Lundi 30 septembre 2024, SMART BOURSE reçoit David Belloc (Gérant-Stratégiste, Mirova) , Christopher Dembik (Conseiller en stratégie d’investissement, Pictet Asset Management) et Gilles Bazy-Sire (Président, Equity GPS)
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00:003 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13David Bellocq est avec nous, gérant et stratégiste chez Mirova.
00:16Bonsoir David.
00:17Bonsoir Grégoire.
00:18Gilles Bazissier à nos côtés également, le président d'Equity GPS.
00:20Bonsoir Gilles.
00:21Bonsoir.
00:22Merci d'être là.
00:23Merci à Christopher Dembik d'être à nos côtés également.
00:24Bonsoir Christopher.
00:25Ravi de vous retrouver.
00:26Vous êtes conseiller en stratégie d'investissement chez Pictet Asset Management, la Chine.
00:29C'est peut-être le sujet nouveau du moment.
00:33Christopher, est-ce que c'est juste un sentiment de marché qui change ou est-ce que ça peut
00:39être un peu plus que ça ?
00:40Je suis quand même très sceptique sur les mesures qui ont été annoncées et surtout
00:43sur l'ampleur de la réaction du marché.
00:45Vous l'avez rappelé précédemment, on a quand même des hausses même de certains
00:47indices chinois de 30% en 4 ou 5 jours.
00:50On est quand même sur de l'exubérant.
00:52Je pense qu'il y a assez peu de débat à cet égard et surtout moi, il y a deux éléments
00:55qui me peinent on va dire et qui m'inquiètent.
00:57Le premier point, c'est que bien sûr la Chine a dévoilé sur toute la semaine dernière
01:01une myriade de mesures et indéniablement mais rappelons quand même quels sont les
01:05objectifs de ces mesures.
01:06Un, stabiliser le marché de l'immobilier et non pas le relancer parce que ce serait
01:09incohérent avec les mesures précédentes sur les dernières années et deux, des mesures
01:13pour stabiliser le marché des actions.
01:15Il n'y a nulle part à part quelques mesures d'hélicoptère monnaie dont on sait qu'elles
01:18ne fonctionnent pas, aucune mesure fiable de relance de la consommation qui est ce qui
01:23pêche aujourd'hui en Chine et qui va pêcher sur du long terme.
01:26Ça c'est le premier point.
01:27Sur la réaction du marché boursier ensuite, regardons un peu dans le détail les mesures.
01:31Moi, ma crainte c'est qu'on soit sur une configuration du marché boursier chinois
01:35qui ressemble étrangement à la bulle boursière de 2015, pourquoi ? En 2015, vous aviez notamment
01:42un des aléas du problème chinois, c'était que vous aviez des courtiers qui avaient autorisé
01:46les investisseurs particuliers qui ont une importance quand même significative en Chine
01:51à servir de collatéral des actions qu'ils avaient précédemment pour acheter d'autres
01:55actions et indéniablement, ce n'est pas la meilleure attitude à avoir, on s'en doute.
01:58Et aujourd'hui, on a un système qui est un peu similaire, il y a un programme de swap
02:02qui a été présenté par la banque centrale chinoise qui permet notamment aux entreprises
02:06cotées en Chine d'avoir accès à des prêts, des prêts à taux très bas, 2,25% pour racheter
02:14leurs propres actions.
02:15Donc on est très très loin d'un phénomène de marché où on pourrait se dire c'est parce
02:18que l'économie va fonctionner ou potentiellement les mesures qui sont annoncées vont permettre
02:21à l'économie d'atteindre son 5% d'objectif officiel.
02:25On est plutôt sur un phénomène, pour moi si vous me permettez le terme, de casino.
02:28C'est pour ça que je resterai très prudent dans les semaines à venir et je resterai
02:31même prudent sur certaines valeurs européennes, y compris du luxe, qui ont fortement rebondi
02:35juste parce qu'on se dit finalement la Chine m'emplace des mesures.
02:37Il faut regarder dans le détail, on avait énormément, on a fait le listing nous en
02:41interne, on doit être sur une vingtaine, trentaine de mesures phares.
02:44Il n'y en a aucune qui aujourd'hui nous permet de dire demain la Chine va redémarrer.
02:47Un autre exemple concret et je finirai sur ça, sur le marché de l'immobilier par exemple,
02:52on va avoir une baisse des taux qui sont demandés pour l'achat d'une résidence secondaire.
02:57Mais la réalité c'est bien sûr, si je suis ménage, 60% de mon patrimoine est adossé
03:01à l'immobilier qui se porte mal depuis de nombreuses années, il y a assez peu de chances
03:05quand même qu'on va acheter une résidence secondaire, peu importe le taux.
03:07Donc il y a un problème de confiance dans l'économie chinoise qui ne sera pas résorbé
03:10très clairement.
03:11Autant sur la politique monétaire, comme vous le dites, on a des mesures assez détaillées
03:15qui permettent de soutenir une croissance stable pour l'économie et promouvoir un
03:21rebond modéré des prix.
03:23On est dans la modération.
03:24Autant sur le volet budgétaire, ce qui est ressorti du Politburo la semaine dernière,
03:28ça reste très vague à ce stade.
03:30Complètement, mais cette citation est intéressante parce que comparez ce que dit le gouverneur
03:34de la banque centrale chinoise, qui est quand même extrêmement modéré, qui ne promet
03:37pas de miracle du tout, et la réaction du marché qui est quand même un peu exagérée.
03:41Je pense qu'on peut largement en convenir.
03:43Et quand c'est si exagéré, vous aurez à un certain stade un retour à la réalité
03:47qui va être très très brutal.
03:49Comment vous avez digéré ces annonces chinoises ?
03:53Est-ce que ça peut changer ?
03:54Alors, sur le plan du marché, du sentiment de marché, il y a quand même quelque chose
03:57d'assez tangible, on l'a dit avec Christopher, si ce n'est de l'exubérance même peut-être,
04:02et puis sur à la fois le problème conjoncturel chinois et les problèmes structurels.
04:07Est-ce qu'il y a quelque chose dans ce package d'annonces qui peut nous permettre d'envisager
04:16une prise à bras-le-corps un peu plus significative des problèmes chinois ?
04:19Effectivement, c'est un tableau assez négatif quand même qui vient d'être dressé.
04:25C'est vrai qu'à ce stade, il est trop tôt pour conclure.
04:28On a quand même un plan de relance chinois à hauteur de 250 milliards, qui est certes
04:36l'équivalent d'un point cinq de PIB, donc c'est bien inférieur à ce qu'on a pu avoir
04:39en 2008, bien inférieur à ce qu'on a pu avoir en 2020 crise Covid, mais on voit quand même
04:43la volonté de stabiliser le marché de l'immobilier.
04:45C'est déjà un point de communication parce que jusqu'à présent, le « deleveraging »
04:49de l'économie chinoise consistait à accompagner la baisse du prix parce qu'il y avait trop
04:56de leviers dans cette économie.
04:57Là, on veut mettre un plancher ?
04:59On veut mettre un plancher.
05:00Ce n'était pas si clair que ça jusqu'à présent ?
05:02Non, c'est nouveau, au moins c'est déclaratif, c'est intentionnel, on attend de voir les
05:06mesures et les montants, mais c'est déjà énorme puisque si on arrive à avoir une
05:10stabilisation du marché immobilier, derrière c'est la retraite des Chinois et donc leur
05:15confiance et leur pouvoir de consommation parce qu'on sait que les Chinois ont investi
05:2060% de leur traite en immobilier, on a des baisses de prix évidentes, on a clairement
05:27une surcapacité, on a des problèmes démographiques, donc les problèmes structurels sont clairement
05:30là.
05:31Mais si ça tiendra ou pas, et on attend de voir, mais les comités locaux retrouvent
05:37un peu d'air pour acheter des invendus, stabiliser un peu ces prix du marché immobilier, avec
05:43toutes les mesures qui ont été en parallèle mises en place, notamment Conso pour les
05:48ménages défavorisés, bon alors effectivement un peu spéculatif sur le côté rachat d'actions
05:53des entreprises ou ETF à crédit pour les particuliers, donc ça je l'admets complètement,
05:59mais on voit qu'au global, au moins il y a un whatever qui taxe et il taxe 2024 pour
06:04essayer de tenir cette target des 5%.
06:06Mais ça peut à un moment se retrouver dans la confiance du consommateur chinois vous
06:09dites ? Indirectement au moins, ça reste quand même l'objectif ?
06:13À moins de racheter tous les invendus, ce qui là je pense, et je n'ai pas le chiffre,
06:18doit être absolument considérable d'un point de vue budgétaire, c'est vrai que c'est un
06:22premier pas, on a des élections US qui sont clés pour savoir effectivement si on aura
06:28ou pas des tarifs vis-à-vis de la Chine et le sentiment de confiance est vraiment là
06:34très très important.
06:35Je pense que le gouvernement chinois réserve des cartouches au cas où effectivement il
06:39doit faire face à une politique...
06:40En fonction du résultat de l'élection présidentielle américaine ?
06:42Peut-être, peut-être.
06:43Donc il n'a pas forcément tout sorti là sur la table, mais je trouve que le timing
06:49n'est pas mauvais.
06:50Avant la Golden Week, on était au plus bas, le Yon s'était apprécié, la fête des
06:54Dauvichs, il y avait une fenêtre de tir, ils l'ont saisie, à ce stade les 30% sont
06:59peut-être du marché local peut-être un peu exagéré, mais j'attends de voir avant de
07:03dire que...
07:04Mais le timing a fait mouche quoi ?
07:05Oui.
07:06Je rajouterais juste un point sur le timing, effectivement je suis complètement d'accord
07:09juste sur les collectivités locales.
07:10Alors effectivement on permet aux collectivités de racheter dans l'immobilier ce qui a été
07:14invendu, le problème c'est que vous ne faites pas l'ensemble de la chaîne, à savoir qu'aujourd'hui
07:18les collectivités locales sont lourdement endettées.
07:20Elles ont deux objectifs qui sont mis en avance, c'est vous devez soutenir massivement vos
07:24entreprises exportatrices et maintenant on leur dit aussi il faut soutenir le marché
07:27immobilier.
07:28Le problème que vous avez derrière cela, c'est que l'étau en termes de limites sur
07:31l'endettement des collectivités locales n'est pas levé.
07:33Par le passé, notamment à partir de 2010, les collectivités locales pouvaient s'endetter
07:38via des objets hors bilan.
07:40Donc effectivement, bien évidemment, on a eu un endettement dans le shadow banking extrêmement
07:43important des collectivités, mais ça s'est complètement arrêté et la Chine, je pense
07:47à juste titre, ne revient pas en arrière sur ça.
07:49Donc finalement, il y a deux objectifs qui sont essentiels.
07:52Très clairement, je ne pense pas que les collectivités, vu leur endettement, sont
07:56en mesure de respecter ces deux objectifs et surtout, rappelons-nous, en février dernier
08:00vous aviez le gouvernement chinois qui avait demandé aux provinces de soutenir le secteur
08:04des exportations.
08:05Ils ont réussi à le faire, temporairement, pendant quelques mois, mais très très rapidement,
08:09les contraintes budgétaires se sont imposées.
08:11Donc tant que vous n'enlevez pas ces contraintes budgétaires, je reste assez sceptique.
08:15Bon, Gilles, comment est-ce que vous avez reçu notamment ces réactions de marché,
08:21cette réaction du marché chinois ? Qu'est-ce que ça nous dit ? Christopher le disait,
08:25on est sur des séances de surachat historique pour les actions chinoises, on a vu des flux
08:30revenir assez fortement à travers des ETF, y compris venant d'investisseurs occidentaux.
08:37On a même vu des problèmes de trading parce que visiblement le système chinois n'était
08:41pas capable de pouvoir traiter cet afflux d'ordre qu'on a vu sur quelques séances.
08:45Et est-ce que tout ça fait bouger les ratings d'Equity GPS vis-à-vis de la Chine ou pas
08:50? Oui, alors ça les fait baisser.
08:52La hausse du marché chinois, c'est les ratings d'Equity GPS.
08:57C'est-à-dire que les perspectives n'ont pas changé mais les prix ont tellement monté
09:00que le rating baisse.
09:01Il baisse, il est passé de 9,5 à 8,5 sur 10.
09:07Et on a toujours une espérance de gain à 3 mois annualisé de l'ordre de 20%, c'est-à-dire
09:17un niveau très élevé.
09:18Ça c'est révélateur de la décote des actions chinoises toujours aujourd'hui, c'est ça ?
09:24En fait, il faut aussi analyser le rebond qui est certes violent, lié à beaucoup de
09:28facteurs techniques dont le fait que la semaine prochaine est quasiment fermée ou fermée
09:34et qu'il y avait beaucoup de positions short apparemment, directes ou indirectes, domestiques
09:40ou peut-être indirectement internationales, c'est compliqué à identifier.
09:45Et donc le rebond a été violent mais la baisse a été longue.
09:49Les flux ont eu le temps de sortir, les flux occidentaux du marché chinois, des investisseurs
09:56institutionnels et un narratif s'est imposé très négatif et très antagoniste entre
10:03l'Occident d'une part et la Chine d'autre part.
10:06Donc en allocation d'actifs stratégiques, il y a beaucoup d'investisseurs qui ont fait
10:10une croix sur la Chine et en matière stratégique.
10:18Maintenant, pour ceux qui ont la Chine dans leur univers d'investissement, c'est un des
10:31moments les plus attractifs historiquement pour être à son maximum de taux d'investissement
10:37sur la Chine selon notre méthodologie.
10:39Et le sentiment ? Parce que vous regardez aussi le sentiment de marché pour pondérer
10:42ces ratings, Gilles ?
10:45Pour les accompagner, on regarde les deux choses.
10:47On regarde les ratings qu'on calcule valeur par valeur tous les jours et le sentiment
10:55de marché qui, lui, est orthogonal, qui n'a aucun lien avec les fonds d'investissement
11:01des entreprises.
11:02C'est la perception.
11:03Mais là, il était passé positif, notre sentiment de marché avec notre méthodologie
11:08et notre mode de calcul, ça fait deux mois et demi qu'il est passé positif sur la Chine.
11:11Donc, on avait le meilleur des mondes pour ceux qui ont la Chine dans leur univers d'investissement.
11:18Et ça, encore une fois, c'est pas à moi de l'apprécier, c'est à l'investisseur
11:22de faire ses décisions.
11:23Qu'est-ce que ça peut changer pour le reste du monde, pour les marchés occidentaux et
11:30pour l'économie mondiale, David ?
11:33C'est vrai que ça intervient après une baisse des fameuses 50 centimes de la Fed, qui d'ailleurs
11:40pourrait continuer sur ce rythme, à voir, on peut en discuter, en tout cas dans un régime
11:47de désinflation qui laisse quand même de plus en plus de marge de manœuvre pour que
11:51les banques centrales ajustent leur politique à des niveaux de taux réels, qui devraient
11:57quand même soutenir le pouvoir d'achat réel des consommateurs, on a des réserves d'épargne
12:01qui sont pas consommées.
12:02En Europe, on a un consommateur américain, j'ai cru voir, qui finalement avait des réserves
12:08d'épargne un peu moins faibles que ce qui avait été initialement annoncé, on a un
12:14effet richesse qui joue à plein.
12:15On a du côté US, marginalement, on le voit avec l'indice des surprises économiques
12:21qui est repassé neutre, alors qu'il était fortement négatif, donc on a quand même
12:24quelque chose de marginalement positif.
12:26Là, ça nous vient de Chine, c'est toujours compliqué en Europe, mais je pense que ça
12:33participe au sentiment que la classe d'actifs actions, au moins jusqu'à l'élection américaine,
12:38présente un intérêt dans le contexte actuel.
12:41On a une consommation qui tient à peu près, un marché de travail qui continue à créer
12:45de l'emploi, même si ça décélère, une croissance à son potentiel de plus de 3%,
12:49des PMI à 52-53, et des flux, finalement, on l'a vu dans le cas chinois, qui sont pas
12:55si topiches que ça, donc c'est plutôt constructif vis-à-vis des actifs.
13:00Je comprends, mais ça veut dire que l'histoire chinoise, on verra jusqu'où ce plan de relance
13:05peut porter ses fruits, mais on n'est pas du tout dans l'idée, parce que c'est à chaque
13:10pendre en chinois, on s'est posé la question de savoir si on n'allait pas avoir un nouveau
13:13tour d'inflation à travers les matières premières, notamment, etc., et est-ce que
13:17la Chine pouvait à un moment raviver la crainte inflationniste ? Là, effectivement, on est
13:21sur quelque chose de très désinflationniste, on l'a vu encore avec l'inflation en Europe
13:25aujourd'hui, mais est-ce qu'à un moment, la Chine peut redevenir une source de risque
13:30inflationniste pour le reste du monde, ou est-ce qu'on n'est pas du tout dans cette
13:33histoire-là aujourd'hui ?
13:34Ce que l'on disait, c'est que le plan n'est pas assez massif pour voir...
13:36Donc cette crainte-là, elle n'a pas de légitimité à revenir, c'est ça, pas d'actualité aujourd'hui.
13:42D'accord avec ça, Christophe ?
13:44On a eu une surreaction, non seulement des actions, mais bien sûr des matières premières
13:48et notamment des métaux industriels, on l'a vu par exemple sur le minerai de fer de manière
13:52extrêmement limpide, le cuivre aussi, donc tout ce qui est assez réceptif bien sûr
13:55à la Chine, mais c'est plus une réaction qui est un peu épidermique.
13:58La réalité, c'est que sur le marché des matières premières, qui peut être effectivement
14:01un canal de transmission d'un éventuel retour de l'inflation de la Chine, mais bon, on part
14:07déjà de très bas, on est en déflation, donc il faudrait déjà inverser cela, on
14:10ne voit pas d'élément qui va changer.
14:12Je pense qu'effectivement, en termes de scénario action, on est plutôt en accord, c'est-à-dire
14:17qu'on peut débattre du plan de relance chinois, mais je voudrais dire que sur la baisse des
14:20taux qui est amorcée, il n'y a pas de débat, c'est très positif, ça va bien sûr favoriser
14:23toute cette rotation aujourd'hui de ce qui est du money market vers les actions.
14:28On le voit, ça a déjà un peu commencé, on a eu notamment pendant la semaine où la
14:32Fed a baissé ses taux, ça s'est vu aux Etats-Unis.
14:34Vous avez un autre facteur qui est certainement très important, plus du côté macro qu'action
14:39directement, mais ça va jouer, c'est la baisse des prix de l'énergie qui est aujourd'hui
14:42généralisée, que ce soit l'électricité, le gaz, le pétrole.
14:46Les investisseurs, notamment institutionnels, sont positionnés à la vente sur ces actifs-là.
14:50On est parfois même à des records depuis plusieurs décennies.
14:53Par exemple, sur le pétrole, les investisseurs institutionnels n'ont jamais été autant
14:57positionnés à la vente qu'en 2011.
14:58Et le scénario, ce n'est pas uniquement de se dire que la croissance mondiale est
15:01un peu faible, la demande chinoise est faible, ça va au-delà, notamment sur le pétrole.
15:05Un point qui est important, c'est que vous avez effectivement des prix qui vont être
15:09plutôt baissés.
15:10Alors je ne vais pas aller sur des cibles parce que la réalité, on sait très bien
15:13que c'est toujours très très fluctuant, mais on voit notamment que beaucoup de pays
15:16aujourd'hui sont engagés à baisser leur production de pétrole, donc vous avez des
15:20quotas de baisse de la production, moins d'incitations à faire.
15:24Il n'y a pas que la Russie, bien sûr la Russie c'est un sujet depuis longtemps, mais
15:27il n'y a pas que la Russie.
15:28Irak, on a dit Kazakhstan, les Émirats aussi, alors des questions parfois géopolitiques
15:34aussi avec l'Arabie Saoudite.
15:36L'Arabie Saoudite a décidé de moins jouer le rôle de stabilisateur du marché aussi,
15:42donc finalement ça veut dire derrière cela un surplus d'offres qui est positif pour
15:45nous.
15:46C'est ça, c'est une bonne nouvelle.
15:47C'est une très bonne nouvelle.
15:48Ce n'est pas un signal avant-coureur d'une partie du marché qui jouerait la récession.
15:53Pas du tout, c'est plutôt une très bonne nouvelle alors qu'il va moins se matérialiser
15:57fin 2024 parce qu'il ne reste plus beaucoup de temps, mais en 2025 ça va être un vrai
16:00élément de soutien et ça va persister au moins sur les six premiers mois de l'année.
16:03Un contre-choc énergétique.
16:04Oui, tout à fait.
16:05Très bien.
16:06Bonne nouvelle, oui, la baisse du pétrole ?
16:07Excellente nouvelle.
16:08Excellente nouvelle.
16:09Non mais je préfère toujours demander.
16:11C'est déjà matérialisé dans les actions.
16:13Ça fait deux ans que le pétrole et les commodities dans le siège du pétrole baissent en termes
16:21de prix et ça, ça a déplacé, selon nos calculs, 2,6% du PNB mondial des poches des
16:29exportateurs de pétrole vers les poches des importateurs de pétrole et des trois agents
16:35économiques que constituent les entreprises, les ménages et les Etats parce que certains
16:41Etats, pas que dans des pays sous-développés, subventionnent l'énergie.
16:45Et donc ça, ça joue très puissamment et pour moi, le risque, c'est que ça se retourne
16:56plus que ça ne perdure, mais le vent de dos est là mais il me paraît plus en voie de
17:04ralentissement qu'en voie d'accélération.
17:06Oui, je comprends.
17:07La baisse du pétrole, de l'énergie notamment ?
17:09Il faut le voir sur les marges des entreprises, dans le monde entier, les marges des entreprises
17:14sont très, très, très élevées, en particulier liées à ce phénomène et l'inflation baisse
17:18fortement, en particulier liée à ce phénomène, ce qui a un répit absolument extraordinaire
17:24après nos 18% d'inflation en PCI depuis 4 ans qui est porteur de gros problèmes politiques
17:31dans tous les pays développés.
17:32Bon, ben justement, 15 jours après les réunions de Banque Centrale, de l'ABCE, de la Fed,
17:37est-ce qu'on y voit un peu plus clair sur le rythme, la taille des pas, la destination
17:46du voyage ?
17:47Alors on a dit une prochaine réunion BCE, alors le pricing de marché j'ai cru voir
17:55était proche de 100%, 80%, c'est vrai que tout…
17:59Partant de la dernière réunion, l'idée c'était que le meeting d'octobre on n'avait
18:04pas besoin de voir une baisse de taux successive.
18:07On était plutôt sur décembre, voilà, c'est ça, donc en deux semaines, ça a beaucoup
18:11changé.
18:12En deux semaines, le marché price effectivement 25 BP, moi je pense que c'est vraiment les
18:16chiffres d'emploi de vendredi, l'emploi américain, qui pourraient conforter ou pas
18:23l'ABCE dans une potentielle baisse de taux de 25 centimes.
18:26C'est sur la base des chiffres américains que l'ABCE va réagir le 17 octobre prochain
18:30quoi.
18:31C'est-à-dire que si on prend la logique pure zone euro, pour ce qui est de l'inflation,
18:36on a vu les derniers chiffres, Espagne-France, on a même vu la composante emploi-service
18:40française qui décélère.
18:42En Allemagne, je pense que ça devrait suivre, on a un marché du l'emploi qui est à l'équilibre,
18:46enfin qui commence quand même à détruire un peu l'emploi, donc je pense que l'inquiétude
18:50un peu backward-looking de l'ABCE consiste à dire que cette composante service et salaire
18:55notamment ne fléchira pas.
18:57Bon, elle est questionnable, on a des PMI qui sont très faibles, les dernières données,
19:02d'accord.
19:04Donc je pense qu'effectivement, un marché de la construction, enfin bref, et donc s'il
19:10y a un élément exogène qui peut aider au moins sur les prochains tests la zone euro
19:15pour un rebond de croissance, difficile de voir du point de vue rebond du commerce mondial
19:20avec tout ce qu'on est en train de dire, donc ça peut jouer à travers un regain de
19:24pouvoir d'achat et consommateur, une baisse du taux monétaire, un rebond de la construction.
19:27Donc normalement l'ABCE devrait baisser ses taux, on voit que c'est en pratique plus compliqué
19:31mais je pense que les chiffres d'emploi américains peuvent les faire basculer.
19:35Ce qui est terrible c'est qu'elle est obligée d'anticiper la décision de la FED, parce
19:39que là dans le calendrier c'est l'ABCE qui décide à chaque fois une semaine avant
19:43et ça va se reproduire encore, je crois qu'elle sera là le 17 octobre et pour la FED ce sera
19:46même un peu plus tard encore, début novembre, 6 et 7 novembre dans le siège de l'élection
19:51américaine.
19:52Est-ce que le calendrier a bougé là depuis les dernières réunions de Banque Centrale
19:54pour vous, Christopher ?
19:55Je pense que sur l'ABCE c'est assez limpide, on va quand même sur 25 points de base, on
19:59peut débattre si ce ne serait pas pertinent justement d'aller plus loin.
20:02En octobre ?
20:03En octobre, tout à fait, ce serait plus pertinent d'avoir 50 points de base, en tant qu'économie
20:07je dirais plutôt qu'effectivement on pourrait regarder, et je suis complètement d'accord
20:10sur le fait qu'il n'y a pas aujourd'hui une composante, une inquiétude sur les salaires
20:14dans les services, c'est très exagéré, même si la semaine dernière vous aviez encore
20:18des membres du conseil des gouverneurs qui nous disaient, méfiance, on a toujours ce
20:22risque de boucle prix salaire, donc ça veut bien dire que le débat en interne il est
20:25très très loin d'être abandonné, c'est pour ça déjà que le marché ne considère
20:29pas du tout qu'il y a une possibilité crédible qu'on ait 50 points de base.
20:32Le sujet Fed est plus compliqué, moi je vous avoue il faut reconnaître qu'on se trompe,
20:38je pensais qu'on aurait 25 points de base lors de la réunion de septembre, parce que
20:42je me disais qu'effectivement du point de vue de la rationalité économique il n'y
20:45avait pas de nécessité d'aller au-delà.
20:46Vous n'êtes pas le seul économiste à avoir été déçu de ce point de vue là.
20:49Je pense que les économistes se sont trompés, les analystes ont eu raison, on ne regardait
20:52pas les mêmes indicateurs.
20:53Mais en revanche effectivement les attentes du marché étaient plutôt sur 50 points
20:57de base et je pense que…
20:58Une semaine avant ça a tourné.
21:00C'est ça.
21:01Et la Fed ne voulait pas non seulement décevoir les attentes du marché, ils partent aussi
21:04de très haut, donc il y a la nécessité de baisser et il y a le calendrier électoral
21:08qui a pu jouer un peu plus probablement.
21:10Maintenant à savoir si ce sera 25-50 points de base, je pense qu'il faut attendre d'autres
21:14indicateurs, y compris l'emploi, qui vont nous donner une bonne direction, potentiellement
21:17aussi la présidentielle, c'est-à-dire qu'aujourd'hui on a une incapacité à savoir ce qui va se
21:21passer.
21:22Si l'élection est contestée on rentre dans un nouveau monde et là indéniablement je
21:25pense que tout est possible.
21:27Est-ce qu'on aura des résultats le 6 et 7 novembre qui permettront effectivement…
21:30Le processus de collecte est lourd.
21:32Si on part sur du recomptage, ah non mais bien sûr.
21:34Dans le sommet de 2000, donc ça peut être très très long.
21:38On a jusqu'à fin janvier, donc ça peut être extrêmement long à ce niveau.
21:42Donc on va être très très prudent, il faudra aller dans le détail.
21:46Mais en tout cas là où on a une visibilité, c'est que sur le mois de septembre on a eu
21:50quand même énormément de baisse de taux au niveau mondial.
21:52On renoue avec des baisses de taux qu'on avait connues pendant la période Covid lorsque
21:55ça avait été amorcé.
21:56Donc c'est plutôt positif et derrière cela, ça se météoréalise parce qu'on voit que
21:59la liquidité au niveau mondial avant la Chine, et bien sûr ça va s'accentuer, ne cesse
22:04d'augmenter.
22:05Et ça c'est un scénario quand même aussi idéal pour les actions.
22:06Bonne nouvelle ce cycle de baisse de taux, Gilles, a commencé par l'entrée en jeu
22:11de la Fed, effectivement qui a pu surprendre des économistes, le marché demandait 50
22:15etc.
22:16Le 25 me paraissait peu probable parce qu'il suffit de regarder le différentiel entre
22:25le taux à deux ans, qui est un taux de marché, qui n'est pas un taux administré, qui est
22:29le reflet des taux courts à horizon de quelques trimestres, et le taux des Fed Funds.
22:35Là on avait un écart qui était historiquement très élevé et donc il paraissait assez
22:44clair qu'il fallait s'engager, qu'on s'engageait sur une baisse de taux importante.
22:52Alors après ponctuellement et le rythme, moi je pense que le 75 aurait pu tout à fait se justifier.
23:00Ne serait-ce que par symétrie avec la hausse des taux de 75 bips, je vous rappelle.
23:06Alors c'était leur troisième hausse dans la séquence, ils ont commencé 25, 50 et 75 à la troisième.
23:11Le pas de la première, du premier mouvement, il est quand même aussi important.
23:17Mais il y a des arguments pour dire, notamment l'élément que je viens de citer, mais beaucoup
23:21d'autres, pour penser qu'il y a une probabilité non nulle que la Fed soit behind the curve.
23:29Maintenant le marché a été rassuré par 50 bips parce qu'il était baril centré
23:35un peu en dessous, entre 25 et 50, et le discours aussi fait beaucoup par définition et dans
23:43le discours on voit bien que, en tout cas Powell est deviche et a une volonté de conduire
23:52son board, qui est forcément comme tout board lourd à bouger, vers une baisse des taux très rapide.
24:01Il veut aller très vite au taux neutre, c'est ce que vous comprenez ?
24:04Ça paraît, c'est clair.
24:06Donc 50 peut être un pas naturel demain pour la Fed à nouveau ?
24:09On ne comprendrait pas pourquoi ils ne veuillent pas le faire avec un taux d'inflation facile qui descend.
24:14Et la barre n'est pas très élevée pour poursuivre à ce rythme de 50 ?
24:19Je veux dire, il n'y a pas besoin d'avoir 200 000 destructions d'emplois le mois prochain ?
24:24Sur les chiffres d'emploi, on a des grèves, alors on ne les verra pas au titre du mois de septembre,
24:28on les verra au titre du mois d'octobre, c'est-à-dire qu'on a des grèves chez Boeing,
24:31on a des grèves dans des ports, la côte ouest, la côte est, donc facilement ça peut nous créer
24:35une petite destruction d'emplois mais qu'il faudra réinterpréter.
24:38Après, je suis complètement d'accord par rapport au fait que sur le Corp PCE,
24:42en rythme annualisé sur les trois derniers mois, on est à 1,7.
24:45Toutes les composantes baissent, y compris la composante salariale, retraitée des gains de productivité...
24:50Alors 2,1 je crois depuis le dernier Corp PCE, mais on était à 1,7 sur la marque d'avant.
24:54Oui, trois mois annualisés. Mais le six mois annualisé est passé de 2,6 à 2,4,
24:58sur la marque du mois d'août, Corp PCE août.
25:01C'est vrai qu'on a des retraités des gains de productivité, on est déjà dans le cœur.
25:07Ils sont assez impressionnants.
25:09Donc, je pense que l'idée c'est de consolider ce soft lending, qui est clairement réussi,
25:14ce n'est pas le dernier chiffre d'emploi qui peut remettre ça en question,
25:17sans créer, a priori, enfin en tout cas à court terme, de l'inflation,
25:21puisqu'on voit que tous les voyants sont ouverts pour une poursuite de la désinflation.
25:25Donc pourquoi, finalement, le mouvement de la courbe de taux qui se pantifie très fort,
25:29et le taux de 2 ans notamment qui baisse, je pense, anticipe cette rapidité de cut, quelque part.
25:36Et c'est bon pour les actifs risqués à ce stade ?
25:39Ce n'est pas un...
25:40Clairement, enfin, une portification sur fond de soft lending avec un consommateur résilient,
25:45c'est bon pour les actifs risqués.
25:47D'accord avec ça, Gilles ?
25:48C'est au moins bon pour...
25:50Est-ce qu'il y a un risque devant nous que la Fed est trop en retard,
25:54ou alors la Fed en fait trop, parce que peut-être que structurellement, c'est le risque de la Fed ?
25:58C'est là où tout ça, c'est largement de la psychologie.
26:02D'accord.
26:03On peut craindre une chose, son contraire, etc.
26:06au gré du news flow, des événements et du contexte.
26:10Mais la tendance, elle est à la baisse, à la baisse forte, c'est une nécessité.
26:18Et il y a certaines voix aux États-Unis, influentes,
26:25qui craignent un ralentissement plus important que ce qu'on pourrait souhaiter.
26:30Donc la Fed a donné des gages avec Powell, qui a ponctuellement abandonné le dual mandate
26:40pour se focaliser sur l'emploi, parce que l'inflation ce n'est plus un problème.
26:46Donc on se focalise sur l'emploi, c'est pragmatique, c'est américain, c'est normal, c'est bien.
26:50Après, il y a un autre élément qui est très regardé par la Fed,
26:56c'est un indicateur qui a été fabriqué par la Fed, qui est la Sam Rule, l'indicateur de Claudia Sam.
27:02Et comme la courbe des taux est de 10, elle pointe sur une probabilité ou une possibilité
27:11ou une éventualité, un risque supérieur à 50% si on regarde l'historique, de récessions à venir.
27:20Elle dit elle-même que c'est une règle empirique, elle le rappelle elle-même.
27:25Elle est même pas persuadée que le déclenchement de sa règle, comme on l'a vu cet été, soit forcément...
27:33Et c'est comme au casino, vous avez 6 fois noir ou 6 fois rouge, la 7ème sera noir-rouge.
27:40Reste que ce n'est pas un truc qui est tiré au hasard, ça a du sens.
27:46Et au même titre que la courbe des taux est redevenue, oui, pentue aux Etats-Unis,
27:53on a été inversé pendant 24 mois, et quand on regarde l'histoire, et c'est bien de regarder l'histoire,
27:59on n'est pas obligés d'avoir des cheveux gris pour la regarder, il y a des statistiques,
28:03et c'est assez intéressant, et bien à chaque fois qu'on a eu une courbe des taux très inversée pendant longtemps,
28:09il y a eu une récession après, et pas immédiatement après.
28:12– Et souvent la récession intervient au moment où la courbe se repentifie violemment.
28:18– Premièrement, et puis deuxièmement, on pourrait être en récession en septembre,
28:22et on ne le saura que dans quelques mois, d'accord, donc le sujet, c'est décalage temporel,
28:28il faut faire très attention, en toutes les cas de cause, on a freiné l'économie américaine
28:31de façon très importante pendant 24 mois, alors il y a d'autres facteurs qui sont très inflationnistes
28:36et expansionnistes aux Etats-Unis, mais on a vraiment des potentiels déséquilibres
28:45très importants aux Etats-Unis, entre nulle part pour simplifier un déficit budgétaire
28:49qui est à 6 ou 7% alors qu'il ne devrait pas l'être, alors qu'on est au plein emploi,
28:53ça rappelle une situation pas très loin de chez nous, et d'autre part,
28:59et il y en a beaucoup d'autres, éléments très très expansifs,
29:03et d'un autre côté des taux d'intérêt réels qui sont très récessionnistes,
29:09et donc là, le soft landing, on se dirige vers le soft landing,
29:16à mon sens, il n'est pas certain encore.
29:19Non, non, de toute façon, oui, les scénarios alternatifs continuent d'exister
29:24autour de ce chemin d'atterrissage.
29:26Mais ça, la Fed le sait, la Fed le sait, c'est un sens qui l'a ça.
29:28Mais oui, comme l'a dit Jérôme Poel le 18 septembre, c'est quand le marché du travail va encore bien
29:33qu'il faut le soutenir, justement, pour éviter que ça dérape et que ça n'aille trop loin.
29:40Parlons de la situation européenne à travers la vigilance des marchés obligataires, Christophe Hoare.
29:46Donc, alors, discours de politique générale demain, la séquence budgétaire,
29:51on doit remettre le budget fin du mois, c'est ça, 31 octobre, voilà.
29:57Le marché reste très vigilant et visiblement jugera sur pièces,
30:02c'est ce que je comprends un peu de l'attitude du marché obligataire aujourd'hui.
30:05Alors, je pense qu'il faut regarder un peu sur du long terme,
30:07mais la réalité, c'est que bien sûr, il y a tout l'enjeu de dramatisation, y compris politique,
30:11et qu'on comprend bien sûr autour de ce budget, parce qu'il va falloir faire des efforts substantiels
30:15et qui seront très certainement insuffisants dans tous les cas.
30:18Mais il faut regarder un peu plus sur du long terme.
30:20La réalité, c'est que vous avez aujourd'hui une nouvelle hiérarchie qui se met en place
30:23au niveau des taux sur le marché obligataire et qui n'est pas uniquement un phénomène court terme.
30:27C'est sûr, si on regarde sur les derniers mois, on se dirait, c'est uniquement les élections législatives anticipées.
30:31La réalité, c'est qu'on voit qu'il y a un décrochage de la France à partir de 2022, sortie de Covid.
30:37Concrètement, qu'est-ce qui se passe ?
30:38Alors, il y a beaucoup de bruit, notamment le 5 ans grec, etc.,
30:43ou la Grèce qui emprunte à des taux plus bas que la France.
30:45Ça, c'est des épidémies humaines, ça ne va pas durer.
30:47En revanche, la France, qui était grosso modo derrière l'Allemagne,
30:50va se retrouver derrière l'Espagne ou le Portugal.
30:53Et ça, on le voit très nettement sur le long terme,
30:55parce que finalement, le spread, non seulement à l'égard de l'Allemagne,
30:57mais à l'égard aussi de ces deux pays hébériques, ne s'est accentué depuis 2022.
31:01Et ça intègre quoi ?
31:02Ça intègre tout simplement que la France a un problème budgétaire,
31:06qui est un problème important, parce que derrière ça,
31:08on ne crée pas de croissance et encore moins de productivité.
31:11Sinon, ça permet d'absorber quand même le choc.
31:13Et aujourd'hui, je pense que le bon exemple est notamment le Portugal.
31:16Le Portugal, en 2017, vous avez un écart de spread de 300 points de base,
31:20à peu près, avec la France.
31:21À l'heure actuelle, favorable au Portugal, vous êtes à 20 points de base.
31:24Donc, vous avez une complète inversion de la situation.
31:26Déjà quelques mois que le Portugal emprunte moins cher que la France.
31:29Donc, ce n'est pas juste du jour au lendemain, le 7 juillet,
31:32si je ne me trompe pas, pour les législatives,
31:34que le marché s'est réveillé ou qu'un jour avant.
31:37La réalité, c'est qu'effectivement, il y a un réel problème aujourd'hui en France,
31:40qui n'est pas non plus uniquement, comme le dit le gouvernement,
31:42un problème de rentrée fiscale.
31:44La réalité, c'est qu'on voit que la France, aujourd'hui, a un problème de dette.
31:47Vous aviez deux éléments.
31:49Vous aviez, au printemps, une étude qui a été publiée par le FMI,
31:53à politique budgétaire constante.
31:55Il comparait la France et le Portugal.
31:56Vous étiez à des niveaux de dette en PIB à peu près similaires.
31:59En 2027, la France, 120 %, le Portugal, 80 %,
32:04à politique budgétaire constante.
32:06Et sur l'aspect déficit budgétaire,
32:08on a l'impression que tout le monde se réveille.
32:10Le Sénat a cet avantage de faire d'excellents rapports,
32:13en règle générale, sur les finances publiques.
32:14Vous aviez, le 12 juin, un rapport du Sénat sur les finances publiques
32:18qui disait très clairement 4,9 %, ce n'est pas atteignable.
32:21Eux, ils étaient optimistes.
32:22Aujourd'hui, on dirait qu'ils étaient à 5,5 % de déficit.
32:25Donc, ce n'est pas un problème qui survient du jour au lendemain,
32:28c'est un vrai problème qui est structurel.
32:29Alors, bien sûr, derrière cela, ça ne veut pas dire un crash financier,
32:32ça ne veut pas dire que du jour au lendemain,
32:34on va avoir des tensions extrêmement importantes.
32:36Mais c'est un problème qui est plus, de mon point de vue, politique.
32:38C'est-à-dire qu'à un certain stade,
32:40vous allez avoir un tel niveau des intérêts de la dette.
32:42Et on le sait très bien, toujours politique budgétaire constante,
32:45les intérêts de la dette vont représenter
32:47huit fois le budget de la justice en 2027.
32:49Donc, c'est demain.
32:50Si on ne change pas la situation,
32:52peu importe quel gouvernement en aura en 2027,
32:54la réalité, il devra d'abord s'attaquer à la question,
32:57et j'insiste sur le terme, de l'austérité,
33:00et pas de la consolidation budgétaire.
33:02Et c'est exactement le même scénario que le Royaume-Uni.
33:04Au Royaume-Uni, vous avez eu, en dix ans de régime conservateur,
33:08un doublement des intérêts sur la dette.
33:10On a eu un nouveau gouvernement tradice qui est arrivé en juillet,
33:12avec effectivement les promesses comme dans chaque campagne électorale.
33:15Et finalement, il va présenter un budget d'austérité
33:17parce que vous ne pouvez rien faire d'autre que de gérer cet aspect-là.
33:20Contrainte budgétaire, c'est avant tout la France qui se dégrade,
33:24qui change de groupe, ou est-ce que ça bouge aussi derrière, dans le peloton ?
33:28Est-ce qu'il y a aussi un phénomène de remontée ?
33:31Oui, les deux, clairement.
33:33D'ailleurs, nous, on est très favorables à la dette italienne,
33:35déjà depuis le début de l'année, et espagnole.
33:37La convergence, le traite de convergence,
33:38c'est quelque chose qui est sur la France.
33:41Donc toujours l'idée quand même d'une convergence par les périphériques, c'est ça ?
33:44Oui, clairement.
33:47Alors, c'est vrai qu'en France, on a des problèmes structurels,
33:49on a un problème de productivité,
33:51on n'investit pas assez dans l'innovation, la formation,
33:54tout ça, c'est très clair.
33:55Après, là, conjoncturellement, c'est vrai qu'on a fait 1% de croissance,
33:58mais on n'a pas l'entrée fiscale,
33:59puisqu'en fait, il n'y a pas d'investissement ni de consommation,
34:02c'est uniquement des exportations non-taxables et une baisse des importations.
34:06Donc ça, c'est vrai que ça nous sort des chiffres...
34:10Comptablement, ça ne le fait pas.
34:11Oui, comptablement, ça coince.
34:13Mais ce n'est pas difficile d'extrapoler une consommation zéro et investissement zéro
34:17pour les trois prochaines années quand même.
34:19Après, je pense qu'il y a un problème, clairement,
34:23au-dessus de nos moyens en France.
34:24Il y a des réformes structurelles à mettre en place,
34:26notamment des baisses des dépenses,
34:28mais il y a aussi, je pense, cette incertitude politique qui joue,
34:31notamment la remise en question de la réforme des retraites.
34:34Moi, c'est un peu quelque chose qui m'inquiète.
34:36C'est-à-dire que si...
34:37Alors, je pense que la motion de censure ne sera pas votée
34:39suite au discours politique général.
34:41Non, il n'y aura pas de vote de confiance.
34:42Mais il y a potentiellement pour l'extrême-droite ou le NFP
34:46un point l'année prochaine,
34:48un moment où ils peuvent se mettre d'accord pour remettre en question...
34:51Et ça, pour un créancier de la France, pour un créancier obligateur de la France ?
34:54D'accord, ça, puisqu'on parle de lignes rouges,
34:57si les créanciers obligateurs de la France devaient avoir une ligne rouge,
34:59ça, ce serait une ligne rouge ?
35:00Celle-ci, voilà.
35:01Rien que ce risque qui nous pend au nez quand même
35:04et qui est probable, voire fortement probable,
35:08justifierait des spread supérieurs.
35:10Et dans le même temps, c'est vrai qu'on a une Espagne
35:13qui, là, va nous faire, je crois, 3% de croissance réelle,
35:16avec des gains de productivité,
35:17des flux migratoires qui arrivent à intégrer avec...
35:20Et ce n'est pas juste parce qu'ils ont fait une bonne saison touristique cet été ?
35:23Non, non, non, justement...
35:24Il y a d'autres... Non, mais ça pourrait être ça.
35:26Les produits industriels, ils fabriquent énormément d'énergie renouvelable,
35:28ils vont bientôt être les numéros 1 de l'hydrogène en Europe
35:31et alimenter la France.
35:32Donc, il y a des vrais moteurs pérennes
35:34qui se reconstruisent dans la croissance ibérique et espagnole.
35:38Et l'Italie a les mêmes problèmes, je dirais, que la France,
35:42avec ce même problème de retraite, on l'a vu,
35:44mais qui arrive quand même à afficher des ratios d'aide sur prime
35:48un peu plus encourageants pour les prochaines années,
35:51avec la fin du super bonus.
35:53Ah oui, la fin du super bonus, c'est ça, bien sûr.
35:56Et une configuration politique qui est quand même un peu moins incertaine,
35:58qui fait que, comparativement...
36:00Bon, après, c'est l'Italie, ça peut toujours avoir un premier enjeu,
36:02mais effectivement, le mystigré a changé de camp, si je puis dire.
36:06Oui, oui, clairement.
36:07Et encore pour les prochains trimestres, là,
36:09c'est difficile de voir l'amélioration.
36:11Le blason français sera doré aussi facilement.
36:14Gilles, que vous inspire la situation sur le plan des marchés, notamment ?
36:17Sur la France, nous, on a 1,5 sur 10 en rating et cotisier.
36:21Oui, c'est ça, parce que l'OAT a décroché,
36:24mais les actions françaises aussi.
36:26C'est-à-dire que le CAG joue plus...
36:27Enfin, le momentum du CAG depuis le 9 juin n'est pas corrélé,
36:32ou c'est un peu décorrélé de ce qu'on voit sur d'autres indices actions européens.
36:35Ça fait deux ans que la France sous-performe une pauvre zone euro.
36:42Une zone euro qui est quand même pussive.
36:45Deux ans.
36:46Donc, elle sous-performe nettement.
36:48Le CAC ?
36:49La France.
36:50La croissance ?
36:51L'indice français des actions large, MSCI, et la zone euro.
36:56Ça fait deux ans.
36:58C'est massif.
36:59Puis octobre 2022, le point bas d'octobre 2022.
37:03Mais ça fait bien sûr 40 ans qu'on n'a pas des budgets à l'équilibre,
37:10contrairement à beaucoup de nos concurrents dans le monde.
37:13Et la France décroche.
37:15Et ça peut se voir via des catalyseurs négatifs,
37:24style « moment least trust »,
37:26ou alors une auction d'obligation d'État qui se passerait mal,
37:32ou alors des résultats d'une élection, d'une élection qui se passe mal,
37:38ou l'embrasement de tel ou tel segment.
37:41Mais tous ces éléments ne sont que le reflet de quelque chose de plus long,
37:44mais de plus tendanciel.
37:45Mais sur le fond, ça peut se voir soit de façon brutale,
37:49mais en tout cas, quand on regarde le long terme,
37:52on permet de voir les glissements et les évolutions.
37:55Les évolutions, et les évolutions sont très défavorables à la France,
38:00qui, vous savez que nous on suit en classe les pays industrialisés
38:04selon une myriade de critères,
38:08qui sont tous pertinents pour les entreprises que ces pays abritent.
38:13Et la France ne fait pas partie des AAA+, que nous appelons les AAA+.
38:18Et là, on est en train de le voir.
38:20On le voit, on voit qu'il va y avoir des augmentations d'impôts.
38:25On voit qu'il va y avoir...
38:27Que là où un concurrent qui s'appelle la Suède
38:31a présenté son budget 2025
38:35intégrant une baisse d'impôts de 0,5 points du PIB,
38:40nous, on a à trouver 6 points de PIB
38:46pour espérer un jour revenir à zéro.
38:48Parce que le soi-disant 3%, ce n'est pas la ligne bleue des Vosges.
38:54Ça reste un déficit.
38:55Et une vraie politique keynésienne doit amener des pays,
38:59la population et ses politiciens
39:04à faire en sorte que, oui, on est en déficit de temps en temps,
39:07et de temps en temps, on est en excédent quand tout va bien.
39:10C'est terrible parce que j'ai l'impression que ce n'est jamais au bon moment.
39:12On est toujours dans un truc un peu pro-cyclique.
39:15On n'arrive pas à mener des politiques budgétaires ou prudentielles,
39:20contra-cycliques,
39:22alors qu'on se dit toujours que c'est comme ça qu'il faudrait faire.
39:24Mais à la fin de la journée, c'est jamais comme ça que ça se passe.
39:26Si vous regardez d'autres pays européens qui sont partis très loin,
39:29ils ont systématiquement révisé le périmètre de l'État.
39:32Est-ce que vous voulez un État nounou qui s'occupe de tout,
39:34y compris de changer vos vêtements usagés,
39:39ce qu'on peut en débattre, je pense,
39:41ou est-ce que vous voulez un État qui se focalise
39:43sur la productivité et la formation professionnelle ?
39:45Et ça, tant qu'on n'a pas ce débat,
39:47effectivement, on n'aura pas la trajectoire du Portugal,
39:50qui, en 2023, a eu un excellent budgétaire
39:52alors qu'ils étaient à plus de 10% de déficit il y a 13 ans de ça.
39:56Et pour revenir à la question des retraites,
40:00ça peut être un listreusement manque,
40:03mais dans la réalité, si on regarde vraiment les chiffres,
40:06ça l'est déjà.
40:08Parce qu'en fait, la réforme des retraites est une réformette,
40:14premièrement, et deuxièmement,
40:16elle ne montre pas en sincérité l'ampleur du sujet.
40:24C'est-à-dire qu'elle fait comme si
40:26les dotations de l'État aux retraites des fonctionnaires
40:31étaient pérennes et devaient être comptées dans l'équilibre.
40:36Et c'est une des raisons pour lesquelles...
40:38– Hors de l'état, le déficit est encore plus abyssal.
40:40– Mais il faut le regarder comment ?
40:42– Oui, mais je sais pas.
40:44– Les investisseurs obligataires ont conscience de ça,
40:46enfin, ceux qui investissent sur la France,
40:48c'est quand même un des marchés les plus utiles.
40:50Au fond, le moins de fonds de pension
40:52qui a quand même un peu de recherche,
40:55il est capable de comprendre ça.
40:57Mais je suis d'accord, ça reste...
40:59– On a des assureurs français qui peuvent se substituer.
41:01– Oui, mais ça, j'apporterais une nuance quand même,
41:03c'est qu'avant que ce soit l'heure,
41:05ce n'est pas l'heure.
41:07C'est les marchés qui vous disent ça.
41:09Ce ne sont pas les investisseurs qui investissent.
41:11Ce sont les mêmes investisseurs qui, après un événement,
41:13vous disent malheureusement,
41:15oui, on peut continuer à vous financer,
41:17mais ça sera 200 points de plus par rapport à avant.
41:19– On verra ce qui ressort demain du discours de politique générale.
41:21– C'est du Premier ministre Michel Barnier.
41:24De la réaction de marché
41:26avant la séquence budgétaire
41:28qui doit normalement délivrer
41:30le 31 octobre prochain.
41:32Merci à vous trois, messieurs, d'avoir été les invités de notre marché ce soir.
41:34Gilles Bazissier, Écouti GPS,
41:36David Bellocq, Mirova et Christophe Erdembik.
41:38Piquet Assets Management.