Anne Fulda reçoit Marie de Hennezel pour son livre «Vieillir solidaires» dans #HDLivres
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00:00 Bienvenue à l'heure des livres, Marie de Haenzel.
00:03 Alors, vous connaissez, vous êtes une psychologue clinicienne.
00:06 Vous avez écrit déjà de nombreux livres
00:09 qui vous ont rendu connue, notamment "Autour de la mort",
00:12 là, François Mitterrand, "Autour du bien vieillir" aussi.
00:16 Et vous venez de publier "Vieillir solidaire",
00:19 "Chez soi, mais avec les autres".
00:20 Là, j'en partage un livre qui est paru chez Robert Laffont-Versiliau
00:23 et qui a été coécrit avec Tristan Robet,
00:27 père du concept du "beginnage solidaire",
00:30 de qui on parlera, évidemment, peu plus tard.
00:33 Alors, vous dites d'emblée, vous écrivez,
00:36 "Ma peur la plus grande, c'est de terminer ma vie
00:38 "dans une maison de retraite."
00:39 Ce n'est pas vous qui le dites.
00:40 "Je crois que je préférerais mourir plutôt que d'avoir à vivre cela."
00:43 Cette phrase, vous l'entendez sans cesse,
00:45 depuis des années, de la part de personnes
00:48 de plus de 60, 65 ans,
00:51 qui ont une hantise, c'est de "finir"
00:53 dans une maison de retraite.
00:55 Pourquoi cette hantise ?
00:57 Et n'est-elle pas justifiée,
00:59 de se retrouver en EHPAD, justement ?
01:02 Oui, c'est la hantise de se retrouver dans un lieu carcéral,
01:06 parce que c'est ça.
01:07 En fait, c'est une sorte de prison.
01:09 Les gens sentent très bien qu'ils ne pourront
01:12 et ne seront pas libres.
01:13 On l'a vu, d'ailleurs, avec ce qui s'est passé
01:15 pendant le Covid.
01:17 J'avais écrit "L'Adieu interdit", justement,
01:19 sur le cauchemar d'inhumanité
01:22 qui a été imposé à des personnes
01:24 qui n'avaient pas le droit de citoyen
01:27 de pouvoir sortir une heure par jour.
01:30 Alors, la question que je me pose,
01:32 est-ce que c'est une spécificité occidentale ou française
01:35 que d'avoir cette difficulté
01:37 à finalement s'occuper de ses aînés,
01:40 des personnes âgées ?
01:42 Alors, c'est vrai que dans des sociétés traditionnelles,
01:45 l'Inde, la Chine, l'Afrique, le Maghreb,
01:49 on s'occupe encore de ses aînés.
01:51 Je ne sais pas si ça durera très longtemps,
01:53 parce qu'il y a une sorte de modèle occidental
01:56 qui...
01:57 Voilà, qui fait qu'on se demande
02:00 si cette solidarité intergénérationnelle
02:04 va durer.
02:05 Moi, je suis assez pessimiste.
02:08 C'est la raison pour laquelle je suis très intéressée
02:11 par tous les modèles qui mettent en place
02:13 une solidarité intragenérationnelle.
02:16 Les gens d'une même génération
02:18 décident d'être solidaires les uns des autres.
02:22 Alors, justement, c'est d'une rencontre
02:24 avec Tristan Robet,
02:26 avec qui vous avez écrit ce livre,
02:29 d'ailleurs, qui est née l'idée de ce livre,
02:31 parce que lui a proposé,
02:34 a institué
02:36 une forme de...
02:39 Voilà, il a...
02:41 C'est-à-dire que lui, ce n'est pas un bailleur.
02:44 C'est quelqu'un qui offre un projet.
02:48 Donc, il n'est pas quelqu'un qui loue des personnes
02:50 qui veulent vieillir ailleurs que dans un Ehpad,
02:53 mais il faut... C'est un projet.
02:56 Un projet de, justement, être chez soi
02:58 et en même temps, ensemble.
03:01 Donc, la raison pour laquelle je lui ai proposé
03:04 de faire ce livre ensemble, c'est parce que j'ai trouvé original
03:07 cette idée de faire se rencontrer
03:09 les futurs habitants
03:11 avant d'habiter ensemble
03:13 pendant le temps de la construction,
03:15 régulièrement, de façon à se connaître,
03:18 de façon à décider ensemble de ce qu'ils voudraient partager,
03:21 faire ensemble la cuisine,
03:24 le jardinage, le bricolage,
03:27 peut-être méditer ensemble,
03:30 et créer une sorte, justement, de solidarité.
03:34 La question que je leur ai posée, c'est qu'est-ce qui se passera
03:37 si l'un d'entre vous devient...
03:39 Perd son autonomie, parce qu'ils sont tous autonomes en entrant,
03:42 devient malade ou mourant ?
03:44 Eh bien, tous ont répondu, "On ne l'abandonnera pas."
03:48 -Voilà. On s'inspirera sur les soins à domicile,
03:51 mais on ne l'abandonnera pas.
03:53 -C'est une des hantises qui revient, la perte d'autonomie.
03:56 Quelle que soit intellectuelle ou physique...
03:58 -La perte d'autonomie, lorsqu'on est isolé,
04:01 est quelque chose d'horrible,
04:03 parce que tout d'un coup, on est coupé des autres, bien sûr.
04:07 Et on sait que l'isolement, c'est aussi quelque chose
04:10 qui favorise toutes les pathologies.
04:12 On a peur de perdre ses facultés cognitives.
04:15 On sait qu'on a deux fois plus de risques si on est isolé.
04:18 Si on perd l'estime de soi.
04:20 -Oui. Alors, je reviens sur cette expérience
04:23 de béguinage solidaire.
04:25 En fait, ce qui est intéressant, c'est que ça marche aussi,
04:28 parce que, pour l'instant, il y a quelques expérimentations,
04:31 mais pas beaucoup, parce que c'est des structures
04:34 à taille humaine. -Voilà.
04:35 C'est une vingtaine de logements.
04:37 Dans certains logements, il y a des coupes,
04:40 ce qui veut dire que c'est un peu plus de 20 personnes.
04:43 C'est à taille humaine, effectivement.
04:45 Et c'est aussi centré sur un territoire.
04:48 C'est-à-dire que ce sont les gens du territoire qui postulent.
04:51 Donc, ils sont...
04:53 Ils connaissent aussi la région, la commune.
04:57 Ils ont aussi leurs médecins traitants.
05:00 Voilà, c'est une solution qui est tout à fait à taille humaine
05:05 et qui va dans le sens de ce que souhaitent les personnes
05:08 de ma génération.
05:09 -Ce qui va dans le sens de ce que vous appelez vieillir
05:13 en restant vivant jusqu'au bout, en fait.
05:15 -Oui, parce que c'est...
05:17 Avoir le sentiment de rester utile.
05:19 Parce que quand on est dans une solidarité
05:22 intragenérationnelle,
05:23 vous avez toujours des gens qui sont plus en forme que d'autres,
05:26 mais ils vont s'occuper de ceux qui sont moins en forme.
05:30 Pourquoi ce serait toujours des soignants
05:32 qui devraient s'en occuper et pas des amis ?
05:34 Parce qu'ils deviennent des amis,
05:36 même s'ils viennent d'univers souvent différents
05:39 et qu'ils ont des parcours différents.
05:41 Il y a une amitié qui se crée
05:43 dans le seul fait de vouloir vivre quelque chose d'intéressant.
05:47 -Reste à voir si ça peut être généralisé.
05:49 C'est la question.
05:50 Ce serait intéressant.
05:52 En tout cas, je vous conseille de lire.
05:54 Vous pensez que ça peut être généralisé ?
05:57 -Je ne sais pas.
05:58 Je pense que c'est vraiment un appel au pouvoir public.
06:01 Je crois qu'il faut qu'ils aident, c'est sûr.
06:04 -Oui. En tout cas, je vous conseille de lire.
06:08 "Vieillir solidaire",
06:09 c'est une porte ouverte vers un peu de lumière
06:13 pour justement mieux vivre sa vieillesse.
06:16 C'est paru chez Robert Dafont Versiliau.
06:19 "Marie de Henzel", coécrit avec Tristan Roubaix.
06:22 Merci beaucoup. -Merci.
06:24 ...
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