Marc Trévidic, magistrat et ancien juge antiterroriste, est l'invité de Punchline
Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent du danger d'attaque terroriste en France.
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00:00 18h40, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
00:04 Marc Trévédic est notre invité.
00:06 - Bonsoir. - Bonsoir.
00:07 Magistrat, président de la Cour d'Assise
00:09 et ancien juge antiterroriste.
00:11 Merci de nous répondre sur CNews et sur Europe 1.
00:14 On est avec Florian Tardif et Julien Drey.
00:16 Nous sommes dans un contexte de forte tension
00:19 avec une montée des actes antisémites dans notre pays
00:21 et une vive inquiétude concernant un passage à l'acte terroriste
00:24 qui n'est jamais à exclure.
00:26 Il y a une vague de fonds liée à ce qui se passe en Israël.
00:29 Cela pourrait susciter des passages à l'acte, selon vous ?
00:32 Oui, on a vu ces dernières années qu'il y a une très forte réactivité.
00:35 Il se passe quelque chose sur l'Assoulin international
00:37 qui est manipulé et présenté de différentes façons
00:40 selon qu'on regarde des sites islamistes
00:43 ou au contraire une information plus large.
00:45 Il y a cette réactivité.
00:47 C'est toujours été un argument à la cause palestinienne
00:49 pour embrigader et exciter les jeunes musulmans.
00:53 Il y a aujourd'hui un climat, un contexte, je dirais, qui est favorable.
00:58 Vous qui avez approché de près les terroristes,
01:00 vous avez, dans votre bureau, vous les avez défilés de près.
01:04 Qu'est-ce qui pourrait nous dire qu'on est dans le très haut du spectre,
01:08 que là, on est face à une attaque terroriste imminente ?
01:10 S'il y a un phénomène de miétisme, de répétition
01:13 sur une courte période de personnes
01:14 qui font des actes terroristes un peu désordonnés,
01:17 typique, c'est la personne qui sort dans la rue avec un couteau
01:19 et qui agresse n'importe qui.
01:21 On a connu ça beaucoup en 2015, 2016, cette répétition.
01:25 Et évidemment, on ne peut pas prévoir l'avenir,
01:28 mais ça m'étonnerait tout de même que ça se calme rapidement
01:31 et on risque d'avoir ces actes sporadiques.
01:33 Donc des actes sporadiques avec des individus isolés
01:36 ou est-ce qu'on peut avoir des attaques coordonnées
01:38 avec des groupes structurés ?
01:39 Il n'y a pas de groupe structuré actuellement,
01:40 j'en suis quasi convaincu.
01:42 On a fait le nécessaire par rapport à l'État islamique.
01:44 Par contre, trois, quatre copains qui commencent à se dire
01:47 "Mon frère, c'est maintenant qu'il faut agir,
01:50 regarde ce qu'ils font, les Palestiniens."
01:51 J'imagine les conversations qu'il peut y avoir actuellement
01:54 entre ces jeunes-là.
01:56 J'espère qu'elles sont captées par la DGSI, ces conversations,
01:58 mais c'est à peu près de ce niveau-là, à mon avis, actuellement.
02:00 Il y a quelques jours, une femme dans le RER à Paris
02:04 a été la cible de tir de policiers, elle refusait d'obtempérer,
02:06 elle avait un comportement menaçant,
02:07 elle disait vouloir tout faire exploser.
02:09 On est dans une forme de psychose ou pas ?
02:11 Ça, c'est vraiment un épiphénomène, je pense.
02:13 C'est une déséquilibrée qui était quasiment dans l'acte suicidaire.
02:16 Donc...
02:17 Mais ça crée une psychose, évidemment,
02:19 ces actes désordonnés.
02:21 On est, je l'espère...
02:24 Euh...
02:25 Voilà, pas dans le creux de la vague,
02:28 j'espère qu'il ne va pas y avoir trop d'actions de cet ordre-là,
02:30 mais on voit bien aussi la nervosité côté policiers, d'ailleurs.
02:33 C'est logique, les humains sont sous tension,
02:35 ils vont l'être de plus en plus, entre les alertes à la bombe,
02:38 entre les tags antisémites,
02:40 et puis ces phénomènes de jeunes excités,
02:45 les manifestations aussi,
02:47 tout ça va faire pression sur nos forces de l'ordre.
02:49 Absolument. L'antisémitisme soutend les actes terroristes, pour vous ?
02:53 Bien sûr, mais vous le savez,
02:54 les jeunes qui commettent des actes terroristes,
02:58 justement, pas très structurés,
03:00 c'est de la réaction de haine.
03:02 La personne qui sort dans la rue avec un couteau,
03:05 il répond pas à une directive politique d'un groupe terroriste
03:08 avec un projet terroriste bien structuré.
03:10 C'est d'abord la haine, et ces dernières années,
03:12 c'est la haine qui a parlé.
03:13 On n'est plus à l'époque d'Al-Qaïda avec un projet terroriste,
03:16 des attentats bien préparés avec des espèces d'espions dormants.
03:19 On est un appel à la haine générale,
03:21 souvenons-vous, une porte-parole de l'État islamique
03:23 qui disait tuer les migrants de n'importe quelle façon,
03:25 un couteau, une pierre, c'est de l'appel à la haine.
03:28 Et l'appel à la haine, c'est facile de jouer la fibre antisémite,
03:31 anti-juif.
03:33 On va pas leur faire un cours de géopolitique
03:35 sur la politique d'Israël.
03:37 Marc Trevi dit que vous êtes l'invité d'Europe 1 et de CNews.
03:39 On voit le contexte.
03:41 On sait que dans l'assassinat de Dominique Bernard,
03:44 le professeur de français,
03:45 on avait un individu radicalisé,
03:47 radicalisé dans sa famille.
03:49 Quelle est la solution pour prévenir ces radicalisations intrafamiliales
03:52 et le passage à l'acte ?
03:53 Oui, mais ça, c'est vraiment un problème.
03:55 Ça fait...
03:57 C'est quelque chose de très difficile à avancer.
04:00 Vous savez bien qu'un jeune qui est complètement élevé
04:03 dans un milieu salafiste ++
04:06 va devenir pareil que son papa, que son grand-frère, que sa mère.
04:10 Il n'y a aucune chance qu'il en soit autrement, quasiment.
04:13 Et donc, la seule solution théorique,
04:15 ça serait de les retirer de leur milieu familial,
04:17 qui va en faire des gens dangereux pour la société.
04:20 C'est lourd.
04:22 Ça veut dire saisir un juge des enfants,
04:23 retirer les enfants... - De la garde des parents.
04:25 De la garde des parents suffisamment tôt,
04:27 parce qu'un ado, c'est même plus la peine,
04:29 il sera intenable de toute façon, il sera déjà radicalisé.
04:31 C'est très dur parce que les radicalisés ++
04:35 aiment leurs enfants quand même.
04:36 Donc, on a quelque chose qui est dur.
04:38 De cette idée formulée dans un premier temps,
04:42 pour l'instant, qui n'est qu'une idée,
04:43 par Gabriel Attal, le nouveau ministre de l'Éducation nationale,
04:46 d'extraire, on a parlé un peu d'expulsion des élèves dangereux,
04:49 mais en fait, il s'agirait d'une extraction
04:51 des élèves dangereux du milieu scolaire,
04:54 mais surtout de la cellule familiale, c'est ce que je comprends.
04:56 De la cellule familiale, pas de problème,
04:58 mais si vous les extrayez du milieu scolaire
04:59 pour les laisser dans leur milieu qui les endoctrine
05:02 et qui les radicalise, c'est pire que tout.
05:04 Donc, il faut les mettre dans des internats.
05:06 Il faut trouver un moyen pour qu'ils aient un discours ouvert
05:11 sur la société pour en faire des citoyens à part entière.
05:14 Si vous les laissez, vous les enlevez de l'école,
05:16 vous les laissez à leurs parents, à leur sphère radicalisée,
05:20 vous allez en faire des radicaux.
05:22 Marc Trevilly dit que vous avez eu de ces profils-là dans votre bureau.
05:26 Vous dites que vous avez vu des pères qui montraient des vidéos
05:28 de dégorgements à leurs enfants très tôt.
05:30 Oui, tout à fait. D'ailleurs, ça m'est arrivé de demander
05:32 au parquet de saisir un juge des enfants
05:34 en assistance éducative, en France en danger.
05:38 C'est arrivé, d'ailleurs, que ça soit suivi des faits,
05:40 quand vraiment, c'était très caractérisé
05:42 que l'enfant soit placé et retiré,
05:45 un peu comme les enfants qui reviennent de Syrie qu'on place,
05:48 évidemment, puisque leurs parents sont en prison,
05:50 ou en tout cas, leur mère sont en prison.
05:51 Mais c'est lourd, parce que c'est un truc à long terme.
05:54 Et quel contact on va laisser entre les parents et les enfants ?
05:57 Est-ce qu'on va se rendre pour tout contact
05:59 ou on va aller contrôler ces contacts ?
06:01 C'est quelque chose qui peut paraître assez inhumain comme proposition.
06:04 Ceci dit, les chiens ne font pas des chiens.
06:06 Ne rêvez pas que...
06:07 Moi, j'ai connu des familles entières.
06:09 J'ai connu la famille Merin, j'ai connu...
06:11 Quand j'ai instruit les artsigates en 2006-2007, il était petit.
06:14 - Mohamed Merin, il était jeune. - Vous l'avez croisé ?
06:16 Je ne l'ai pas croisé, j'ai vu dans mon dossier.
06:18 Il avait toute la famille, il avait été en garde à eux.
06:20 Donc voilà, je voyais le milieu globalement.
06:23 Et comment voulez-vous qu'il en soit autrement
06:25 et qu'il ne finisse pas comme il a fini ?
06:27 Une question de Julien Dray, peut-être.
06:29 Non, je pense que la solution, c'est des internats éducatifs fermés.
06:32 Le problème, c'est que ça fait des années qu'on en parle
06:35 et qu'on ne les a pas ouverts, qu'on n'a pas de place.
06:37 Donc peut-être qu'il va y avoir un peu plus de volonté politique
06:40 pour les avoir, pour les mettre à disposition,
06:41 parce que ce ne sont pas les juges qui font des décisions,
06:44 mais il n'y a rien.
06:45 Bon, ils ont compris les choses.
06:47 La question que je voulais vous poser, parce qu'elle m'interpelle,
06:50 il n'y a pas d'infrastructure.
06:51 Je pense que vous avez fait un travail considérable.
06:54 Mais à partir du moment où l'Iran rentre en jeu,
06:57 on n'est plus dans le même dispositif,
07:00 parce que l'Iran, c'est des infrastructures,
07:02 c'est des relais, c'est de l'argent.
07:04 Et ce qui m'inquiète, c'est la Belgique.
07:07 Mais alors, pour ce qui est de l'Iran,
07:10 l'Iran est un vrai problème,
07:11 puisque depuis des années, en sous-main,
07:13 l'UE progresse, en fait,
07:16 par des investissements économiques, etc.
07:18 Donc il y a eu ce côté qu'on ne connaît pas trop
07:21 de la menace future.
07:23 L'Iran, c'est un État aussi.
07:25 Si l'Iran utilise de nouveau la méthode terroriste,
07:30 c'est sûr que ça peut faire des énormes dégâts.
07:31 S'il y a un moment donné, stratégiquement,
07:33 ils ont besoin de l'utiliser,
07:35 on a un problème massif.
07:37 Quant à la Belgique, on n'a pas réglé le problème de la Belgique.
07:40 On n'a pas d'étanchéité du tout entre la Belgique et la France.
07:44 Depuis le début, depuis 1998,
07:46 tous nos dossiers, tous nos groupes sérieux terroristes
07:49 sont franco-belges. Tous.
07:51 Même tous les RTGAS, ils allaient en Belgique,
07:53 ils allaient voir des copains en Belgique. Tous.
07:55 Les filières qui...
07:56 Vous prenez l'assassinat de Massoud,
07:58 c'est un groupe franco-belge. Vous prenez... Tous.
08:00 Molenbeek étant l'épicentre.
08:03 L'épicentre, bien sûr, mais enfin, je veux dire,
08:05 bon, ça, c'est géographique,
08:06 mais c'est simplement que nos salafistes
08:08 rencontrent les salafistes belges
08:11 et qu'on a bien vu Arraka.
08:13 Après, ça fait une espèce de francophonie,
08:14 puisque c'est la période,
08:16 francophonie, Arraka, française,
08:17 qui est en fait belgeo-française.
08:19 Ils sont ensemble, ils se connaissent de longue date,
08:21 ils ont des liens très importants.
08:23 On n'a pas réglé ce problème.
08:24 Il faut qu'avec la Belgique, on arrive à faire quelque chose
08:26 de très structuré pour lutter contre la même menace.
08:29 Les autorités coopèrent, les autorités belges coopèrent,
08:31 mais dans une moindre mesure.
08:33 La justice coopère.
08:34 On a fait des équipes communes d'enquête,
08:35 mais c'est ponctuel.
08:36 Sur telle enquête, on voyait que ce sont belges
08:38 et on faisait des équipes communes d'enquête,
08:39 mais voilà, ça reste limité au cas par cas.
08:41 Une question à Marc Prévédic.
08:42 Vous me permettez, vous êtes là.
08:44 D'abord, allez-y.
08:45 Sur les flux financiers.
08:46 Oui.
08:47 Ce qui m'étonne, c'est que depuis...
08:49 On l'a fait pour les oligarques russes
08:51 et pour l'instant, on ne le fait pas
08:52 pour les dirigeants du Hamas
08:54 et on ne le fait pas pour les dirigeants du Hezbollah.
08:55 Je pense que dans vos enquêtes,
08:57 vous avez vu les flux financiers
08:59 qu'il y avait de ces...
09:00 J'ai bien peur que le Qatar finance pas mal le Hamas.
09:02 Je ne veux pas l'exagérer.
09:04 Non, je crois que c'est un problème politique, là.
09:07 Mais on sait qu'ils ont des fortunes considérables.
09:10 Oui, mais il faut voir qu'on est très copains
09:13 avec des gens qui financent le Hamas.
09:15 Donc moi, je ne fais pas de politique.
09:17 Je vous dis simplement que c'est une réalité.
09:19 Ils financent le PSG et le Hamas.
09:21 Marc Prévédic,
09:23 est-ce que notre dispositif antiterroriste
09:25 est capé, je dirais, pour faire face à la menace
09:29 des multiformes qui est absolument présente sur tout le territoire ?
09:32 Est-ce qu'aujourd'hui, notre dispositif antiterroriste est prêt ?
09:36 On l'a quand même beaucoup augmenté après l'attentat de 2015.
09:40 Il y a eu 2 500 postes créés à la DGSI.
09:43 Vous avez vu le Parquet national antiterroriste, 26.
09:45 On était quatre quand j'ai commencé en 2000.
09:47 C'est juste pour vous donner une échelle.
09:49 Donc voilà, il y a eu beaucoup de moyens
09:51 qui ont été mis en place.
09:52 Donc je pense qu'on est outillés
09:55 pour lutter contre des groupes terroristes.
09:57 Mais l'individu isolé...
09:59 Même s'il est détectable comme personne radicalisée,
10:03 vous ne pouvez pas lui mettre des policiers derrière à chaque fois
10:06 pour voir quand il va vriller.
10:07 Donc cette menace-là, il n'y a aucun système qui soit étanche.
10:11 On a une centaine de prisonniers radicalisés
10:13 qui vont sortir des prisons françaises dans l'année.
10:16 Ce sont des dangers potentiels.
10:17 Personne ne pourra les suivre.
10:19 Aucun service de renseignement ne pourra les suivre.
10:21 Ils vont les suivre.
10:22 Ils vont les suivre, mais comme je dis souvent,
10:26 c'est un vrai problème.
10:27 Ce ne sont pas ceux qui se font le moins remarquer
10:30 qui sont les moins dangereux en détention.
10:32 On a dans les personnes même condamnées pour terrorisme
10:34 des gens qui font un mandat honorable en détention
10:37 qui ne se font plus remarquer du tout
10:38 et qui passent un peu sous les radars du renseignement pénitentiaire.
10:41 Et puis il y a les excités, évidemment,
10:43 qui se sont signalés tout de suite à l'aide des GSI,
10:45 qui vont mettre des effectifs derrière
10:46 parce qu'ils continuent à montrer leur radicalisation extrême.
10:49 Les plus dangereux, je ne sais pas lesquels ce sont.
10:52 Donc il faudrait dans l'idéal pouvoir mettre des équipes
10:55 sur chaque personne qui sort.
10:57 Il y a ceux qui ont été condamnés pour terrorisme, bien sûr.
10:59 Ils auront des équipes.
11:00 Et puis il y a ceux qui sont très radicalisés
11:01 et qui n'ont jamais été condamnés pour terrorisme,
11:03 qui sont dans la population de droits communs carcérals,
11:06 qui sont repérés par l'instruction pénitentiaire,
11:11 mais qui sont quand même moins traités par l'aide des GSI
11:14 à leur sortie, évidemment,
11:15 puisqu'ils ont déjà tant à faire
11:16 avec ceux qui sont déjà passés pour terrorisme.
11:19 Donc ça fait du monde, tout ça.
11:20 Et c'est du plein temps et c'est compliqué.
11:22 Ça veut dire, Marc Hermédier, qu'on est dans une société
11:24 où il faut être vigilant en permanence,
11:26 chacun d'entre nous, chaque citoyen français.
11:27 Non, mais il faut vivre.
11:28 - Attendez... - Il faut vivre.
11:30 Mais en sachant qu'il y a un menacé, là.
11:31 Actuellement, vu l'humeur...
11:33 Et qu'elle est endogène.
11:34 Vu l'ambiance actuelle, effectivement, par exemple,
11:37 si vous êtes juif aujourd'hui en France,
11:39 actuellement, parce que ce n'est pas vrai tout le temps,
11:41 il faut être un peu plus prudent, si les gens le savent,
11:44 si... Voilà, par rapport à où vous allez.
11:46 C'est la réalité.
11:48 C'est déplorable de dire ça,
11:50 mais c'est une réalité parce qu'actuellement, c'est chaud.
11:53 Ça se calmera, bien entendu,
11:54 mais bon, il faut que je pense que nos concitoyens
11:57 de confession juive s'en rendent compte.
12:00 Parce qu'il y a un espèce d'effet d'entraînement.
12:01 Il y a de la mimétie, de la haine,
12:03 - et qui est entretenue. - Qui est entretenue.
12:05 Le Hamas savait très bien, en faisant ce qu'ils ont fait,
12:08 le 7 octobre,
12:09 qu'il y aurait une réaction, voire une surréaction des Israéliens.
12:12 Ils ont sacrifié un peu la population palestinienne
12:14 parce qu'ils savaient qu'ils s'en prendraient plein la tête.
12:16 Il ne faut pas l'oublier. Le Hamas savait ce qu'ils faisaient.
12:18 Il n'y avait pas de doute avec Netanyahou en face.
12:20 Vous pensez bien que ça n'allait pas être très calme.
12:23 Donc tout ça a été planifié, froidement ?
12:25 Oui, pourquoi ?
12:26 Pour que la sympathie passe de l'autre côté.
12:27 Vous savez très bien que c'est toujours
12:29 une méthode des groupes terroristes.
12:33 On fait une action terroriste pour avoir une surréaction de l'autre côté.
12:35 Et donc la sympathie passe de l'autre côté.
12:38 C'est en train de se passer, fatalement,
12:40 puisqu'il y a des frappes très importantes à Gaza.
12:44 Maintenant, ce ne sont plus les images des victimes du 7 octobre,
12:47 c'est les images d'enfants palestiniens qui sont sur les médias.
12:50 Surtout que les gens sensibilisés, radicalisés,
12:53 ne regardent que les images...
12:55 - Évidemment, en provenance de Gaza. - Voilà.
12:57 C'est logique.
12:58 Mais c'était planifié.
13:00 Ils ne pouvaient pas ne pas avoir imaginé ce qui allait se passer derrière.
13:03 Une dernière question rapide de Julie André.
13:05 Une autre question sur laquelle je voudrais attirer l'attention,
13:07 c'est qu'on a ceux qui sont en prison,
13:10 puis on a ceux qui ne sont pas sur le territoire français,
13:13 mais qui essayent de revenir.
13:14 Parce que je trouve que, assez significatif,
13:17 la dame qui a tué ses deux enfants, en fait...
13:20 - À Gaza. - À Gaza.
13:22 En fait, ils ont été frappés par un bombardement.
13:24 On lui a demandé de s'en aller.
13:26 Elle n'a pas voulu, elle a laissé ses enfants en otage.
13:29 Et en fait, elle faisait partie des réseaux qui ont...
13:32 Et voilà.
13:33 Justement, la France pourrait peut-être aider un peu plus les Kurdes
13:35 à garder tous les prisonniers.
13:37 C'est vrai que c'est encore un autre sujet.
13:39 Un dernier mot, Marc, très vite dit,
13:41 concernant les flux migratoires.
13:43 Est-ce qu'aujourd'hui encore, il faut redouter ces flux migratoires ?
13:46 On entre sur notre continent un peu librement.
13:49 Le monde est en skillet, avec des conflits un peu partout.
13:52 Il y a des personnes qui viennent d'endroits
13:55 qui sont très radicalisés, qui rentrent, des familles entières,
14:00 parce qu'il s'est passé ce qui s'est passé en Afghanistan,
14:04 en Syrie, en Tchétchénie.
14:07 On a ces flux.
14:08 Par définition, ils vont venir avec leur radicalisation en France.
14:14 Ils vont s'installer, parce qu'ils sont authentiquement
14:17 des gens en danger chez eux.
14:18 Parfois, c'est pas le problème.
14:19 Mais on peut pas nier qu'ils vont pas s'intégrer
14:23 et qu'ils vont présenter une menace, évidemment.
14:25 Regardez un Pakistanais qui arrive en France.
14:28 Quand il voit un truc comme les caricatures,
14:30 Charlie Heado, il s'en fait qu'un tour,
14:33 puisque dans son pays, c'est la peine de mort
14:37 qui est prévue pour le blasphème.
14:39 Donc quand il est là, il est avec sa culture,
14:41 et ça nous donne quelqu'un qui va aller
14:43 quelques années plus tard dans une rue de Charlie Heado
14:46 pour lui donner des coups de couteau.
14:48 Vous allez pas leur enlever ce qu'ils sont.
14:50 Il y a des gens pour qui c'est pas de la radicalisation.
14:53 Ils sont radicalisés par leur pays, par leur culture.
14:56 Ils se sentent même pas radicalisés. Pour eux, c'est la norme.
14:59 Donc le risque majeur, toujours, dans notre pays, Marc Travélic.
15:02 Je pense.
15:03 Avec des attentats qui sont à redouter
15:05 dans les prochains jours, voire semaines.
15:07 En tout cas, j'espère, des tentatives, et pas plus.
15:11 Voilà. Espérons que les policiers et les gendarmes
15:13 qui nous protègent au quotidien arrivent à déjouer,
15:15 et les hommes du renseignement, ces attentats.
15:17 Merci beaucoup, Marc Travélic, magistrat d'être revenu
15:19 ce soir dans "Punchline" sur CNews et sur Europe.