Les informés du 3 novembre 2023
Les informés du 3 novembre 2023
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00:00 [Musique]
00:08 20h21, France Info, les informés, Jean-François Aquilli.
00:13 Bonsoir Israël, frappe Gaza, ils refusent toute trêve,
00:17 le chef du Hezbollah, lui, accuse les États-Unis.
00:21 28ème jour de guerre entre Israël et le Hamas.
00:25 Nous retrouverons Thibaut Lefebvre, notre correspondant à Jérusalem,
00:28 invité dans ces informés, Joseph Bout, politologue, professeur et directeur de l'Institut,
00:34 Issam Fares de l'Université américaine de Beyrouth, d'où il sera en direct.
00:39 Emmanuel Macron à Plougastel en Bretagne, en service après tempête.
00:44 Les Français sont-ils prêts face à de telles intempéries ?
00:48 Nous poserons la question à Françoise Vimeux, climatologue à l'IRD,
00:53 l'Institut de recherche pour le développement.
00:55 Enfin, la loi immigration des parlementaires de gauche
00:59 réclame le maintien de la régularisation des travailleurs sans-papiers.
01:04 Les informés ce soir avec Amdame Mostafavi, directrice adjointe de la rédaction de l'Express,
01:11 avec Franck Dedieu, le directeur adjoint de la rédaction de Marianne,
01:15 et Véronique Relsult, la présidente de Bad Bones Consulting,
01:20 maître de conférences en communication de crise à Sciences Po et auteur
01:24 de l'excellent "L'ultime pouvoir", la face cachée des réseaux sociaux aux éditions du Cerf.
01:30 Bonsoir et bienvenue. - Bonsoir.
01:33 Pas de répit dans ce 28e jour de guerre entre Israël et le Hamas,
01:36 marqué par une série d'événements, des frappes israéliennes sur le bureau de l'AFP
01:42 et sur l'Institut français de Gaza, notamment la visite d'Antony Blinken à Benyamin Netanyahou,
01:48 mais aussi ce discours menaçant à Beyrouth du chef de la milice du Hezbollah.
01:53 Bonsoir à vous Thibaut Lefebvre, correspondant de France Info et de Radio France à Jérusalem.
02:00 - Bonsoir Jean-François, bonsoir à tous vos invités.
02:02 - Allez Thibaut, commençons par ce qu'a proféré depuis Beyrouth Hassan Nasrallah,
02:07 qui a menacé d'une vaste guerre si Israël ne mettait pas fin à ces frappes à Gaza.
02:13 Comment ce discours a-t-il été accueilli ?
02:16 - Écoutez, ce sont des menaces. Depuis plusieurs jours,
02:19 il faut bien voir que la tension monte parce que ce discours a été l'objet
02:24 de toute une préparation dans la communication.
02:26 Il y a deux jours, il y avait eu un teasing, pardonnez-moi cet anglicisme,
02:29 mais envoyé par le Hezbollah, où on s'attendait, voilà, potentiellement à une entrée en guerre.
02:35 Donc c'est avec un certain soulagement ici que les Israéliens se rendent compte
02:40 que le Hezbollah n'est pas entré en guerre.
02:43 Hassan Nasrallah a précisé que le Hamas, et c'est important,
02:48 avait préparé seul cette attaque du 7 octobre dernier,
02:52 qu'il n'y avait donc pas l'Iran qui était derrière, qu'il n'y avait pas le Hezbollah.
02:55 Évidemment, ça contredit tout le narratif israélien-américain
02:59 qui répète à longueur de communiqués, à longueur de journées,
03:03 que l'Iran est derrière le Hamas.
03:05 Mais il faut voir que le Hamas avait, il y a deux jours, par un de ses représentants,
03:09 appelé à l'aide en quelque sorte ses alliés, se plaignant d'un manque de solidarité,
03:15 ce que Hassan Nasrallah a répondu au Hamas,
03:18 c'est que finalement l'Iran n'était pas derrière et le Hezbollah n'était pas derrière non plus.
03:22 Une autre intervention importante était par rapport au proxy,
03:26 vous savez tous ces alliés de l'Iran dans la région,
03:29 les Houthis notamment au Yémen qui ont envoyé des missiles sur Israël,
03:33 et bien là aussi il n'y a pas de soutien,
03:36 mais en tout cas pas de pilotage officiel reconnu du Hezbollah ni de l'Iran,
03:41 donc pas vraiment de surprise finalement.
03:43 Et Hassan Nasrallah qui au passage a accusé les États-Unis d'être à l'origine de l'agression,
03:48 tout en les invitant à y mettre fin, si j'ai bien compris.
03:51 Là-dessus, Thibault Lefebvre,
03:56 le secrétaire d'État américain, Antony Blinken,
03:59 lui n'a pas réussi à obtenir de Netanyahou des pots humanitaires.
04:04 Alors c'est la deuxième fois qu'Antony Blinken se rend en Israël depuis le 7 octobre dernier,
04:09 son objectif était clair, obtenir en effet ce qu'on appelle des pots humanitaires,
04:14 alors il n'a pas vraiment défini les modalités,
04:19 mais l'idée c'est surtout d'accélérer le rythme de livraison de biens humanitaires par l'Égypte,
04:25 ça fait une petite semaine que ça a commencé,
04:28 le rythme semble s'accélérer d'une soixantaine de camions par jour à une centaine de camions en ce moment,
04:32 et puis surtout livrer de l'essence pour les hôpitaux à Gaza.
04:37 Israël refuse totalement, craignant que cette essence soit détournée par le Hamas,
04:42 et cette essence est absolument nécessaire,
04:44 il faut imaginer le désastre en ce moment à Gaza,
04:47 16 hôpitaux fonctionnent partiellement,
04:50 ils sont complètement saturés sur les 37 de l'enclave,
04:55 et donc c'est une absolue nécessité.
04:58 Après l'intervention, il y a eu une conférence de presse d'Antony Blinken,
05:01 et juste après cette intervention, Benyamin Netanyahou par un communiqué a dit
05:05 qu'il n'y aurait pas de pause humanitaire tant que les otages ne seraient pas libérés.
05:08 Encore un mot sur les événements du jour avec vous Thibault Lefebvre,
05:11 il y a eu ces frappes israéliennes sur des ambulances devant le principal hôpital de Gaza également,
05:16 contre le bureau de l'AFP qui était vide,
05:19 et sur l'Institut français de Gaza, est-ce qu'Israël s'en est expliqué ?
05:23 Alors écoutez, trois événements distincts,
05:27 l'ambulance, les images c'est d'une horreur absolue,
05:30 vous voyez des corps en beau au sol autour de cette ambulance.
05:35 Nous sommes à côté de l'hôpital Al-Shifa, c'est le principal hôpital de Gaza,
05:39 cet hôpital déborde, il y a deux fois trop de patients par rapport à ses capacités d'accueil.
05:44 Le Hamas dit que cette ambulance partait pour le checkpoint,
05:48 le poste frontière de Rafah, donc pour évacuer des blessés.
05:51 Israël répond que cette ambulance était utilisée par des combattants du Hamas.
05:56 Évidemment, on n'est pas sur le terrain, on n'est pas à Gaza,
05:59 on ne peut pas vraiment vérifier cette information-là,
06:02 mais ce qu'on sait c'est que c'est encore une fois les civils qui payent le prix fort de cet affrontement.
06:07 Par rapport à l'AFP, l'AFP avait ses bureaux aux derniers étages d'un bâtiment qui en fait 13 de mémoire,
06:15 et en fait ces étages ont été touchés, alors sans doute pas directement par un bombardement,
06:19 mais par des éclats, ça a été reconnu par Israël.
06:24 Heureusement, depuis le 13 octobre, l'AFP a évacué ces journalistes pour Rafah.
06:29 D'ailleurs, c'est une des rares zones aujourd'hui, la ville de Gaza,
06:32 qui n'est pas couverte par des journalistes de l'AFP,
06:35 c'est pour vous dire le caractère inédit aussi de ce conflit.
06:38 Et puis le Quedorce, c'est en effet à demander des explications aux autorités israéliennes,
06:42 parce que vous savez que l'Institut français dépend du Quedorce.
06:45 Cet institut français servait notamment à accueillir des déplacés lors des précédents conflits.
06:52 En 2014, il accueillait aussi des journalistes.
06:54 Donc c'est tout simplement la représentation de la France à l'étranger
06:58 qui a été touchée ce soir par un bombardement israélien.
07:01 Allez, merci à vous Thibault Lefebvre pour ce très complet panorama des événements du jour,
07:07 dans ce 28e jour de guerre entre Israël et le Hama.
07:10 Dans un instant, nous rejoignons Joël-Joseph Baout, politologue en direct de Beyrouth,
07:16 Amdam Mostafavi de L'Express, Franck de Dieu de Marianne et Véronique Relsoul de Backbone Consulting.
07:22 Vous prendrez la parole également 20h10.
07:24 Ce sera après le Fil info, il est signé Damien Maistre.
07:28 Plus de 300 000 foyers sont toujours privés d'électricité ce soir après le passage de la tempête Kiran.
07:34 30% des routes, toujours fermées, à la circulation en Bretagne.
07:37 Cet après-midi, Emmanuel Macron, en déplacement dans le Finistère,
07:40 a assuré que l'état de catastrophe naturelle et celui de calamité agricole serait activé partout.
07:45 Où c'est possible ?
07:46 34 ressortissants français et leurs familles ont quitté aujourd'hui la bande de Gaza.
07:51 On ne sait pas à ce stade s'y figurent parmi eux des employés de l'Institut français de Gaza,
07:55 institut bombardé par l'armée israélienne.
07:58 Ce soir, la ministre des Affaires étrangères se dit étonnée par cette frappe qui suscite son incompréhension.
08:04 Dans le même temps, l'armée israélienne reconnaît avoir ciblé une ambulance à l'entrée du plus grand hôpital de Gaza,
08:10 une ambulance utilisée par le Hamas selon Israël.
08:14 Depuis le début de la 11e journée de Ligue 1 de football, ce soir, à 21h, les Parisiens reçoivent Montpellier.
08:20 En cas de victoire, le PSG reprendrait provisoirement la tête du classement.
08:24 - Allez, nous sommes avec vous en direct. Bonsoir à vous, Joseph Bahout.
08:39 - Bonsoir. - En direct de Beyrouth.
08:42 - Oui, merci à vous. Vous êtes politologue, professeur et directeur de l'Institut Issam Fares de l'Université américaine de Beyrouth.
08:49 Je vous propose d'écouter un court extrait, rassurez-vous, court extrait d'Assad Nasrallah, le chef du Hezbollah libanais pro-iranien, lors de son discours.
08:58 Ce qu'il se passe à Gaza révèle et confirme la responsabilité directe de l'Amérique dans tous les meurtres, massacres et actes de barbarie en cours, ainsi que l'hypocrisie de l'Amérique.
09:09 Depuis le premier jour, Joe Biden dit que les Américains ont conseillé aux Israéliens de respecter le droit international en leur disant "vous avez le droit de vous défendre".
09:18 Mais prenez soin des civils, ce sont des paroles creuses, de la pure hypocrisie.
09:22 Voilà donc l'extrait de ce discours d'Assad Nasrallah.
09:27 Joseph Bahout, qu'est-ce qu'il faut en penser ? Il était très attendu ce discours, j'imagine, au Liban et surtout dans le monde entier.
09:33 Qu'est-ce qu'il faut en penser ce soir ? Est-ce qu'il s'agit d'un discours de guerre ou quelque chose d'assez, finalement, attentiste ?
09:40 Je crois que c'est plutôt un discours à la fois attentiste mais aussi extrêmement dissuasif.
09:46 C'est un peu ce qu'on attendait, enfin ce que les analystes attendaient ici.
09:50 Nasrallah a voulu faire plusieurs choses dans ce discours.
09:53 La première, c'est d'abord mettre l'accent sur le fait que la guerre de Gaza, ce qui s'est passé depuis le 7 octobre, est une affaire extrêmement palestinienne.
10:03 Et ça, c'est important parce que c'est une façon de redonner, si vous voulez, l'avantage dans cette affaire à la question palestinienne,
10:11 en la découplant des autres crises régionales, puisque la Hezbollah est pratiquement, comme vous l'avez vous-même dit,
10:18 un membre important de la galaxie iranienne dans la région.
10:23 Le Hamas est considéré de la même façon.
10:25 Et c'est une façon pour le chef du Hezbollah de dire que ce qui se passe en Palestine est une affaire palestinienne.
10:32 La deuxième chose qu'il a voulu faire, c'est rappeler et peut-être un tout petit peu renforcer les règles d'engagement avec Israël à la frontière libanaise,
10:41 en disant deux choses. En disant que le front libanais était un front de diversion et d'appui à Gaza, mais en diversion.
10:52 C'est-à-dire qu'il avait comme fonction d'arrêter les forces israéliennes vers le front libanais et donc de priver la bataille de Gaza d'un apport substantiel en force, en équipement, etc.
11:03 La deuxième chose dans ce front-là, c'est de dire que les changements des règles d'engagement et donc les possibilités d'escalade
11:11 étaient très largement indexées sur l'avenir de la guerre de Gaza et sur le dessein qu'Israël réservait à Hamas.
11:20 Ce qui conduit au troisième point, qui est le plus important dans ce discours, c'est une adresse aux Américains en leur disant
11:27 « Vous ne voulez pas de conflagration régionale, c'est-à-dire une conflagration qui engagerait l'Iran, toute la région, les États-Unis, etc.
11:36 Nous ne le voulons pas non plus. Si vous ne le voulez pas, vous avez un seul moyen, c'est de faire pression sur votre allié israélien
11:44 pour qu'il mette fin à la guerre de la plus rapide des façons. »
11:49 C'est en substance ce qu'a dit le chef du Hezbollah. C'est donc ce soir une position qui soulage les Libanais
11:55 parce que ce n'est bien sûr pas l'annonce de l'entrée en guerre, mais personne ne l'attendait.
11:59 Mais ce n'est pas non plus l'annonce d'une neutralité absolue.
12:03 Tout va rester fonction et accroché d'une certaine façon à la suite de la guerre de Gaza,
12:09 avec aujourd'hui une balle qui est jetée dans le terrain américain,
12:13 à qui il revient pratiquement de mettre un plafond à cette aventure israélienne.
12:19 Je reviens vers vous dans une seconde, Joseph Bahout. Amdam Mostafavi, qu'est-ce que vous retirez, vous,
12:27 de ce discours du chef du Hezbollah pro-iranien ?
12:32 Vous y voyez-vous une sorte de menace voilée ou un message à tiroir ?
12:38 J'y vois un message à tiroir dans le sens où tout pointe dans le discours de Hassan Nasrallah sur le fait que
12:44 de l'indépendance justement des proxys, c'est-à-dire des proxys de l'Iran,
12:49 les groupes qui sont affiliés à l'Iran, que ce soit le Hamas ou le Hezbollah,
12:52 tout dans son discours est lié à la rhétorique iranienne, à savoir y compris cette idée que
12:58 la nation palestinienne se réveille et que c'est une question palestinienne.
13:02 Le guide suprême iranien, le numéro un du régime, a toujours dit que ce seraient les Palestiniens
13:07 qui feraient tomber l'État d'Israël.
13:09 Donc c'est aussi une façon de réhabiliter, de redonner toute sa splendeur à la cause palestinienne
13:15 et ça c'est directement le discours en ce moment à Téhéran.
13:18 L'autre aspect c'est aussi cette confrontation avec les États-Unis.
13:21 De plus en plus les Iraniens sont dans cette démarche,
13:24 que finalement Israël n'est que le "laquet" des États-Unis dans la région
13:31 et que c'est les États-Unis le véritable ennemi.
13:34 C'est clairement le message aussi qu'envoie Hassan Nasrallah et c'est enfin un message aussi de l'Iran
13:39 qui dit "je vous ai vu, on a vu les bateaux, on sait que vous êtes là et on ne va pas aller plus loin pour l'instant".
13:47 - Pour l'instant on ne va pas plus loin.
13:48 Joseph Baout, j'imagine que vous validez ce qui vient d'être dit par Amdam Mostavavi de L'Express.
13:54 Une question tout de même pour bien comprendre.
13:56 Quand il dit, le chef du Hezbollah Hassan Nasrallah, qu'au fond, en substance, le Hamas a agi seul
14:05 et au fond il dédouane au passage l'Iran dans ce qui s'est passé le 7 octobre.
14:10 Est-ce que vous pensez que c'est réaliste ?
14:13 Est-ce que vraiment l'Iran est découplé de ce qui s'est produit ce jour-là ?
14:18 - Dans les faits et dans l'analyse réaliste et lucide et correcte aussi scientifiquement, je pourrais dire que non.
14:27 Bien sûr, tous ces groupes avec l'Iran sont en contact permanent, peut-être même de façon très opérationnelle par moment.
14:36 On sait tous, et là au Liban c'était public, c'était annoncé, c'était dans la presse, dans les mois qui précèdent le 7 octobre,
14:43 il y a eu des visites à très haut niveau du Hamas et du Jihad islamique à Beyrouth.
14:48 La question n'est pas là, la coordination est de fait, elle fonctionne à plein.
14:54 Dans ce qu'il a dit, je crois qu'il voulait signifier deux choses.
14:57 C'est d'abord, et c'est quelque chose que le Hezbollah répète beaucoup, c'est de dire que nous sommes tous, bien entendu,
15:03 dans un même camp au niveau politique, au niveau de la cause, et votre invité venait de le dire,
15:09 mais nous avons une marge de manœuvre opérationnelle qui est assez grande.
15:12 C'est-à-dire que chacune des composantes de l'axe de la résistance, comme il l'a lui-même appelé,
15:17 comme on l'appelle tous ici dans la région, chacune de ces composantes a la propre appréciation pour elle-même
15:24 de la nature du terrain, du moment, du modus operandi, des contraintes, des prix à payer, etc.
15:30 C'est donc une façon de mettre un peu de distance par rapport à ce qui s'est passé le 7 octobre,
15:35 mais c'est aussi une façon de dire aux Israéliens et aux Américains que le Hezbollah pourrait soit ne pas rentrer en guerre
15:43 pour des raisons qui lui sont propres, mais qui ne nie pas la solidarité avec la question palestinienne,
15:48 comme on le disait tous les deux là tout à l'heure, mais aussi que le Hezbollah a ses propres contraintes
15:54 par rapport à la situation libanaise, à sa lecture de la société libanaise aujourd'hui, qui est extrêmement fatiguée,
16:01 mais que les mêmes considérations d'autonomie stratégique, d'autonomie opérationnelle,
16:06 pourraient conduire le Hezbollah à aussi monter en puissance dans ses opérations avec Israël,
16:14 si les Israéliens, et c'est le message essentiel qu'il a donné ce soir, si l'armée israélienne à la frontière du Liban
16:21 avait envie, comme il était probablement le cas au début de la guerre de Gaza, de faire des frappes préemptives contre le Liban,
16:30 à ce moment-là le Hezbollah, pour des raisons libanaises, rentrerait en guerre.
16:34 Donc je crois qu'il y a là évidemment beaucoup de rhétorique, mais aussi quelque chose de réel,
16:39 c'est-à-dire qu'il y a une marge de manœuvre qui est laissée à chacune de ces composantes pour qu'elles apprécient le terrain elles-mêmes.
16:47 Une dernière chose, si vous permettez, à ce niveau, implicitement ce que dit Nasrallah aussi,
16:52 c'est que tant que Hamas fait le job de façon extrêmement satisfaisante dans la résistance contre Israël,
16:59 il n'y a pas vraiment de raison pour que nous brûlions un autre front qui est celui du Liban en rentrant en guerre directement.
17:06 Restez avec nous quelques instants encore, si vous le permettez, Joseph Bout, en direct de Beyrouth, 20h20 sur France Info.
17:14 Le temps du Fil info avec vous, Damien Mestre.
17:17 Israël ne participera pas à la conférence internationale humanitaire organisée à Paris la semaine prochaine,
17:24 une conférence annoncée cet après-midi par Emmanuel Macron. Elle rassemblera les ONG actives à Gaza,
17:29 comme la Croix-Rouge, ainsi que l'autorité palestinienne et les pays du Maghreb.
17:33 Emmanuel Macron, qui est en déplacement dans le Finistère, appelle par ailleurs les Français à rester extrêmement vigilants
17:38 dans les prochaines heures et les prochains jours après le passage de la tempête Kiran.
17:43 Ce soir, le trafic ferroviaire reste très perturbé, d'importants retards, notamment sur l'axe atlantique, entre Paris, Bordeaux et le Pays Basque.
17:50 Sur la carte de Météo France, il n'y a en revanche plus qu'un seul département en orange, ce soir le Pas-de-Calais,
17:56 qui est toujours concerné par une vigilance pour risque de crues.
18:00 Et puis le tennis, on connaît la première demi-finale du Masters 1000 de Paris-Bercy,
18:04 Stéphanos Tsitsipas affrontera le bulgare Grigor Dimitrov. En ce moment même, c'est Novak Djokovic
18:09 qui tente de décrocher son ticket face au danois Holger Ruhn.
18:17 20h, 21h, les informés, Jean-François Ackilly.
18:22 – Restez avec nous, donc, Joseph Baout en direct, politologue, professeur et directeur de l'Institut Sam Fares
18:29 de l'Université américaine de Beyrouth, vous nous parlez depuis la capitale du Liban.
18:34 Restez avec nous, Franck de Dieu, de Marianne, c'est évoqué régulièrement dans les pages du magazine.
18:40 Il y a cette idée, cette angoisse d'une forme d'embrasement de ce conflit.
18:44 Pour l'instant, il se cantonne, si je puis dire, avec tous les drames que ça implique à Gaza,
18:50 mais il y a toujours cette idée d'une extension du conflit.
18:53 – Oui, il y a cette idée d'importation, pourquoi ?
18:56 Parce qu'il y a à peu près un consensus pour dire que ce n'est plus simplement un conflit territorial,
19:01 c'est un conflit qui prend toute forme de nature par, je dirais, un jeu diabolique d'association.
19:07 Le conflit peut prendre une multitude de facettes, bien sûr, il prend une dimension religieuse,
19:13 et on le voit en France avec une montée de l'antisémitisme, une montée du communautarisme,
19:18 ce qui heurte quelque part les Français dans la mesure où on a un modèle universaliste
19:23 qui vise justement à s'extraire de tout lien d'identité.
19:30 Et puis aussi, dernière, je dirais, problème, c'est que si par association,
19:37 on considère qu'il y a derrière ce conflit, d'abord territorial, ensuite religieux,
19:42 mais qui devient un conflit civilisationnel où ce profil, je ne dis pas que c'est ce qui va arriver,
19:50 mais c'est ce qu'on peut redouter.
19:52 – Un risque, oui.
19:53 – Oui, c'est-à-dire une sorte d'équation qui consiste à dire,
19:55 vous avez le monde occidental contre le sud global, puisque c'est la nouvelle vision duel du monde,
20:01 et bien à ce moment-là, effectivement, vous avez sur une base qui au départ est territoriale
20:06 et qui prend différentes natures par association,
20:08 et par aussi une sorte de montée des identités partout dans le monde,
20:12 et bien un choc de civilisation qui peut avoir des dégâts terrifiants.
20:16 – Véronique Rehlsoult, pour rebondir sur ce que dit Franck Dedieu
20:19 avant de retrouver Joseph Baout depuis Beyrouth,
20:22 embrasement, risque en tout cas, importation, exportation, je ne sais quel mot utiliser,
20:27 que dit l'opinion publique à travers ce que vous observez ?
20:30 – L'opinion publique, elle est de plus en plus polarisée, c'était le cas depuis le début,
20:34 mais là, franchement, le dialogue est devenu totalement impossible
20:38 dans les échanges qu'on peut constater entre les Français,
20:41 et on a aujourd'hui un soutien grandissant au Gazaoui parce que…
20:45 – Un soutien grandissant au Gazaoui ?
20:47 – Dans les expressions, en tout cas, les volumes sont plus importants en soutien,
20:51 en particulier parce qu'il y a le sujet des civils, des images qui interpellent,
20:56 et donc aujourd'hui, les Français sont un peu perdus face à la situation,
21:00 et ont plutôt tendance aujourd'hui à se dire que ces civils qui sont en train de souffrir doivent être aidés.
21:05 Après la réalité de la complexité des relations sur place,
21:09 sur un conflit qui est quand même extrêmement complexe vu de France,
21:13 là, on avait pas mal de commentaires très différents sur les propos du Hezbollah cet après-midi,
21:19 on va dire que là, les Français sont moins engagés sur ce point.
21:23 – Moins engagés, oui. Joseph Baout depuis Beyrouth, deux questions pour vous.
21:28 La question du Liban, ce pays épuisé par ces crises intérieures,
21:32 il ne se rélèverait pas d'une guerre en réalité ?
21:36 – Tout à fait, c'est d'ailleurs un des éléments de dissuasion, de retenue du Hezbollah,
21:42 on en parlait tout à l'heure.
21:44 Vous savez, en 2006, pratiquement une grande partie du pays a été détruite par la guerre,
21:50 qui n'a au fond servi à rien au point de vue israélien,
21:54 puisque Israël n'a pas pu atteindre ses buts de guerre.
21:58 Une autre chose, c'est qu'une grande partie de la population du Liban Sud
22:01 avait été poussée à l'exode dans le pays,
22:03 et avait été plus ou moins bien accueillie par le reste des Libanais.
22:07 Cette année, en 2023, le Hezbollah sait très bien que d'abord,
22:10 le pays est à la guerre, il est à genoux économiquement,
22:13 le Liban vit une des plus grosses crises des 120 dernières années
22:17 de l'histoire économique contemporaine, une crise gigantesque.
22:21 Les tensions, les polarisations, vous en parliez tout à l'heure en France,
22:25 on les retrouve au Liban, la situation libanaise est extrêmement polarisée,
22:29 le Hezbollah a perdu une grande partie de son appui populaire,
22:32 et donc le chef du Hezbollah, Nasrallah, sait très bien que l'exode de la population chiite
22:38 du Liban Sud provoquerait peut-être des frictions avec le reste de la population,
22:42 et que cela serait pratiquement une situation intenable pour lui.
22:46 Donc effectivement, c'est l'un des éléments de la dissuasion,
22:50 c'est l'un des éléments qui fait que Nasrallah calcule sa gradation
22:55 dans l'entrée dans le conflit de façon extrêmement précise, extrêmement calibrée.
23:00 Je pense aussi, mais je reviens un peu à ce que disait votre invité sur l'opinion,
23:05 c'est très intéressant de voir que l'opinion libanaise aujourd'hui,
23:09 toutes tendances confondues, même les segments qui étaient traditionnellement
23:13 anti-palestiniens au Liban, parce qu'il y a le souvenir de la guerre,
23:16 sont aujourd'hui extrêmement solidaires de ce qui se passe à Gaza, de la souffrance des Gazaouis,
23:21 mais en même temps, les mêmes sondages donnent pratiquement 60-70% de Libanais
23:27 qui sont contre une entrée du Liban en guerre pour le soutien à Gaza.
23:31 Donc il y a une très forte solidarité verbale, morale, sociétale, tout ce que vous voulez,
23:37 mais il y a aussi un refus net des Libanais de voir ce qui reste de leur pays,
23:43 vous en parlez, vous disiez que c'est un pays qui est aujourd'hui en lambeaux,
23:46 personne ne voudrait voir aujourd'hui les derniers lambeaux mis dans le feu de Gaza.
23:52 – Ultime question, je la pose d'abord, si vous le permettez,
23:54 Joseph Baout à Amdam Mostafavi, est-ce qu'il n'y a pas aussi,
23:58 derrière le conflit, derrière la guerre, derrière son cortège d'horreur,
24:01 une dimension, et vous l'avez évoqué Joseph Baout, économique dans tout ça,
24:05 au fond Israël est un Eldorado, un pays puissant, un pays qui fait du business,
24:11 est-ce que cette guerre-là ne va pas affaiblir l'économie israélienne,
24:16 si elle vient à durer, s'il s'épuise dans un conflit, au profit d'un Iran
24:21 qui veut lui acquérir la bombe et accroître sa domination sur la zone ?
24:26 – Ça faisait partie du processus évidemment de normalisation
24:29 qui aurait permis encore aux pays de la région de prospérer,
24:34 y compris aux rivales de l'Iran qui est l'Arabie Saoudite,
24:40 qui aurait pu aussi commencer à développer son propre programme nucléaire civil
24:45 sous l'égide des États-Unis, une fois en paix avec Israël,
24:48 donc évidemment aussi ça fait partie des choses que l'Iran a totalement en tête
24:52 et a aussi tenté de dérailler dans cette histoire.
24:55 – Joseph Baout, cette dimension économique, elle passe bien après la guerre bien évidemment,
24:59 mais d'abord les vies humaines, mais il y a aussi cette peut-être tentative de l'Iran
25:04 d'affaiblir Israël, là-dessus ?
25:07 – Bien sûr, il est évident que le but stratégique de l'Iran
25:10 est d'affaiblir considérablement Israël, mais aussi de devenir pratiquement
25:15 la contrepartie d'Israël dans la région, que ce soit au niveau nucléaire,
25:18 au niveau de la puissance régionale, peut-être même un jour aussi
25:23 au niveau de la technologie à travers le nucléaire.
25:25 Donc évidemment que cette dimension économique est très importante,
25:29 je ne suis pas en Israël, évidemment vous avez un correspondant là-bas,
25:32 mais ce qu'on sait déjà c'est qu'une partie par exemple des conscrits
25:37 de l'armée israélienne, vous savez que l'armée israélienne
25:39 est une armée à moitié professionnelle et à moitié une armée de conscription,
25:44 une grande partie de ces conscrits ne veulent pas aller se battre à Gaza ou ailleurs,
25:48 entre autres parce que c'est une nouvelle génération qui fait fortune
25:52 dans les start-up technologiques, Israël est aujourd'hui une sorte
25:55 de petite Silicon Valley dans la Méditerranée, c'est une société qui s'est habituée
26:00 à un train de vie extrêmement luxueux, extrêmement adapté.
26:05 Ce n'est pas la génération des kiboutzim fondateurs d'Israël,
26:09 aujourd'hui un jeune israélien de 19 ans il préfère faire la fête à Tel Aviv,
26:13 acheter un bel appartement avec vue sur la mer, gérer sa start-up,
26:17 alors que son père lui était le fils ou le petit-fils d'un déporté en Pologne
26:23 et était en Israël parce qu'il avait encore la hantise de tout cela,
26:27 qu'il cherchait un refus d'enchaîner.
26:29 Aujourd'hui un jeune israélien a le choix entre prospérer sur place
26:33 ou émigrer aux Etats-Unis, au Canada ou ailleurs pour continuer à faire de l'argent.
26:37 Au Liban on peut dire que c'est un tout petit peu aussi d'une certaine façon
26:41 la question économique qui met un frein à cet affrontement,
26:44 puisque l'Israélie est aujourd'hui par terre et comme nous le disions tout à l'heure,
26:48 que ce soit le Hezbollah ou même les soutiens du Liban, les soutiens arabes du Liban,
26:53 personne n'est prêt aujourd'hui à mettre un sou dans un pays
26:56 qui n'a pas fait de réforme depuis 4 ans,
26:59 qui n'est même pas capable d'élire un président de la République depuis plus d'un an aujourd'hui
27:04 et qui n'est pas capable non plus de répondre aux plus immédiats des défis.
27:09 Je vous donne juste un exemple très immédiat.
27:12 Quand nous avons commencé cette émission, mon écran était noir puisque j'étais sans courant électrique.
27:17 C'est comme ça que vit la société qu'on lit dans le Liban,
27:20 une société qui est quand même une société évoluée,
27:23 où il y a de l'argent en principe, où les gens sont éduqués,
27:26 mais où nous vivons avec 4 à 6 heures de courant électrique par jour.
27:30 Et heureusement, le courant est revenu pour ce Direct sur France Info TV, sur France Info à la radio.
27:35 Merci Joseph Baout, je rappelle, politologue, professeur et directeur de l'Institut Sam Fares de l'Université américaine de Beyrouth,
27:42 en direct de Beyrouth.
27:44 Merci pour toutes ces lumières sur ce conflit entre Israël et le Gaza.
27:49 Il est 20h30 sur France Info.
27:51 *Musique*
27:57 Et l'info c'est avec vous, bonsoir Maxime Glorieux.
27:59 Bonsoir. Un deuxième réveil dans le noir pour 325 000 foyers toujours privés d'électricité après le passage de la tempête Kyrine.
28:07 La Bretagne est la région la plus touchée avec près de trois quarts des coupures.
28:11 Emmanuel Macron a donné l'objectif du retour à la normale dans 90% des foyers concernés, et ce d'ici lundi prochain.
28:19 En Bretagne, comme en Normandie, des lignes TER sont encore à l'arrêt, jusqu'à 5h de retard en fin de journée dans des TGV sur la façade atlantique,
28:28 où une nouvelle tempête arrive demain, moins importante, avec tout de même des vents violents, notamment autour de la Vendée et du Poitou-Charente.
28:36 Une conférence humanitaire se tiendra jeudi prochain à Paris, soit un mois après le début du conflit dans la bande de Gaza.
28:42 Elle se tiendra lors du Forum sur la paix, qui réunit des chefs d'État, des entreprises et des ONG.
28:48 34 ressortissants français et leurs familles, évacués aujourd'hui de l'enclave palestinienne.
28:53 A Strasbourg, une demi-douzaine de croix gammées ont été retrouvées à proximité d'une cité scolaire, accompagnée d'inscriptions antisémites.
29:02 Une enquête judiciaire est ouverte.
29:04 Le Paris Saint-Germain reçoit Montpellier en ouverture de la 11e journée de Ligue 1 de foot.
29:09 En cas de victoire ou de match nul, les Parisiens reprendront provisoirement la tête du classement, occupée jusqu'ici par Nice.
29:16 Coup d'envoi à suivre après les informés.
29:19 L'après-tempête, même si l'épisode n'est pas fini, une deuxième est en train d'arriver.
29:33 Dans la deuxième partie des Informer de France Info, nous évoquerons aussi la loi immigration qui arrive lundi au Sénat avec Amdame Mostafavi,
29:42 directrice adjointe de la rédaction de L'Express, Franck Dedieu, directeur adjoint de la rédaction de Marianne et Véronique Reils-Soult,
29:49 la présidente de Backbone Consulting, maître de conférences en communication de crise à Sciences Po.
29:57 J'accueille également en direct dans cette émission pour évoquer cet épisode, je ne sais pas s'il faut dire météorologique ou climatique.
30:04 Bonsoir à vous, Françoise Vimeux.
30:06 Bonsoir.
30:07 Vous êtes climatologue à l'IRD, vous êtes bien connue de nos publics, de l'Institut de recherche pour le développement spécialiste de l'évolution du climat.
30:14 Soyez à la bienvenue. Je voudrais vous faire d'abord écouter ce que le président de la République, Emmanuel Macron, a déclaré en se rendant sur le terrain.
30:24 C'était à Blugastel, dans le Finistère, pour une sorte de service après, non pas vente, mais tempête.
30:31 Le président de la République qui estime que l'événement, malgré les décès et les ravages, a plutôt été bien géré.
30:38 On écoute Emmanuel Macron.
30:40 Je veux vraiment adresser mes félicitations collectives parce que cet événement a été bien géré.
30:45 Vous l'avez rappelé avec le bilan humain au niveau national et en particulier dans ce département.
30:49 Et ça, c'est vraiment le fruit d'un apprentissage collectif, des tempêtes de 99, des instruments qu'on a ensuite bâtis,
30:56 de l'investissement qu'on a fait sur Météo France, de notre système de prévention et d'alerte.
31:01 Et ce qui fait vraiment que tout a été bien organisé.
31:04 Je veux vraiment remercier l'ensemble des services de l'État, des élus et de l'ensemble de celles et ceux qui font vivre le territoire.
31:11 Parce que tout ça a été très, très bien relayé et avec des messages individualisés, que vous l'avez rappelé, monsieur le préfet,
31:17 a quand même permis de sauver beaucoup de vies.
31:19 François Zunvi, je viens vers vous dans une seconde.
31:21 Permettez-moi le tour de table. Franck de Dieu de Marianne, il a raison, le chef de l'État, bien géré.
31:27 Ça s'est bien passé, grosso modo. Ça a permis de sauver des vies, il dit.
31:30 Oui, c'est fort quand même. Là, il y va, il se déplace. Il remercie d'abord les forces de secours.
31:37 Quelque part, il salue les serviteurs de l'État, les serviteurs de la nation.
31:42 Il se fait un peu, je dirais, celui qui cimente les Français.
31:47 Il adore un peu avoir, après le Covid, il faut remercier le corps médical.
31:53 Après la tempête, il faut remercier les forces de secours.
31:56 Il a l'idée quand même qu'en ces temps un peu troubles où les Français ont tendance à se heurter,
32:01 eh bien, il y a quelque chose au-dessus qui s'appelle le service public, qui s'appelle les services de l'État.
32:06 Et il ne boude pas son plaisir, je dirais, à jouer celui qui est le garant un peu de cette unité nationale autour d'une réussite.
32:15 Parce que si on, d'un point de vue strictement comptable, on a deux morts contre 92 en 1999.
32:24 Donc, effectivement, il y a une forme de réussite. Il part de sauver des vies et à bon droit.
32:29 Et donc, voilà, c'est ce côté un peu clémenceau qu'on le voyait, rappelez-vous, avec les tentes derrière lorsqu'il était auprès des hôpitaux après le Covid.
32:37 Là, il y a un peu cette image-là. Bon, c'est de bonne guerre.
32:40 Alors, est-ce que les Français mordent à l'âme sang ? Je ne suis pas si sûr, mais bon.
32:45 – Madame Stéphanie de l'Express après Marianne, le président de la République qui vient au fond dire, l'État est là, grosso modo.
32:51 – Oui, l'État est là. Et si souvent, c'est vrai qu'on dit, voilà, l'État, c'est une grosse machine, pas toujours efficace pour faire face aux crises.
32:58 Là, évidemment, tous les systèmes d'alerte ont fonctionné. Il y a un grand message de prévention.
33:02 Il y a à la fois une posture qui n'est pas seulement du coup politique, parce que c'est vrai que les politiques,
33:07 on avait quatre ministres mobilisés, on avait vraiment le chef de l'État aussi en première ligne.
33:11 Donc, il y avait le message très fort de "on est présent et on agit".
33:15 On n'est plus du tout, évidemment, dans les rhétoriques qu'il y a pu y avoir en 99 ou en 2003 sur la canicule
33:20 où le monde politique ne semblait pas mobilisé et où l'État ne semblait pas efficace.
33:25 – Françoise Wimmeux, diriez-vous que nous avons assisté, et ce n'est pas fini,
33:30 une autre tempête est en train d'arriver sur l'Ouest. Nous sommes face à des tempêtes,
33:36 comme nous en avons connu, comme il y en aura encore, ou quelque chose qui relève peut-être du dérèglement climatique ?
33:43 – Alors, quand on regarde les tempêtes qui ont touché la façade Ouest de notre territoire sur les dernières décennies,
33:53 on n'arrive pas à trouver un lien entre le changement climatique et la force, la fréquence ou même la trajectoire de ces tempêtes.
34:03 En gros, on n'est pas capable d'attribuer ces tempêtes au changement climatique qui est dû à l'activité humaine.
34:10 En revanche, il est clair qu'aujourd'hui, les conséquences de ces tempêtes sont plus importantes
34:16 que si cette même tempête avait eu lieu il y a un siècle, pour deux raisons.
34:20 D'abord, le niveau de la mer est beaucoup plus haut aujourd'hui qu'il y a un siècle,
34:25 et donc les submissions marines dont on a beaucoup parlé sont plus importantes.
34:30 Et puis, les volumes des pluies que l'on attend pour une tempête aujourd'hui sont beaucoup plus importants qu'auparavant,
34:37 parce qu'une atmosphère plus chaude peut contenir plus d'eau.
34:40 – Non, vous nous dites que ce n'est pas la nature de l'épisode, c'est son intensité qui a changé ?
34:46 – Non, ce n'est ni sa force, ni son intensité, ni sa durée, ni sa trajectoire, ni sa fréquence.
34:53 En fait, ce sont ses impacts qui sont exacerbés par le changement climatique.
34:57 – Véronique Reils-Soult, que dit l'opinion à travers ce que vous observez,
35:01 notamment à travers les réseaux sociaux, mais pas que,
35:04 qu'est-ce que disent, non pas seulement les Bretons,
35:07 mais les Français qui ont eu à subir ou assistent à cet épisode ?
35:12 – Alors d'abord, ils ont peu associé l'épisode au problème du réchauffement climatique.
35:19 Le sujet a été d'abord en amont, beaucoup de partage de consignes, d'informations pratiques,
35:23 enfin voilà, de comment on se prépare, pendant l'épisode, énormément d'images partagées,
35:29 avec des chasseurs de tempête qui ont montré des images incroyables,
35:32 et de nouveau des consignes, et puis beaucoup d'entraide aussi.
35:36 Et puis ensuite, après de nouveau, ça a été l'entraide qui a plutôt été la plus importante,
35:44 sachant que Franck Ruediou demandait si l'opinion publique va suivre le souhait d'Emmanuel Macron
35:51 d'attribuer le succès à l'État. Globalement non, pour ce que l'on pouvait lire là.
35:56 Il remercie bien sûr les services publics, il considère que les pompiers,
36:00 l'ensemble des services publics ont été extrêmement mobilisés.
36:03 Les Français sont plutôt satisfaits globalement en disant,
36:06 oui effectivement, en 1999 il y avait eu beaucoup de morts, on n'était pas prêts,
36:10 mais il considère que le gouvernement en soi n'a fait que relayer,
36:14 et que ce n'est pas le gouvernement, et ce n'est pas Emmanuel Macron et ses ministres
36:17 qui ont fait que ça a passé, même s'il n'y a pas de critique en soi,
36:21 c'est plus qu'il n'attendait pas le gouvernement à cet endroit là,
36:23 mais les services publics, et la réalité d'un comportement plus civique aussi,
36:27 les Français, qui avaient compris que c'était dangereux,
36:30 et qui se sont moins mis en danger que les autres fois,
36:33 peut-être parce qu'ils avaient retenu la leçon, en tout cas,
36:36 il y a eu moins de comportements dangereux que sur les autres épisodes.
36:39 - Françoise Wimmeux, vous êtes d'accord pour dire qu'il va falloir que nous nous adaptions
36:43 à une évolution du climat, nous en sommes conscients, ça a été dit et redit,
36:47 personne, plus personne, même les climato-sceptiques le contestent aujourd'hui, ou si peu,
36:53 vous diriez que là, dans ce à quoi nous avons assisté,
36:56 les Français, les personnes concernées dans les régions qui ont été traversées par la tempête,
37:01 ont su s'adapter ?
37:03 - Alors je dirais deux choses, par rapport à 1999,
37:07 et même par rapport à la tempête Xintia en 2010,
37:10 on a fait d'énormes progrès au niveau de la prévision météorologique,
37:14 et vous avez vu que depuis le week-end dernier,
37:16 Météo France nous annonce cette tempête,
37:19 avec cette intensité et avec la trajectoire qu'on a vu se dérouler.
37:23 Donc d'abord c'est beaucoup plus facile de se préparer quand on a des prévisions
37:27 qui sont au plus juste, qui sont données à l'avance,
37:31 et puis quand on a ce système d'alertes orange-rouge,
37:35 ces alertes qui ont été mises après les tempêtes de 1999 et la canicule de 2003.
37:42 Ça c'est la première chose, et la deuxième chose,
37:44 je dirais que la culture du risque aussi rentre dans nos sociétés,
37:48 on sait ce que c'est des événements météorologiques extrêmes,
37:51 et donc on sait qu'il faut s'y préparer avec le plus grand sérieux.
37:54 Et pour répondre plus directement à votre question,
37:57 oui bien sûr on va devoir s'adapter aux événements météorologiques extrêmes,
38:02 encore une fois, cette tempête si elle était arrivée il y a un siècle,
38:06 peut-être que les conséquences auraient été moindres,
38:09 et donc on va devoir s'adapter à des submersions marines plus fréquentes,
38:13 voire même chroniques à marée haute, sans besoin d'avoir une tempête,
38:17 et on va aussi devoir s'adapter à gérer des pluies torrentielles
38:21 qui vont arriver de plus en plus souvent et qui vont être de plus en plus volumineuses.
38:25 Restez encore un petit peu avec nous, Françoise Vimeux des questions à vous poser
38:28 sur cet épisode météorologique et non pas climatique.
38:32 Juste après le Fil info, 20h41 sur France Info avec Damien Mestre.
38:37 L'armée israélienne assure que l'ambulance qu'elle a bombardée aujourd'hui
38:41 à l'entrée d'un des principaux hôpitaux de Gaza
38:43 a été utilisée comme une cellule par le Hamas.
38:46 Des images tournées par l'agence France Presse
38:48 montrent ce soir plusieurs civils gravement blessés par l'explosion.
38:52 L'agence France Presse, dont le bureau à Gaza, a également été touché aujourd'hui par une frappe,
38:56 tout comme l'Institut français de Gaza.
38:59 Concernant cet institut, le ministère français des affaires étrangères
39:02 réclame des explications auprès des autorités israéliennes.
39:06 30% des routes, toujours fermées à la circulation en Bretagne,
39:10 plus de 300 000 foyers sont toujours privés d'électricité.
39:13 Ce soir, après le passage de la tempête Kiran,
39:15 Emmanuel Macron assure cet après-midi que l'état de catastrophe naturelle
39:19 et celui de calamité agricole allaient être activés partout où cela est possible.
39:24 Et puis, la Formule 1, Max Verstappen, partira en pole position du Grand Prix du Brésil dimanche.
39:28 Le Néerlandais qui est déjà assuré du titre de champion du monde en 2023.
39:33 France Info
39:37 20h21, les informés. Jean-François Ackilly.
39:42 -Françoise Vimeux, je citerai le président de la République, Emmanuel Macron,
39:46 qui rejoint dans ses propos de ce qui a été dit autour de cette table.
39:49 "On a appris ces dernières années, dit-il, on a inventé le système d'alerte par SMS,
39:55 amélioré la sécurité civile, donc effectivement, il y a eu des investissements,
39:59 et vous le disiez, Françoise Vimeux, sur Météo France,
40:01 qui performent désormais dans ces prédictions.
40:04 Vous qui observez l'évolution du climat, est-ce que vous pensez,
40:08 quand vous dites qu'il y aura des submersions plus importantes à l'avenir,
40:12 peut-être même plus rapprochées, quand on voit ce qui se passe notamment en Italie
40:15 avec des inondations inédites, spectaculaires, est-ce que vous avez la sensation
40:18 qu'il va falloir que nous changions quelque chose dans l'organisation de ce pays
40:23 face à ce qui se profile ?
40:25 -Oui, alors, en fait, on fait des progrès et on s'adapte, je dirais,
40:32 année après année et décennie après décennie, mais notre adaptation,
40:36 elle reste quand même faible par rapport à ce qui nous attend.
40:40 En fait, on voit qu'on va devoir faire face à ces événements météorologiques extrêmes,
40:47 et il y a des adaptations très locales qui sont en cours,
40:51 mais on court un peu derrière le changement climatique qui va vite,
40:55 et on est quand même en retard par rapport à l'adaptation attendue,
41:00 ce que nous rappelle le Haut Conseil pour le Climat, encore dans son dernier rapport à l'été.
41:05 Et donc, il va falloir, je dirais, aller plus vite et aller plus fort
41:09 pour pouvoir finalement minimiser au maximum les conséquences
41:15 de ces événements météorologiques extrêmes.
41:17 -Allez, merci. Merci à vous, Françoise Vimeux, pour ce regard ce soir
41:21 sur cet épisode qui n'est pas terminé. Je rappelle qu'il y a une tempête
41:24 qui arrive par l'Ouest, Domingos, il va falloir être extrêmement prudent,
41:27 ça a été dit. Climatologue à l'IRD, l'Institut de Recherche
41:30 pour le Développement Spécialiste de l'Évolution du Climat.
41:33 Merci pour cette intervention ce soir dans les informés de France Info.
41:37 Franck de Dieu, il y a du travail encore à faire.
41:41 Marianne fait des unes régulièrement sur cette question climatique.
41:44 Vous avez la sensation, et comme le disait Françoise Vimeux,
41:46 que nous courons un petit peu au gré des événements et des catastrophes
41:51 après une évolution que nous devrions anticiper peut-être ?
41:55 Oui, alors l'anticipation a eu lieu grâce non pas à des comportements écologiques,
42:01 mais grâce à des investissements informatiques de prévision
42:05 et de modélisation qui sont de plus en plus fidèles.
42:09 En revanche, effectivement, ça suppose de se projeter avec l'idée un peu terrible,
42:17 c'est que les changements climatiques, les Français n'ont pas prise individuellement
42:21 sur le changement climatique, alors que pour se protéger, pour se barricader,
42:27 là ils peuvent, c'est une question personnelle, donc il y a une sorte de contraste
42:31 entre un effort collectif qui se pense au niveau national, peut-être même international,
42:35 et puis, je dirais, une protection qui fonctionne d'un point de vue individuel.
42:40 Hérodie Kressoult, les uns et les autres n'ont pas parlé de dérèglement climatique dans les échanges ?
42:46 Non, globalement, en règle générale, de toute façon,
42:48 il y a un sujet qui est compliqué sur cette notion de dérèglement climatique,
42:52 et on voit bien que c'est plutôt la sécheresse qui, à chaque fois, fait réagir
42:56 et donne un sentiment d'urgence, là, quand il y a beaucoup d'eau,
42:59 et beaucoup de pluie, et beaucoup de tempête, moins.
43:02 Pour autant, ce débat s'est un peu invité au moment des déambulations de monsieur Macron,
43:07 parce que vous avez entendu qu'il y a un jeune homme qui l'a interpellé,
43:10 en le remerciant d'avoir pris de l'avion pour venir,
43:12 et en fait, il y a un sujet de fond, maintenant, systématiquement,
43:16 qui est "nous n'agissons pas assez vite".
43:18 De nouveau, on est souvent sur un sujet de génération,
43:21 mais globalement, on a le sentiment que, voilà,
43:26 les actions pour faire en sorte que l'on prenne en compte ce changement climatique
43:31 qui a eu des conséquences ou pas des conséquences sur cette tempête,
43:35 c'est une réalité, il y a un changement climatique et une urgence,
43:38 et que le gouvernement ne bouge pas assez, en tout cas, c'est parmi les reproches qu'il y avait.
43:42 C'est le sentiment, hein, qui est...
43:43 C'est un sentiment latent, et c'était... Autant, il n'y avait pas de reproche de fait
43:46 pendant cette tempête et cet épisode auprès du gouvernement,
43:49 mais là, cette petite incision de ce jeune homme a rappelé que les choses ne sont pas si simples.
43:55 Allez, venons-en au dernier sujet de ces informés de France Info,
43:58 cette loi immigration qui arrive lundi au Sénat,
44:03 et un groupe transpartisan de parlementaires entend faire pression sur le gouvernement
44:09 pour que soit maintenue la régularisation des travailleurs sans-papiers.
44:13 Vous savez, c'est l'article 3 de ce projet de loi immigration qui sera examiné à partir de lundi.
44:18 Ces parlementaires, ils viennent du Parti communiste, du PS, des écologistes,
44:23 et puis dans la majorité du MoDem et parfois de l'aile gauche de Renaissance.
44:27 Il n'y a pas la France Insoumise qui est, on va dire, en froid avec le reste de la gauche.
44:31 Donc tous s'inquiètent de la disparition de cet article 3.
44:36 Écoutez le sénateur du Parti communiste français de Paris, Yann Brossat, qui était l'invité de Sud Radio.
44:44 Ce qui est sûr, c'est que la régularisation des travailleurs sans-papiers, c'est du bon sens.
44:48 Parce qu'on parle de travailleurs, de gens qui sont déjà là, qui sont sur notre territoire,
44:53 qui poursouvent d'ailleurs travaillent dans des métiers en tension.
44:56 C'est le cas dans l'hôtellerie, c'est le cas dans la restauration, c'est le cas dans le bâtiment,
45:00 dans les travaux publics en particulier.
45:02 On entre-fabrique les infrastructures des Jeux Olympiques.
45:06 Et il est absurde que des secteurs entiers de notre économie reposent sur des gens qui n'ont pas de papier,
45:11 qui sont en situation de clandestinité et qui du coup font le même travail que les autres,
45:15 mais n'ont pas les mêmes droits que les autres.
45:17 Et donc bien sûr, je suis très heureux que des personnalités de tous bords
45:20 puissent se battre pour la régularisation des travailleurs sans-papiers.
45:24 - Voilà, donc Yann Brossat, désormais sénateur de Paris.
45:27 Madame Mostafavi, au départ, quand était présentée cette loi il y a quelques mois,
45:30 il y avait deux ministres côte à côte.
45:32 Il y avait Gérald Darmanin de l'Internationale,
45:34 et puis il y avait Olivier Dussopt pour le travail.
45:37 Et les deux, au fond, présentaient les deux volets,
45:40 l'un qui était coercitif et l'autre qui était plutôt arrangeant
45:43 pour ceux qui travaillent depuis des années de façon clandestine,
45:45 mais qui travaillent dans ce pays.
45:47 Il y a un ministre qui a disparu, c'est Olivier Dussopt.
45:49 - Oui, parce qu'entre-temps, ça s'est beaucoup politisé, ça s'est beaucoup tendu, ça s'est beaucoup durci.
45:54 Chacun a voulu récupérer l'argument à son propre intérêt.
46:00 En fait, c'est une bataille politique qui s'est logée dans une sorte de guérilla juridique
46:06 où chacun réinterprète comment la loi doit être appliquée,
46:09 si la loi doit être appliquée, est-ce qu'on a besoin de reprendre ce qu'on avait déjà...
46:13 Parce qu'évidemment, des dispositifs existent.
46:16 On sait que Manuel Valls avait déjà introduit ça, cette idée dans la loi.
46:20 Au bout de quelques mois, on peut faire une demande pour être régularisé des travailleurs.
46:25 Mais c'est vrai que chacun s'est mis à récupérer, à réétudier ça d'une manière ou d'une autre,
46:31 et qu'au final, on ne s'y retrouve plus vraiment au milieu des arguments politiques
46:35 entre le droit et la politique.
46:37 - Franck de Dieu, disparition de l'article 3, effacement du moins dans le débat public,
46:41 et tentative de le faire revenir.
46:43 - Oui, alors vous notez que ce sujet-là pose un problème de forme,
46:50 peut-être pas de fond à la gauche, mais de forme,
46:53 puisqu'il n'y a pas de députés LFI, et que quelque part, les députés de gauche jouent un peu à côté.
47:01 Et puis, je ne suis pas... Enfin, j'ajouterai par rapport à ce que disait Amdah...
47:07 - Vous avez le droit d'être en désaccord.
47:09 - Oui, bien entendu, et je ne me gêne pas pour le dire.
47:11 Mais c'est que ce n'est pas simplement une question, je dirais, juridique.
47:15 C'est une question politique, je dirais presque métapolitique. Pourquoi ?
47:20 Parce que la présence d'Olivier Dussaud et de Gérald Darmanin,
47:24 c'était quelque part le bon fonctionnement du "à même temps".
47:27 Le "à même temps" permettait d'avoir... d'additionner,
47:31 même c'est la formule magique de Macron,
47:33 on additionne, je dirais, au sein de la majorité, l'aspect sympa par rapport aux travailleurs
47:42 qui sont sur les métiers en tensions sans papier,
47:44 et puis l'aspect un peu plus répressif, et ça faisait l'accord des deux.
47:48 Sauf que là, il y a une sorte de, je dirais, de loi mathématique
47:52 qui vise non pas à additionner, mais à fractionner.
47:56 C'est-à-dire que vous avez l'aile gauche qui ne va pas être contente,
47:59 au sein de la majorité, qui ne va pas être contente de l'aspect répressif
48:04 porté par le ministre de l'Intérieur, et puis vous avez l'aile droite
48:08 qui est sur cet article 3 en disant "mais qu'est-ce que ça veut dire ?
48:11 Je me sentirais plus proche de l'air de ce point de vue-là."
48:14 Donc vous avez une gauche qui, sur la forme, se fracture,
48:18 et un exécutif qui, je dirais, officialise,
48:23 qui, je dirais, lève le voile sur le non-fonctionnement du "à même temps".
48:29 – Alors, qu'en pense l'opinion publique ? Qu'en pensent les Français, en réalité ?
48:33 Et pas seulement dans les sphères du Net.
48:36 Véronique Rael-Sous, dans un instant, vous allez nous dévoiler votre sondage,
48:41 au DOCSA, Backbone Consulting, pour Le Figaro, avec riche en enseignement.
48:47 Nous verrons sur l'état de l'opinion vis-à-vis de cette loi immigration qui arrive,
48:50 à 20h51 sur France Info, ce sera juste après.
48:54 Le fil info de Damien Mestre.
48:56 – Le chef du Hezbollah libanais a pris la parole pour la première fois aujourd'hui,
48:59 depuis le début du déclenchement de la guerre entre Israël et le Hamas.
49:02 Hassan Nasrallah menace d'une vaste guerre.
49:05 Si Israël ne met pas fin à ses frappes contre Gaza,
49:07 il assure que le Hezbollah est prêt à faire face à la flotte américaine.
49:11 Le pic de la crue est désormais passé à Florence, en Italie,
49:13 mais le pays est durement frappé par la tempête Kirade.
49:16 Au moins 6 personnes sont mortes en Toscane,
49:18 de nombreux villages transformés en torrents d'eau et de boue.
49:20 Le gouvernement a décrété l'état d'urgence dans la région.
49:23 En France, Emmanuel Macron assure, cet après-midi,
49:26 en déplacement dans le Finistère, qu'il faudra rester prudent
49:28 dans les prochaines heures et les prochains jours,
49:30 après le passage de la tempête.
49:32 Le président de la République promet que l'état de catastrophe naturelle
49:35 serait activé partout où cela est possible.
49:38 Et puis, coup d'envoi dans 10 minutes, entre le PSG et Montpellier.
49:42 Onzième journée de Ligue 1 de football.
49:44 Les Parisiens peuvent s'emparer provisoirement de la première place
49:47 en cas de victoire.
49:49 - Alors, nous ne parlons pas dans le vide, dans les informés, jamais d'ailleurs.
50:01 Parce que les Français, figurez-vous, nous, nous tous,
50:04 nous connaissons le sujet, nous nous intéressons,
50:06 nous nous passionnons pour ce sujet, l'immigration.
50:08 Alors, je lis l'intitulé de votre sondage, je vous fais le travail,
50:13 mais donnez-nous les résultats, s'il vous plaît.
50:15 Les Français soutiennent le projet de loi immigration,
50:17 mais ils soutiennent aussi les propositions de durcissement
50:20 faites par les Républicains.
50:22 C'est un sondage qui a été, donc, Odoxa Backbone Consulting pour le Figaro,
50:25 réalisé en ligne le 31 octobre, auprès d'un millier de personnes.
50:29 Véronique Relsoul, principal résultat sur la notoriété de ce sujet.
50:35 - Vous avez déjà 47% des Français qui considèrent
50:37 qu'ils sont suffisamment informés pour se prononcer,
50:39 ce qui est beaucoup sur un texte de loi qui est en cours de discussion.
50:43 Et parmi ces 47% de Français qui disent
50:46 "Oui, je maîtrise le sujet, en tout cas, je connais bien,
50:49 j'ai compris de quoi on me parle",
50:51 78% sont favorables à la loi immigration.
50:54 Alors, je laisserai Franck Dudieu détailler certains points
50:58 sur les positions partisanes,
51:00 mais il y a un autre point qui est vraiment intéressant à retenir dans ce sondage,
51:03 qui est 56% des Français considèrent que ce fameux article 3 est une bonne nouvelle.
51:09 - Donc 56% des Français, donc la majorité, sont d'accord
51:13 avec la régularisation des travailleurs sans papier pour les métiers en tension.
51:19 - Exactement. Et quand on commence à regarder les répartitions partisanes,
51:22 les LR sont 55% à dire "Oui, on est d'accord".
51:26 Donc il y a un sujet qui est quand même intéressant,
51:29 de se dire que c'est une posture du parti,
51:31 et que les partisans et les sympathisants de ce parti
51:35 sont majoritairement plutôt favorables.
51:38 Alors ils sont à 75% favorables à la loi elle-même,
51:41 mais 55% sont d'accord pour cet article.
51:45 - Donc vous nous dites qu'une majorité de personnes interrogées, de Français,
51:48 parce que c'est un sondage et ça marche bien les sondages,
51:50 pour ça la photographie de l'instant,
51:52 peut-être sont d'accord avec la version initiale de ce qui a été proposé.
51:57 - Sont d'accord avec la version initiale, et voire même, c'était intéressant,
51:59 parce qu'on leur a demandé, et si jamais il y a le 49-3 dans ces cas-là,
52:03 est-ce que vous seriez d'accord ?
52:05 - Non, 67% disent "bah non, pas de 49-3, pas de motion de censure, tout ça n'a pas de sens".
52:10 Et globalement, là pour le coup, c'est quand on regarde en termes qualitatifs
52:13 pourquoi il dit ça, dans les expressions qu'il peut y avoir sur le net,
52:17 et là on voit qu'il considère que ce sont des postures politiciennes,
52:21 que c'est de la petite politique, et que c'est pas le sujet,
52:24 que le sujet est suffisamment important, qu'il faut le traiter bien,
52:27 et qu'un 49-3 et une motion de censure n'est pas le sujet.
52:30 Et donc il réclame un référendum.
52:32 - Amedame Mostafavi, si nous suivons cette enquête,
52:35 ce sondage proposé par Véronique Rilsoul, votre voisine,
52:38 sur ce plateau, au fond, les Français veulent un durcissement,
52:43 mais aussi une certaine forme de justice avec ceux qui travaillent.
52:47 - Ils sont pragmatiques aussi, tout simplement,
52:50 et c'est ce que j'essayais d'expliquer tout à l'heure,
52:52 que le pragmatisme et que la logique de la loi s'étaient perdus
52:55 dans des postures politiciennes, alors que finalement,
52:58 le fond du projet, il correspond un petit peu à l'air du temps,
53:02 puisqu'on n'arrête pas de parler de ces métiers en tension,
53:04 et de tous ces endroits où on a du mal à recruter,
53:06 il y a énormément que les métiers de la restauration,
53:09 les métiers de l'hôtellerie, sont en recherche de main-d'oeuvre,
53:12 et de l'autre côté, c'est vrai qu'il y a quand même
53:15 une ambiance sécuritaire qui fait qu'on veut sa voix régulée,
53:18 et la tendance est de plus en plus, quand même, à cette immigration choisie.
53:22 Et c'est vrai que ça s'est complètement perdu,
53:25 je trouve, dans ces discussions politiciennes.
53:27 - Franck de Dieu ?
53:28 - J'ai l'impression qu'on fait semblant, en fait, de découvrir quelque chose.
53:31 Alors, ça ne veut pas dire que ça n'a pas d'intérêt.
53:34 - Ça va être le mot de la fin.
53:35 - Non, pas du tout. C'est qu'on joue un peu à front renversé.
53:38 On se dit, mais comment ça se fait, 55% des LR
53:41 sont plutôt favorables à la régularisation,
53:43 et 50% des électeurs de LFI sont plutôt favorables aux projets,
53:49 dans l'ensemble, c'est-à-dire que, quelque part,
53:52 ce décide, à travers ce sondage, un fossé grandissant,
53:55 mais absolument grandissant,
53:57 entre le personnel politique et ses militants,
54:00 avec un biais sociologique évident,
54:02 où ils sont habitants de grandes villes, habitants de métropoles, diplômés,
54:06 et puis leur propre électorat,
54:08 qui finissent par penser différemment sur tous les sujets, Jean-François.
54:12 - Et ce sera le mot de la fin, brillant comme d'habitude,
54:14 Franck de Dieu, la une de Marianne, cette semaine.
54:16 - La France est-elle totalement communautarisée ?
54:19 - La France est-elle totalement communautarisée ?
54:21 La réponse est...
54:22 - On espère que non.
54:23 - On espère que non.
54:24 La une de L'Express, Amdame Mostafa Vy.
54:27 - Alors, un numéro très riche cette semaine,
54:29 avec un dossier sur les aliments ultra-transformés,
54:31 le scandale sanitaire sur céréales, pain de mie, biscuits, produits allégataires...
54:35 - Inquiétante, inquiétante une.
54:37 Le scandale sanitaire des aliments transformés à une de L'Express, mais aussi...
54:43 - Et un dossier sur, évidemment, ce qui se passe en Israël.
54:45 - En Israël.
54:46 Et Véronique Reylsoult, je rappelle le titre,
54:49 "L'ultime pouvoir, la face cachée des réseaux sociaux",
54:51 passionnant ouvrage, chaque fois que je dis ça, mais c'est vrai,
54:53 aux éditions du CERF pour tout comprendre,
54:55 sur le net, les réseaux sociaux,
54:58 c'est-à-dire sur quoi nous passons notre vie, matin, midi et soir.
55:01 Merci. Fin de ces informés.
55:03 Restez avec nous. Bonne soirée sur France Info.
55:05 de la France.
55:06 ...