Le 8.30 de Frédéric Encel
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00:00 [Musique]
00:06 – Bonjour Frédéric Ancel. – Bonjour.
00:08 – On vient de l'apprendre, l'armée israélienne vient de communiquer
00:10 une nouvelle incursion la nuit dernière de cette armée dans la bande de Gaza,
00:14 de l'infanterie cette fois-ci, des soldats au sol,
00:17 épaulés par des drones et par des chasseurs,
00:19 c'était des chars, des tanks la nuit dernière,
00:22 pour préparer une offensive terrestre, nous dit l'armée israélienne.
00:26 À quel point est-elle imminente selon vous ?
00:28 – Elle est imminente au point de ce qu'a dit le ministre de la Défense
00:32 dès le massacre du 7 octobre, il a dit la chose suivante,
00:35 qui est passée à peu près inaperçue, nous allons abolir le temps à Gaza.
00:39 Alors ça signifie quoi ?
00:39 Ça signifie qu'Israël a décidé d'éviter toute pression,
00:44 enfin de subir des pressions diplomatiques ou des recommandations,
00:47 y compris d'amis ou d'alliés, quant à une entrée à Gaza.
00:50 Les Israéliens ont décidé depuis le 7 octobre après-midi,
00:53 le gouvernement, l'opinion, l'armée, de prendre absolument tout leur temps
00:57 pour augmenter le plus possible, accroître le plus possible leur rapport de force
01:03 et les éléments positifs dans leur rapport de force à venir.
01:05 Et c'est la raison pour laquelle pendant ce temps-là,
01:07 les bombardements se poursuivent sur des cibles précises
01:10 et notamment sur des QG du Hamas, et c'est la raison pour laquelle,
01:13 petit à petit, comme vous avez pu le constater, les Israéliens rentrent.
01:16 Mais il ne faut pas imaginer que dans les prochaines heures,
01:19 330 000 soldats vont rentrer dans le cadre d'une gigantesque offensive massive.
01:23 Ils ont décidé de prendre tout leur temps,
01:25 d'obtenir un agenda qui militairement, tactiquement, stratégiquement,
01:29 leur permettra de mettre fin, en principe, à la militarisation du Hamas.
01:33 – Vous dites cibles précises, mais est-ce que dans la logique israélienne,
01:36 puisqu'on sait qu'il y a aussi des pertes civiles,
01:39 au vu de la situation, c'est justement nécessaire ?
01:43 – Alors de toute façon, il est absolument impossible
01:45 dans une telle densité de bâtis et de populations, d'éviter des pertes.
01:49 D'ailleurs, les Israéliens le savent très bien, le monde entier le sait très bien.
01:51 – Donc c'est difficile d'avoir des cibles très précises ?
01:52 – Évidemment, après, le tout est de savoir si oui ou non,
01:55 vous avez décidé, vous l'acteur militaire principal,
01:58 de cibler de la manière la plus pointue possible.
02:01 Et ne pas faire, par exemple, au hasard,
02:03 en Comérus, en Tchétchénie ou à Alep, dans les années 99 ou 2014.
02:07 – Mais Frédéric Ancel, vous parliez d'une stratégie très préparée,
02:10 mais si cette offensive n'est toujours pas arrivée,
02:13 est-ce qu'il n'y a pas aussi une crainte pour les otages ?
02:16 Ou peut-être aussi des tergiversations de Benyamin Netanyahou,
02:19 le Premier ministre israélien ?
02:21 – Alors moi, je crois qu'il y a surtout une crainte quant à l'impréparation
02:24 d'un certain nombre de soldats et l'impréparation technique, militaire, matérielle.
02:28 – Parce qu'il y a beaucoup de réservistes, notamment ?
02:30 – Absolument, c'est la première fois depuis 1982 et la guerre du Liban,
02:34 l'opération paix en Galilée, qu'Israël va chercher 300, 320 000 soldats réservistes.
02:42 Pour la France, ça serait pratiquement 3 millions,
02:44 je ne sais pas si vous vous rendez compte de la masse.
02:45 Et manifestement, l'armée n'était pas suffisamment préparée
02:48 du fait de la très haute technicité de cette armée,
02:53 notamment de la fameuse barrière.
02:54 Autrement dit, à force de jouer sur le tout technique et technologique,
02:58 les soldats finalement sont moins formés, moins préparés,
03:00 et parfois il leur manque ici une paire de lunettes visuelles nocturnes,
03:05 ici une paire de gants, ici un char il manque quelque chose.
03:08 Donc tout ça n'était pas considéré comme sérieux par l'armée.
03:11 Donc les généraux ont demandé à Netanyahou de prendre,
03:14 qu'il prenne tout son temps, de façon à ce qu'effectivement la préparation soit totale.
03:18 Et puisque vous évoquez Netanyahou, je le dis d'un mot,
03:19 c'est quelqu'un qui n'est pas à l'aise avec la guerre,
03:22 c'est quelqu'un qui n'est pas un général de réserve,
03:24 contrairement à Benny Gantz qui est rentré comme ministre sans portefeuille
03:27 et qui est le chef de l'opposition.
03:28 Même s'il s'affiche auprès des soldats en chef de guerre,
03:32 ce n'est pas un va-t'en-guerre ?
03:33 Non, tous les premiers ministres israéliens sont toujours affichés
03:35 auprès des soldats lorsqu'il y avait crise et guerre.
03:38 Rares étaient ceux d'ailleurs qui sortaient de l'armée.
03:40 Alors il y a eu Rabin évidemment, on en parle toujours, il y a eu Sharon,
03:42 mais les autres majoritairement ne sont pas d'anciens généraux
03:45 parmi les premiers ministres israéliens.
03:47 Donc là il s'y affiche avec d'autant plus de présence
03:51 parce que beaucoup de militaires lui reprochent ces dernières années
03:55 d'avoir été finalement soit naïfs, soit complaisants avec leur ramasse.
04:00 Et il y a la question des otages aussi,
04:01 et les Etats-Unis qui font pression sur Israël
04:04 parce qu'ils essayent de repousser cette offensive terrestre
04:06 pour libérer un maximum d'otages.
04:08 Dans quelle mesure c'est une considération importante pour Israël ?
04:12 On sait que c'est un pays qui attache énormément d'importance
04:15 aussi à la vie de ses citoyens, vivants ou morts d'ailleurs.
04:19 Il y a toujours eu cette volonté de récupérer les corps
04:22 dans la politique israélienne.
04:23 Absolument, je vous dirais que c'est la variable primordiale
04:25 dans la prise de décision technique et militaire d'Israël depuis 1948.
04:29 Mais je dois vous dire que pour la première fois,
04:31 sans doute depuis 1948, depuis la création du pays,
04:34 cette variable primordiale de prise de décision,
04:36 elle est, j'allais dire, ex aequo,
04:38 avec une autre variable qui est le but de guerre
04:41 dont je répète qu'il est la destruction militaire du ramasse.
04:44 Là, j'ai vraiment le sentiment que cette fois
04:47 les choses sont extraordinairement claires, décidées
04:50 et que l'opinion et le gouvernement sont déterminés
04:53 à mettre fin à la capacité militaire, je parle bien militaire, du ramasse.
04:57 Quitte donc à mettre en péril la vie de certains ressortissants israéliens
05:00 en ce moment détenus par le hamas, ça veut dire, si vous nous dites ça,
05:04 qu'avec 22 nationalités différentes pour ce qui est des otages
05:07 et autant de pression, autant de chancelleries
05:08 qui discutent en ce moment avec Israël,
05:10 ça n'a pas beaucoup d'importance aux yeux du gouvernement israélien ?
05:13 Alors ça a toujours autant d'importance,
05:15 mais le gouvernement israélien considère,
05:16 et avec lui l'opinion publique très majoritairement,
05:19 qu'au regard du massacre du 7 octobre, de toute façon,
05:23 ces otages risquent d'être perdus parce qu'on a affaire,
05:25 d'après le gouvernement israélien, à un hamas qui s'est daechisé,
05:29 autrement dit, qui a changé de paradigme,
05:31 qui a abandonné la lutte strictement militaire,
05:33 on va appeler ça comme ça, au profit d'une lutte à mort,
05:37 d'une lutte génocidaire, c'est le mot en tout cas qui ressort
05:39 très souvent chez les Israéliens, dans la presse en Israël
05:42 et dans le discours de Netanyahou il y a encore deux jours.
05:44 – Parce que l'un discrimine l'autre, on ne peut pas mener
05:46 les deux choses de front, voire même une troisième dimension politique
05:49 qu'on pourrait ajouter, ça pour vous c'est discriminant
05:51 dès qu'il y a des actions de ce genre ?
05:52 – Alors le hamas en tout cas l'a fait, parce que son opération du 7 octobre
05:55 était aussi une opération militaire, de manière extrêmement traditionnelle,
05:58 sauf que pour les Israéliens, le côté pogrom qui a existé,
06:02 la dimension du massacre qui a existé,
06:04 modifie radicalement le paradigme et la donne.
06:06 – Quitte à prendre le risque d'un embrasement de la région,
06:09 c'est une crainte d'Israël où Israël se dit,
06:12 le Hezbollah n'ira pas plus loin, derrière l'Iran non plus ne s'impliquera pas.
06:17 – Les Israéliens craignent que le Hezbollah s'implique,
06:21 je ne suis pas en accord avec ça, je pense que le Hezbollah
06:24 ne s'impliquera pas au-delà du symbolique, un symbolique qui peut tuer,
06:29 notamment avec la propulsion de missiles sur la Galilée,
06:33 mais regardez, il y a déjà eu trois guerres entre Israël et le Hamas,
06:36 à trois reprises le Hezbollah a fait la même chose,
06:38 c'est-à-dire pratiquement rien, alors vociférer,
06:40 organiser des manifestations à Beyrouth, ça bien sûr,
06:42 et repusser quelques roquettes, mais pas davantage, pourquoi ?
06:45 Parce que l'agenda du Hezbollah est un agenda intralibanais et un agenda syrien.
06:51 Les dizaines de milliers de combattants du Hezbollah,
06:53 extrêmement aguerris, sans doute bien mieux aguerris d'ailleurs que ceux du Hamas,
06:57 ils ont été utilisés ces dernières années,
06:59 non pas à libérer Jérusalem, je mets ça entre guillemets,
07:01 mais ils ont été consacrés, avec d'ailleurs,
07:06 avec une véritable victoire à la clé, à la défense de Bachar el-Assad
07:09 et de son régime assassin en Syrie.
07:12 Donc on a une crainte de la part du Hezbollah,
07:16 c'est d'aller au secours d'un Hamas qui de toute façon va prendre des coups très durs
07:19 et va peut-être disparaître sur le plan militaire, au profit de quoi ?
07:23 D'une destruction massive des infrastructures du Hezbollah.
07:26 Et derrière, on a la question de l'Iran.
07:28 Au fond, l'Iran procède du même schéma,
07:30 puisque de toute façon le Hezbollah a été créé par l'Iran en 82
07:33 et lui est complètement inféodé.
07:34 L'Iran aujourd'hui menace beaucoup d'un second front,
07:38 mais est-ce que l'Iran aurait réellement intérêt à soutenir le Hamas
07:42 qui se trouve loin, qui est l'un de ses proxys,
07:44 comme on dit, l'un de ses instruments de lutte contre Israël,
07:46 mais qui ne correspond pas à son agenda principal ?
07:49 Parce que s'il devait y avoir une guerre entre Israël et l'Iran,
07:52 Israël perdrait sans doute les citoyens et serait frappé ses principales villes,
07:57 encore que les deux groupes aéronavals américains
08:00 pourraient dans une large mesure empêcher ces missiles de chuter sur Israël.
08:03 Mais de l'autre côté, la rétorsion,
08:05 elle porterait sur les raffineries, sur les installations pétrolières,
08:09 peut-être sur les installations nucléaires de l'Iran.
08:12 Franchement, on a affaire à une République islamique
08:14 dirigée par des fanatiques, mais pas par des imbéciles.
08:16 Et d'ailleurs, on a appris cette nuit que l'armée américaine
08:18 avait visé deux sites, deux installations
08:21 des gardiens de la révolution iranien en Syrie,
08:23 forme de réponse aux attaques que subitent en ce moment
08:25 certaines positions américaines.
08:27 En Syrie, il y a la même chose en Irak.
08:29 Frédéric Ancel, on poursuit cette discussion,
08:31 votre éclairage passionnant dans un très court instant juste après.
08:34 Le Fil info 8h41, Maxime Glorieux.
08:37 L'armée israélienne annonce avoir détruit
08:40 des centres de commandement du Hamas tôt ce matin,
08:43 lors d'un raid à l'aide de drones dans le centre de la bande de Gaza.
08:46 Les soldats ont depuis quitté la zone sans faire de blessés.
08:50 Hier, des chars israéliens étaient entrés dans le nord de l'enclave palestinienne.
08:54 Les quartiers, prioritaire au programme du Conseil interministériel de la ville
08:58 mené par Elisabeth Borne.
08:59 Aujourd'hui, dans les Yvelines, quatre mois après les violences urbaines,
09:03 la Première ministre a annoncé hier une enveloppe de 100 millions d'euros
09:07 pour la reconstruction des bâtiments dégradés.
09:09 Alors que l'hiver approche, près de 4000 médicaments sont en rupture de stock
09:14 ou le seront bientôt en France.
09:15 Ces 300 de plus que l'an dernier sont concernés des antibiotiques et des antidiabétiques.
09:21 L'Olympique de Marseille et le Stade Rennais ont pris la tête
09:24 de leurs groupes respectifs en Ligue des champions.
09:26 Le réveil est difficile ce matin pour les Toulousains.
09:29 Défaite 5-1 contre Liverpool.
09:31 *Générique*
09:40 Toujours avec Frédéric Ancel, géopolitologue,
09:42 auteur des Voix de la Puissance chez Odile Jacob.
09:45 "Papa, j'ai tué 10 Juifs".
09:47 Ça, elle a publié un enregistrement glaçant d'un terroriste du Hamas
09:51 qui appelle sa famille.
09:52 Il est complètement galvanisé.
09:53 Le 7 octobre, il se vante d'avoir tué à lui seul 10 Juifs.
09:57 Quand on entend ça, on se dit qu'Israël pourra peut-être éradiquer le Hamas,
10:02 on en parlait à l'instant, mais il ne pourra jamais,
10:04 en tout cas pas à court terme, éradiquer la haine, la haine des Juifs notamment.
10:09 Oui, c'est exact.
10:09 Je pense que cette question est fondamentale.
10:12 Il ne faut pas confondre le Hamas avec l'autorité palestinienne,
10:15 évidemment légale, légitime, en droit international d'ailleurs,
10:18 l'interlocuteur d'Israël lorsqu'il y a un processus de paix,
10:21 et pas non plus d'ailleurs avec la cause palestinienne de manière générale.
10:24 Le Hamas, c'est la branche radicale palestinienne des Irouanes,
10:27 des frères musulmans, une confrérie fanatique créée en Égypte en 1928
10:31 et qui a été l'auteur d'assassinats de très nombreux diplomates,
10:35 premiers ministres, présidents égyptiens, notamment Anwar al-Sadat en 81, etc.
10:41 Et le Hamas, c'est un groupe absolument fanatique,
10:44 qui est d'un antisémitisme incandescent,
10:47 dont la charte constitutive de la création en 87 considère non pas les Israéliens,
10:51 mais les Juifs comme des singes et des pauvres,
10:53 et le judaïsme, pas le sionisme,
10:55 le judaïsme comme une religion frelatée.
10:57 Je mets tout ça entre guillemets, je cite le Hamas.
10:59 Autrement dit, ce que les Israéliens, peut-être eux-mêmes,
11:03 avaient eu le tort de considérer comme un groupe qui,
11:05 oui, était religieux, un peu dur,
11:07 mais finalement qui faisait de la politique
11:09 et qui se contenterait de gérer tranquillement la bande de Gaza,
11:12 en réalité, le 7 octobre dernier, a révélé son vrai visage.
11:15 Et c'est le visage d'une forme de daechisation.
11:18 Et de ce point de vue-là, très objectivement,
11:20 d'ailleurs les islamologues le reconnaissent ces derniers jours
11:24 de manière extrêmement claire,
11:25 on a un autre paradigme, comme on le disait il y a un instant,
11:28 on entre dans une autre dimension,
11:29 mais au fond qui est celle du terrorisme islamiste,
11:32 de manière générale, qu'on a malheureusement connu
11:34 de manière extrêmement cruelle en France ces dernières années.
11:36 – La question du deux poids deux mesures,
11:38 pour ce qui est de la condamnation des Occidentaux,
11:40 notamment d'une vie d'un Palestinien
11:42 qui vaudrait moins qu'une vie d'un Israélien,
11:44 c'est en tout cas ce que disait la Reine Rania de Jordanie,
11:46 qui dénonçait le silence assourdissant des Occidentaux.
11:49 On voit bien que les opinions sont très différentes
11:52 en fonction des pays sur ce qui se passe en ce moment,
11:54 dans le proche environnement, est-ce que vous vous diriez
11:56 qu'il y a vraiment, chez les Occidentaux notamment,
11:58 un deux poids deux mesures ?
11:59 – Alors moi je dirais qu'il y a plutôt ce qu'on appelle
12:02 un kilomètre émotion ou une identité émotion,
12:06 c'est-à-dire que les Européens se sentent pour plein de raisons
12:09 plus proches globalement des Européens,
12:11 non pas du gouvernement Netanyahou,
12:13 d'ailleurs entre parenthèses,
12:13 on sait très bien faire la part des choses,
12:15 mais des Israéliens.
12:17 Au fond, lorsque la Reine Rania dit cela,
12:19 on peut très bien la comprendre,
12:20 mais que dit-elle lorsque les Palestiniens
12:23 sont massacrés par dizaines de milliers
12:24 dans le camp de réfugiés de Yarmouk en Syrie
12:27 par la soldatesque syrienne qui est arabe tout de même ?
12:30 Qu'aurait-elle dit, elle n'était pas née à l'époque ?
12:31 En 70, lorsque le père de son époux avait tué
12:36 entre 10 et 20 000 Palestiniens, on était en Jordanie, à Amman,
12:40 est-ce qu'à ce moment-là, les Arabes eux-mêmes
12:42 étaient choqués par ces avanis ?
12:44 Que dit-on lorsqu'on sait que les Palestiniens
12:47 sont interdits au Liban de 37 professions, etc. ?
12:51 Vous voulez dire que les Palestiniens sont victimes
12:52 des pays arabes ?
12:54 Non, vous voyez, donc en réalité,
12:56 on peut aller plus loin, et je le dis d'un mot,
12:58 qui dans le monde arabe,
12:59 et d'ailleurs dans le monde occidental,
13:01 s'est offusqué il y a une dizaine d'années de cela,
13:04 lorsque la Birmanie a pratiqué une véritable opération
13:07 génocidaire contre les Rohingyas qui,
13:09 entre parenthèses, étaient des musulmans ?
13:10 Pratiquement personne, et je vous passe l'Afrique des Grands Lacs,
13:12 qui pour le coup n'intéresse complètement personne.
13:14 Donc oui, on peut considérer chacun
13:17 qu'il y a un deux poids deux mesures,
13:18 en stigmatisant l'autre, pourquoi ?
13:20 Parce que le kilomètre émotion ou l'identité émotion,
13:22 c'est quelque chose de profondément humain.
13:24 Et en France aussi, il y a eu des débats,
13:26 et Emmanuel Macron s'est rendu assez tardivement
13:27 au Proche-Orient, notamment pour rééquilibrer son message.
13:30 Est-ce qu'il a réussi à faire une visite équilibrée, selon vous ?
13:34 Eh bien, je pense que oui.
13:36 Je pense que les ricaneurs de la politique de la France
13:39 au Proche-Orient, et en l'occurrence de cette tournée
13:41 d'Emmanuel Macron, sont des gens bien paresseux.
13:43 Au fond, cette tournée, un, a été plus réussie
13:46 que celle de Joe Biden.
13:48 Deux, la France est le seul État,
13:50 il y a quand même 193 États recensés à l'ONU,
13:53 la France est le seul État aujourd'hui à disposer
13:57 d'un nombre de leviers très important,
13:59 à proposer quelque chose qui est déjà pas mal.
14:02 Alors quand je parle des leviers,
14:03 nous avons d'excellents rapports avec l'Égypte,
14:04 contiguë, de la bande de Gaza, comme on le sait.
14:06 Nous avons de très bons rapports donc avec Israël,
14:08 mais aussi avec l'autorité palestinienne,
14:10 avec la Jordanie, qui abrite une base aérienne française,
14:13 et avec les Émirats arabes unis.
14:14 Alors là, les Émirats abritent carrément
14:16 une base stratégique.
14:17 Écoutez, le président Macron a dit ce qu'il fallait dire
14:20 dès le journal du 20h, il y a deux semaines de cela,
14:24 sur le terrorisme du Hamas.
14:25 Il l'a d'ailleurs répété, tout en insistant
14:27 sur le jour d'après.
14:28 Et pratiquement personne ne parle du jour d'après,
14:30 sauf lui.
14:31 Le jour d'après, c'est après la destruction militaire,
14:34 si c'est possible, du Hamas.
14:36 Qu'est-ce qu'on fait ?
14:37 On fait la solution des deux États.
14:38 Mais c'est pas une chimère ça, Frédéric Ancel ?
14:41 C'est pas un vœu pieux du président ?
14:42 D'ailleurs, Emmanuel Macron, pardon,
14:44 mais alors que la position traditionnelle de la France
14:46 était d'insister sur cette solution à deux États,
14:48 depuis 2017, on a très très peu entendu sur ce sujet.
14:51 Alors, on l'a entendu avec moins de force qu'auparavant.
14:52 Mais ça ne veut pas dire que le schéma français
14:55 n'existe plus.
14:56 La France n'a jamais modifié depuis 1967
14:59 cette exigence des deux États.
15:01 En revanche, on le dit peut-être moins fort.
15:03 Pourquoi ? Parce qu'il y a d'autres crises
15:04 qui nous paraissent plus importantes.
15:05 Alors évidemment, depuis 19 mois, l'Ukraine, bien sûr.
15:07 Il y a aussi Taïwan.
15:07 Et puis il y a d'autres crises.
15:08 Il y a le Sahel, bien évidemment,
15:09 qui concerne la France au premier chef.
15:11 Alors vous avez raison, dans la mesure où on le dit
15:12 peut-être avec moins de force.
15:14 Mais par ailleurs, tout l'Est de l'Europe,
15:16 pardon, se fiche un peu du Proche-Orient.
15:18 Et on est bien obligés d'en tenir compte.
15:19 Ils sont maintenant dans l'Union européenne.
15:20 Et les premiers concernés, Frédéric Ancel ?
15:22 Parce que depuis la France,
15:23 on propose cette solution à deux États.
15:24 Mais est-ce que les Israéliens et les Palestiniens
15:27 la désirent et la souhaitent, tout simplement ?
15:30 Alors, je pense que oui, en tout cas,
15:32 c'est ce qui ressortait dans toutes les enquêtes d'opinion
15:34 réalisées jusqu'à ces dernières années,
15:35 et bien évidemment depuis le processus d'Oslo.
15:37 Et je vais peut-être vous surprendre,
15:38 mais je vais vous dire qu'ils la souhaitent d'autant plus
15:40 qu'ils ne se supportent plus.
15:42 Ils ne veulent pas vivre ensemble.
15:44 Ne voyez pas cela comme une mauvaise nouvelle
15:47 sur le plan géopolitique, sur le plan humain.
15:48 Qu'est-ce qui se passe en ce moment
15:49 pour l'avenir de cette solution à deux États ?
15:52 Eh bien, quelque part, je vais vous dire,
15:53 les Palestiniens et les Israéliens,
15:55 ça fait un certain temps qu'ils savent, qu'ils constatent,
15:58 qu'ils le disent, qu'ils l'expriment.
15:59 Ils ne veulent pas vivre dans un même État.
16:02 Mais ça ne serait pas considéré comme une concession à l'autre,
16:05 d'un côté comme de l'autre d'ailleurs en ce moment,
16:06 qui serait dur à admettre vu le contexte en ce moment
16:08 où on a l'impression que les opinions se polarisent
16:10 et que la voie démodérée, pour le moment,
16:12 et peut-être pour quelque temps, est mise de côté.
16:14 – Alors vous avez raison, mais attention,
16:15 la solution des deux États, c'est la voie démodérée.
16:18 La frontière, la bonne séparation, c'est la voie démodérée.
16:21 Moi, j'ai toujours considéré qu'une frontière
16:23 n'était pas nécessairement, mécaniquement, un front.
16:26 Une frontière, ce n'est pas…
16:28 – Mais cette voie démodérée, elle est audible en ce moment ?
16:30 – Alors, non, mais aujourd'hui, elle n'est pas audible
16:32 parce qu'on est dans une phase de guerre.
16:34 Maintenant, à ces trois conditions qui ne correspondent pas
16:36 à la pensée magique, qui sont possibles,
16:38 à ces trois conditions, un, démilitarisation du Hamas,
16:41 deux, retour dans la bande de Gaza de l'autorité palestinienne,
16:45 dont je rappelle qu'elle en a été chassée par le Hamas,
16:47 précisément en 2007.
16:49 Mais l'autorité palestinienne a tout à faire dans la bande de Gaza,
16:52 c'est à elle de prendre ses responsabilités
16:53 avec l'aide, évidemment, internationale.
16:55 Et enfin, trois, un changement de gouvernement israélien
16:58 qui va de toute façon intervenir.
17:01 La commission d'enquête qui va se mettre sur pied
17:03 dans les prochaines semaines, elle va nécessairement pointer
17:06 les faillites catastrophiques du 7 octobre et le faire chuter.
17:10 N'en doutez pas un seul instant.
17:11 – Et bien Netanyahou l'a reconnu lui-même,
17:13 il a dit qu'il aurait à rendre des comptes après la guerre.
17:15 – Que lui-même, absolument.
17:16 – C'est inédit ça.
17:17 – Il le sait très… absolument, c'est la première fois
17:19 qu'un Premier ministre israélien le dit,
17:21 mais il le sait parfaitement.
17:22 Autrement dit, il y a une possibilité,
17:24 pas tout de suite, dans les prochains mois,
17:25 dans les toutes prochaines années, à ces trois conditions conjuguées
17:28 et avec l'aide, le soutien international,
17:31 de revenir à un processus de négociation.
17:33 Et je dis juste un mot, on parle très souvent,
17:36 et avec raison, des implantations de Cisjordanie,
17:39 mais dans le Sinai en 82, au titre de la paix de Camp David
17:43 entre Israël et Egypte, puis dans la bande de Gaza,
17:45 et pour cause, en 2005, à chaque fois sous l'égide
17:48 d'un Premier ministre très nationaliste,
17:50 respectivement Beguine et Sharon, ça s'est fait.
17:52 Autrement dit, tout est possible à ces trois conditions.
17:55 – Frédéric Ancel, on va poursuivre cette discussion dans un instant,
17:59 parler du rôle de la Russie, notamment, dans ce conflit en cours,
18:02 ce sera juste après, Le Fil Info à 9h moins 10, Maxime Glorieux.
18:05 [Musique]
18:06 – Les Israéliens ont décidé de prendre tout leur temps
18:09 pour accroître le rapport de force.
18:11 L'analyse sur France Info du géopolitologue Frédéric Ancel,
18:14 alors que l'armée israélienne a mené une deuxième incursion
18:17 en deux jours dans la bande de Gaza,
18:19 cette fois à l'aide de drones et sans faire de blessés,
18:22 selon l'État hébreu.
18:23 Aux États-Unis, la chasse à l'homme continue,
18:26 24 heures après la double fusillade qui a fait 18 morts à Lewiston,
18:30 dans l'état d'Humaine.
18:31 Le tireur, un réserviste de l'armée, est toujours en fuite,
18:34 c'est la tuerie la plus meurtrière depuis le début de l'année.
18:37 100 euros et deux places pour assister à des épreuves olympiques,
18:41 la contrepartie pour les étudiants,
18:43 dont les logements Cruz seront réquisitionnés pendant les JO de Paris.
18:46 Plus de 2000 étudiants sont concernés.
18:49 Amazon a triplé ses bénéfices en un an seulement,
18:52 près de 10 milliards de dollars au troisième trimestre,
18:55 grâce à des livraisons les plus rapides de son histoire.
18:58 - Toujours avec Frédéric Rancel, géopolitologue,
19:09 on parlait à l'instant de la solution à deux États,
19:13 on parlait des populations et des dirigeants.
19:15 Est-ce que Benyamin Netanyahou, qui n'a rien fait ou pas fait grand-chose
19:20 pour se rapprocher de cette solution à deux États,
19:22 a une responsabilité dans le fait que les positions
19:25 se soient antagonisées à ce point ces dernières années ?
19:28 - En tout cas, il est bien clair que ce gouvernement,
19:31 qui a été mis en place après l'élection du 1er novembre 2022,
19:35 est très clairement défavorable à la solution des deux États,
19:38 c'est le moins qu'on puisse dire.
19:39 Et beaucoup en Israël reprochent à Netanyahou,
19:41 qui est au pouvoir depuis 96, enfin 96-99,
19:45 puis depuis 2009, quasiment sans discontinuer,
19:47 d'avoir toujours affaibli l'autorité palestinienne.
19:50 Et donc le diviser pour mieux régner...
19:51 - Pour mieux faire monter le Hamas.
19:52 - Voilà, c'est ça.
19:53 Alors le Hamas n'avait pas besoin des Israéliens
19:55 pour monter en puissance, parce qu'il faisait beaucoup de social,
19:57 comme tous les groupes extrémistes d'ailleurs,
19:58 on l'a bien vu au XXe siècle en Europe, entre parenthèses.
20:01 Mais, et puis, il faisait aussi de l'identitaire,
20:03 puis il frappait Israël, donc il obtenait davantage de gains
20:06 dans la population palestinienne.
20:07 À côté de ça, l'autorité palestinienne,
20:09 franchement, ne s'est jamais, comment dirais-je,
20:12 s'est jamais illustrée par un pro-activisme,
20:15 une efficacité remarquable.
20:16 Mais effectivement, beaucoup d'Israéliens eux-mêmes
20:18 reprochent à Netanyahou et à la droite israélienne
20:21 d'avoir finalement laissé s'affaiblir
20:24 l'autorité palestinienne et d'avoir laissé pourrir la situation, finalement.
20:27 Ça, je pense que ce n'est plus tenable.
20:30 Et après cette guerre-là, je pense très franchement
20:31 que ça ne sera plus tenable.
20:33 La coalition se modifiera, ça c'est une certitude.
20:36 Et il est probable, ce n'est pas sûr, on verra bien,
20:38 mais il est probable qu'un gouvernement centriste,
20:41 une coalition centriste sortira de cette guerre
20:44 avec notamment Benny Gantz ou Yahya Lapid,
20:46 qui aujourd'hui sont les deux chefs de l'opposition.
20:49 D'ailleurs, Benny Gantz, l'ancien chef d'état-major,
20:50 vient de rejoindre le gouvernement de l'Union nationale.
20:53 Ce sont des centristes qui ne sont pas opposés
20:55 à la solution des deux États.
20:56 Et à l'inverse d'un mot, est-ce que les Palestiniens
20:58 aujourd'hui majoritairement soutiennent le Hamas
21:01 ou se vivent comme étant otages eux aussi du mouvement ?
21:05 C'est super difficile à dire parce que
21:07 vous n'aurez pas échappé que le Hamas est un mouvement totalitaire.
21:10 Donc, il n'y a pas d'élection, il n'y a pas de référendum,
21:12 il n'y a pas d'enquête d'opinion, il n'y a pas de sondage.
21:15 Donc, c'est extraordinairement difficile de répondre à cette question.
21:17 Il est vraisemblable qu'une grande partie de la population de Gaza
21:21 se sente effectivement se vivre comme otage.
21:23 Mais il est tout aussi vraisemblable que la population de Gaza
21:26 veut enfin pouvoir disposer d'un État souverain.
21:28 Le rôle de la Russie dans tout cela, Frédéric Ancel,
21:32 hier, Moscou n'a pas condamné les attaques du Hamas.
21:34 Bien au contraire, des représentants du Hamas et de l'Iran
21:37 ont été reçus pour des discussions à Moscou.
21:40 C'est ce que précise la diplomatie russe.
21:45 À quoi joue la Russie dans cette affaire ? Quels sont ses intérêts ?
21:48 La Russie joue une politique duplice, elle est double.
21:51 C'est-à-dire qu'en réalité, on ne condamne pas le massacre du Hamas
21:54 et effectivement on le reçoit en grande pompe à Moscou.
21:57 Mais en même temps, on laisse les chasseurs-bombardiers israéliens
22:00 détruire l'aéroport de Damas.
22:01 Alors, je rappelle simplement que Damas, c'est la capitale d'un État
22:04 qui est allié militairement à Moscou et où une base militaire russe se trouve.
22:08 Vous dites que les Russes laissent faire ?
22:09 Ils auraient le choix de ne pas laisser faire ?
22:11 Absolument. Ah oui, ils auraient le choix de ne pas laisser faire
22:14 ou en tout cas, ils pourraient aussitôt demander en échange à Israël quelque chose.
22:18 Manifestement, ils ne le font pas.
22:19 Donc, cette crise n'a pas été créée, contrairement à ce que j'entends ici ou là, par Moscou.
22:23 Mais Moscou joue en réalité d'une toxicité géopolitique et d'une duplicité
22:27 au regard de sa faiblesse.
22:29 En réalité, Moscou, contrairement à Washington et peut-être même à la France,
22:32 d'ailleurs en Méditerranée ou au Sahel,
22:34 n'a pas la capacité d'entraînement diplomatique et encore moins économique
22:37 dont bénéficient d'autres puissances, peut-être même la Chine maintenant en Asie.
22:40 Donc, qu'est-ce qu'on fait ? On joue sur chaque crise en essayant d'obtenir ici ou là, tactiquement,
22:46 ce qui peut nous rapporter le plus et nous coûter le moins.
22:48 C'est exactement cette politique qui est jouée.
22:50 D'ailleurs, entre parenthèses, je le dis d'un mot,
22:52 c'est ce qui a été joué dans le Caucase avec la grave crise arménienne,
22:55 puisque je rappelle quand même que Moscou était signataire d'un accord de défense mutuel avec l'Arménie.
23:00 Vous apprécierez à quel point Moscou a abandonné littéralement l'Arménie.
23:03 C'est pour ça qu'Israël a ménagé Moscou d'une certaine façon ces dernières années.
23:06 C'était notamment pour contenir l'Iran, pour contenir ses ennemis,
23:09 pour pouvoir frapper le sol syrien.
23:11 Absolument. Et d'ailleurs, Netanyahou et Poutine entretenaient des rapports tout à fait cordiaux
23:16 tout au long des années 2010.
23:18 Simplement, chacun ensuite joue le jeu correspondant à son propre agenda.
23:23 Et cette guerre aujourd'hui, pardon, c'est une aubaine pour la Russie,
23:26 cette guerre qui détourne l'attention des Européens du front ukrainien.
23:29 Oui, c'est ça. Alors l'attention des Européens, oui.
23:31 Mais si Poutine croit, mais je crois qu'il n'a pas la naïveté de le penser,
23:34 que les Européens et les Américains vont moins donner à l'Ukraine,
23:37 alors il se trompe lourdement pour une raison très simple.
23:39 Les Européens diplomatiquement soutiennent Israël, c'est vrai,
23:42 mais il n'y a pas une arme européenne qui arrive en Israël.
23:45 Autrement dit, de toute façon, les circuits de soutien principaux,
23:48 donc sur le plan militaire, des Européens et des Américains,
23:51 ne seront pas détournés, en tout cas pas par cette crise-là, de l'Ukraine.
23:54 Alors est-ce que, assez trivialement, on pourrait dire que ce qui se passe en ce moment
23:57 au Proche-Orient ne change rien à ce qui se passe entre la Russie et l'Ukraine,
24:00 où il y a quand même des dimensions ?
24:02 Ah non, pour moi, il n'y a pas d'interaction.
24:04 En tout cas, il n'y a pas d'interaction majeure entre ces deux conflits,
24:08 de la même manière qu'il n'y a pas d'interaction majeure entre ce conflit
24:11 et la crise dans l'Indo-Pacifique contre Taïwan, par exemple.
24:13 Je pense qu'on a tort là aussi.
24:15 C'est marrant, je reviens à ce que vous disiez, en fait, c'est un prisme déformant.
24:18 Le Proche-Orient, on est tellement, nous en Europe notamment, et en France peut-être en particulier,
24:21 tellement omnibilés par ce conflit qu'on a toujours le sentiment
24:24 qu'il va créer une espèce de...
24:27 qu'il est justement fort d'une toxicité géopolitique dans le monde entier.
24:31 Et en fait, non, la plupart des guerres israélo-arabes, finalement, ont été relativement localisées.
24:36 Mais malgré tout, ce conflit survient dans un contexte où déjà,
24:39 on avait le sentiment que le soutien des Européens à l'Ukraine avait un peu moins de vigueur,
24:43 parce que la contre-offensive qui a débuté début juin s'est plus ou moins enlisée,
24:47 elle n'avance pas vraiment.
24:48 Donc la question aujourd'hui, c'est jusqu'à quand les Européens vont soutenir l'Ukraine
24:51 et est-ce que le conflit en Israël peut avoir aussi de l'impact sur ce soutien ?
24:56 Tout à l'heure, je vous parlais du kilomètre émotion.
24:58 Avec l'Ukraine, il y a ce que j'appellerais le chauffe-eau-émotion ou l'assiette-émotion.
25:01 Je veux dire par là que si l'hiver est extrêmement rigoureux,
25:04 et que si en Europe, nous ne parvenons pas, je pense qu'on y arrivera,
25:06 mais si jamais nous ne parvenions pas à nous chauffer suffisamment
25:11 parce qu'on manquerait par exemple de gaz naturel, c'est à la crainte tout de même de l'hiver dernier.
25:14 Là, je pense que le soutien à l'Ukraine serait beaucoup plus limité.
25:19 Mais encore une fois, je ne vois pas de lien direct avec la crise au Proche-Orient.
25:25 Merci à vous Frédéric Ancel.
25:26 On pourrait vous écouter des heures.
25:27 Bon, on n'a qu'une demi-heure, c'est déjà pas mal.
25:28 Sur France Info, votre livre Frédéric Ancel.
25:31 Les voix de la puissance aux éditions Odile Jacob.
25:34 Merci Frédéric Ancel.
25:35 Merci à vous.
25:36 [Musique]