Avec Louis Fouché, médecin-réanimateur ; Vincent Pavan, enseignant-chercheur en mathématiques à l'Université Aix-Marseille et co-auteur de "Le débat interdit - Langage, covid et totalitarisme” publié aux éditions Guy Trédaniel.
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00:00 Sur Sud Radio Bercoff, dans tous ses états, le face à face.
00:04 Face à face exceptionnel aujourd'hui à 12h53, sur Sud Radio André Bercoff reçoit deux invités,
00:10 le docteur Louis Fouché, médecin réanimateur et Vincent Pavan, enseignant, chercheur en mathématiques à l'université de Aix-Marseille.
00:16 Vous avez co-écrit "Le débat interdit, langage Covid et totalitarisme", c'est publié chez Guitre et Daniel. Bonjour à tous les deux.
00:22 Alors voilà, et j'ajoute que Vincent Pavan a écrit un très beau livre sur la philosophie dans le boudoir du Marquis de Sade,
00:29 que je conseille aussi parce qu'il explique très très très bien les mécanismes de manipulation et d'oppression.
00:35 Le titre du livre, je...
00:37 "Tout foutre en l'air".
00:38 "Tout foutre en l'air", voilà. C'est une intention intéressante, ça m'étonne pas de vous Vincent Pavan.
00:43 Merci beaucoup.
00:44 "Tout foutre en l'air", bravo.
00:45 Livre dans lequel Sandrine Rousseau a été affubiée du petit sobriquet "La philosophie dans le pré".
00:50 Ah, c'est très joli, c'est très joli. Elle va chanter d'ailleurs dans le pré, on va la convoquer.
00:55 Alors juste, on va bientôt passer aux informations et après nous aurons tout le temps pour développer cela.
01:00 Louis Fouché, "Traverser la peur", "L'Odyssée du réel", c'est pas mal "L'Odyssée du réel" chez Guitre et Daniel.
01:06 Vous aviez publié chez Guitre et Daniel aussi votre livre dont parlait Esteban.
01:12 Alors juste, "Traverser la peur", et vous en a parlé beaucoup dans votre livre.
01:19 En fait c'est un livre de libération, quelque part.
01:21 Pour moi vous voulez dire ? Oui, quelque part il y a une sorte de catharsis.
01:25 Effectivement j'ai l'impression qu'on est dans un monde qui est aujourd'hui mu par la peur de tous les côtés.
01:29 La scansion narrative qui est tenue par les médias ne parle que de peur, de terreur en permanence.
01:34 Ça va depuis le Covid, en passant par l'Ukraine, en passant par les punaises de Lille, ça s'arrête jamais.
01:40 Juste quand même une question d'actualité, docteur Louis Fouché, vous étiez convoqué devant l'ordre des médecins.
01:46 Oui tout à fait, c'était pour une commission disciplinaire le 19 novembre, accusée de grief relatif à ma parole publique finalement,
01:54 pas du tout par rapport à mon exercice professionnel, et qui me reprochait d'avoir parlé sur l'ivermectine, l'hydroxychloroquine,
02:00 le canont, les effets secondaires des vaccins, etc.
02:04 Et j'ai eu l'extraordinaire étonnement de tomber sur des juridictions qui n'ont rien à voir avec le droit,
02:12 qui sont des procès politiques. Et ça c'est très étonnant quand une fois vous passez devant un procès politique.
02:16 C'est qui l'ordre des médecins départemental ?
02:18 C'est le CROM, le conseil régional de l'ordre des médecins, et c'est le conseil national de l'ordre des médecins qui m'accusent.
02:23 Et j'ai vu ces derniers jours apparaître des condamnations très très lourdes pour Aminoum Lille par le conseil de l'ordre des pharmaciens,
02:29 trois ans dont un avec sursis, pour Michel Procureur à Nantes, trois ans ferme d'interdiction d'exercer.
02:36 Et moi j'ai eu, ça y est, le quantum de ma condamnation, je sais, que j'ai trois mois d'interdiction d'exercer.
02:42 Trois mois d'interdiction d'exercer.
02:44 Évidemment il y aura un appel, évidemment il y aura une plainte pénale pour entrave à la liberté d'expression,
02:51 et puis dénonciation calomnieuse, et on rentre dans une relation finalement où ça y est on va commencer à se parler,
03:01 mais par le biais des tribunaux. Moi je trouve ça très bien de commencer à se parler, c'est une très bonne chose.
03:05 Et finalement là vous me demandez ce qui s'est passé, moi j'ai cette condamnation certes.
03:09 On va en parler tout de suite après les informations, on va revenir là-dessus, mais c'était important de le dire.
03:14 C'est un scoop, vous êtes les premiers à savoir.
03:17 Trois mois de suspension pour Louis Fouché, trois ans pour Aminoum Lille, intéressant.
03:22 On en parle tout de suite après les informations.
03:24 Et on prendra évidemment toutes vos réactions au 0826 300 300.
03:29 Un médecin anesthésiste réanimateur, spécialisé en éthique de la santé, le docteur Louis Fouché,
03:36 un chercheur mathématicien, professeur à l'université d'Aix-en-Provence, c'est bien ça, Vincent Pavan.
03:42 Vous voyez, en fait c'est intéressant parce que leurs adversaires les traitent de tous les noms,
03:48 ils ne sont pas spécialement d'alphabet, je ne crois pas vraiment, quand on lit leurs livres respectifs,
03:54 et justement je voudrais commencer par le docteur Louis Fouché qui vient de publier "Traverser la peur, l'odyssée du réel"
04:00 chez Guy-Thérèse Daniel, on l'a dit.
04:02 Et vous citez un mot de Didier Raoult, et il l'avait dit chez nous à l'émission, je me rappelle,
04:10 je l'avais interviewé à Sud Radio, mais ça va au-delà.
04:14 Et vous le citez dans votre livre, Louis Fouché, vous dites "Il y a deux sortes de hiérarchies qui coexistent,
04:23 celles fondées sur la capacité à obéir et celles fondées sur la capacité à penser librement."
04:29 Vaste programme !
04:31 - Oui, effectivement, c'est ce qu'on a pu constater ces trois dernières années, finalement,
04:34 si vous obéissez, si vous êtes bien conforme, vous avez un certain nombre d'avantages acquis.
04:38 Si j'avais tenu ma langue, j'étais resté bien droit dans le moule, je serais toujours médecin,
04:42 j'aurais fait ma belle carrière, je serais peut-être docteur en éthique actuellement,
04:45 j'avais une thèse de science en cours, et j'aurais peut-être une belle baraque avec une piscine à Marseille.
04:50 Ce ne sera pas le cas. C'est-à-dire que la liberté a un prix, c'est le loup et le chien de la fontaine.
04:57 Moi je préfère courir libre et ave que d'être bien gras et bien soumis.
05:01 Mais au fond, le fait de courir libre permet d'aller chercher plein d'autres choses nouvelles et différentes.
05:06 Vous avez souligné qu'on est autour de cette table tous ensemble, c'est déjà une espèce de miracle, ça n'aurait pas dû arriver.
05:11 C'est grâce à toute cette crise et au fait d'essayer de traverser la peur qu'on a cherché des soutiens les uns auprès des autres,
05:17 et qu'on a pu se rencontrer, devenir amis, faire des livres ensemble.
05:21 C'est plutôt une époque formidable, même si on n'a plus aucun pouvoir dans la société telle qu'elle est.
05:25 Plus encore un pouvoir, c'est avoir. Parce que je crois que ceux qui écrivent, ceux qui lisent, ceux qui peuvent parler,
05:30 ont un certain pouvoir, et heureusement.
05:33 Justement, votre livre est d'ailleurs assez spécial, parce que, je voudrais commencer par une question de forme,
05:39 la forme, comme dit quelqu'un, c'est le fond remonté à la surface.
05:43 Alors c'est schplik, c'est schwak, c'est vous mettre un plaf, plouf, l'enfant qui a peur, etc.
05:49 C'est quoi, c'est pour quoi ? Je trouve ça très bien.
05:52 Tout le livre est une sorte de mélange de moments romancés, avec une sorte de témoignage finalement au travers de ce roman,
05:59 c'est des expériences vécues de peur, et puis des moments plutôt dialectiques, didactiques, de réflexion.
06:07 Et au fur et à mesure du livre, on plonge de plus en plus dans le roman, pour ne finir que par du roman.
06:12 Parce que c'est là que serait cette espèce de mise en abîme de retour au réel.
06:16 Ça parle de l'odyssée du réel.
06:17 Toutes les peurs, elles sont liées à des espèces de bulles d'imaginaire, de montgolfières virtuelles qu'on se fait sur Klaus Schwab, sur Bill Gates,
06:24 sur les punaises de Lee, etc.
06:26 Soros et compagnie.
06:27 Sur Soros, et l'idée c'est de revenir là, dans le concret de chaque jour, en relation avec les autres.
06:33 Et c'est de manière paradoxale, dans le livre, le roman qui est le moment où normalement il devrait y avoir le plus d'imaginaire,
06:38 qui est le plus réel.
06:39 Toutes les bulles de compréhension, au fond, on s'en fout.
06:42 Maintenant il faut vivre.
06:43 - Oui, alors justement, Louis Fouché, vous parlez beaucoup de la peur, et effectivement tu dis.
06:48 Or, on a bien vu que, et ça ne remonte pas au Covid, est-ce que tout pouvoir ne vit pas par un espèce de management par la peur ?
06:55 Parce que la peur, eh bien, rend moutonnier, rend muet, en disant "Attention, rappelez-vous,
07:01 Jérôme Salomon, tous les soirs, aigrenait la liste des pavanes pour une enfant de défunte,
07:07 et puis, et pas seulement des enfants, et puis surtout, si vous n'obéissez pas,
07:12 si vous êtes debout devant le comptoir et pas assis, vous risquez le Covid, tout ça.
07:17 Est-ce que la peur, quel rôle en fait joue cette peur-là ?
07:21 - Elle est clairement aujourd'hui un terrorisme d'État, pour maintenir le pouvoir, en fait,
07:26 pour maintenir la domination sur le pauvre troupeau effrayé par son maître terrible.
07:32 Donc ça ne commence pas avec le Covid, c'est bien plus ancien que ça.
07:35 Et juste pour notre génération, on peut se dire que déjà, la question du 11 septembre,
07:40 et ensuite le Patriot Acte, et le fait de mettre des caméras partout dans les villes,
07:45 c'est quelque chose de très étonnant. On aurait demandé à nos arrière-grands-parents
07:48 "Est-ce que c'est normal pour vous qu'il y ait des gens en armes, en plan vigie pirate,
07:51 écarlates, depuis 25 ans, pour du terrorisme ?"
07:54 Ils auraient dit "Mais vous êtes en train de devenir fous, quoi.
07:57 Vous acceptez une société de surveillance intégrale."
07:59 Et ça, ça avait déjà été mis en évidence par Michel Foucault, et avant lui par Jérémy Bentham,
08:03 sur le panoptique, et une société panoptique est une société de contrôle intégral.
08:08 - Oui, mais en même temps, peut-être qu'on peut vous dire qu'il faut se défendre, quelquefois,
08:11 parce qu'il y a aussi du terrorisme, ça existe.
08:13 C'est pas imaginaire, le terrorisme.
08:16 - Oui, oui, moi je fais la grande différence entre la peluterie, la poltronnerie et la prudence.
08:20 La prudence, chez Aristote, c'est l'afronésis.
08:22 C'est l'idée de l'intelligence du courage, la sagesse contextuelle.
08:25 Savoir qu'est-ce qui est vraiment dangereux, qu'est-ce qui ne l'est pas.
08:28 Vraiment revenir au réel à chaque fois, pour savoir quels sont les réels ennemis.
08:31 La doctrine militaire française, jusqu'à récemment, était orientée erga omnes.
08:36 Ça voulait dire "contre tout autour", en disant "nous allons devoir trier là-dedans
08:40 qu'est-ce qui est juste, qu'est-ce qui n'est pas juste".
08:42 Par contre, désigner un monstre, qui soit le méchant salafiste,
08:45 qui va poser des bombes, ou qui soit autre chose, ou les punaises de lit,
08:49 en fait, correspond à perdre pied dans le réel.
08:52 Vous allez fabriquer un monstre, et vous allez le revalider en permanence.
08:55 Aujourd'hui, on est en plan Vigipirate-Ecarlate, depuis je ne sais pas combien de temps.
08:59 Ça n'a aucun sens.
09:00 - Est-ce que ce n'est pas, on va en parler justement, Vincent Pavan,
09:04 est-ce qu'il n'y a pas quand même une espèce de, je dirais,
09:07 de différence qualitative, et non pas quantitative,
09:11 entre effectivement le terrorisme, mais le sujet ce n'est pas tellement le terrorisme,
09:16 mais l'apprentissage de la peur, parce que l'histoire du Covid,
09:19 vous l'avez tous les deux vécu, nous l'avons tous vécu,
09:23 il y avait quelque chose d'intéressant, parce que c'était,
09:26 ce n'était même pas tel ou tel attentat, ou telle ou telle chose,
09:29 c'était, vous êtes tous des malades qui s'ignorent.
09:33 Vous n'êtes plus en bonne santé, vous êtes des malades.
09:36 Quelque chose a été très très très fort là-dessus.
09:39 - Oui, très fort, d'autant plus que ça repose sur des chiffres, sur les mathématiques.
09:44 La peur, ça a été déclaré dès le mois de mars, par les simulations d'Hilferguson,
09:49 qui nous disaient 500 000 morts.
09:50 - Le modéliste, c'est ça.
09:51 - Le modélisateur, avec beaucoup de guillemets,
09:54 parce que la modélisation c'est très noble, mais ce n'est pas du tout ce dont s'empare l'épidémiologie, hélas.
09:58 Donc oui, 500 000 morts en France, en Angleterre, 2 millions aux Etats-Unis.
10:03 - C'est ce qu'ils disaient, c'est ce qu'ils prévoyaient.
10:05 - C'est ce qu'ils disaient, effectivement, sur la base de chiffres complètement frelatés, de fraudes.
10:11 Peur, effectivement, qu'on a entretenue ensuite sur des non-vaccinés,
10:15 qui seraient d'où soient plus contagieux que les autres,
10:17 et qui seraient une véritable menace pour la société.
10:19 On peut tout à fait dire, quelque part, qu'on a transféré l'imaginaire du terroriste sur les non-vaccinés,
10:24 en faisant d'eux, effectivement, les responsables de la mort probable des plus vieux, des plus âgés,
10:29 qui sont bien sûr toujours des victimes innocentes,
10:31 que ces espèces de terroristes non-vaccinés seraient capables de faire advenir.
10:38 Donc, il y a une grande responsabilité, effectivement, de ceux qui ont en charge l'écriture du réel, justement.
10:47 Et dans le titre de Louis, il y a deux choses qui sont importantes, c'est peur et réel, en fait.
10:51 Effectivement, et on a créé la peur de manière artificielle,
10:54 en déconnectant le discours normalement scientifique, qui est celui de la vérité, du réel, justement.
10:59 Et c'est ce qui a été une des plus grandes fraudes pour moi.
11:02 - Parce que ça s'est fait au nom de la science. - Exactement.
11:04 - C'est ça. - Et pire qu'au nom de la science, au nom de la science mathématisée,
11:07 ce qui est encore un degré supérieur, en général, dans la recherche de la vérité scientifique.
11:12 Il n'y a rien de plus scientifique que la science physique ultra-mathématisée.
11:16 Et donc, c'est ce qu'on a essayé de faire croire qui était le statut de l'épidémiologie, alors que ça ne l'était pas.
11:21 De sorte, effectivement, à créer un narratif autour de la peur,
11:25 avec une manipulation derrière des techniques mathématiques,
11:29 qui ont été, en fait, et j'ai pu rencontrer Cédric Villani la semaine dernière à ce sujet-là,
11:34 qui sont en fait des véritables fraudes. - L'ancien ministre, oui.
11:37 - Le président de l'EPQT et donc ancien député.
11:39 Et ce que je lui disais, je lui disais, écoute, on va avoir un vrai problème aujourd'hui
11:44 avec un narratif basé sur les mathématiques, que ce soit pour l'intelligence artificielle,
11:49 que ce soit pour le climat, tel qu'il a été fait pour l'épidémiologie,
11:55 parce que, en fait, c'est l'écriture de scénarios fictifs, à partir de fraudes,
12:01 qui détournent les mathématiques de leur usage, de sorte qu'on ait peur de réchauffement climatique,
12:05 on ait peur, effectivement, des non-vaccinés.
12:08 - On bâtit le narratif, il est sur des fausses prémisses, et après on y va,
12:11 au nom du scientiste, soi-disant, d'analogie. - C'est exactement ça.
12:15 Et c'est très très important, aujourd'hui, de dénoncer l'épidémiologie pour ce qu'elle a été,
12:20 une manipulation, sans quoi on aura les mêmes types de principes narratifs
12:25 qui vont arriver pour le climat, pour l'intelligence artificielle,
12:28 c'est-à-dire que, pourquoi se priver, effectivement, vous disiez tout à l'heure
12:31 que les gouvernements ont besoin de faire peur pour manipuler les foules,
12:34 pourquoi se priver, effectivement, de l'outil mathématique,
12:36 si celui-ci peut aider à faire peur, que ce soit sur le climat, l'épidémiologie ou l'intelligence artificielle.
12:40 Donc on a un vrai problème de socialité, un vrai problème intellectuel,
12:44 un vrai problème de philosophie, aujourd'hui, qui se pose dans
12:47 comment on prend des décisions, sur la base de quoi.
12:49 - On va en parler, on va continuer d'en parler après cette petite pause.
12:52 - Oui, et puis avec vous, on prend tous vos commentaires et tous vos appels au 0826 300 300,
12:56 Emmanuel vous attend en standard. À tout de suite sur Sud Radio.
12:59 - Et nous sommes toujours et plus que jamais avec le docteur Louis Fouché
13:03 et le chercheur Vincent Pavan, et nous parlons effectivement,
13:06 le livre qui vient de paraître "Traverser la peur", "L'Odyssée du réel" du docteur Louis Fouché,
13:12 et "Comment tout foutre en l'air", effectivement, de Vincent Pavan,
13:17 un livre, absolument un livre aussi.
13:19 On parlait du management par la peur, mais je voudrais qu'on parle aussi
13:24 de cette formidable, et dans beaucoup de domaines, évacuation du réel par notre élite.
13:30 Pas seulement le pouvoir politique, mais le pouvoir aussi médiatique, en tout cas,
13:33 à certains, le pouvoir d'élitaires, etc.
13:38 Mais on a l'impression, d'ailleurs vous en parlez aussi, Louis Fouché,
13:41 dans cette espèce de plongée, d'ailleurs ça s'appelle "L'Odyssée du réel",
13:46 mais c'est quoi le réel ? Par rapport à tout le monde qui nous dit "la réalité c'est ça",
13:50 voilà, on vous la donne et on vous la dit, nous sommes le camp du bien,
13:54 nous sommes le camp de réalité, suivez-nous.
13:57 - Oui, c'est la très très grande question qui avait déjà été posée par les situationnistes bien avant nous,
14:01 et puis même avant, par quelqu'un qui s'appelle Platon, je crois,
14:05 avec l'écrivite de la caverne, et qui avait dit "mais en fond, on vit dans une illusion,
14:08 il y a des gens qui agitent des ombres, et nous on est en train de regarder le mur du fond
14:13 et de croire que c'est vrai, alors qu'en fait, tout ça c'est une illusion".
14:16 Et la question de l'illusion, c'est vrai chez Artaud aussi, le théâtre et son double, etc.
14:21 - Baudrillard ! - Baudrillard, exactement, est une énorme question,
14:25 parce que qu'est-ce qui est réel ? On vit dans un monde où tout est en toque, tout est faux,
14:30 donc je fais une différence entre le réel, qui serait cette chose incommensurable, incompréhensible
14:35 dans cette salle, qui traverse des électrons, des champs magnétiques, des champs gravitationnels, des photons,
14:40 on ne comprend rien quoi, on pite rien.
14:42 Et donc on est obligé de bâtir une sorte de bulle d'interprétation de ce réel, qu'on appelle une réalité.
14:48 C'est ma réalité. Votre réalité, la réalité de Vincent, se touchent un petit peu,
14:53 parfois sont poroses l'une à l'autre, mais parfois viennent se percuter de plein fouet.
14:57 Et donc on passe son temps, individuellement et collectivement, à bâtir une sorte d'illusion,
15:01 dont on sait qu'elle est temporaire et labile, mais qu'elle nous aide à vivre dans ce réel trop grand.
15:06 Cette réalité est basée sur des répétitions, des refrains, des réitérations.
15:11 L'humain est un être de refrains. - Exemple, un exemple ?
15:14 - Un exemple, vous apprenez une chanson, vous vous souviendrez du refrain, dansez encore,
15:18 mais bon, les couplets, vous vous souvenez plus trop.
15:21 Exemple, la science, les théories scientifiques elles-mêmes sont des refrains.
15:26 On sait qu'elles sont fausses, qu'un jour ça va tomber, que la gravitation universelle ça suffira pas.
15:30 - Mais pas toutes les théories sont fausses, quand même.
15:33 - Si, si, elles finissent toujours par être fausses, elles sont jamais à la hauteur du réel.
15:36 - Vous voulez dire, elles se renouvellent. - Exactement, au bout d'un moment,
15:38 elles sont contredites, et c'est l'histoire de la science de contredire ce qu'il y avait avant.
15:42 A partir du moment où quelqu'un arrive et vous dit "cette réalité-là, c'est le réel",
15:46 et il mélange les deux, il est en train de vous mentir.
15:48 Ça n'est qu'une interprétation du réel, et il doit y en avoir d'autres.
15:52 Sinon vous êtes enfermé, en fait, dans une matrice totalitaire,
15:55 qui veut réjanter l'ensemble de ce qui vous arrive, pour pas que ça change.
16:01 - Mais attendez, Louis Fouché, 2 + 2 = 4, c'est quand même le réel.
16:05 - Le quoi, le ? - 2 + 2 = 4, vous allez me dire.
16:08 Oui, on a le droit de dire 2 + 2 = 5.
16:10 - Alors ça c'est des questions qu'il faut poser à Vincent, qui est mathématicien.
16:13 - Non mais c'est important, cette histoire du réel et de la réalité,
16:16 parce que moi, personnellement, je trouve qu'il y a dans les pouvoirs,
16:20 les pouvoirs, droite, gauche, tout ça, ça n'a aucune importance de ce point de vue-là.
16:24 Ce qui compte, c'est ma perception de la réalité.
16:27 Moi je vous dis ce qui est, et vous devez me suivre, parce que je sais mieux ça que vous.
16:32 Il y a ça, quand même. Mais il y a une réalité, quand même.
16:35 - Oui, alors, il y a une réalité, mais le problème c'est que vous avez quand même besoin du langage
16:40 pour décrire d'abord cette réalité. - Certes.
16:42 - Et le plus formel et évolué des langages, c'est bien sûr les mathématiques,
16:46 mais vous vous rendez compte dans les mathématiques que tout est tautologique, en fait.
16:49 C'est-à-dire que quand vous dites 2 + 2 = 4, c'est tautologique.
16:52 Vous n'apportez aucune information fondamentale.
16:55 Ce que nous disait Bertrand Russell, c'est que les mathématiques sont une discipline
16:58 où vous démontrez qu'un quadrupelle est un animal à quatre pattes.
17:02 C'est tout à fait vrai, effectivement, mais c'est complètement fermé sur soi-même.
17:06 - Oui, mais qu'est-ce que je peux dire d'autre ?
17:08 - Ah, vous ne pouvez rien dire d'autre, justement.
17:10 - C'est ça le problème, c'est qu'il faut quelque part trouver une correspondance
17:15 entre le langage et ce qu'on veut décrire par le langage.
17:20 Et justement, il y a comme disait Louis, une question philosophique
17:25 sur la différence entre le réel et la réalité.
17:28 Mais il y a aussi une manière politique d'aborder cette question
17:33 entre le réel et la réalité, et le discours qui l'accompagne.
17:37 C'est ce qu'avait très bien dit Anna Arendt sur le totalitarisme
17:41 qui fonctionne à l'idéologie.
17:43 Elle avait dit que l'idéologie, c'est un discours sur les idées,
17:47 mais qui s'affranchit justement du réel.
17:51 Aujourd'hui, on peut mesurer le totalitarisme en marche
17:56 dans lequel on est pris, par l'idée qu'on a de plus en plus
18:01 des discours qui sont complètement dégagés de toute forme,
18:04 de lien avec le réel et la réalité.
18:06 - Justement, je voudrais que tous les deux me dîtes,
18:08 qu'on soit concret, par rapport à ce qu'on a vécu avec le Covid,
18:12 par rapport à ce qu'on vit avec le réchauffement climatique,
18:14 ou l'Ukraine ou autre, donnez-moi des exemples concrets
18:17 où le réel et la réalité s'affrontent, en tout cas dans le discours ambiant.
18:21 - Sur le Covid, il y a eu de très nombreux mots qui ont été inventés,
18:25 le R0, des choses comme ça.
18:27 On s'est mis à parler du Covid d'une manière complètement virtualisée.
18:31 Et pendant ce temps, il y avait le témoignage.
18:33 "Je n'ai pas pu enterrer mon père."
18:34 Quand même, pendant le Covid, on n'a pas pu enterrer des gens.
18:36 Ça, c'est réel.
18:37 C'est-à-dire, c'est un déni anthropologique fondamental.
18:40 Tous les peuples enterrent leurs morts.
18:43 Là, on a interdit aux gens d'enterrer leurs morts.
18:45 Ça, c'est réel et personne n'en a parlé.
18:47 Par contre, pendant ce temps, on vous faisait la messe des morts,
18:49 comme vous l'avez dit, avec Jérôme Salomon,
18:51 qui ne correspondait à rien.
18:53 Des chiffres qui étaient balancés comme ça,
18:54 quand en moyenne, il y avait 1700 morts par jour en France,
18:57 de toute manière, avec des variations saisonnières, bien sûr,
18:59 et qu'on vous disait "il y a 300, il y a 400 morts".
19:01 Il n'y avait aucun référent.
19:02 Et à un moment, je crois que c'est Bruno Latour,
19:04 sociologue, qui avait dit "donnez-moi les morts de la grippe,
19:08 donnez-moi les morts du reste, que je puisse avoir un référentiel
19:11 sur lequel opposer votre discours."
19:13 Et le problème, c'est le problème du référentiel.
19:15 C'est qu'aujourd'hui, le référentiel est tenu par ceux qui ont le pouvoir.
19:19 Je vais vous donner peut-être un autre exemple.
19:22 Vous sortez ce matin pour regarder le ciel
19:26 et vous dire "qu'est-ce que je vais faire aujourd'hui en fonction de la météo ?"
19:28 Vous êtes déclassé.
19:30 Vous êtes déjà complètement out.
19:31 L'intelligence artificielle des modèles météorologiques prédictifs
19:34 peut vous donner la météo à 15 jours,
19:36 la température en haute atmosphère, etc.
19:38 Ça ne sert à rien.
19:39 Vous avez perdu votre capacité herméneutique individuelle humaine.
19:42 Vous, humains, vous êtes obsolescents, comme dirait Gutterhenders.
19:45 - Oui, ce qui est intéressant d'ailleurs,
19:47 c'est que quelqu'un qui s'appelle Jacques Prévert,
19:49 il disait déjà, c'est le curé qui sort de sa paroisse,
19:53 qui regarde le ciel et il dit "ah là là, il faut que je prenne un parapluie,
19:57 je crois qu'il va pleuvoir."
19:58 Et puis il se dit "mince alors, je crois en Dieu, certitude,
20:01 je crois qu'il va pleuvoir, doute, problème."
20:05 Non mais, pour revenir à ça, vous parlez de discours.
20:08 Par exemple, qu'est-ce qui s'est passé, restons un peu sur le Covid,
20:13 mais c'est très intéressant parce qu'on nous disait,
20:16 effectivement, à un moment donné, il y a la peur,
20:19 et qu'est-ce que ça a joué la peur ?
20:20 Parce qu'il a envie de mourir, c'est clair.
20:22 Mais deuxièmement, et surtout sur la réalité, etc.,
20:26 c'est qu'il y avait quelque chose, et ça je voudrais savoir,
20:29 qu'est-ce qui a fait, vous en parlez aussi dans votre livre, Louis Fouché,
20:32 qu'est-ce qui a fait que le corps médical,
20:35 enfin une bonne partie du corps médical,
20:37 et pas seulement pour des raisons financières ou pécuniaires,
20:40 a cédé à la chose ?
20:41 C'est-à-dire qu'au fond, on a vu tout le monde dire "mais écoutez, arrêtez,
20:46 vous voulez qu'on...", au-delà même du vaccin, des gestes barrières et tout,
20:51 mais ça s'est arrêté, à un moment donné.
20:54 Aujourd'hui, très sincèrement, vous allez dans le métro et partout,
20:57 très peu de gens y allent, il y a des gens qui portent des masques,
20:59 mais c'est une minorité, donc quand même, les gens peuvent retrouver un certain équilibre.
21:04 Oui, moi je pense qu'on peut sortir de la bulle d'illusion, effectivement,
21:07 à condition de revenir au réel.
21:08 Après la Deuxième Guerre mondiale, il y a beaucoup de groupes qui se sont créés
21:11 pour essayer de remettre les jeunes, qui avaient connu que la guerre,
21:15 que la narration autour de la guerre, dans des choses très concrètes.
21:17 Faire de la voile avec les glénans, aller faire des charpentes avec les compagnons, etc.
21:23 Faire des choses où on touche de la matière concrète.
21:26 Là, pendant le Covid, ce qui m'a protégé, moi, c'est d'avoir soigné des gens qui avaient un Covid,
21:30 en réanimation, d'avoir vu que c'était que les Covid graves,
21:33 d'avoir vu que les protocoles étaient faux, d'avoir vu qu'il ne fallait pas ventiler de manière invasive,
21:37 que nous on avait entre 0 et 20% de mortalité, quand les autres avaient entre 30 et 40%.
21:42 - C'est votre expérience, oui. - Oui, exactement, c'est le fait d'être confronté à cette chose-là.
21:46 Et de me rendre compte que, non, non, non, le discours, le récit n'était pas le réel.
21:53 La carte n'était pas le territoire.
21:55 - Oui, c'est ça qui est assez fou, on va continuer à en parler, je crois,
22:00 oui, après cette petite pause, et j'aimerais qu'on parle des enfants.
22:03 J'aimerais qu'on parle de ce qui se passe par rapport à ce système un peu...
22:10 C'est vrai, complètement décalé dans lequel on vit, on le voit,
22:14 parce qu'on entend des choses et on va en parler tout de suite après ça.
22:18 - Et on prend vos appels au 0826 300 300 et on prend vos questions,
22:22 vous êtes nombreux à nous poser des questions dans le chat sur Facebook et sur Youtube.
22:25 A tout de suite sur Sudenview.
22:26 - Louis Fouché, Traverser la peur, l'Odyssée de Réel, Vincent Pavan, 2 et 2, faux 4, mais ça enferme.
22:35 On va parler de tout ça, on continue à en parler avec vous.
22:38 Et effectivement, je voudrais qu'on parle un peu des enfants.
22:42 Vous avez un passage, Louis Fouché, dans votre livre, vous citez Deborre, ça on le sait,
22:49 mais vous citez Kathy O'Brien, vous dites que ça vous a appris beaucoup de choses,
22:54 le livre de Kathy O'Brien, mais au-delà, ce qui se passe avec les enfants,
22:58 et vous m'avez parlé en entaine de ce qui se passe dans un lycée avec des enfants de 8 ans, 10 ans.
23:03 - Oui, effectivement, le livre est bâti comme une sorte de descente aux enfers
23:07 où on va se confronter aux différentes peurs.
23:09 Et la première grande peur, c'est la pédocriminalité institutionnelle, rituelle,
23:13 on va dire, qui est incompréhensible, qui pour moi, défie toute ma structuration du monde et de la morale.
23:19 - Sound of freedom.
23:20 - Et voilà, ces trois dernières années, j'ai été confronté, la vie m'a amené à devoir faire face à ça,
23:26 alors que je ne m'y attendais pas, ce n'est pas mon métier, ce n'est pas mon...
23:29 Et j'ai eu des témoignages multiples de gens qui m'ont...
23:32 - Vous pouvez raconter ?
23:33 - Je peux en raconter certains, mais évidemment, le livre n'est qu'une fiction,
23:36 c'est un roman, toute ressemblance avec des personnes...
23:39 - Non mais par exemple, vous a dit une enseignante...
23:41 - Oui, l'autre jour, une enseignante me dit que son neveu, à l'école, en classe de 6e,
23:46 a eu le cours sur l'éducation sexuelle, à la vie sexuelle et relationnelle,
23:51 - Donc 8-10 ans à ce moment-là, ils ont 11 ans.
23:53 - Voilà, 10 ans, 11 ans, en 6e, et que ce cours a consisté à leur faire voir un film montrant des relations sexuelles.
24:00 Un tiers des élèves s'est bouché les yeux et bouché les oreilles, un réflexe de survie, le déni.
24:05 Ça nous explique des choses sur ce qui s'est passé pour certaines personnes dans le Covid.
24:08 C'est peut-être un réflexe de survie aussi, le déni.
24:10 Dire "non, tout va bien".
24:12 Un tiers a regardé "Médusé", "Blackout",
24:16 après on a essayé de leur en parler dans les suites, il s'était rien passé,
24:21 un vrai traumatisme, et un tiers est devenu addict au porno.
24:26 - Waouh !
24:27 - Qu'est-ce que ça veut dire, à 10 ans, devenir addict au porno ?
24:29 - Oui, c'est ça, j'ai posé.
24:30 - Ça veut dire revalider tous les jours quelque chose, regarder tous les jours du porno ?
24:34 - En fait, c'est ce que j'appelle dans le livre "La Fabrique des Monstres".
24:37 Quand vous n'êtes pas capable de traverser une peur atroce,
24:40 vous la vomissez, comme une catharsis, le cathartique c'est le purgatif,
24:44 et le monstre devient intact en face de vous et fait partie de votre réalité,
24:47 vous ne pouvez plus vous en débarrasser.
24:49 Ça c'est vrai aussi pour ceux qui disent "Cloachoab va tous nous bouffer, Bill Gates, etc."
24:53 Non, bien sûr il va essayer de bouffer un certain nombre de gens,
24:55 mais il n'y a pas que lui, il n'y a pas que ça.
24:58 Donc on a un certain nombre de monstres, et parfois on est obligé de les revalider tous les jours.
25:02 Et vous avez des gens qui suivent des fils Twitter ou Telegram,
25:04 où ils ne regardent que des trucs dégueulasses sur comment on va tous mourir,
25:07 parce qu'au fond, tant que le monstre est devant eux, il n'est pas sur eux.
25:10 Et ça les rassure.
25:11 - Ça me rappelle, vous savez, c'est "Je flirte le crocodile, j'espère qu'il me mangera le dernier".
25:15 C'est ça. Vincent Pavan, sur ce sujet.
25:18 - Oui, alors c'est un peu... J'évoque ces passages par rapport à l'enfance dans "Tout foutre en l'air",
25:24 en disant ce qui fait que c'est aussi puissant aujourd'hui,
25:27 c'est qu'il y a hélas une vraie philosophie derrière, celle de Sade justement,
25:30 dans la sexualité par rapport à... - La philosophie dans le boudoir, je rappelle, du marquis de Sade.
25:34 - Tout à fait, qui est exactement transformer l'école en un boudoir sexuel,
25:40 où on doit enseigner aux enfants toutes les pratiques de la sexualité.
25:45 Et c'est exactement le thème de la philosophie dans le boudoir.
25:47 Donc ça veut dire que c'est quelque chose finalement d'abord qui est ancien.
25:50 C'est pas quelque chose qu'on découvre, qui s'est transmis...
25:53 - C'est le 18e siècle, ça. - Exactement, c'est 1795,
25:56 donc je rappelle la philosophie dans le boudoir.
25:58 Et en fait ça vient de ce que Sade va axiomatiser l'être humain
26:02 comme étant un être purement matérialiste, égotique et jouisseur,
26:05 et ce, dès sa plus tendre enfance.
26:07 Donc il y a une espèce d'axiomatisation anthropologique chez Sade de ce que c'est l'homme.
26:11 Et donc comme Sade est un philosophe des Lumières qui raisonne,
26:14 il va tirer des conclusions à partir de ça.
26:16 Il va dire "Écoutez, regardez, moi en tant que philosophe,
26:18 j'observe que dans différentes civilisations, à différentes époques,
26:21 les enfants ont toujours été objets de la sexualité des adultes,
26:25 et donc il n'y a aucune raison si on est raisonneur,
26:28 et si on veut faire de la philosophie et être dans la série des Lumières,
26:34 et bien refuser la sexualité des enfants.
26:36 Et en réalité c'est lui qui va, je pense, poser les bases intellectuelles de ça.
26:41 Que va reprendre Alfred Kinsey, le sexologue "américain" ?
26:45 - Le fameux rapport Kinsey, oui. - Le fameux rapport Kinsey,
26:48 qui va essayer de mesurer chez les enfants le nombre d'orgasmes qu'ils ont
26:52 dès le plus jeune âge, même intra-utérins.
26:55 C'est-à-dire que ce que dit Kinsey, c'est "oui, c'est même intra-utérin".
26:58 Et donc comme ça, on développe une idée qui serait presque "scientifique",
27:02 alors à nouveau avec beaucoup de guillemets,
27:04 mais qui est en fait une validation de l'anthropologie axiomatique de Sade,
27:08 et qui fait de l'enfant comme l'adulte, il n'y a pas de différence du coup,
27:11 donc il y a une zone d'indifférenciation qui va se créer,
27:14 et qui fait qu'aujourd'hui on parle aux enfants comme on parlerait entre adultes.
27:17 Et ça, ça a été dénoncé par un psychiatre, un psychanalyste qui s'appelle Sandor Ferenczi,
27:21 qui appelait ça "la confusion des langues",
27:23 et la perversion sexuelle commence toujours par la perversion de la langue.
27:26 On s'adresse à un enfant comme s'il était un adulte.
27:29 Mais tout ça en fait, ça a des bases philosophiques extrêmement puissantes.
27:32 En particulier, on sait que Sade jouit d'un certain nombre de prestiges intellectuels,
27:38 en particulier parce qu'il a permis effectivement, et ça c'est vrai, on peut le reconnaître,
27:41 d'avoir chassé l'Église de la politique en particulier,
27:45 et des considérations morales également.
27:48 Mais en même temps, le problème c'est que si on va au bout du raisonnement de Sade,
27:51 on arrive à l'éducation sexuelle chez les enfants.
27:53 - Et la chaussification totale, instrumentale, ces instruments, etc.
27:57 - Exactement. Et derrière, c'est vraiment un raisonnement philosophique
28:01 qui peut être pris par des intellectuels, par une intelligentsia.
28:05 Moi je suis convaincu que si on faisait une sociologie justement
28:09 de ce que les gens pensent par rapport à la sexualité à l'école,
28:12 et bien on trouverait des universitaires, des gens très cultés,
28:16 qui seraient tout à fait d'accord avec ça.
28:19 - Mais comment on a trouvé des gens qui acceptaient que des enfants de 7 ans
28:22 choisissent leur genre, alors qu'à 7 ans, je ne sais pas,
28:25 ils peuvent consommer des hormones et puis même faire des opérations ?
28:29 Vous savez que c'est permis aujourd'hui en France.
28:32 - Oui, c'est permis, c'est probablement même remboursé à 100%,
28:35 et en même temps ça n'est pas une maladie, il y a quelque chose de paradoxal, de contradictoire.
28:40 - C'est un vrai terrorisme ça, non ?
28:42 - Oui, et puis il y a comme un retournement de la seule puissance d'agir sur son propre corps.
28:45 Vous ne pouvez rien faire dans ce monde, vous êtes impuissant complètement,
28:48 tout est automatique et cybernétique, les 15 minutes Towns régent de vos vies,
28:52 votre bagnole s'ouvre si vous avez le bon QR code, enfin bref,
28:55 on a l'impression maintenant que tout est boucle de rétroaction,
28:58 comme chez Wiener dans la cybernétique,
29:00 pour un monde qui soit contrôlé de partout, le Léviathan de Hobbes,
29:06 et au fond, qu'est-ce qui reste ?
29:08 À quel endroit je peux agir ? En me transformant moi-même,
29:11 par tatouage, par des piercings, par des scarifications,
29:15 et en gros, en sacrifiant ce que je suis, et très profondément,
29:18 la question de la fécondité.
29:20 Parce que tous ceux qui changent de genre, deviennent inféconds, infertiles,
29:24 et ça c'est quelque chose qu'on ne leur dit jamais,
29:25 il n'y a pas de consentement éclairé sur ce sujet-là,
29:27 et peut-être on peut en parler aussi chez Sade,
29:29 mais chez Sade, il y a cette décorrélation complète
29:32 de la question de la sexualité et de la fertilité.
29:34 - Oui c'est ça, et on atteint là la chosification la plus totale, et on le voit.
29:39 Alors, juste un mot, on va en parler, mais avant de prendre nos auditeurs,
29:44 au fond, comment être libre ?
29:49 Comment redevenir libre ?
29:51 Enfin on l'est, en tout cas beaucoup de gens gardent ça comme quelque chose d'important,
29:55 la fleur enfouie, mais comment redevenir libre ?
29:58 Comment être libre, face à cette chosification généralisée, massifiée ?
30:02 - Moi je vais faire un petit pas de côté peut-être,
30:04 en proposant la vision classique des choses,
30:06 dans la doctrine classique des arts, que ce soit le ballet, la musique, etc.,
30:10 vous êtes dans des contraintes très dures.
30:12 Vous avez le droit qu'à certains gestes, etc.,
30:14 vous savez, les profs de danse classique, quoi,
30:16 et en fait c'est là que vous pouvez sortir les tripes,
30:19 c'est là que vous pouvez sortir le cœur,
30:20 c'est là que vous pouvez vraiment transformer les choses.
30:22 Alors que si vous êtes sur une scène de danse moderne,
30:24 à hurler avec les cheveux, à vous tirer les cheveux,
30:26 ça ne voudra rien dire, tout le monde s'en fout en fait.
30:28 - Donc la nécessité fait la liberté.
30:30 - La contrainte se fait dans la liberté.
30:33 Sauf qu'on dit souvent "la loi qu'on s'impose est liberté",
30:36 pas la loi qu'on vous impose.
30:38 Et donc la question c'est de retrouver des espaces d'autonomie et d'intimité
30:41 dans cette hétéronomie.
30:43 D'intimité, j'entends par là le fait qu'il n'y a de fécondité que dans l'intime.
30:48 Le totalitarisme a horreur de l'intime.
30:51 Il va toujours vouloir rentrer en vous,
30:53 savoir ce que vous faites, être panoptique,
30:55 et dans ce cas-là rien ne peut germer.
30:57 - Surveillance. - Voilà, la surveillance totale.
30:58 Et donc vous allez vouloir vous battre sur Twitter, etc.,
31:00 mais ce n'est pas intime ça.
31:02 Et donc ce sera extrêmement violent.
31:04 Et il n'y aura aucune résolution, chacun restera campé.
31:06 Par contre vous rediscutez avec votre beau-frère,
31:08 vous débouchez une bonne bouteille,
31:10 et puis au bout du troisième verre vous dites "ah Gérard,
31:12 on rediscuterait du Covid un peu là ?"
31:14 "Oh non pas ce soir Louis, attends, ça me gonfle."
31:16 "Ok, on verra ça une autre fois."
31:18 - Il me donne une idée, lui il faut chier,
31:19 les prochaines émissions de Sud Radio,
31:21 Berkhoff dans sous-état, ce sera avec le vin !
31:23 Dorénavant nous aurons la bouteille ici.
31:25 - Une vino veritas. - Une vino veritas.
31:27 Je préfère le vin d'ici à l'au-delà, comme disait l'autre.
31:30 (rires)
31:32 Et Vincent Pavan, juste, la liberté.
31:34 - Oui, alors moi je réfléchis en ce moment
31:36 sur justement les propositions de Giorgio Agamben
31:38 pour recouvrir un petit peu cette liberté.
31:40 - Grand philosophe Giorgio Agamben.
31:42 - Grand philosophe italien, grand philosophe politique,
31:44 étudié Foucault et Arendt,
31:46 mais qui parle beaucoup de désoeuvrement.
31:48 C'est-à-dire faire les choses,
31:50 mais c'est les moyens sans fin.
31:52 C'est-à-dire faire les choses, oublier que
31:54 faire quelque chose doit avoir nécessairement une fin,
31:56 ou auquel cas vous êtes soumis à la contrainte,
31:58 effectivement, de la fin que vous voulez produire.
32:01 Faire les choses sans but,
32:03 c'est-à-dire, comme par exemple,
32:06 les repas et les fêtes,
32:08 qui sont justement des moments
32:10 où vous allez manger,
32:12 mais c'est pas pour manger, c'est juste pour être...
32:14 - Faut être bien, faut être bien, ouais.
32:16 - Effectivement, vous allez danser, mais c'est pas pour avoir
32:18 un geste utile qui va vous permettre,
32:20 comme Charlie Chaplin dans les temps modernes,
32:22 eh bien, d'être dans une chaîne de montage.
32:24 Donc recouvrir une partie de la liberté
32:26 consiste à désevrer
32:28 ce qu'on fait en général,
32:30 et à pouvoir
32:33 vivre sans avoir forcément de but.
32:36 - Ça s'appelle Vincent Pavant,
32:38 "l'éloge de la gratuité", quelque part.
32:40 - Si vous le dites, effectivement, oui.
32:42 La gratuité, bien sûr, c'est exactement ça, voilà.
32:44 Et donc, je pense qu'il y a beaucoup de pistes
32:47 chez Giorgio Agamben pour essayer
32:49 de comprendre et de retéoriser
32:51 des formes de liberté.
32:53 - Eh bien, on va en parler avec nos éditeurs, Estéban.
32:55 On a Bruno qui nous appelle depuis Paris.
32:57 Salut Bruno ! - Bonjour Bruno !
32:59 - On vous écoute Bruno.
33:01 - Ecoutez, moi je suis plutôt d'accord
33:03 avec les deux intervenants,
33:05 et encore une fois, j'apprécie vraiment
33:07 l'émission d'André Berkhoff,
33:09 parce que c'est l'un des rares espaces de liberté,
33:11 qu'il s'agisse du Covid,
33:13 ou qu'il s'agisse de la guerre en Ukraine,
33:15 où on peut entendre quand même des propos un peu différents
33:17 de ce qu'on entend dans les médias "mainstream",
33:19 comme on dit. - Merci.
33:21 - Donc pour en revenir à ma question, je me disais simplement,
33:23 tout en écoutant le médecin et le chercheur,
33:25 et avec l'envie de lire leurs deux livres,
33:27 qu'en même temps,
33:29 si j'étais un auditeur lambda,
33:31 et c'est le cas, je pourrais aussi me dire
33:33 "mais quelque part, ils font du complotisme".
33:35 Quelque part, ils tombent dans le complotisme,
33:37 parce que malgré tout, on a tous vu
33:39 des images de ces milliers
33:41 de cadavres dans des
33:43 bâches plastiques noires,
33:45 qui étaient stockées à la sortie des morts,
33:47 où on ne pouvait même plus les mettre.
33:49 Donc, ce que j'ai envie de dire,
33:51 c'est que j'écoute ce discours,
33:53 je suis assez d'accord avec, mais en même temps,
33:55 il y a eu des milliers de morts en France et ailleurs,
33:57 en tout le monde, la situation en Italie,
33:59 et il a bien fallu que le gouvernement,
34:01 que les gouvernements, prennent des mesures.
34:03 Et donc, je me demande,
34:05 la crainte que j'ai, c'est que ce discours,
34:07 qui est encore une fois hyper intéressant,
34:09 brillant et relativement clair,
34:11 attention, tout le monde n'a pas le niveau Bac+5,
34:13 en même temps,
34:15 est-ce qu'il ne peut pas être critiqué
34:17 sous l'étiquette "effectivement, mais c'est du complotisme",
34:19 parce que des milliers de gens sont morts.
34:21 Et ça, c'est aussi la réalité du Covid.
34:23 - Oui, Bruno a en fait posé,
34:25 c'est intéressant, parce que la réalité que pose Bruno,
34:27 il dit "oui, mais regardez, vous dites ça,
34:29 mais qu'est-ce que vous répondez
34:31 à la réalité du Covid,
34:33 des morts du Covid ?
34:35 - Je dis un mot, parce que Vincent a l'air d'avoir envie de dire quelque chose,
34:37 mais simplement, déjà, merci pour cette critique.
34:39 Moi, je pense que tant qu'il y a discussion
34:41 et tant qu'il y a critique, c'est vivant.
34:43 Je suis tout prêt à changer d'avis.
34:45 C'est le principe de l'éthique de la discussion d'Abermas.
34:47 Vous vous asseyez autour d'une table pour discuter avec quelqu'un,
34:49 si vous voulez le convaincre, et que vous n'êtes pas prêt à changer d'avis,
34:51 ça ne sert à rien.
34:53 Donc, je suis assez d'accord
34:55 avec l'idée qu'il faut garder
34:57 à cette crise son ampleur
34:59 et ne pas la dénigrer.
35:01 Moi, j'ai traité des patients sévères,
35:03 et j'ai entendu des gens dire "il n'y a pas de virus,
35:05 ça n'a pas existé", etc.
35:07 Non, je ne suis pas d'accord avec ça.
35:09 Il y a eu des gens qui auraient été malades, etc.
35:11 - Il y a eu un virus, il y a eu du Covid.
35:13 - Il y a eu des choses sévères, etc.
35:15 La moitié de la sévérité a été liée aux modalités
35:17 de prise en charge et la désorganisation
35:19 du système de soins qu'on a mis en place.
35:21 On a défait la première ligne
35:23 des médecins généralistes,
35:25 on a interdit aux médecins généralistes de prescrire des choses
35:27 qui pouvaient être efficaces, on nous a donné des protocoles
35:29 qui étaient faux en réanimation,
35:31 on a refusé de revenir en arrière sur ces sujets-là,
35:33 on a saturé les points précis
35:35 déjà de faiblesse
35:37 de l'hôpital, qui étaient les urgences
35:39 et les SAMU.
35:41 On aurait fait ça autrement,
35:43 on aurait fait comme d'hab,
35:45 on aurait peut-être rien vu.
35:47 Et ça a été l'histoire d'épidémies antérieures de grippe
35:49 où finalement les gens n'ont rien vu,
35:51 on ne leur a pas mis sous le nez en permanence,
35:53 il y a eu tant de morts, etc.
35:55 Et pourtant il y avait eu des épidémies.
35:57 - Oui, la question est tout à fait pertinente,
35:59 et c'est exactement ce qu'on disait tout à l'heure,
36:01 la différence entre le réel et la réalité.
36:03 Le réel, c'est qu'il y a eu des morts,
36:05 il y a eu une surmortalité, elle est tout à fait réelle.
36:07 Sauf que la réalité, c'est ce que vous avez raconté sur le réel.
36:09 Ce que vous avez dit, c'est que cette surmortalité,
36:11 elle était due à un virus extrêmement dangereux,
36:13 qu'on ne s'avait pas soigné, etc.
36:15 Quand bien même, justement,
36:17 et là les travaux de Pierre Chaillot sont tout à fait fondamentaux là-dessus,
36:19 il n'est pas le seul,
36:21 il a montré que ce n'était pas la raison
36:23 que le Covid était particulièrement veu,
36:25 c'est le fait qu'on avait eu un abandon de soins.
36:27 Et toute la surmortalité significative
36:29 passe dans l'abandon de soins,
36:31 c'est-à-dire le fait qu'on ait dit aux gens, par exemple en mars 2020,
36:33 "Restez chez vous, n'allez surtout pas vous faire soigner,
36:35 attendez les derniers symptômes pour arriver à l'hôpital,
36:37 vous allez arriver en état..."
36:39 - "Vous allez dans l'Iprane et si vous êtes fichu..."
36:41 - Exactement. Et là, effectivement, c'est la distinction entre réel et réalité.
36:43 Et c'est plutôt là-dessus, effectivement,
36:45 qu'on va taxer les gens de complotisme,
36:47 en disant "Ah oui, vous accusez l'État
36:49 d'avoir désorganisé les soins
36:51 et donc d'avoir eu des mauvaises intentions
36:53 face à la population."
36:55 Donc le réel, il y a bien eu des morts, et on est tous d'accord,
36:57 et Louis Lali, des cas sévères qu'il fallait soigner,
36:59 et la réalité c'était de dire
37:01 "C'était pas soignable, on ne pouvait pas accueillir
37:03 les gens à l'hôpital, quand bien même
37:05 le CHF a dit que c'était que 2%, effectivement,
37:07 les Covid, 5% rémunération avec
37:09 des soins privés qui n'étaient même pas
37:11 mis à contribution." Et donc c'est là où on voit la différence
37:13 entre le réel et la réalité. Et la réalité,
37:15 c'est quelle discours on va avoir sur le réel.
37:17 - Et autre, vraiment différent, c'est marrant,
37:19 parce que j'avais reçu Laurent Tougana et Pierre Chaillot
37:21 à des émissions
37:23 différentes, mais il y a eu quelque chose
37:25 d'étonnant. Quand ils ont demandé, vous savez,
37:27 tous les morts sont répertoriés en France,
37:29 tous les vaccinés ont été répertoriés. Quand ils demandaient la corrélation
37:31 entre les morts et les vaccinés,
37:33 on leur a dit "ça n'existe pas".
37:35 "Non, non, il n'y a pas, c'est secret d'État."
37:37 - À nouveau, ces différences entre le réel et la réalité,
37:39 c'est-à-dire que le réel, c'est vraisemblablement,
37:41 puisque c'est vrai en Angleterre, qu'il y a une surmortalité
37:43 des vaccinés en mortalité toute cause.
37:45 Et la réalité,
37:47 ce qu'on nous raconte, c'est... Non, non, en fait,
37:49 ce que nous avait dit même Ratini Carbonel,
37:51 qui était président de l'ANSM,
37:53 directrice de l'ANSM, c'était
37:55 "En fait, les non-vaccinés mourraient plus que les autres."
37:57 Donc c'était ça qui était raconté.
37:59 En réalité, effectivement,
38:01 il y a vraiment un décalage
38:03 entre le réel et ce qu'on raconte sur le réel
38:05 et la mortalité toute cause des vaccinés en fait partie.
38:07 - Oui.
38:09 On va en reparler juste après la dernière petite pause
38:11 et nous avons Jean-Marc,
38:13 et nous avons un autre...
38:15 - On rejoindra Jean-Marc dans un petit instant,
38:17 tout de suite sur Sune Radio.
38:19 13h49 sur Sune Radio, dernière ligne droite
38:21 avec Louis Fouchier et Vincent Pavan,
38:23 et on accueille Jean-Marc qui nous appelle
38:25 depuis Narbonne. Bonjour Jean-Marc.
38:27 - Bonjour André,
38:29 bonjour messieurs.
38:31 Le passé, le présent, le futur
38:33 ne sont qu'une illusion, aussi tenante soit-elle.
38:35 Disait ce génial Albert Espel
38:37 qui était un homme libre.
38:39 Plus je prends de là,
38:41 je me rends compte qu'il y a des différences
38:43 énormes entre les êtres, entre les gens
38:45 et entre aussi les cultures.
38:47 Donc je m'explique, à la France,
38:49 et l'Europe, et les pays occidentaux,
38:51 les gens ont très peur.
38:53 Les gens ont peur des chiens,
38:55 les gens ont peur de courir la nuit,
38:57 parce que tout le monde se fait tuer
38:59 quand on court à la plume.
39:01 Les chiens font des loups, ils vont manger tout le monde.
39:03 Les gens ont peur vraiment de tout.
39:05 C'est très facile de jouer sur la peur,
39:07 ça se connaît depuis la...
39:09 - Oui, c'est pas nouveau ça.
39:11 - Les gens ont peur de perdre leur smartphone,
39:13 ont peur de perdre leurs réseaux dits "sociaux",
39:15 parce que ça devient leur intelligence
39:17 dite "artificielle", qui est tout sauf
39:19 intelligence.
39:21 Les gens ont peur de perdre leur petit week-end
39:23 et ils sont prêts à...
39:25 ils vont se faire vacciner toute la nuit.
39:27 - Non mais vous dites "ils sont prêts
39:29 à tout accepter", c'est ça Jean-Marc ?
39:31 Ce que vous dites.
39:33 Mais on entend...
39:35 Jean-Marc a disparu.
39:37 - Ce qui s'est passé,
39:39 c'est un peu le crédit...
39:41 le crédit chinois,
39:43 qui est passé de social.
39:45 Étant donné que si on n'était pas vacciné,
39:47 on ne pouvait pas aller dans le train,
39:49 on ne pouvait pas prendre l'avion,
39:51 on ne pouvait pas aller au bar.
39:53 Donc il s'est passé ça.
39:55 Et les gens l'ont accepté.
39:57 Ils ont accepté de signer une décharge,
39:59 comme quoi ils pouvaient aller un kilomètre de chez eux,
40:01 une heure par jour.
40:03 - Tout à fait, auto-attestation.
40:05 - Moi j'ai vécu, mon pays de cœur,
40:07 c'est le Venezuela.
40:09 Et ces gens-là, là-bas, n'acceptent pas ça,
40:11 parce que c'est des gens libres.
40:13 Donc la culture, eux en fait, on croit qu'ils n'ont rien
40:15 dans ces pays-là, mais ils ont tout, c'est la richesse.
40:17 D'ailleurs les pays où les gens sont le plus heureux,
40:19 c'est pas où le PIB, je crois que c'est le Singapour
40:21 qui a le PIB le plus important,
40:23 c'est pas les pays le plus heureux, je crois que le pays le plus heureux,
40:25 c'est Costa Rica, tout ça.
40:27 Donc la richesse, entre guillemets, et le faux confort,
40:29 n'ont rien à voir avec le bonheur.
40:31 Parce qu'il y a les gens, le Dr Fouché,
40:33 on a d'ailleurs un ami en commun marseillais,
40:35 qui s'appelle Eric C,
40:37 le Dr Fouché n'a pas eu peur
40:39 de perdre
40:41 ce qu'il avait,
40:43 pour avoir une nouvelle vie.
40:45 Donc comme il a dit très bien, il n'aura pas la piscine,
40:47 il aura un travail, mais il a autre chose,
40:49 il n'est pas à vendre, comme le bonheur de Raoul,
40:51 comme vous, André Bercoff, comme moi,
40:53 heureusement bon nombre de citoyens,
40:55 ils ne sont pas à vendre, et ils vont mieux mourir debout
40:57 que vivre à genoux.
40:59 Je ne me soumettrai jamais,
41:01 et heureusement qu'il y a des gens comme vous,
41:03 qui ne se soumettront jamais.
41:05 - On a un certain nombre, heureusement.
41:07 - Non mais c'est dans notre tempérament,
41:09 nous sommes nés comme ça.
41:11 Mais malheureusement il y a une trop grande disparité,
41:13 le prédécesseur qui vous a appelé,
41:15 l'interlocuteur, a dit qu'il y a eu des milliers de morts,
41:17 mais il y a 700 000 morts par an en France.
41:19 Pourquoi on ne parle pas
41:21 des 70 000 morts de la cigarette,
41:23 des 30 000 morts de l'alcool,
41:25 pourtant c'est un manque libre.
41:27 Alors bien sûr on met le tabac fut, tu,
41:29 mais si on veut à la limite enlever des morts,
41:31 on arrête beaucoup de choses.
41:33 Mais chacun est libre de faire ce qu'il veut,
41:35 si quelqu'un a envie de fumer toute sa vie
41:37 40 paquets de cigarettes par jour,
41:39 il fume 40 paquets de cigarettes par jour.
41:41 Je ne suis pas, si c'est un ami,
41:43 je vais lui conseiller de fumer un tonneau.
41:45 - Vous avez un vrai libertaire Jean-Marc.
41:47 Mais alors oui,
41:49 les autres vous diront "c'est la sécurité sociale"
41:51 et qui va payer la sécurité sociale ? C'est nous !
41:53 Non mais je vois ce que vous voulez dire Jean-Marc,
41:55 vous avez raison, en fait, c'est toujours ça,
41:57 vous savez, la liberté
41:59 ne s'use que si l'on ne s'en sert pas.
42:01 C'est pas nouveau.
42:03 Merci Jean-Marc. - Merci Jean-Marc.
42:05 On accueille Josette de Nice. Bonjour Josette.
42:07 - Bonjour. - Bonjour Josette,
42:09 je vous écoute. - Merci pour vos
42:11 bénéficiaires, vos émissions,
42:13 votre radio, j'adore.
42:15 - Merci. - Je vous demande un témoignage.
42:17 - Oui. - Vous êtes
42:19 36 ans, son mari 79,
42:21 moi... - Vous n'avez pas
42:23 mis le haut-parleur Josette,
42:25 parce qu'on ne vous entend pas très bien là.
42:27 - Vous m'entendez ?
42:29 - On va vous reprendre dans quelques instants Josette André.
42:31 - Oui, parce que
42:33 est-ce qu'on entend Josette là ?
42:35 - Oui, oui. - Josette, allez-y,
42:37 allez-y. - Moi je vous entends.
42:39 - Voilà, c'est très bien. - J'ai 78 ans
42:41 et mon mari 78 ans. - Oui.
42:43 - Et pour l'instant je n'ai ressenti
42:45 une atteinte à ma liberté
42:47 que pendant ce moment de
42:49 Covid. - Oui.
42:51 - À Nice, on n'avait pas le droit d'aller
42:53 sur la promenade, qui est très large.
42:55 Il fallait aller sur le trottoir en face
42:57 quand on sortait, et je venais de mettre de l'eau.
42:59 - Hum. - C'était
43:01 l'horreur. Nous on a fait
43:03 deux vaccinations, simplement
43:05 pour pouvoir aller voir notre
43:07 fils, pour pouvoir
43:09 continuer à vivre.
43:11 Et puis la chance, nous avons eu la chance
43:13 de mon petit-fils à Noël,
43:15 bien qu'il avait fait ses recherches
43:17 pour nous, etc.
43:19 Il n'a pas fait Covid
43:21 à toute la famille. On a touché
43:23 le Covid, rien de grave.
43:25 Rien de grave,
43:27 c'était normal. - D'accord.
43:29 - Et je suis tout à fait d'accord avec
43:31 votre vaccin de Nantes, qui dit que
43:33 tous ces gens qui sont morts, ils ont été
43:35 mal soignés. - Ben oui.
43:37 - Moi j'ai entendu sur le premier
43:39 anniversaire. Je suis
43:41 très fan de mes petits-fils. - Merci Josette.
43:43 Là on arrive en fin d'émission, malheureusement
43:45 je suis obligé d'abréger,
43:47 mais comme vous dites, mal soignés,
43:49 juste, je voudrais finir avec
43:51 on arrive en fin d'émission, mais on va
43:53 revenir avec Louis Fouché,
43:55 avec Vincent Pavan, nous avons beaucoup de choses
43:57 à dire, et nous les réinviterons
43:59 bien sûr. Juste
44:01 un mot.
44:03 Quel est le meilleur, il n'y a pas un,
44:05 mais je dirais,
44:07 pour répondre à la peur,
44:09 pour répondre à la peur qu'on essaie d'infiltrer,
44:11 pour répondre à nos peurs naturelles,
44:13 le meilleur moyen c'est quoi ?
44:15 C'est l'esprit critique,
44:17 c'est la liberté, c'est quoi ? C'est le courage ?
44:19 - On en revient
44:21 à des questions physiologiques fondamentales,
44:23 la vérité, l'illusion,
44:25 la liberté,
44:27 l'asservissement,
44:29 le courage, la prudence,
44:31 et je crois que
44:33 une des grandes choses
44:35 à faire dans notre société aujourd'hui, c'est de refaire de la philosophie,
44:37 c'est de recommencer
44:39 à connaître ce qu'on dit des anciens
44:41 avec de la philosophie pratique,
44:43 parce qu'il y a des gens qui ont réussi à tout inverser
44:45 en disant "mais le pass, c'est la liberté,
44:47 avoir mon application
44:49 tous anti-covid,
44:51 c'est ça la vérité."
44:53 Non, non, non, non, non, non, non,
44:55 il va falloir reprendre les bases.
44:57 - Eh bien on reprend les bases, Vincent Pavan.
44:59 - Oui, tout à fait.
45:01 Hélas, je crois qu'on est passé d'une société de la philosophie
45:03 à une société de la psychologie,
45:05 à tel point que
45:07 un philosophe du droit,
45:09 Bernard Heidelmann, avait écrit
45:11 un livre sur ce qu'il avait vu
45:13 de jurisprudence, la coopération des droits de l'homme,
45:15 et il avait dit "on est passé des droits de l'homme
45:17 au droit du désir de l'homme."
45:19 Effectivement, le fait d'avoir une société
45:21 dominée par la psychologie fait que la peur
45:23 devient hélas l'instrument
45:25 essentiel du gouvernement, là où les idées
45:27 et les idées philosophiques devaient être
45:29 les idées de gouvernement.
45:31 - Écoutez, en tout cas, nous on essaye
45:33 ici, vous voyez, d'avoir question
45:35 à tout, vous le savez, d'avoir
45:37 un peu d'esprit critique, et même beaucoup,
45:39 et puis, encore une fois, vous êtes des hommes
45:41 libres, servez-vous-en.
45:43 - Merci à tous de nous avoir suivis,
45:45 on se retrouve demain, André Bercoff, de midi,
45:47 à 14h comme tous les jours, tout de suite, c'est Brigitte.