Lundi 30 octobre 2023, SMART JOB reçoit Pierre Gattaz (dirigeant, ancien président, Radiall, MEDEF) , Francis Boyer (consultant en innovation managériale) et Alexandre Judes (économiste, Hiring Lab Indeed)
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00:00 [Musique]
00:08 Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job.
00:10 Votre rendez-vous, emploi, RH, débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles, évidemment, bien dans Smart Job.
00:16 Aujourd'hui, on parle du chômage, mais pas seulement. On parle du halo, les halos du chômage,
00:22 qui est un avant-goût de la crise, tous ceux qui sont dans cette zone grise.
00:25 On va en parler avec un expert, Alexandre Jud, économiste au Harwin Lab, chez Indig.
00:31 Il va tout nous expliquer. Le Cercle RH est un grand entretien aujourd'hui avec Pierre Gattaz,
00:36 dirigeant de Radia, l'ancien président du MEDEF et auteur d'un livre, "Enthousiasmez-vous", édition du Rocher.
00:43 "Ce que la vie m'a appris et que je voudrais partager avec vous", on fera le point avec lui, évidemment,
00:47 sur tous les sujets qui sont sur la table télétravail, la semaine des quatre jours
00:51 et la manière dont le gouvernement enclenche "France travaille" puisque le Sénat et l'Assemblée nationale
00:56 se sont mis d'accord sur la loi plein emploi.
00:59 Le livre de Smart Job, tiens, la semaine des quatre jours, sans perte de salaire, ça marche.
01:04 C'est aussi le titre d'un livre. On en parlera avec l'un de ses auteurs, Francis Boyer.
01:08 Il est consultant en innovation, managerial. Il nous fera part de son engagement pour cette semaine des quatre jours.
01:15 Voilà le programme. Tout de suite, bien dans Smart Job.
01:17 [Musique]
01:30 Le halo du chômage. Avez-vous entendu parler de cette expression ?
01:34 C'est une expression économique et on va en parler avec Alexandre Judd, économiste au hiring lab chez Indeed.
01:40 Et cette réflexion et les chiffres que vous allez porter, issus de l'INSEE, c'est une étude Indeed
01:46 qui est très intéressante. Commençons par le début.
01:49 Le halo du chômage, c'est quoi ? Parce qu'on a les chiffres du chômage.
01:52 Alors ça, c'est officiel, publié, parfois même révélé dans les médias.
01:55 7.1, je crois que ce sont les derniers chiffres. Le halo, c'est autre chose.
01:59 Un halo, c'est quoi ? C'est ce qui est autour ? C'est ce qui est un peu évanescent ?
02:02 Bonjour. Alors effectivement, il y a les chiffres du chômage sur lesquels il y a énormément de communication qui est faite.
02:10 Et il y a autour de ce noyau du chômage un certain nombre de personnes qui sont exclues des chiffres, pour tout un tas de raisons,
02:20 mais qui cherchent tout de même un emploi.
02:22 Donc si on regarde la contrainte sur l'offre de travail, c'est intéressant non seulement de regarder le chômage, évidemment,
02:28 mais de s'intéresser aux personnes qui ont été exclues de ces chiffres du chômage officiellement,
02:35 parce que le halo est aussi un agrégat qui est calculé par l'INSEE, donc c'est tout à fait officiel,
02:40 donc des personnes qui ont été exclues de ces chiffres du chômage pour essentiellement,
02:45 soit parce qu'elles ne recherchent pas activement un emploi, même si elles en veulent un,
02:50 ou alors elles ne sont pas disponibles pour travailler dans les deux semaines,
02:54 donc elles sont automatiquement exclues des chiffres du chômage.
02:58 C'est assez, alors ça peut paraître un peu évanescent, mais c'est très concret, puisque l'INSEE quantifie.
03:03 Ça représente combien de femmes et d'hommes qui sont dans cette zone grise, dans ce halo,
03:08 et qu'est-ce que ça dit de notre société, cela ?
03:10 Alors ça représente un peu moins de 2 millions de personnes.
03:13 Qui viennent s'additionner aux 3 millions ?
03:16 2,2 millions de chômeurs, voilà, donc c'est en fait à peu près la même chose que le nombre de chômeurs.
03:21 Donc si on veut regarder réellement, on va dire, la masse de personnes qui voudraient travailler,
03:27 qui sont à disposition potentiellement des entreprises françaises,
03:30 il y a effectivement les 2,2 millions de chômeurs,
03:33 mais il faudrait ajouter donc les 2 millions de personnes qui voudraient travailler,
03:37 et qui ne sont pas comptabilisées dans ces chiffres du chômage.
03:40 4,2 millions de personnes en tout.
03:42 4,2 millions de personnes, donc les deux officiellement recensées en métropole,
03:46 ce sont les chiffres métropolitains,
03:49 et 2,2 millions qui se baladent, je mets des guillemets à ce mot,
03:53 des personnes non anamnisées, qui n'ont touche plus d'argent,
03:56 elles vivent comment ? C'est quoi ? C'est des métiers non déclarés ?
03:59 Alors, on est sur une définition qui n'a rien à voir avec les catégories pôle emploi,
04:05 donc il peut y avoir de tout dans le halo autour du chômage,
04:08 c'est juste que, encore une fois, pour être considéré comme chômeur,
04:11 il y a en règle générale 3 critères,
04:14 il faut ne pas avoir travaillé, il faut être disponible, et il faut chercher activement.
04:18 Donc si vous ne cherchez pas activement, ou que vous n'êtes pas disponible,
04:21 vous tombez automatiquement dans le halo,
04:23 quelle que soit votre situation administrative vis-à-vis de pôle emploi par exemple.
04:27 - Non, mais pour qu'on se le dise clairement, il y a les 2 millions qui,
04:30 pour certains d'entre eux, continuent à être indemnisés après les réformes successives,
04:34 certains sont toujours inscrits sans être indemnisés,
04:37 et puis dans ce halo, c'est des personnes qui sont sorties du champ de l'anamnisation, on est d'accord ?
04:42 - Alors, vous pouvez...
04:44 Alors, normalement, vous pouvez être dans un certain nombre de catégories pôle emploi
04:49 en étant, par exemple, exempté de chercher un emploi.
04:55 - D'accord.
04:56 - Il y a des catégories pour ça.
04:58 Il y a quand même une petite intersection entre le halo et certaines catégories pôle emploi.
05:05 On ne peut pas non plus faire d'équivalence totalement...
05:08 - C'est ça, ce n'est pas aussi mécanique.
05:10 Les parois sont... il y a une perméabilité entre les 2.
05:14 Mais qu'est-ce que ça veut dire aussi pour les entreprises qui nous regardent ?
05:17 Comment faire pour les séduire, ceux qui globalement sont sortis des écrans radars ?
05:21 Comment on fait pour les faire revenir ?
05:23 - Ce qui est intéressant, c'est de regarder qui il y a dans le halo, justement.
05:26 En réalité, dans le halo, il y a un peu tout le monde.
05:28 Il y a, pour 2/3 des gens qui se déclarent non disponibles pour travailler.
05:33 Donc, il y a tout un tas de raisons.
05:35 Il y a des personnes, par exemple, qui sont malades.
05:37 Des personnes qui vont aider un proche, prendre un proche en charge.
05:43 Il y a aussi des personnes qui, peut-être, travaillent à des projets personnels,
05:47 préfèrent aller en vacances, mais pour autant, qui voudraient trouver un emploi.
05:51 - C'est paradoxal, vous en comprendrez.
05:52 - Oui, c'est vrai. Je pars en vacances, mais je cherche un emploi.
05:54 - Ça reflète aussi les priorités qui changent un peu vis-à-vis du travail,
05:59 notamment post-Covid.
06:00 Et ce qui est intéressant de noter, c'est quand on regarde l'évolution de la composition du halo,
06:05 les personnes qui ne se déclarent pas disponibles ont tendance à prendre de l'importance
06:09 sur les dernières années dans le halo.
06:11 Donc, 2/3 de personnes qui sont non disponibles dans le halo.
06:15 Et l'autre tiers, c'est des personnes qui ne cherchent pas activement.
06:19 Par exemple, il y a des gens qui sont découragés, des gens probablement qui font face à des problèmes,
06:25 peut-être de mobilité, de discrimination, et qui arrêtent tout simplement de chercher,
06:29 mais qui voudraient travailler.
06:30 - Donc, ça veut dire qu'il y a un très fort enjeu, d'où l'étude INDITE d'ailleurs,
06:34 pour essayer de remobiliser ou de faire des propositions.
06:37 Mais en fait, ils sont insaisissables, ces personnes, à part l'INSEE qui les quantifie,
06:40 ils ne sont plus à Pôle emploi.
06:42 Donc, comment on va leur parler ? Comment on va les toucher ?
06:44 - Alors, nous, on fait énormément d'évangélisation auprès des recruteurs
06:47 parce qu'on est un point d'observation privilégié avec la masse de données
06:51 et la masse de candidats qui viennent sur notre site.
06:54 Donc, on peut voir comment les candidats se comportent,
06:56 on peut voir quelles sont leurs préférences.
06:58 Et c'est vrai qu'on répète aux recruteurs de parfois être un peu plus flexibles
07:04 sur un certain nombre de critères qu'ils ont.
07:06 - Sinon, on les pousse dans le halo du chômage.
07:08 - Voilà, on a fait, il y a quelques années aussi, un rapport sur la mobilité
07:11 où on essaye de montrer, même si ce n'est pas des questions qui sont au cœur, on va dire,
07:14 des politiques de l'emploi, comment ça peut impacter.
07:16 - Évidemment.
07:17 - Le marché du travail.
07:19 - Merci Alexandre Julles d'être venu nous éclairer sur ce sujet, effectivement,
07:22 dont on parle très peu dans les médias, ce halo du chômage,
07:25 très composite et très hétérogène finalement, d'après votre description.
07:30 Vous êtes économiste au hiring lab chez Indeed,
07:33 à découvrir cette étude d'ailleurs sur le site d'Indeed, si vous voulez en savoir plus.
07:37 Merci de nous avoir rendu visite.
07:39 Le Cerclé Rache, aujourd'hui, un grand entretien avec l'ancien patron du Medef, Pierre Gattaz.
07:44 Il sort un livre et il va nous faire partager ses regards, son analyse
07:48 sur toutes les innovations RH, télétravail, semaine des quatre jours,
07:53 pour ou contre, on l'interroge juste après le jingle.
08:10 Le Cerclé Rache, aujourd'hui, un grand entretien avec Pierre Gattaz.
08:14 Alors, il est toujours à la tête d'une très belle ETI radiale
08:18 et l'ancien président du Medef est engagé, on va en parler avec lui,
08:21 dans un projet à la fois presque philosophique, littéraire, environnemental, dans le Nubéron.
08:28 Et ça, c'est sa deuxième partie de vie.
08:30 Ça se passe plutôt le week-end.
08:32 Et ce livre, "Enthousiasmez-vous", ce que la vie m'a appris
08:35 et que je voudrais partager avec vous, édition du Rocher.
08:39 C'est un livre qui vient de sortir.
08:41 Pierre Gattaz, on est très heureux de vous accueillir.
08:43 Je riais en disant, mais je pensais pouvoir arriver avec un sécateur, un chapeau et un tablier de vigneron.
08:46 Non, vous êtes toujours à la tête de Radial, toujours un chef d'entreprise, engagé.
08:51 Comment vous la regardez, notre société ?
08:55 La loi plein emploi vient d'être votée, le Sénat et l'Assemblée a validé le texte.
09:01 On va partir vers une nouvelle institution, France Travail.
09:06 Ça va dans le bon sens ?
09:08 Ça va dans le bon sens.
09:10 J'ai vu la France se réformer économiquement depuis une dizaine d'années.
09:14 C'est pour ça que j'ai écrit ce livre, "Enthousiasmez-vous".
09:17 La France est passée de 10% de chômage, 11% à 7%.
09:20 Des réformes fiscales et sociales ont été menées par un gouvernement socialiste.
09:25 J'allais finir.
09:26 Hollande Valls, vous les remerciez.
09:28 Oui, je le rends hommage, surtout à Manuel Valls, parce qu'il a eu le courage de faire des réformes impopulaires.
09:33 Politique de l'offre.
09:34 Politique de l'offre, des réformes fiscales.
09:36 Il est passé de 33% à 25%.
09:39 Il a fait la loi El Khomri de simplification du Code du Travail.
09:42 Ce sont des réformes importantes qui ont été poursuivies par Emmanuel Macron.
09:45 J'ai vu l'image de la France changer à l'international.
09:49 J'ai vu des investisseurs français, étrangers, revenir en France.
09:52 Et surtout que le chômage est passé à 7%.
09:55 L'apprentissage, quand je suis arrivé au Medef, était autour de 200.000 par an.
09:59 Très faible en 2013.
10:01 On est monté à 700.000, 800.000.
10:03 Donc je trouve qu'il y a des très très bons côtés.
10:06 C'est pour ça que je me dis enthousiasmons-nous, parce que la France est en train de se redresser économiquement.
10:10 Bien sûr, il y a encore des réformes à faire, mais au moins sur le plan économique.
10:14 Il se passe des choses depuis une dizaine d'années.
10:16 Et vous savez, l'économie, quand l'économie marche, quand l'entreprise marche, quand les patrons sont motivés,
10:20 on peut espérer qu'il y a du bien-être supplémentaire à nos compatriotes.
10:25 Il y a de la richesse qui va se créer.
10:27 Et puis l'environnement.
10:28 Quand l'économie fonctionne, le social et l'environnemental peuvent être plus faciles.
10:32 Et peuvent avancer dans le bon sens.
10:35 De vie, parce que je l'évoquais, radial.
10:39 Et puis en même temps, cet engagement, vraiment cet engagement dans le Luberon,
10:42 pour créer un lieu de réflexion autour de la nature.
10:45 Vous étiez l'homme au PINS.
10:47 Oui.
10:48 On vous a brocardé avec le PINS.
10:50 Oui.
10:51 Vous ne le regrettez pas ce PINS ?
10:52 J'en suis très fier.
10:53 Non mais je veux dire, vous savez, quand on est président du MEDEF, il faut savoir ce qu'on veut.
10:56 Moi j'y suis allé pour la France, pour les entreprises.
10:59 J'ai envoyé un gouvernement socialiste qui au tout début avait des mesures qui étaient très difficiles pour tout le monde.
11:05 J'aime pas la finance, j'aime pas les banques, j'aime rien.
11:08 J'aime pas les patrons, globalement.
11:09 Et en fait, ça s'est beaucoup mieux passé que ce qui était prévu.
11:12 Et je me dis, il a fallu convaincre ce gouvernement, les médias et la politique, de dire on peut créer un million d'emplois.
11:18 C'est pour ça que j'ai lancé ce projet, parce que c'était au-delà d'un PINS.
11:22 Et en fait, on a fini par créer ce million d'emplois, puisqu'entre janvier 2014 et décembre 2019,
11:26 j'ai mesuré avec les chiffres de l'UNC, il y a eu un million d'emplois créés.
11:30 Donc quand on me pose la question, est-ce que vous le referiez ?
11:32 Oui, je le referais. Mais oui, bien sûr.
11:34 Alors, bien sûr, vous êtes brocardé, mais vous savez, il faut aussi de temps en temps accepter d'être impopulaire.
11:39 Moi, j'y étais pas pour ma popularité, j'y ai été pour la France et pour le pays.
11:43 Et je suis très content de voir qu'on peut espérer le plein emploi en France.
11:49 On peut espérer le plein emploi en France.
11:50 7.1, le chômage se stabilise, il ne baisse plus.
11:54 On est dans une situation, et d'ailleurs, vous évoquez une anecdote que je trouve très intéressante,
11:59 c'est l'ouverture des écoutilles d'Arnaud Montebourg.
12:03 Vous lui dites, vous racontez dans le livre, moi, oui, j'ai ouvert une entreprise au Mexique avec 1000 salariés.
12:09 Il vous dit, mais comment ça ? Vous tuez l'emploi en France pour créer la boîte au Mexique ?
12:13 Et vous lui répondez, en fait, j'ai sauvé ma boîte.
12:16 J'ai sauvé ma boîte parce qu'en effet, j'ai plein de petites anecdotes sur les députés, sur les ministres que j'ai côtoyés,
12:21 souvent bienveillantes d'ailleurs, mais Arnaud Montebourg me disant, vous avez créé 1000 emplois au Mexique,
12:27 vous avez délocalisé sauvagement, mais je lui ai répondu, monsieur le ministre, pas du tout.
12:31 Les 1000 emplois au Mexique m'ont permis de créer 300 emplois en France,
12:35 parce que j'ai pris des parts de marché, parce que j'ai augmenté mon chiffre d'affaires aux Etats-Unis,
12:39 notamment avec Boeing et tous ses fournisseurs, et en fait, notre chiffre d'affaires a augmenté,
12:43 nos profits ont augmenté, et je les investis en majorité en France d'ailleurs, dans un outil industriel,
12:48 et on s'est positionnés de plus en plus sur l'excellence française, sur l'excellence des composants électroniques.
12:53 - Vous l'avez dans la poche ? - Je l'ai dans ma poche.
12:55 - Je sais que je vous ai souvent interviewé, et vous avez souvent ce petit... C'est ça que vous faites, vous fabriquez en France ?
12:59 - C'est un composant électronique qui est fait, celui-ci est fabriqué à Châteaurenau,
13:02 je suis le premier employeur de Châteaurenau, en André-Loire, et en effet, c'est un produit qui permet de connecter des câbles,
13:09 des câbles optiques, des câbles coaxiaux, c'est monté dans les avions, c'est monté dans beaucoup de systèmes,
13:14 et c'est l'excellence française, il y a une quinzaine de technologies, c'est de la conception, de la création, de l'investissement français.
13:21 Et je montre aussi dans ce livre, ma plus grande fierté, c'est d'avoir gardé mes quatre usines en France depuis 30 ans,
13:27 d'en avoir rajouté une cinquième, et d'exporter, c'est un peu un modèle allemand si vous voulez,
13:31 c'est-à-dire en fait, on concentre l'excellence en France, et on exporte en utilisant des sites low-cost.
13:37 Mais ces sites low-cost ne vont pas contre l'emploi français, ils permettent de gagner des parts de marché.
13:42 - Oui, une forme de qualité finalement de l'industrie française, très concentrée, très spécialisée, et ensuite d'un développement...
13:47 - Oui, et c'est pour ça qu'il faut s'enthousiasmer, parce que je crois que nos politiques, à gauche et à droite,
13:51 ont commencé à comprendre le rôle de l'industrie aussi, qu'on crée de l'exportation, qu'on crée des emplois,
13:57 et que les usines sont dans les territoires, dans la ruralité. - Ça c'est clair.
14:00 - Donc 40 ans, je dirais, de désindustrialisation du pays, c'est un scandale absolu.
14:04 C'est pour ça que, quand je suis allé au Medef, et que mes pères m'ont élu, j'étais sur ce combat, qui était une colère sourde,
14:11 que j'ai toujours d'ailleurs, mais je constate que des choses ont été faites et qu'on nous a écoutés.
14:16 - Et c'est vrai que l'entreprise et l'entrepreneur, je trouvais, mieux acceptés, mieux intégrés, mieux écoutés,
14:22 qu'à une certaine époque où la CGT venait vous déposer votre compteur électrique ou vous manifester devant votre maison.
14:27 - Mais exactement, je crois que le terme "entrepreneur" est très intéressant parce qu'il est accepté par tous, à gauche et à droite.
14:32 D'ailleurs, j'ai croisé l'ancien secrétaire de la force ouvrière, Jean-Claude Meilly,
14:37 qui n'était pas forcément l'un des plus simples comme partenaire social, mais qui m'a dit il y a quelques mois "je suis entrepreneur".
14:43 J'étais entrepreneur, Jean-Claude, je suis entrepreneur. Et ça c'est remarquable.
14:47 C'est vrai que l'entreprise et l'entrepreneur, je crois, et ça me fait partie des bonnes choses de ce pays,
14:52 c'est que ça y est, je crois que de plus en plus de jeunes veulent devenir entrepreneurs, une majorité d'entre eux d'ailleurs.
14:57 Avant, ils voulaient souvent être fonctionnaires. Et puis, en effet, l'entreprise est quand même une communauté humaine
15:02 qui a été beaucoup acceptée pendant le Covid aussi. C'est un refuge, c'est un endroit où il y a...
15:07 - On voulait revenir, et les jeunes notamment, voulait venir travailler. - Les jeunes voulaient revenir dans l'entreprise, absolument.
15:11 - Justement, vous me faites la transition, il s'est quand même passé depuis le Covid une accélération.
15:15 Les choses existaient avant, mais le Covid a tout accéléré. Télétravail, "Semaine des 4 jours".
15:21 - Oui. - La personne qui va vous précéder va nous parler d'un livre en nous disant que c'est formidable.
15:26 L'envie de ne plus avoir CDI, l'envie d'être indépendant. Je voudrais vous faire écouter quelqu'un que vous connaissez fort bien.
15:32 C'est Nicolas Sarkozy, l'ancien président de la République. Il était invité sur notre antenne à Marseille, dans le cadre de l'UP13,
15:40 donc le patronat marseillais que vous connaissez fort bien, puisque vous êtes dans le Luberon. - J'y étais.
15:45 - Écoutez ce que disait Nicolas Sarkozy. Alors, je ne sais pas quelle était votre réaction, on n'a pas le plan de coupe dans la salle,
15:50 écoutez ce qu'il disait sur le télétravail. Je voudrais savoir, vous, si ça correspond à vos valeurs. Écoutez-le.
15:56 - Moi, je trouve que le télétravail, c'est de la télé, c'est pas du travail. Mais bon, je suis démodé. C'est ce que vous voulez.
16:03 C'est pareil. Il y avait des gens qui expliquaient que les 35 heures, c'était encore trop, qu'il fallait les 32. Et pourquoi pas les 28, pendant qu'on y est ?
16:11 Le problème est très simple. L'homme est fait pour deux choses. L'homme, la femme, l'être humain. Pour aimer et pour travailler.
16:22 Pour travailler et pour aimer. Il faut pas opposer les deux. On n'oppose pas la famille et le travail. Il faut aimer travailler.
16:31 Ce qui fait la grandeur de l'humanité, c'est que nos vies durent le temps d'un timbre poste. Et pourtant, tous les matins, il y a des gens comme vous
16:38 qui se lèvent et qui veulent bâtir, qui veulent construire, qui voient grand. C'est ça, le message qui doit être le vôtre.
16:46 - Un bras boomer, quand même, Nicolas Sarkozy. Vous avez sourire, je peux le dire.
16:51 - Deux choses. Là où je suis complètement d'accord avec lui, c'est le travail. Il faut que le travail soit réhabilité en France.
16:57 Et il est en train d'être réhabilité. - Aimer et travailler. - Aimer et travailler. Travailler, c'est quoi ?
17:01 C'est aussi, au fur et à mesure que nous allons aller vers le plein emploi, le rapport de force va être inversé et va être au profit de nos salariés et de nos collaborateurs.
17:07 - Il est déjà. - Il faudra être attractif, il faudra faire des tas de choses pour embaucher nos salariés.
17:12 - Télétravail, c'est la télé, Pierre Gattaz. - Par contre, sur le deuxième sujet du télétravail, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Nicolas Sarkozy.
17:18 Je pense que c'est de nouveau une question d'éviter les extrêmes. 100% de télétravail, pour moi, c'est une hérésie. Il faut voir les gens, il faut sentir nos collègues, nos partenaires,
17:27 nos clients, nos patrons, etc. C'est très important. C'est une communauté humaine. 0% de télétravail, je pense que c'est aussi une hérésie.
17:34 Alors, ça dépend. Quand vous êtes à l'usine, vous ne faites pas de télétravail. - Mais c'est le cas des personnes qui travaillent sur vos sites.
17:40 - Moi, mes ouvriers, etc., ne sont pas en télétravail. Ça concerne les cadres. Et en région parisienne, où parfois, ils ont une heure et demie de voiture ou d'embouteillage, etc.,
17:51 moi, je fais des choses qui sont mesurées, c'est-à-dire on fait 2-3 jours de télétravail. Ça dépend des sites. En général, c'est pour les cadres et c'est pour le siège.
17:58 - Il est un peu à côté de la plaque, là, quand même, Nicolas Sarkozy. - Écoutez, ça fait partie des postures de Nicolas Sarkozy. Moi, je pense qu'en fait, il faut surtout ne pas imposer les choses.
18:08 Je crois que c'est ça, la raison. C'est qu'il y a des entreprises qui peuvent se permettre d'aller aux 4 jours. Bravo ! Qui peuvent faire du télétravail à 70 %, pourquoi pas ?
18:16 Mais après, il faut regarder quel est le business model de chaque entreprise. Je connais des patrons qui ont dit « C'est génial, je suis aux 4 jours. Eh bien, ça marche. »
18:24 Tant mieux ! Moi, je ne pourrais pas le faire facilement à Rénal parce que j'ai besoin du vendredi et parce que j'ai aussi, pour faire des petits connecteurs comme ça, des gens qui sont sous microscope, etc.
18:34 C'est compliqué. Donc, les faire déjà bosser 8 heures par jour, c'est compliqué. 10 heures ou 11 heures par jour, c'est encore plus compliqué. Donc, vous voyez, ça dépend vraiment.
18:42 Moi, ce que je crois, c'est qu'il faut laisser les chefs d'entreprise avec leurs collaborateurs décider de ce qui est bien pour eux et surtout qu'on n'ait pas de loi qui nous arrive sur la tête comme les 35 heures.
18:52 Justement, il y a un autre élément, c'était les 35 heures. Il y a 35, 32, puisque vous avez entendu son analyse. Et la semaine des 4 jours, puisqu'il ne le dit pas comme ça, ça nous amène à la semaine des 32 heures. On va jusqu'où comme ça ?
19:04 Mais l'hérésie des 35 heures françaises s'est imposée du haut. C'est ça, l'hérésie. Martin Aubry.
19:10 Le patronat était furibard de l'époque. D'ailleurs, le président du MEDEF a démissionné le lendemain. Mais ce n'est pas ça. C'est l'inverse de ce qu'on fait dans nos boîtes.
19:18 On écoute les gens. On écoute nos ouvriers, nos ingénieurs la plupart du temps. C'est de la qualité totale. C'est du management participatif.
19:24 Le Lean Management dont vous parlez dans le livre. C'est important.
19:26 J'en parle beaucoup et je voudrais qu'on transpose ça dans la sphère publique. Parce que c'est ça le problème à mon avis. C'est qu'on ne fait pas assez confiance aux fonctionnaires de base qui voient...
19:36 C'est vrai.
19:36 Les infirmières voient des problèmes toute la journée. Les médecins voient des problèmes toute la journée.
19:39 Et c'est l'ARS qui décide.
19:40 C'est le top down. En fait, il y a quelqu'un qui va décider du haut et on leur met une structure de gestionnaire sur le côté qui est énorme.
19:46 Donc je dis, inspirez-vous de ce qu'on fait dans les entreprises. Et donc je pense que les gens ne veulent pas travailler 35 heures ou 28 ou 32.
19:54 C'est le chef d'entreprise avec ses équipes qui doivent décider que son business model marche avec 30 heures.
19:59 Tant mieux. Bravo. Ce n'est pas mon business model à moi par contre.
20:03 Donc ça veut dire quand même qu'il faut quand même une capacité d'ouverture, d'écoute et de qualité du dialogue. Je ne parle pas du dialogue social, même du dialogue dans l'entreprise.
20:12 Ce n'est pas vrai partout.
20:13 Oui, c'est fondamental. Moi je crois beaucoup et je parle beaucoup de management moderne, participatif. Je crois que quand on veut aller loin, on ménage sa monture.
20:19 Sa monture, c'est son équipage. Et quand on traite bien son équipage dans les périodes de croissance, quand il y a des crises, j'en ai pris quatre à Radial, l'équipage est resserré souvent derrière le capitaine et veut conserver l'outil de travail et donc le bateau.
20:32 C'est ça en fait la vie. C'est une formidable communauté humaine. Donc en France, on l'a vu beaucoup sous l'angle de la lutte des classes. On a beaucoup politisé l'entreprise, l'économie depuis 40 ans. C'est insupportable.
20:42 Ça peut évoluer.
20:44 C'est en train d'évoluer. Et franchement, c'est en train d'évoluer. D'ailleurs, l'image d'entreprise s'est redressée. L'image des patrons, surtout les plus petits patrons, s'est beaucoup redressée.
20:53 La crise Covid a déjà joué beaucoup.
20:54 La crise Covid, oui. Et on voit bien que ces entreprises sont des arbres de paix aujourd'hui parce qu'il n'y a pas de politique dedans. Et je trouve que ça va vraiment dans le bon sens. Je trouve que la France va vraiment dans le bon sens.
21:03 J'invite tous ceux qui nous regardent à lire ce livre parce qu'effectivement, c'est un mélange d'analyses et d'anecdotes parfois croustillantes dans votre parcours de patron du Medef et de chef d'entreprise, mais aussi de patron du Medef dans cette relation aux politiques.
21:14 Quand même, d'un point de vue, je dirais très macro, on a le sentiment aujourd'hui qu'il y a une vraie révolution du travail, de la manière dont le citoyen, le Français, puisqu'on est en France, regarde le travail et l'intérêt qu'il y porte.
21:27 On voit un désengagement de sa relation au travail. Ça, vous le ressentez ?
21:31 Alors, je le ressens, surtout dans les nouvelles générations qui ont passé le Covid, beaucoup de nos compatriotes, nous compris. D'ailleurs, on a été payés pendant quelques semaines, quelques mois à rien faire, pour certains d'entre nous.
21:43 Et après, c'est dur de revenir au travail le lundi matin à 8h. Donc, en fait, on a vu ça dans tous les pays du monde. Il y a eu la grande démission aux Etats-Unis.
21:51 Donc, je crois qu'en effet, c'était un petit peu conjoncturel. Structurellement, je pense que c'est bien que les gens s'épanouissent au travail. Si les gens sont heureux au travail, arrivent avec le sourire le matin, c'est gagné.
22:01 Et je pense qu'avec le plein emploi, les gens pourront sélectionner leur métier, leur patron, leur entreprise.
22:07 Vous savez, à Londres, ils ont 2% de chômage. Celui qui n'est pas content dans son restaurant ou dans son martin traverse la rue et il va se faire engueuler.
22:14 Ça me fait penser à une petite phrase. Ça vous vous rappelez ? Traverse la rue, tu trouveras un emploi.
22:17 Je dirais que c'est le plein emploi, ça. Alors après, quand vous êtes à 7%, ce n'est pas encore aussi facile que ça. Mais vous savez, tous les patrons, aujourd'hui, cherchaient il y a quelques mois, beaucoup de monde.
22:26 Aujourd'hui, je pense qu'avec la géopolitique, la nervosité, il va peut-être y avoir quelques mois un peu compliqués. Mais je pense que la France a des atouts pour résister à cette crise passagère.
22:36 Patrick Martin, nouveau patron du Medef, opposé à l'index senior, juste pour totalement opposer alors qu'il y a un vrai sujet sur les seniors. Et puis, il y a la renégociation de l'assurance chômage.
22:48 Vous êtes aux manettes, vous seriez aux manettes. Vous dites qu'il faut de nouveau une réforme pour réduire encore un peu plus le durée.
22:53 Le problème qu'on a, c'est un peu le coût du travail. Excusez-moi, mais je reviens sur quelque chose. Quand vous donnez 100 euros nets à quelqu'un, 100 euros nets dans sa poche, ça nous coûte 200 euros aux entreprises.
23:02 On est champion du monde de l'ECDE, des pays de l'ECDE sur le sujet. Donc, il faut faire aussi bien, le modèle social est généreux en France, on le sait tous, en dépensant moins et de nouveau,
23:12 vous avez un problème de management de la retraite, de l'assurance chômage et du bloc de la sécurité sociale. Je ne dis pas qu'il faut enlever encore une fois des droits, mais ceci étant dit,
23:22 sur les retraites, c'est normal qu'on travaille plus parce que l'ensemble des pays européens ont bien compris qu'on allait vivre de plus en plus vieux. Il faut continuer, 64 ans, pourquoi pas ?
23:32 À mon avis, c'est une étape. L'assurance chômage, en effet, on a été très généreux. Très généreux. Bon, il y a eu deux réformes, je ne sais pas s'elles sont suffisantes ou pas.
23:39 Et puis, vous avez le bloc de la sécurité sociale qu'il faut mieux gérer. Et là, je reviens sur mes idées. De telle façon, ce que je propose dans mon bouquin, c'est que pour baisser un peu
23:47 ce coût du travail et redonner surtout du pouvoir d'achat aux gens. Parce que moi, ce que je vois, ce sont des gens, en effet, qui ont besoin de pouvoir d'achat. Eh bien, je dis, réduisons de 10% ou de 20% ces charges sociales
23:59 et donnons la grande majorité à nos salariés, la grande majorité de ces économies. Et on le ferait ensemble avec les partenaires sociaux. J'adorerais qu'on se mette autour d'une table pour faire ça ensemble.
24:09 - Merci Pierre Gattaz, à la tête de Radial, d'une très belle ETI qui se développe et puis engagée dans ce projet dans le Luberon, à la fois de culture et aussi d'accueil et de rencontres littéraires et philosophiques.
24:22 Pierre Gattaz, en tous, yasmez-vous, dernier livre, édition du Rocher. Merci d'avoir fait un détour par le studio de Smart Jobs. C'est un vrai plaisir de vous accueillir, Pierre Gattaz.
24:30 - Merci beaucoup. Et réciproque. Merci infiniment.
24:32 - La suite de notre programme fenêtre sur l'emploi. Tiens, tiens, tiens, on parle de la semaine des 4 jours. On ne va pas être dépaysé. On accueille justement un auteur qui porte cette semaine des 4 jours et qui nous explique pourquoi c'est important.
24:54 Le livre de Smart Jobs, tiens, tiens, tiens, la semaine des 4 jours. On en parle beaucoup de cette semaine. Un livre passionnant. La semaine de 4 jours sans perte de salaire, ça marche !
25:04 Édition Erol. C'est une révolution du rapport au travail. Écrit par Francis Boyer avec la collaboration de Thomas Laborey. Francis Boyer, merci d'être là. Consultant en innovation managérielle.
25:16 C'est un sujet que vous portez depuis longtemps. Ce livre est très riche parce que très documenté. Ce n'est pas une idéologie. C'est un vrai travail, j'allais dire universitaire, de fond.
25:25 La productivité, la manière dont on organise le travail est, je trouve, passionnant dans ce livre et j'aimerais qu'on le développe. La relation aux transformations managériales.
25:35 Vous dites clairement que les études montrent que les semaines de 4 jours ne provoquent pas plus de stress et que les salariés sont heureux. Et ceux qui critiquent la semaine des 4 jours disent exactement l'inverse. Expliquez-nous.
25:48 Déjà, bonjour et merci de m'avoir invité. Effectivement, moi j'ai écrit cet ouvrage. Le point de départ, c'était l'intérêt que je portais à l'amélioration du bien-être alors qu'on augmentait la durée quotidienne.
25:58 Et assez rapidement, ma surprise a été de constater qu'on augmentait la productivité. Donc je suis assez allé rapidement sur le fait que ça pouvait être un nouveau contrat social.
26:08 Mais c'est un contrat social qui est avant tout un projet collectif. Et ceux qui mettent à l'épreuve la semaine de 4 jours ont certainement raison de le faire.
26:18 C'est complètement différent de la réduction de la durée du travail à 32 heures ou 28 heures parce que là, c'est un contrat gagnant-gagnant entre l'employeur et les salariés.
26:28 Où l'employeur dit en substance "je vous offre 47 jours de repose supplémentaire par an" à définir sur les modalités. En contrepartie de quoi, vous vous débrouillez, vous trouvez des solutions pour qu'on puisse faire rentrer en 4 jours ce qu'on faisait rentrer en 5 jours avec, de mon point de vue, le même nombre d'heures.
26:44 - Vous réglez le problème de 35-32, vous êtes sur 35 heures. - Moi je suis pour 35 heures parce que je pense qu'aujourd'hui, de toute manière, d'après de nombreuses études, on ne travaille pas 35 heures par semaine.
26:56 En effectif, on travaille déjà 4 jours quand on y réagit. C'est ce que j'essaie de développer dans l'ouvrage.
27:00 - Une vraie journée de travail, quand on la lave bien, c'est pas effectivement mi-bout à bout 35 heures.
27:05 Le cerveau humain ne peut pas fonctionner 7 heures en continu, c'est impossible. Il faut juste aller repérer ce qui aujourd'hui pourrait être amélioré. On parlait tout à l'heure du Lean Management, donc on est totalement dans cet esprit-là.
27:17 La semaine de 4 jours, pour moi, ce n'est pas une réduction du temps de travail. La semaine de 4 jours, c'est un projet d'innovation managériale, c'est mon métier.
27:23 C'est le premier projet que je constate depuis que j'ai 15 ans d'ancienneté et d'expérience sur ce sujet-là, où tout le monde peut y gagner.
27:30 L'entreprise, l'employeur va dire à ses collaborateurs "je vous fais confiance, je suis certain que vous allez pouvoir me trouver des solutions à votre niveau".
27:38 - Il me reste une question, Francis Boyer. La relation au stress, vous l'écrivez très clairement, on a des collaborateurs qui disent "mais je suis moins stressé", un peu étonnés d'ailleurs, en disant "mais je pensais que je serais épuisé" et ils ne le sont pas.
27:49 - Oui, alors la première opposition qu'on a par rapport à la semaine de 4 jours, c'est la crainte de l'augmentation du stress.
27:53 - Exactement.
27:54 - Et donc, en fait, le stress diminue et à peu près 40% des gens se déclarent moins stressés et 70% moins fatigués. Alors pourquoi ?
28:02 Tout simplement parce qu'accorder 3 jours de repos permet au corps de se remettre en énergie, on produit moins de cortisol, on produit moins d'adrénaline, donc on se remet à niveau.
28:13 Et c'est d'ailleurs ce qui a été constaté par Henry Ford en 1926 avec la semaine de 5 jours.
28:17 - Et donc plus opérationnel quand on revient et donc on peut faire des journées plus intenses que les journées lissées sur 5.
28:22 - Et mieux réparties en fait, parce que dans l'ouvrage j'ai aussi travaillé sur les temps de pause. En fait il y a une étude qui dit que...
28:30 - Et durée de réunion aussi, je précise.
28:31 - Oui, et puis le temps qu'on consacre aux réunions, aux mails, ce que j'appelle un peu les parasites, c'est-à-dire que quand on y réfléchit, il y a plein de choses qu'on fait, dont on pourrait s'émanciper, mais on n'ose pas l'aborder parce que c'est un peu tabou.
28:42 - Et puis on peut le lisser sur 5.
28:43 - Exactement.
28:44 - Et sur 4 on a moins le temps. Vous reviendrez parce que je voudrais qu'on y consacre plus de temps et peut-être même avoir un débat plus dialectique avec ceux qui considèrent qu'aujourd'hui c'est pas possible.
28:52 - Avec grand plaisir.
28:53 - Je pense que vous êtes tout à fait capable de développer vos arguments.
28:55 - Je ferai de mon mieux.
28:56 - Voilà, je pense. Merci Francis Boyer, ce livre, la semaine de 4 jours sans perte de salaire, ça marche, c'est une étude passionnante à découvrir aux éditions Erol. Vous êtes consultant en innovation managériale.
29:08 Nous sommes très en retard, je remercie toute l'équipe évidemment. Alice à la réalisation, Thibaut au son évidemment et l'équipe de programmation Nicolas Juchat et Alexis. Merci à vous, merci pour votre fidélité. Je vous dis à très très bientôt. Bye bye.
29:20 - Bye bye.
29:21 - Bye bye.
29:22 - Bye bye.
29:23 - Bye bye.
29:25 - Bye bye.
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