SMART BOURSE - Inflation us : un refroidissement confirmé
Mardi 14 novembre 2023, SMART BOURSE reçoit Gilles Etcheberrigaray (cofondateur et directeur des investissements, Elkano AM) , Sebastian Paris Horvitz (Directeur de la recherche, LBPAM) et Bertrand Puiffe (Gérant actions internationales, Fidelity International)
Transcript
00:00 *Musique*
00:10 Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13 Bertrand Puy fait avec nous ce soir en plateau gérant Action Internationale chez Fidelity.
00:17 Bonsoir Bertrand. - Bonsoir.
00:18 Merci d'être là, merci à Gilles et Cheb Erigaray de nous accompagner également.
00:21 Bonsoir Gilles.
00:22 Ravi de vous retrouver, vous êtes cofondateur, directeur des investissements d'Elcano Asset Management
00:27 et Sébastien Parissorvitz avec nous également ce soir en plateau.
00:30 Bonsoir Sébastien. - Bonsoir.
00:31 Merci beaucoup d'être là, vous êtes directeur de la recherche de LBPAM.
00:36 Sébastien, au vu de la réaction de marché, il y a visiblement des investisseurs qui saluent fortement
00:43 la publication de ce rapport sur l'inflation aux Etats-Unis pour le mois d'octobre.
00:47 Qu'est-ce qu'on trouve dans ce rapport ?
00:49 Qui mérite une réaction de marché et on en parlera aussi spectaculaire ?
00:53 Moi je dirais pas grand-chose, vu qu'on puisse ne pas attendre, c'est-à-dire qu'on s'attendait que ça décélère.
01:00 Je crois, ce que nous dit le marché, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui pensaient que ça allait pas être bon.
01:06 C'est vrai qu'il y avait beaucoup d'annonces concernant une résistance de l'inflation plus forte.
01:12 Bon, on perd 0,1 point en glissement annuel.
01:15 Quand on regarde et on triture les chiffres, on voit que sur la partie justement la plus rigide à la baisse,
01:21 celle qui a monté, beaucoup de services, etc., ça ralentit très doucement et je pense que ça va continuer.
01:29 Et donc qu'est-ce que nous dit le marché ?
01:31 C'est que le monde a un petit peu changé sur les trois dernières semaines à partir de la réunion de la Fed
01:38 et il y a un optimisme qui gagne les marchés.
01:42 Et donc là, finalement, le fait que le chiffre d'inflation s'a pas plus mauvais a changé le comportement des agents.
01:54 On a renversé la charge de la preuve.
01:56 Exactement. C'est-à-dire que là, je crois que beaucoup de gens ont été mal positionnés
02:00 et à nouveau toutes ces stratégies qui suivent des tendances se sont manifestées et se sont mises à nouveau à l'achat.
02:12 Donc il y a beaucoup d'éléments techniques.
02:15 Mais le plus important, c'est bien cette idée que, un, finalement les données vont continuer à aller dans un bon sens
02:25 et deux, qu'à un moyen terme, le scénario est celui d'un soft landing très particulier
02:33 dans lequel l'économie ne ralentit pas trop mais ralentit un petit peu,
02:39 l'inflation disparaît ou converge assez vite vers 2% et la Fed, notamment, baisse les taux.
02:48 En Europe, c'est différent.
02:50 Oui, on viendra sur l'Europe.
02:52 Et aux Etats-Unis, c'est cela.
02:54 Et c'est ça qui est, aujourd'hui, je pense, on en parlait juste avant,
02:59 une grande dispersion sur les vues, sur comment s'opère l'atterrissage.
03:04 Ce chiffre ne nous permet pas de dire tout seul, voilà, l'atterrissage va être absolument extraordinaire.
03:10 Ça va être une nouveauté dans les cycles économiques américains.
03:14 Je crois que c'est peut-être allé trop vite en besogne.
03:18 Beaucoup d'éléments qui ont soutenu l'économie américaine sont toujours présents et sont dérangeants,
03:24 et notamment pour le marché des taux.
03:26 La dépense publique, en fait, a été beaucoup plus forte et a impulsé les Etats-Unis.
03:31 Nous, on appelle ça le côté exceptionnel des Etats-Unis, aujourd'hui.
03:38 Il n'est pas si exceptionnel quand on a réussi à stimuler l'économie de deux points de pive.
03:43 Nous, on n'a rien fait en Europe.
03:45 Et donc, on a une croissance plus forte.
03:47 Est-ce que c'est soutenable ?
03:49 On a eu peur, avant, avec le commentaire qu'avait fait La Fête,
03:54 qui a introduit, maintenant, dans des éclarations, les conditions financières.
03:58 Attention, il ne faut pas que les conditions financières...
04:00 C'était un erreur très tôt.
04:01 Je pense que c'était une erreur de La Fête, parce que maintenant, elle va avoir ça à la patte.
04:06 - Elle a ouvert la voie de Pandore.
04:08 Elle a ouvert la voie à une spéculation de marché qui, pour elle, de son point de vue, pourrait être contre-productive.
04:14 - Exactement, mais le problème, c'est que ça va être très difficile de communiquer maintenant.
04:16 Ça y est, on ne peut pas l'enlever.
04:18 Et donc, elle va être un petit peu prisonnière.
04:20 Mais bon, ça fait partie des choses que tout le monde doit intégrer.
04:24 Aujourd'hui, les conditions financières aux États-Unis sont en train de s'arranger très rapidement.
04:29 Je ne sais pas ce qu'on va faire à La Fête.
04:31 Et, dans tous les cas, ça va être compliqué pour l'économie de ralentir, c'est vrai, très vite,
04:36 à ceci près que, si la dépense publique se modère, ce que nous, on pense,
04:41 les choses iront mieux vers un atterrissage qui ne sera pas trop dur,
04:45 mais qui, quand même, arrivera.
04:47 Si ce n'est pas le cas, on aura un problème.
04:49 - Oui, l'état de lévitation peut perdurer encore, modulo, effectivement,
04:54 les équilibres budgétaires américains qui sont compliqués à mettre en place,
04:57 puisqu'on trouve des compromis à la semaine, désormais,
05:00 pour régler les questions du budget fédéral aux États-Unis.
05:04 - Ce n'est pas très grave. En tous les cas, le chiffre, il n'est pas super surprenant.
05:10 Le marché en fait beaucoup. On verra.
05:12 - Qu'est-ce que le marché salue avec ce rapport mensuel sur l'inflation, Gilles ?
05:16 - Je pense qu'il y avait deux choses. Déjà, pour revenir à ce qu'il y a dit,
05:20 au mois d'octobre, je pense que la baisse et la montée des taux
05:23 représentaient un sentiment de perte de contrôle de la Fed sur l'économie,
05:26 en disant « elle lève le pied alors que l'inflation est présente et tout,
05:31 il cède à la politique », enfin, vraiment, je veux dire,
05:34 une vision d'une inflation structurellement plus élevée.
05:36 - Le trauma « burns », quoi, la peur du redémarrage de l'inflation,
05:39 d'une Fed trop laxiste, en tout cas trop tôt.
05:42 - Trop tôt, trop laxiste. Et je dirais aussi, quelque part,
05:45 un autre traumatisme pour les prévisionnistes que j'évoquais,
05:47 c'est que l'année dernière, on avait une récession,
05:49 on a eu une relance qu'on n'a jamais vue dans une période d'économie en surchauffe,
05:53 de chômage aussi bas, et ça a mis toutes les prévisions en l'air.
05:56 Et donc, quelque part, le plus important, c'est la croissance nominale.
05:59 Et quelque part, aujourd'hui, on ne sait plus trop où on va sur la croissance nominale
06:02 parce que, ben, « chai chaudé, crâne au froid »,
06:05 aujourd'hui, on n'a pas de visibilité sur la croissance nominale.
06:09 Et je dirais que, au mois d'octobre, on a vraiment le sentiment
06:12 que le marché jugeait que la Fed avait perdu le contrôle.
06:15 Et plus que le discours, ce qui est passé,
06:18 enfin, le discours a un peu occulté, mais l'ISM et les payrolls
06:22 avaient quand même des choses sur les...
06:24 - Donc l'ISM, l'enquête d'activité, le manufacturier de services aux Etats-Unis,
06:27 et les payrolls, l'emploi... - Et l'U1, enfin, les chômage cœur...
06:30 - Ouais, les chômage élargi...
06:32 - On a vu des choses qui étaient quand même assez choquantes.
06:34 On a vu une dégradation assez brutale,
06:36 même si elle est encore... On a des niveaux 3, 5, 3, 9 qui sont très bas,
06:39 mais on a vu quelque chose... une éversion de courbe.
06:42 Et quelque part, je pense que les marchés, plus l'inflation, là, aujourd'hui,
06:45 disent finalement « je pensais que la Fed avait perdu le contrôle
06:48 et j'ai paniqué, mais ils n'ont pas si peur que ça »,
06:51 et quelque part, on remet crédit à la Fed,
06:54 et donc on dit que, ben, s'ils ont bien vu,
06:56 peut-être qu'ils vont réussir à tirer ça gentousseur,
06:58 parce qu'aucune Fed n'a jamais réussi quasiment, sauf en 68,
07:01 et que je pense, n'arrivera pas à réussir ce coup-ci non plus,
07:04 mais quelque part, je dirais que c'est le crédit...
07:07 - Ce qui est important, c'est ce que pense le marché au moment où on parle, quoi.
07:09 - Et on en remet du crédit, la Fed a repris du crédit
07:11 parce qu'on avait dit « ok, ils ont lâché la rente trop tôt »,
07:14 et les chiffres qu'on voit arriver disent que finalement...
07:17 - Non, il y a encore de la désinflation,
07:19 du potentiel de désinflation visiblement possible.
07:22 - La question, maintenant, c'est plutôt la trajectoire de la croissance.
07:25 Et là, on a de tout, on parlait tout à l'heure...
07:28 C'est pas seulement sur l'inflation, je pense que sur l'inflation,
07:30 tout le monde est à peu près dans des échelles assez faibles.
07:33 C'est sur la croissance, parce qu'il y a des gens qui pensent qu'il y a une récession au coin de la rue,
07:36 même si ça a été il y a un an, ça fait un an,
07:39 et d'autres qui pensent qu'effectivement... - C'est « no lending » !
07:41 - Le soft lending, « no lending », et donc qu'on va rester à un niveau élevé de croissance nominale.
07:45 Et aujourd'hui, c'est ça, je pense, l'enjeu du débat.
07:49 - Bon, Bertrand, sur ces considérations,
07:51 bon, la réaction de marché est quand même spectaculaire.
07:54 Le marché reste très très sensible quand même à cette histoire d'inflation,
07:57 même si les stratégistes, les économistes nous disent
08:00 « non, non, mais c'est le dernier kilomètre, ça prendra plus ou moins de temps, etc. »
08:03 Après, il y a des variables qui changent chez les uns, chez les autres,
08:05 mais il y a quand même l'idée qu'on a une visibilité un peu plus correcte
08:09 sur la tendance de l'inflation.
08:11 Le marché est toujours très sensible quand même à ces rapports.
08:14 - L'enjeu, c'est de savoir effectivement où est-ce qu'on va se stabiliser,
08:17 puisque quand on regarde depuis les années 70,
08:19 il y a une corrélation quand même entre les multiples de marché
08:22 et le niveau d'inflation.
08:24 Si, alors on va regarder l'Europe, parce qu'après on reparlera des États-Unis,
08:27 mais par exemple, parce que c'est assez spécifique,
08:29 sur l'Europe, si on considère que l'inflation va se stabiliser entre 2 et 3%,
08:33 ce qui est grosso modo ce que le consensus nous dit à moyen terme,
08:36 on a un marché qui, plus ou moins bon marché,
08:40 qui peut encore gagner à peu près 2 points de multiple.
08:44 Par contre, si on considère que c'est plutôt 3-4,
08:47 là, le marché est plutôt à son prix.
08:49 Donc là, le potentiel de hausse sur l'Europe, il sera faible.
08:53 Les USA, je disais, c'est plus compliqué, parce qu'on est déjà à 18 fois,
08:56 et 18 fois, c'est quand même très, très bullish, on va dire, positif, optimiste.
09:02 C'est riche.
09:03 C'est riche.
09:04 Alors après, si on retraite effectivement des 7 sociétés
09:06 qui ont les ratios les plus élevés, ou on les toutes, etc.,
09:09 voire des 15 sociétés, on a quelque chose qui est un peu plus cohérent,
09:12 et sur lequel on peut appliquer grosso modo le même paradigme,
09:16 c'est-à-dire plus ou moins 2 points de multiple
09:19 en fonction de cette stabilisation entre 3-4.
09:22 - Entre 2 et 3 ? - Ou de 2 à 3.
09:24 Donc aujourd'hui, on est quand même plutôt dans la fourchette 3-4.
09:27 Alors, effectivement, si les gens extrapolent que ça va continuer à baisser,
09:31 ça peut aussi baisser à 2-3, et puis remonter pour se stabiliser à 3-4.
09:35 - Personne ne le sait. - Nous, notre scénario, on est plutôt sûr,
09:38 pour différentes raisons, on pourra revenir notamment
09:40 à la tension structurelle sur les matières premières
09:42 du fait de la transition énergétique, du plan Biden aux USA, etc.
09:45 On pense qu'on aura, en tout cas à moyen terme,
09:48 pendant plusieurs années, 3 à 4% d'inflation.
09:51 Et donc, voilà, dans cette considération-là...
09:54 - Revoir 2% d'inflation sur un print...
09:58 - Oui, c'est possible. - C'est possible ?
10:00 - C'est ça. - Voilà ce que vous dites.
10:01 - Il ne va pas falloir s'emballer.
10:02 - Mais ça ne sera pas un état, pour le coup, permanent
10:05 du niveau de la hausse des prix aux Etats-Unis.
10:09 - Et c'est pour cela qu'on pense que le niveau des marchés est plutôt...
10:12 Alors, encore une fois, aux Etats-Unis, il est très élevé
10:14 parce qu'on a ces sociétés chères, mais retraités de ça,
10:18 on est plutôt là où on devrait se traiter,
10:20 dans une situation même optimiste.
10:23 Et en Europe, on est bon marché dans la situation optimiste.
10:29 - Très clair. - Pessimiste, on est...
10:31 Donc si on est pessimiste, comme nous, considère que
10:34 vraiment l'enjeu, ça va être de faire du stock picking.
10:36 Donc, il va falloir faire de la sélection de titres.
10:38 Aujourd'hui, on ne peut plus dire...
10:40 On joue les indices, comme aujourd'hui un peu ce que fait le marché.
10:43 On achète les indices parce qu'on a une inflation qui baisse.
10:45 Nous, on dit "Attention, l'enjeu, il est plus compliqué.
10:47 Il est où est-ce qu'on va se stabiliser ?
10:49 Et si on se stabilise, comme on le dit, entre 3 et 4,
10:51 là, il ne va pas falloir attendre de la performance du marché,
10:54 des indices en général.
10:57 Il va plutôt aller chercher vraiment en détail, dans la cote,
11:00 les sociétés qui sont peu chères.
11:04 - Et il faut accepter que ce qu'on voit encore aujourd'hui sur le Nasdaq,
11:07 alors quand on parle du Nasdaq, très vite,
11:10 oui, on se concentre sur 5, 10 grosses valeurs.
11:13 Je crois qu'NVIDIA enchaîne sa dixième séance de hausses consécutives,
11:16 ce qu'on n'a pas vu depuis des années,
11:18 pour un groupe comme NVIDIA.
11:20 Le Nasdaq est en train de consommer assez rapidement
11:24 tout ce qu'il n'a plus déjà comme potentiel,
11:27 de ce que vous dites.
11:29 - C'est notre opinion, on est en l'édification.
11:31 Le Nasdaq, en tant qu'indice, encore une fois,
11:33 quand on regarde en détail... - On frontrun beaucoup de choses.
11:35 - Voilà, on frontrun beaucoup de choses.
11:37 Et en particulier, ces 7 sociétés sont très très très chères aujourd'hui.
11:41 Elles sont dans une situation... - Mais très cash rich.
11:44 - Très cash rich, mais en une situation de bulles.
11:46 Tesla était dans une situation un peu similaire il y a quelques années,
11:49 ça s'est quand même fortement dégonflé avant de remonter,
11:51 mais ça s'est fortement dégonflé.
11:53 Il y a eu une période où on a eu un Tesla à -60 sur quelques mois.
11:56 Donc il faut bien se mettre ça en tête.
11:58 - NVIDIA, ça peut faire des swings monstrueux aussi.
12:00 - On a vu certaines sociétés en Europe qui ont affiché sur une journée,
12:03 sur une déception, des fois même marginale,
12:06 des baisses à deux chiffres, 10, 20, 30%, certaines même plus.
12:11 Donc voilà, il faut faire attention quand même.
12:14 - Et ce qui est autour de la tech américaine, ça m'intéresse.
12:17 - Ce qui m'a frappé, c'est le 31 octobre dernier,
12:20 c'était les résultats d'Apple et la Fed.
12:23 Et si on regarde les résultats d'Apple,
12:25 on avait une 4e baisse de chiffre d'affaires consécutif.
12:28 On a un chiffre d'affaires qui...
12:30 Et sur l'annonce, c'était en arrière -4%.
12:32 La Fed a occulté le lendemain, la baisse des taux a occulté,
12:35 et Apple a fini en hausse et continue d'encounter.
12:38 Moi j'ai un problème, pour moi, Apple c'est vraiment...
12:41 C'est le titre immaculé qui a jamais baissé, qui est au plus haut historique.
12:44 Parce que les autres, Nvidia, Tesla, ils ont eu des problèmes.
12:47 Apple c'est vraiment avec... - Le phare dans la nuit !
12:50 - Et c'est une valeur qui monte 30 fois,
12:52 cash riche, tout ce qu'on veut, qui a des croissants,
12:55 mais qui fait plus de croissance.
12:56 - Rien que la rémunération du cash, c'est 1,5 milliard de résultats par trimestre,
12:59 garantie pour Apple aujourd'hui.
13:01 - Mais le chiffre d'affaires, malgré ça, est en baisse.
13:03 Est en baisse sur un an.
13:05 La question, c'est qu'est-ce qui va arriver en 2024 ?
13:08 On a 5% de croissance du chiffre d'affaires prévu.
13:10 Si c'est pas au rendez-vous,
13:12 que Apple soit une magnifique petite, il n'y a pas de problème,
13:14 mais à 30 fois les résultats, il faut de la croissance.
13:17 Et Apple fait plus de croissance.
13:19 Et d'ailleurs, moi ça m'a frappé parce que,
13:22 après 22h, hors code,
13:25 on était à -4, -4,5% sur l'annonce,
13:27 et le fait que le chiffre d'affaires était légèrement en dessous de ce qui était prévu.
13:30 Et ça a été balayé par les alarmes à coup.
13:33 - Les considérations de taux, duration, etc.
13:35 - Oui, je comprends.
13:36 - Et vous dites ça, ce genre de schéma, ça ne peut pas être durable éternellement ?
13:39 Même quand on s'appelle Apple.
13:41 - Après Apple, soit ils retrouvent de la croissance,
13:45 ils trouvent quelque chose, parce qu'ils ont 300 milliards de chiffre d'affaires,
13:47 donc 5% de croissance du chiffre d'affaires,
13:49 c'est 60 milliards à trouver tous les ans.
13:51 Non, pardon, excuse-moi, je suis allé un peu vite.
13:53 C'est 15 milliards, mais donc,
13:55 soit ils trouvent ça,
13:57 soit il n'y a pas, et à un moment, le marché aura un problème,
14:00 parce qu'on ne peut pas payer 30%, une décroissance du chiffre d'affaires.
14:03 - Sébastien, je reviens sur ce que vous disiez,
14:05 sur le rythme de la dépense budgétaire fédérale américaine.
14:10 Effectivement, ce n'est pas une petite variable,
14:13 c'est sans doute un élément qui a échappé à l'analyse
14:17 et qui explique, effectivement, fin 2023,
14:19 qu'on a eu ce rythme de croissance encore pour l'économie américaine jusqu'à aujourd'hui.
14:25 Qu'est-ce qui fait la différence dans vos hypothèses
14:28 entre un budget fédéral qui continuerait de s'étendre,
14:31 qui se maintiendrait à des niveaux stratosphériques,
14:34 et l'idée qu'il y aura quand même, à un moment,
14:37 une certaine mesure et une modération de cette dépense publique américaine ?
14:42 - Si la dépense publique continue à monter,
14:45 à un moment donné, il y a toujours une limite.
14:48 - Même pour les Etats-Unis ?
14:50 - Je pense même pour les Etats-Unis, parce que ça crée des équilibres.
14:53 Maintenant, à court terme, on ne sait pas quand est cette limite.
14:59 Je rejoins sur les problèmes de valorisation, etc.
15:03 C'est pareil pour la valo, on ne sait pas.
15:06 À un moment donné, ça pose problème.
15:08 La valo est un peu plus faible aujourd'hui qu'elle l'était il n'y a pas si longtemps,
15:12 aux Etats-Unis comme en Europe d'ailleurs.
15:14 On a quand même beaucoup corrigé en 2022.
15:17 Il n'empêche qu'aux Etats-Unis, encore une fois,
15:21 si on part du déficit public, il y a toujours cette relation
15:24 qui existe entre la dépense publique ou des déficits publics.
15:28 Quand un agent dans l'économie a un déficit,
15:32 il y a quelqu'un qui a un excédent.
15:34 Une partie de cet excédent est allée chez les ménages avec une grosse épargne,
15:38 mais beaucoup est allée chez les entreprises.
15:40 Les entreprises, ça a créé de l'inflation,
15:42 beaucoup d'entreprises ont profité de ça,
15:44 et c'est pour ça qu'on a eu des résultats très élevés.
15:47 Alors que tout n'est pas allé chez les 7,
15:49 mais beaucoup est allé chez les 7.
15:51 - Il y a une relation entre l'ampleur du déficit public américain
15:54 et l'idée de ces surprofits, ou de ces profits extraordinaires ?
15:57 - C'est bien, souvent parce que les entreprises ont plus de facilité
16:01 à capter ce déficit de l'autre agent ou l'agent qui se met en déficit.
16:05 - On comprend.
16:06 - Historiquement, ça arrive.
16:08 Là, comme on étend l'élastique de plus en plus,
16:11 il faut bien une limite.
16:14 Nous, on est tout à fait d'accord, on est dans votre camp,
16:17 on essaie de...
16:19 Tout le monde n'a pas de capacité à monter ses prix
16:23 dans une économie qui, dans certains segments, reste en surchauffe, etc.
16:27 Donc il faut être très sélectif.
16:29 Maintenant, effectivement, le marché fait des mouvements tellement forts
16:34 qu'il faut être très prudent.
16:35 C'est pour ça que nous, on continue à dire...
16:38 Quand même, il y a beaucoup d'incertitudes.
16:40 Nous, on ne parle que d'économie, il y a la partie géopolitique,
16:43 mais on se dit, c'est vrai que le paradoxe dans le monde dans lequel on est,
16:47 c'est que le cash, alors que ça fait 20 ans en plus,
16:51 qui n'était pas rémunéré,
16:53 ou de se mettre sur des durations très courtes,
16:55 c'est-à-dire des maturités très courtes,
16:57 et on est très bien rémunéré.
16:59 Donc on se dit, c'est vrai qu'il faut qu'on continue à prendre du risque
17:03 pour offrir des rendements plus intéressants à nos clients, etc.
17:07 Et c'est ce qu'on fait.
17:08 Et on est très sélectif pour le faire.
17:10 En revanche, parquer une partie dans ces endroits
17:13 où on est bien rémunéré,
17:15 et qu'on reste très rémunéré,
17:18 parce que certes la fête va baisser peut-être ses taux,
17:21 mais l'inflation va baisser aussi,
17:24 donc garder cette rémunération en termes réels,
17:26 nous semble quelque chose de censé à faire.
17:29 Mais c'est vrai que tout le monde ne peut pas gagner dans cette histoire.
17:34 Il y a bien des endroits où on va ralentir,
17:36 le resserrement monétaire et tout n'est pas encore visible,
17:42 là sur l'impact économique,
17:44 et il y a des gens qui vont souffrir.
17:46 Par exemple, dans les Etats-Unis, tout n'est pas merveilleux.
17:48 Si vous prenez les catégories les plus pauvres,
17:51 le revenu le plus bas,
17:53 que ce soit sur les gens qui sont endettés pour acheter une nouvelle automobile,
17:56 ils souffrent.
17:58 Ils sont tous, dont 6%, ils ont un taux hystérique,
18:02 en retard de paiement.
18:04 - Taux d'intérêt sur les cartes de crédit, les taux de déliqués chances, etc.
18:08 - Est-ce que l'administration Biden peut continuer à dépenser
18:13 avec en plus un congrès qui est contre elle ?
18:18 Ce n'est pas évident.
18:20 Notre hypothèse, c'est que ça va se calmer.
18:22 Si ça ne se calmera pas, on a tort.
18:24 - Ça veut dire qu'on pourrait arriver à un moment de ralentissement
18:27 un peu sérieux de l'économie américaine
18:29 et des pouvoirs publics, sur le plan budgétaire,
18:32 qui seraient pieds et poings liés,
18:34 sans marge de manœuvre supplémentaire.
18:36 Le marché ne leur laisserait pas dépenser un peu
18:39 pour accommoder la récession ?
18:41 - Le marché... Si il y a une récession, tout le monde va dépenser.
18:44 D'abord, ils n'ont pas des stabilisateurs automatiques comme nous.
18:47 Les stabilisateurs automatiques, toutes les dépenses sociales,
18:49 nous c'est automatique.
18:50 Ça se déclenche quand il y a une récession, on paie le chômage.
18:52 Aux Etats-Unis, c'est plus compliqué.
18:54 Il n'empêche que si, on le ferait.
18:56 Il n'empêche que là, ce n'est pas le sujet,
18:58 la récession n'est pas pour demain.
19:00 Il n'empêche que tout porte à croire
19:02 que l'économie américaine va commencer à ralentir.
19:05 De combien elle va ralentir, c'est ça qu'on ne sait pas.
19:08 Mais on ne sait pas qu'elle va ralentir.
19:10 Et c'est là où ceux qui voyagent là,
19:12 ou qui se baignent tout nus, vont souffrir.
19:15 Nous, on y croit.
19:18 Mais comme vous le disiez, cette science le montre,
19:20 ce n'est pas un voyage simple.
19:22 - Comment vous regardez ces anticipations de baisse de taux
19:25 dans le marché qui évolue ?
19:27 D'ailleurs, le Chiffre du jour a renforcé
19:29 les anticipations de baisse de taux aux Etats-Unis l'an prochain.
19:33 Gilles, et notamment, moi ce qui m'intéresse,
19:35 il y a le quantum de baisse de taux price par marché,
19:38 mais qu'est-ce qui ferait que la Fed
19:40 pourrait accommoder ou entamer un cycle de quelques baisses de taux ?
19:46 Est-ce que c'est simplement le jeu mécanique de la désinflation
19:49 et des taux réels qui deviendraient à un moment trop élevé,
19:52 insupportable, qu'il faudrait modérer ?
19:56 Ou est-ce que c'est un choc macro ou financier
19:59 qui sera à l'origine de la première baisse de taux de la Fed ?
20:01 - C'est les deux, je dirais.
20:03 Si les taux d'intérêt, on a vécu 10 ans en taux d'intérêt réel négatif,
20:06 si les taux réels sont positifs et sont positifs,
20:08 il y a un moment où ça finit par infuser,
20:11 il y a un problème.
20:13 Je dirais qu'aujourd'hui, quand on va à la stratégie,
20:15 enfin ce qui est pricé dans le marché en termes de baisse de taux,
20:17 c'est un peu exagéré parce que, quelque part,
20:19 ou alors, il faut qu'on ait de la peine.
20:21 La Fed va voir la récession dans le blanc des yeux
20:23 avant de baisser agressivement.
20:25 - Elle ne sera pas préemptive ?
20:27 - Non, elle ne peut pas être préemptive.
20:29 Le fantôme de Burns est là.
20:32 Il faut qu'elle voit vraiment la récession.
20:35 Par contre, je pense qu'elle sera brutale.
20:37 Une fois que la récession sera enclachée,
20:39 elle baissera fort parce qu'elle a un parcours un peu chaotique.
20:41 Pas aidé par le gouvernement, mais un parcours chaotique.
20:44 Je dirais que la Fed sera brutale,
20:47 mais il faut qu'elle voit la récession,
20:49 il faut qu'il y ait de la peine avant.
20:51 C'est là où les actions me gênent un peu.
20:53 On passe déjà à l'étape 2 sans passer par l'étape 1.
20:55 - Je comprends.
20:57 Le marché en jambes.
20:59 - Le marché en jambes, c'est le réflexe de ces 20 dernières années
21:01 où dès que l'étoté baissait, ça...
21:03 Alors que là, on risque de passer par un épisode douloureux
21:07 avant que la Fed dise "c'est bon, c'est la récession, je baisse étôt".
21:11 Alors qu'on est quand même à 3,5, on est très au-dessus de...
21:13 On se réjouit du chiffre, mais on est très au-dessus de l'objectif.
21:16 Les perspectives de baisse sont plutôt sur le 2e trimestre, ça joue 24.
21:20 C'est 24, donc ce n'est pas pour demain matin.
21:24 C'est ça, le choc.
21:26 Juste pour revenir sur le déficit,
21:28 ce qui me frappe maintenant, c'est qu'il n'y a plus personne
21:31 pour faire de l'orthodoxie budgétaire.
21:33 On parlait tout à l'heure, 3 à 4 %, pour moi c'est ça.
21:36 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, autant au début des années 2010,
21:38 il y avait les républicains américains face à Obama,
21:40 il y avait les...
21:42 - Tout le monde a capitulé, là.
21:44 - Les conservateurs anglais, Osborne, Cameron,
21:46 tout ça, c'était de l'austérité, de l'austérité.
21:48 Aujourd'hui, il n'y a plus d'austéritaires.
21:50 Les austéritaires ont disparu, tout le monde fait du déficit
21:52 et la dette va être réservée par le déficit.
21:54 Donc c'est structurellement une inflation plus élevée,
21:56 3 à 4 %, même si on aura...
21:58 si la récession, on descendra à 2,
22:00 mais là, on réouvrira probablement...
22:02 Donc on est aujourd'hui...
22:04 L'austérité budgétaire a été enterrée,
22:06 avec Fleur et le déficit,
22:10 vive le déficit, et donc vive l'inflation à moyen terme.
22:12 - En Europe, petit aparté, mais parmi les pays
22:16 qui font le plus d'efforts de consolidation budgétaire,
22:18 partant de niveaux de dérive important,
22:21 on trouve le Portugal, on trouve la Grèce,
22:24 on trouve des pays comme l'Espagne.
22:26 Je parle en dynamique, l'ampleur de la consolidation budgétaire
22:28 projetée pour les prochaines années pour ces pays
22:30 est bien plus importante que ce qu'on peut trouver
22:32 ailleurs en Europe, par exemple...
22:34 - En France ou ailleurs.
22:36 - En France ou ailleurs.
22:38 - Mais au UK, ça a changé complètement.
22:40 - Bertrand, les matières premières,
22:42 quels sont les messages envoyés ?
22:44 C'est-à-dire que, bon, le pétrole,
22:46 c'est un peu no man's land en termes de dynamique,
22:48 c'est pas des cours du pétrole
22:52 qui indiquent une dépression économique majeure,
22:55 c'est pas des cours non plus qui laissent entrevoir
22:59 quelque chose de très booming sur le plan macro,
23:02 et quand on élargit au-delà du pétrole,
23:05 on trouve un peu les mêmes indications, je crois,
23:07 sur les métaux industriels, cuivre, etc.
23:10 Le cuivre, c'est d'une platitude totale
23:13 sur l'ensemble de l'année 2023.
23:15 - Très étonnant en particulier,
23:17 compte tenu du contexte géopolitique,
23:19 que l'on voit le pétrole plutôt baisser que monter.
23:23 J'ai pas eu l'impression que les tensions
23:25 étaient en train de baisser,
23:27 elles ont plutôt tendance à monter dans le golfe, malheureusement.
23:30 Il faut quand même avoir en tête que l'Iran,
23:32 aujourd'hui, exporte de manière non officielle,
23:35 mais c'est plus ou moins accepté par les États-Unis,
23:38 jusqu'à présent, entre 2,5 et 3,5 millions de barils par jour,
23:43 donc de 2,5 à 3,5 % de la production et consommation journalière.
23:49 - Je rappelle l'équilibre quotidien,
23:51 il se fait à quelques millions de barils par jour.
23:53 - Exactement, on voit qu'effectivement,
23:55 quand l'OPEP décide de quelque chose,
23:57 on parle d'entre 500 000 et 1,5 millions de barils.
23:59 C'est vrai qu'un blocus un peu plus agressif de l'Iran,
24:03 parce qu'à un moment donné, l'Iran serait entrainé
24:05 un peu dans ce conflit-là,
24:07 aboutira à une déstabilisation du marché
24:09 et à un prix qui, immédiatement, irait au moins à 120 dollars,
24:12 avec, encore une fois, la relance des craintes inflationnistes
24:15 que ça entraînerait.
24:17 - Le marché ne valide pas ça.
24:19 - Le marché ne valide pas ça.
24:21 Mais c'est un peu toute la discussion.
24:23 C'est pareil que sur les actions américaines,
24:25 quand on prend la prime de risque implicite,
24:27 elle est à 1 %, c'est complètement aberrant.
24:29 Aujourd'hui, il n'y a plus de risque.
24:32 Et quand on voit encore aujourd'hui,
24:34 une grande banque anglo-saxonne qui anticipe
24:36 pour l'année prochaine 10 % de croissance des profits par action,
24:39 alors je veux bien qu'il y ait un levier sur les rachats d'actions,
24:42 puisque c'est vrai qu'ils mettent en avant
24:44 que le niveau d'endettement des sociétés est plus faible
24:47 que dans les précédents bas de cycle.
24:49 Certes, c'est vrai, mais ce n'est pas ça qui va faire
24:52 qu'on va partir sur des proportions...
24:55 - Si on est en bas de cycle.
24:57 - Si on est en bas de cycle, en plus, exactement.
24:59 Peut-être pas en bas de cycle, je suis tout à fait d'accord.
25:01 C'est quand même très optimiste, aujourd'hui.
25:03 Sur ces matières premières, on a cette vision, très optimiste.
25:05 Après, il y a des forces de rappel, quand même.
25:07 On l'a vu, il y a l'OPEP.
25:09 Aujourd'hui, j'ai vu aussi écrit des choses comme quoi
25:12 on anticipe d'ici la fin de l'année que l'OPEP va augmenter sa production.
25:15 Là, je trouve ça complètement surnaturel.
25:17 Pour moi, c'est plutôt le risque dans l'autre sens.
25:19 - On a réagi à quelques déclarations d'Arabes, de Larbes et Saoudites
25:22 qui se montrent attentives à l'équilibre du marché, évidemment.
25:26 - Il y a son but estigno, parce qu'il y a des agressions militaires.
25:29 Il faut faire plaisir aussi aux Etats-Unis, etc.
25:31 - C'est un jeu compliqué.
25:33 - Je ne vois pas effectivement baisser, mais aujourd'hui,
25:35 le marché nous dit qu'il y a une probabilité non négligeable
25:37 que lors de la prochaine réunion de l'OPEP avant la fin de l'année,
25:40 on ait une baisse autour de 500 000 barils.
25:42 Bon, encore une fois, c'est pour montrer qu'on a des scénarios optimistes
25:47 à plusieurs niveaux, que ce soit dans le marché actions,
25:49 mais également sur le marché des matières premières,
25:51 qui sont optimistes pour l'économie.
25:53 - Le pessimisme a été tellement contrarié tout au long de 2023
25:56 qu'on en vient peut-être à un biais inverse.
25:59 C'est ça, aujourd'hui.
26:00 - Exactement.
26:01 Et en même temps, il faut être consistant aussi.
26:02 C'est-à-dire qu'on a ces plans de transition énergétique
26:04 qui sont assez agressifs.
26:05 On voit que, parce que les acteurs de l'éolien s'effondrent
26:09 boursièrement, mais aussi également leur rentabilité,
26:11 ou certains, comme Vestas, qui n'ont jamais généré de cash-flow de leur vie.
26:14 Bon, donc on a la nécessité de faire des plans de relance, maintenant.
26:17 Enfin, regardez...
26:18 - La Siemens Energy, c'est 15 milliards de packages de rescue en Allemagne,
26:22 pour 7,5 milliards de garanties publiques.
26:24 - C'est pareil. Une éolienne, c'est de l'acier.
26:26 Il va falloir acheter de l'acier.
26:27 Si on veut faire des voitures propres,
26:29 l'acier propre, c'est 50% de prime,
26:31 1 000 dollars par tonne, par rapport à de l'acier lambda.
26:34 Voilà, donc on a quand même pas mal de choses qui vont dans le sens
26:37 d'une tension sur les matières premières,
26:39 celles qu'on connaît, l'acier, le cuivre, l'aluminium,
26:43 évidemment le pétrole.
26:45 Ce qui est intéressant à voir, c'est qu'on a une petite tension sur les gaz.
26:48 - Oui. - Paradoxalement.
26:49 Alors que les stocks en Europe sont quand même très élevés.
26:52 Donc, est-ce qu'on est en train de nous dire
26:54 qu'il y aurait des problèmes d'approvisionnement ?
26:56 Le gaz nous dirait qu'il y a un risque d'approvisionnement,
26:58 parce qu'il y a quand même 20% du gaz qui vient sous forme liquéfiée du Golfe.
27:02 Est-ce qu'un marché est en train de nous dire
27:04 qu'effectivement il y a un risque,
27:06 et commencer un petit peu à le pricer ?
27:08 Même si, encore une fois, on a des réserves importantes en Europe.
27:11 Et puis de l'autre côté, un marché du pétrole qui lui dit
27:13 "non, non, il n'y a pas de risque,
27:15 on évacuera le pétrole par hélicoptère s'il faut,
27:17 plutôt que par tanker".
27:18 Voilà, bon, c'est un petit peu...
27:20 Donc je pense qu'on est plutôt sur des zones d'achat,
27:22 sur le pétrole en particulier,
27:24 que des zones de vente, clairement.
27:26 Sur le pétrole, là, comment vous...
27:28 Quels sont les messages que vous retenez ?
27:30 Alors, c'est ces grosses opérations de consolidation
27:33 autour des bassins de pétrole et gaz de schiste aux Etats-Unis,
27:37 donc c'est Dakota du Nord avec le rachat de Hess par Chevron, je crois,
27:41 et c'est le Permian avec le rachat de Pioneer par Exxon.
27:45 Bon, c'est des deals à la hauteur de ce qu'est le Big Oil aujourd'hui,
27:48 c'est 60 milliards à chaque fois.
27:50 Mais c'est des opérations majeures, hein ?
27:52 Alors, ça aussi, ça va dans le sens
27:54 d'un prix du pétrole totalement plus élevé.
27:56 Pourquoi ? Parce qu'en fait, ces deals-là sont faits
27:58 parce que, aujourd'hui,
28:00 la première période d'exploitation du schiste
28:02 sur les 15-20 dernières années,
28:04 c'était la période facile, c'est-à-dire qu'on faisait
28:06 des forages verticaux, donc qui sont assez simples,
28:09 alors même si le schiste est plus complexe,
28:11 en règle générale, que les forages classiques,
28:13 mais ça restait des choses, voilà,
28:16 qui étaient faisables à des prix corrects.
28:18 Là, maintenant, on est en train de faire des forages horizontaux.
28:21 Parce que c'est là, maintenant, qu'on trouve
28:23 les plus gros gisements, ou alors dans les gisements
28:25 où on était en vertical, maintenant, on fait de l'horizontal
28:27 parce qu'on ne trouve plus rien en vertical.
28:28 Là, pour le coup, vous avez une intensité capitalistique
28:30 qui est très élevée. C'est-à-dire qu'en termes de tubes,
28:32 on est à trois fois plus, par exemple.
28:34 Pour les gens comme Valourec ou Ténarys,
28:36 c'est une manne, peut-être, à réfléchir.
28:38 - Même s'il y a moins de puits, il y a quand même plus de tubes
28:40 utilisés sur les puits qui fonctionnent aujourd'hui.
28:42 - Voilà, donc ces fusions, elles sont là
28:44 pour faire des économies de coûts,
28:46 pour pouvoir financer, effectivement,
28:48 un investissement important, beaucoup plus important.
28:50 Pour trouver un baril, il va falloir investir beaucoup plus,
28:52 un multiple. Donc, il faut faire des économies de coûts
28:54 généraux, administratifs.
28:56 Ce que font ces sociétés
28:58 au travers de ces fusions
29:00 à 55 et 60 milliards.
29:02 Ce sont quand même des grosses fusions.
29:04 - Sébastien, sur l'idée d'une pression baissière,
29:08 en tout cas sur les marchés de matières premières
29:10 comme on l'observe aujourd'hui, est-ce qu'il y a l'idée aussi
29:12 que, alors, la Chine ne redémarre pas,
29:14 autant que ce qu'on pouvait imaginer,
29:16 et qu'elle aura peut-être du mal, même,
29:18 à redémarrer
29:20 dans les prochains mois ou les prochains trimestres ?
29:22 On a l'impression d'une économie chinoise
29:24 complètement enlisée. Est-ce que les espoirs
29:26 qu'on pouvait avoir cette année sur la Chine
29:28 peuvent être reportés en partie,
29:30 notamment sur 2024 ?
29:32 - Je ne sais pas. Nous, on est assez proche du consensus.
29:35 L'économie chinoise devrait ralentir
29:38 en 2024.
29:40 Et la raison, c'est que
29:42 il y a une stratégie.
29:44 La stratégie, c'est la prise de contrôle
29:46 de l'économie dans des pans entiers
29:48 de l'économie. Pas tous, moins bien
29:50 que le secteur privé, dans l'automobile,
29:52 etc., est vivant. Alors, toujours avec
29:54 quand même un regard
29:56 du parti communiste.
29:58 Mais, et ces rendissements
30:00 tiennent au fait
30:02 qu'on veut converger
30:04 dans une économie
30:06 qui soit... qui ait moins de leviers,
30:08 donc, désendettée.
30:10 Le secteur immobilier, en particulier,
30:12 est un des secteurs.
30:14 Et on l'a bien vu. Il y a une annonce
30:16 qui vient d'être...
30:18 Ils ont eu une annonce qui vient d'être faite
30:20 par le gouvernement. On va mettre 138 milliards,
30:22 je crois, de prêts
30:24 ou de dépenses dans l'immobilier,
30:26 mais c'est pour le logement social, etc.
30:28 Et tout ça piloté,
30:30 essentiellement, d'ailleurs, par les entreprises
30:32 publiques.
30:34 Mais, il y a un peu d'argent qui ira
30:36 à certains des promoteurs
30:38 qui restent vivants en Chine.
30:40 - Mais c'est pas pour stimuler !
30:42 - Il n'empêche... Donc, la croissance sera
30:44 peut-être faible.
30:46 Maintenant, comme disait Bertrand,
30:48 l'équilibre sur le marché du pétrole
30:50 est un sujet compliqué.
30:52 Aujourd'hui, il est devenu très politique,
30:54 parce qu'on a du pétrole, en fait.
30:56 On n'a pas un problème d'offres
30:58 aujourd'hui, en tous les cas.
31:00 La ressortie pourrait produire
31:02 beaucoup plus. Les Américains
31:04 ont déjà produit beaucoup plus, et ils ont relancé
31:06 leur production très fortement à partir
31:08 de l'été. Donc, c'est pas le sujet.
31:10 Je pense qu'il y en a.
31:12 Mais, il n'y a pas
31:14 de raison pour que ces gens-là,
31:16 notamment la Russie, se mettent
31:18 à pomper plus,
31:20 parce qu'ils ne veulent pas avoir un prix plus faible.
31:22 Ils en ont besoin. Même les Russes,
31:24 d'une certaine façon. - 80, hein !
31:26 80, c'est un prix qui circule comme étant un prix parfait
31:28 pour beaucoup de pays producteurs.
31:30 - Maintenant, au niveau plus global.
31:32 Là où je suis un peu
31:34 l'imitatif, c'est sur cette idée que l'inflation
31:36 peut être plus élevée. On a énormément
31:38 de pressions inflationnistes.
31:40 Une des premières, c'est ce que disait tout à l'heure
31:42 Bertrand sur la transition énergétique,
31:44 qu'il faut payer. Certes,
31:46 on a du pétrole. Chevron
31:48 trouve que c'est intéressant d'aller investir
31:50 dans le pétrole,
31:52 alors que tout le monde dit "il fallait
31:54 arrêter le pétrole, il ne faut pas investir".
31:56 Et la raison, c'est que, un,
31:58 notre transition est trop lente,
32:00 et deux, on n'a toujours pas réussi
32:02 cette équation complexe de dire aux gens
32:04 "il faut un prix du carbone
32:06 plus élevé". Et on n'arrive pas.
32:08 On n'arrive pas à le faire, et donc la transition
32:10 est ralentie. Donc, il y a beaucoup
32:12 d'entreprises, dans l'éolien,
32:14 dans le photovoltaïque,
32:16 aujourd'hui, etc.,
32:18 qui ne sont pas rentables, parce que le prix
32:20 n'est pas assez élevé, et on ne met pas
32:22 ce prix du carbone. - On parle des développeurs.
32:24 C'est quand même une catégorie d'acteurs bien spécifique,
32:26 parce qu'il y a plein de gens qui sont dans la chaîne
32:28 de production de l'éolien, du solaire, etc.
32:30 - En équipement, c'est pareil.
32:32 C'est la même chose. Aux Etats-Unis,
32:34 vous avez ce problème,
32:36 on l'a vu, avec pas mal
32:38 d'entreprises dans l'éolien,
32:40 qui s'étaient engagées avec des projets
32:42 très importants, avec
32:44 l'IRA, justement, ce projet
32:46 du gouvernement américain,
32:48 pour pouvoir
32:50 produire de l'éolien,
32:52 pour produire de l'électricité. Sauf que le prix de l'électricité
32:54 auquel ils devaient vendre, était beaucoup plus
32:56 faible, les coûts étaient plus faibles quand ils ont commencé,
32:58 et aujourd'hui, c'est pas rentable. Donc,
33:00 on voit bien que l'équation n'est pas bonne.
33:02 Mais je reviens sur cette histoire d'inflation,
33:04 15 secondes. L'inflation
33:06 est le sujet des banques centrales.
33:08 Elles doivent le maintenir à 2%.
33:10 Si, Bertrand a raison,
33:12 on va vers 3, 4,
33:14 qu'il y ait des pressions, il y en aura.
33:16 Et les banques centrales lâchent l'affaire.
33:18 On a un gros problème.
33:20 Et quelqu'un qui pensait que l'état d'intérêt
33:22 devait revenir à des bas niveaux,
33:24 Blanchard, un des grands économistes,
33:27 il était convaincu qu'on revenait à un niveau
33:29 de passée, parce que
33:31 la productivité est faible,
33:33 la démographie contre nous, l'avieillissement de la population.
33:35 Maintenant, il dit, peut-être que le marché a raison,
33:37 ils doivent rester plus élevés.
33:39 Mais le problème,
33:41 si la fête laisse les choses partir,
33:43 les taux vont monter beaucoup plus haut.
33:45 Beaucoup plus haut.
33:47 Et on aura, dans ce problème
33:49 de l'équation entre
33:51 les taux et la croissance
33:53 nominale de l'économie,
33:55 une situation dans laquelle, si on fait rien
33:57 sur le budget, sur les budgets, etc.,
33:59 la dette va exploser.
34:01 Et qu'est-ce qu'on fait ?
34:03 Comment on se sort de ce monde-là ?
34:05 C'est pas pour demain,
34:07 mais peut-être après-demain.
34:09 Donc, si les banques centrales lâchent
34:11 l'affaire sur l'inflation,
34:13 on est mal barrés.
34:15 - Ce n'est pas l'année 2024 qu'on joue, là.
34:17 - Non, ce n'est pas l'année 2024,
34:19 c'est ce qu'on disait tout à l'heure.
34:21 Il faut revenir à ce contrôle.
34:23 Maintenant, l'offre-la-demande
34:25 sur les matières premières,
34:27 je suis d'accord avec Bertrand,
34:29 on voit bien les besoins,
34:31 que ce soit sur le cuivre,
34:33 sur le lithium,
34:35 la liste est tellement longue,
34:37 et on voit bien qu'on ne va pas réussir
34:39 au même prix, il faut que ce soit rentable
34:41 pour qu'on puisse investir,
34:43 et ça va être des pressions inflationnistes.
34:45 Les banques centrales, il faudra qu'ils le traitent.
34:47 - La greenflation, ça a été documenté,
34:49 théorisé par Isabelle Schnabel en Europe.
34:51 - Pour nous, c'est très important,
34:53 il faut les bons prix.
34:55 - Tour de table sur vos logiques d'investissement,
34:57 qu'est-ce qui vous anime en ce moment
34:59 chez Elcano Asset Management ?
35:01 Gilles, partant de l'idée que depuis 3 semaines,
35:03 la duration paye.
35:05 - Oui, on était en tête de Jules,
35:07 la question c'est quand est-ce qu'on se rallonger
35:09 définitivement, puisque nous on est plutôt
35:11 dans une mauvaise surprise sur la croissance
35:13 nominale en 2024.
35:15 La question c'est quand sortir du cash
35:17 ou du court terme vers le plus long terme.
35:19 Là, c'est peut-être un peu exagéré,
35:21 mais sur des retours de marché,
35:23 on va se rallonger.
35:25 - Sur des remontées de taux, par exemple,
35:27 ce seraient des points d'entrée pour vous
35:29 dans la perspective 2024 ?
35:31 - On va voir le prochain chômage américain,
35:33 mais la dégradation, il y a un indicateur
35:35 de Sam, Claudia Sam, on est pas loin.
35:37 Elle-même l'a contredit.
35:39 - Elle nuance sa règle.
35:41 - C'est une économiste proche de Biden.
35:43 Non, c'est une économiste de gauche,
35:45 Claudia Sam.
35:47 - Toutes les règles ne sont pas parfaites,
35:49 mais je crois qu'elle met en avant.
35:51 - Elle-même, par Twitter, a contredit
35:53 sa règle qu'elle a établie.
35:55 Elles sont assez rigoureuses.
35:57 Si on dépasse la règle au prochain,
35:59 je pense que là,
36:01 même si les prévisionnistes
36:03 sont traumatisés par 2023
36:05 et la mauvaise surprise sur la croissance,
36:07 - Le marché basculera dans l'idée du ralentissement.
36:09 - C'est un peu inéluctable.
36:11 Après, on est à 2 ou 3 mois près.
36:13 Aujourd'hui, nous,
36:15 on est plutôt remonté de cash court terme
36:17 et on commence à regarder,
36:19 basculer sur la duration des actions.
36:21 Rendez-vous sur le premier trimestre
36:23 d'Apple.
36:25 - La publication ?
36:27 - Parce que la dernière a passé inaperçue.
36:29 Si le Noël n'est pas bon,
36:31 je pense qu'il va falloir regarder.
36:33 On va voir. Ce sera une surprise.
36:35 - Bertrand, sur la partie actions,
36:37 comment on reste investi ?
36:39 - On parlait des sociétés pétrolières,
36:41 des sociétés de matières premières
36:43 en fonction, effectivement,
36:45 de ce qu'on veut jouer comme dynamique.
36:47 Les financières nous paraissent intéressantes,
36:49 en particulier les banques,
36:51 parce qu'on n'a pas vu,
36:53 certes, il y a eu un bon momentum
36:55 de croissance des profits cette année,
36:57 mais on n'a pas vu le full potential,
36:59 puisqu'on a ces problèmes de taux d'usure
37:01 qui limitent à chaque fois
37:03 la possibilité des banques de repricer
37:05 leur offre de prêts, etc.
37:07 Dans un environnement où les taux
37:09 courts se stabilisent,
37:11 on aura ce plein d'intérêt
37:13 l'année prochaine.
37:15 Nous, on pense qu'on est plus optimiste
37:17 que le marché sur les banques.
37:19 On ne pense pas que, même dans une situation
37:21 où, effectivement, il y a notre scénario
37:23 de ralentissement économique,
37:25 on a un peu plus de casse sur les entreprises
37:27 et donc des provisions qui augmentent,
37:29 on pense que, net-net,
37:31 les faits taux devraient l'emporter
37:33 fortement.
37:35 Et on voit les banques afficher
37:37 une dynamique de croissance de profit l'année prochaine
37:39 dans un marché où on n'est pas sûr
37:41 de la croissance, contrairement à
37:43 les gens qu'on citait tout à l'heure.
37:45 Les 10% de croissance aux Etats-Unis,
37:47 on est quand même très très dubitatif.
37:49 Les banques, par contre, pourraient être facilement
37:51 entre 5 et 10%.
37:53 Les banques, ça nous paraît
37:55 très intéressant aujourd'hui.
37:57 On a également le secteur auto.
37:59 C'est contrariant parce qu'effectivement,
38:01 le consommateur va sans doute encore
38:03 avoir des trimestres compliqués.
38:05 Cependant, on considère que les valorisations
38:07 aujourd'hui reflètent ce scénario-là
38:09 et que l'on pourrait commencer à remonter sur des mauvaises nouvelles
38:11 en se disant "on achète le fonds
38:13 et les ratios sont tellement faibles".
38:15 - Macroéconomiquement parlant,
38:17 le pouvoir d'achat est amené,
38:19 réel, est amené à se redresser.
38:21 C'est macroéconomiquement parlant.
38:23 - Oui, donc dans le jeu de l'anticipation
38:25 d'amélioration sur certaines valeurs
38:27 de consommation, dont l'automobile.
38:29 - Sébastien, pour conclure.
38:31 - Nous, on reste,
38:33 comme je le disais, sur du cash
38:35 et on va chercher du rendement
38:37 sur les obligations, notamment
38:39 sur la partie investissement de grade, où il y a beaucoup
38:41 de banques en Europe. Donc, nous, on trouve
38:43 que c'est intéressant. Et sur les actions,
38:45 nous,
38:47 on était sous-pondérés,
38:49 aujourd'hui, on reste légèrement sous-pondérés
38:51 pour deux raisons.
38:53 Un, parce que, notamment en Europe,
38:55 les valorisations ne nous semblent pas
38:57 très exigeantes. Rien n'est
38:59 très bon marché, peut-être
39:01 les pays émergents...
39:03 - Les small-cap, il y a les...
39:05 - Les small-cap, c'est vrai.
39:07 Mais c'est une deuxième étape.
39:09 Et donc, nous, on va chercher ça.
39:11 On s'expose comme ça,
39:13 avec très prudence
39:15 sur les actions. On va chercher
39:17 plutôt de la valeur, ou en tous les cas, du rendement
39:19 dans les obligations.
39:21 Encore une fois, on ne peut pas dire que
39:23 les risques diminuent. On est dans une situation,
39:25 on l'a tous dit, où le scénario
39:27 n'est pas vraiment figé
39:29 et il faut être prudent.
39:31 Et c'est plutôt, comme presque
39:33 nous tous ici, on joue, nous,
39:35 une croissance plus faible. - Oui, c'est ça.
39:37 De ce point de vue-là, c'est homogène. Mais j'ai eu des tables rondes
39:39 à l'inverse de la vôtre. C'est-à-dire, trois intervenants
39:41 qui me disent "Pfff, six mois, impossible
39:43 de voir une récession aux Etats-Unis".
39:45 Je n'arrive même pas à construire
39:47 un scénario de récession
39:49 aux Etats-Unis. - C'est la beauté
39:51 des marchés. - Ah, c'est magnifique. Merci beaucoup,
39:53 messieurs. Merci d'avoir été les invités de Planète Marché
39:55 ce soir. Gilles Etcheberry-Garaï,
39:57 Elcano Asset Management, Bertrand Puif,
39:59 Fidelity et Sébastien
40:01 Christiane Paris-Sorvitz, LBPAM.