Quand les murailles tombèrent...

Sud Radio

Avec Henri Guaino, auteur “À la septième fois, les murailles tombèrent” publié aux éditions du Rocher.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2023-11-02##

Transcript

00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états, le face à face.

00:05 13h07 sur Sud Radio, l'heure pour nous vous présenter ce face à face du jour.

00:09 André Bercov, vous recevez Henri Guénaud en politique et auteur de ce nouveau livre

00:12 "À la septième fois, les murailles tombèrent", c'est aux éditions du Rocher.

00:15 Bonjour Henri Guénaud.

00:16 Bonjour.

00:17 Alors Henri Guénaud, on vous reçoit toujours avec plaisir, vous le savez, parce que à

00:21 chaque livre, vous apportez quelque chose et là, au fond, carrément, je ne sais pas

00:27 si c'est l'actualité, enfin une actualité qu'on aurait pu éviter, c'est Géricault,

00:32 mais là c'est effectivement la fameuse parabole et un poème de Victor Hugo, "À la septième

00:37 fois, les murailles tombèrent", et au fond, vous dites "on est parti, on est parti",

00:43 comme disait, vous savez, ça me rappelle un ministre algérien qui disait "nous étions

00:48 au bord du gouffre, mais depuis on a fait un grand pas en avant".

00:51 Est-ce que ce grand pas en avant, vous avez l'air de dire, et vous vous abordez, mais

00:55 on va prendre le temps d'aborder tous les domaines qui nous concernent d'ailleurs,

01:00 on a l'impression que vraiment, comment on dit, le somnambule, l'aveugle, je ne sais

01:07 pas, qui va dans le mur, qui sait, mais qui va dans le mur en chantant.

01:10 Oui, alors, ce n'est pas la première fois dans l'histoire, c'est déjà arrivé,

01:16 et bien ça recommence, voilà.

01:17 Ça recommence avec le même aveuglement, ça fait quarante ans que...

01:23 Une progression comme ça vers...

01:26 Vers quoi ?

01:28 Le bord de ces abîmes, au fond, de désespérance et de violence surtout, où nous nous trouvons

01:38 aujourd'hui.

01:39 C'est une espèce d'inconséquence, de cécité, de...

01:50 Alors, encore une fois, toujours toutes les grandes crises sont produites de cette façon.

01:56 Moi je me souviens, je le cite d'ailleurs, Edgar Morin, dans une des interviews qu'il

02:02 avait données au moment de son centième anniversaire, avait répondu à la question

02:06 "Est-ce que vous pensez que la situation actuelle a un rapport avec celle que vous avez vécue

02:13 dans les années 30 ?" et il avait dit "Oui, d'un certain point de vue, oui, et nous avons

02:17 vécu ces années-là", il avait une vingtaine d'années, enfin, il était adolescent, puis...

02:25 Et puis...

02:26 - Oui, dans les années 30, voilà.

02:29 - Et il dit "Mais nous l'avons vécu comme des sans-ambulance, nous ne nous rendions pas

02:34 compte, au fond, de ce qui se passait".

02:37 Après, la réalité l'a rattrapé, lui a sauté au visage, il est parti dans la résistance,

02:44 mais c'est un peu ça.

02:45 Et ce qui me frappe beaucoup aujourd'hui, c'est que la réalité de la situation à

02:52 la fois psychologique, sociale, politique, économique, du monde et de notre pays, est

03:02 en train de nous sauter à la figure, mais que pour autant, on a l'impression que le

03:08 pire ne peut toujours pas nous arriver, et nous continuons imperturbablement à faire

03:13 comme si rien de tout ça ne pouvait nous arriver.

03:16 - Alors justement, Henri Guenot, rentrons dans le vif, enfin, vous savez, les somnambules,

03:20 c'est le titre d'un très beau livre d'Arthur Kessler aussi, mais vous en parlez...

03:26 C'est ce somnambulisme, vous avez été très proche de certaines personnes du pouvoir,

03:31 je rappellerai que vous avez très largement contribué à la victoire de Sarkozy en 2007,

03:36 pour la présidence de la République, mais au fond, il y a quelque chose qui se pose,

03:41 vous dites, effectivement, c'est la première fois dans l'histoire, c'est le moins que l'on

03:43 puisse dire, la chute des empires et tout, mais est-ce que ces princes qui nous gouvernent,

03:48 qui ne sont pas quand même les plus imbéciles du monde, ne veulent pas voir, sont dans le

03:53 déni, manque de courage, de volonté, de prévision, c'est quoi qui fait que, vous

03:59 dites 40 ans, 40 ans, on a vu se succéder des présidents depuis 40 ans pour ne parler

04:04 que de la France, c'est quoi, c'est vraiment une espèce de volonté, après moi le déluge

04:08 et puis on verra bien ?

04:09 - Alors d'abord, encore une fois, c'est un vieux penchant humain qu'on retrouve sinon,

04:14 nous ne serions jamais retrouvés dans les situations dramatiques du passé, c'est ce

04:20 vieux penchant qui nous amène souvent, et plus encore aujourd'hui que jamais, à oublier

04:26 la nature humaine.

04:27 La politique, elle a quelque chose à voir avec la nature humaine, c'est-à-dire que son

04:31 premier rôle, comme c'est d'ailleurs le rôle de la culture, de la civilisation, de l'école,

04:40 des institutions, c'est de tout faire pour maintenir à l'intérieur de nous, empêcher

04:47 de laisser sortir cette violence qui est le fond de la nature humaine, c'est-à-dire la

04:52 nature humaine, elle est capable du meilleur, du plus beau, du plus grand et du pire, et

04:57 le pire c'est cette animalité, cette sauvagerie, cette violence qui, dès que les forces relâchent,

05:04 dès que les digues qui la maintiennent à l'intérieur de l'homme s'effritent, sortent

05:08 et dévorent tous au son passage.

05:09 Et la vérité que nous ne voulons pas avoir en face, et aujourd'hui moins que jamais,

05:15 c'est que nous sommes tous capables de cette violence.

05:18 On vient de voir l'affaire du Hamas, on s'est à juste titre profondément émus de ces sauvages

05:27 qui éventrent les femmes, coupent la tête des bébés, etc.

05:34 Nous avons été capables, dans l'histoire, de faire cela.

05:40 Pendant la guerre de Vendée, on mettait des cartouches dans le vagin des femmes et on

05:44 les faisait exploser.

05:46 Pendant la guerre de religion, pendant la guerre de 30 ans, qui fut une horrible boucherie

05:50 et sauvagerie, on détruisait des villages entiers, on torturait les gens.

05:56 Cela avait fait des millions de morts.

05:59 Je ne parle pas du XXe siècle.

06:01 - En fait, vous dites, mais c'est intéressant, en fait, ça on sait, il y a eu l'animalité,

06:07 l'animalité était beaucoup lui débordée, mais on pensait qu'après les horreurs du

06:11 XXe siècle, on pensait...

06:12 - On a toujours pensé ça et on pense encore plus que d'habitude.

06:16 D'abord, il y a beaucoup de choses très intéressantes dans les Lumières du XVIIe, du XVIIIe siècle.

06:23 Il y a une chose qui est une erreur d'appréciation dans la philosophie des Lumières, c'est l'idée

06:32 qu'une partie des Lumières se fait de la bonification de l'homme au cours du temps.

06:36 - L'homme nouveau ?

06:39 - Oui, alors c'est un homme nouveau qui s'a...

06:41 Ce n'est pas l'homme nouveau des nazis ou des bolcheviques, mais c'est le fait que finalement,

06:46 par l'instruction, l'homme devient, au fur et à mesure du temps qui passe, meilleur.

06:52 Et non, l'homme ne devient pas meilleur.

06:55 Bien entendu, il faut...

06:56 - Il n'y a pas de progrès là-dessus.

06:57 - Il n'y a pas de progrès, il n'y a pas trop de ce point de vue-là.

07:00 Il n'y a pas de progrès.

07:01 Alors, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas sans cesse faire des efforts d'éducation,

07:05 de civilité, mais ce sont des efforts qui n'ont pour but au fond que de maintenir autant

07:12 que possible, tant bien que mal, cette violence à l'intérieur de nous-mêmes.

07:16 Et quand on pense que l'homme devient meilleur, eh bien on relâche ses efforts.

07:20 Si vous voulez, je crois que nous vivons une époque où nous pensons, depuis quelques

07:30 décennies, que nous avons vécu une révolution anthropologique telle que nous ne sommes plus

07:36 pareils que ceux qui nous ont précédés.

07:39 Nous sommes plus intelligents, nous sommes meilleurs, nous ne referons pas les mêmes

07:43 fautes, nous ne commettrons pas les mêmes crimes, et d'ailleurs, on le voit au sort

07:48 que l'on fait à l'histoire.

07:50 Au fond, l'histoire, le passé, c'est le passé, ça ne sert à rien, sinon à être

07:56 éventuellement un ornement de l'esprit pour meubler la conversation.

08:01 - Poser en société, c'est ça.

08:03 - Mais on a usé et abusé de l'idée que l'histoire ne se répétait pas, alors d'une

08:08 certaine façon c'est vrai, l'histoire ne se répète pas à l'identique, les circonstances

08:12 changent, les mentalités changent, mais nous nous nous répétons sans arrêt.

08:17 C'est-à-dire que nous, nous sommes les mêmes, et que ce que nous apprend l'histoire, ce

08:23 ne sont pas des recettes pour l'avenir, mais ce que nous apprend l'histoire, c'est

08:28 ce que nous sommes.

08:30 C'est que quand vous regardez l'histoire, vous apprenez ce qu'est l'homme, et ça

08:37 sert au moins à ça, et ça c'est énorme.

08:40 Après vous pouvez, et c'est vrai dans tous les domaines, nous sommes pétris de raison,

08:49 d'intuition et d'instinct, et l'histoire nous montre que ces instincts finissent toujours

08:54 par ressortir.

08:55 Donc s'il y a une leçon morale et intellectuelle à tirer de l'histoire, de la transmission

09:01 de l'histoire, de son enseignement, de son apprentissage, qui est celui de Sisyphe, c'est

09:06 nous n'avons pas changé, alors ne faisons pas comme si nous étions meilleurs, et si

09:12 nous n'avions plus rien à apprendre de ce qui s'est passé avant, et comme si ce

09:15 qui s'était passé avant ne pouvait plus nous arriver, allez demander aux Israéliens

09:23 qui pensaient que ça ne leur arriverait plus jamais, et qui brusquement se retrouvent confrontés,

09:28 et pas seulement les Israéliens mais tous les Juifs du monde, dans la tête de chacun

09:33 d'eux, à 2000 ans de persécution, de pogroms couronnés par la solution finale, même ceux

09:41 qui sont nés bien après la solution finale.

09:43 Qui revient et qui frappe violemment à la porte, on en parle tout de suite après cette

09:47 petite pause.

09:48 On va continuer cet entretien avec Henri Guaino et avec vous, au 0826 300 300, on vous attend

09:53 au Standard à tout de suite.

09:54 Un livre à lire, un livre que je recommande, Henri Guaino, à la septième fois les murailles

09:59 tombèrent, c'est aux éditions du Rocher.

10:01 Henri Guaino, effectivement, l'instinct est là, et effectivement d'ailleurs pour le

10:08 meilleur et pour le pire, c'est toujours pareil, c'est la langue de Zoppe, mais il

10:12 y a eu quand même, et il y a encore, une tentation qui avait déjà existé avec le

10:16 nazisme, le bolchevisme et peut-être Pol Pot et autres, vous savez la tentation de l'homme

10:22 nouveau et surtout la tentation, vous en parlez longuement dans votre livre, de la table rase.

10:26 Et ça c'est quoi ? C'est un nihilisme qui à un moment donné dire "écoutez, moi je

10:32 sais ce qu'il faut faire, je suis le camp du bien et du progrès et donc je vous dis

10:38 que si la biologie n'existe plus, le woke, je vous dis que si effectivement tous ces

10:44 capitalistes ou tous ces juifs ou tous ceux-là doivent disparaître parce qu'ils nous ont

10:51 pourri la vie, et on va faire table rase."

10:54 C'est quoi cette tentation nihilistique fabuleuse qui traverse les époques, les siècles ?

11:00 - Alors, bon il y a plusieurs formes de table rase, il y a des table rase très violente,

11:06 très radicale, puis des table rase comme on en voit aujourd'hui quand on laisse l'histoire

11:12 de côté, quand on veut faire table rase par exemple de l'identité d'une nation...

11:19 - Oui, parlons des table rase d'aujourd'hui, juste là.

11:22 - Mais elles vendent, elles sont... les table rase radicales sont intéressantes parce qu'elles

11:28 permettent d'analyser mieux le phénomène.

11:31 Donc c'est toujours une surestimation de ce que l'humain est capable d'accomplir.

11:38 C'est-à-dire, Monet Pompidou avait une remarque très juste, il disait "un pays n'est pas

11:43 une page blanche".

11:44 C'est-à-dire que vous êtes obligé de vous construire vous, et de construire la société,

11:51 de construire l'institution...

11:52 - Et à partir de ce qui s'est passé, bien sûr.

11:55 - Vous construisez l'homme sur l'homme, et vous n'êtes pas le commencement de l'homme.

12:01 Vous n'êtes pas le commencement de l'homme, même si vous le pensez.

12:04 Vous-même ne commencez pas le jour de votre naissance.

12:07 - Vous n'êtes pas Adam, disons.

12:08 - Voilà, vous n'êtes pas le premier homme.

12:10 Donc forcément, vous construisez l'homme sur l'homme, vous construisez la société

12:17 sur la société, la ville sur la ville.

12:19 Et en général, ce n'est pas une très bonne idée de raser la ville pour en faire une

12:23 totalement nouvelle, ce qui laisse une place énorme à la volonté humaine, mais jusqu'à

12:29 un certain point.

12:30 - Alors qu'est-ce qu'il fait, faisons un peu de psychologie, qu'est-ce qu'il fait de vague

12:37 par vague, et encore aujourd'hui, à petit, à bas bruit ou à haut bruit, des gens qui

12:42 disent "ah non, on va raser la ville, parce que nous on a une idée, pour que cette idée

12:47 arrive, il faut enlever tout le reste".

12:49 C'est quoi ?

12:50 - Toujours...

12:51 - L'hubris ?

12:52 - Ah oui, c'est une forme d'hubris, ça.

12:54 Là on se retrouve, d'ailleurs c'est un vrai sujet aussi que j'aborde, c'est cette disparition

13:01 totale de la réflexion tragique, de ce que nous a appris la Grèce antique sur notre

13:07 condition humaine.

13:08 C'est l'oubli de la condition humaine, l'oubli de sa finitude.

13:12 Alors, ça finit aujourd'hui, ça se transforme aujourd'hui en espèce de transhumanité,

13:20 de surhumanité, on voit bien que la table rase aujourd'hui, elle peut se faire d'un

13:25 tas de façons, dans l'effondrement de l'éducation, mais aussi dans une espèce de mythologie

13:31 du numérique, de l'intelligence artificielle qui va résoudre tous nos problèmes.

13:36 Et nous on va buter, on va buter comme toujours sur la nature humaine, dans ce qu'elle a encore

13:42 une fois de mieux ou de moins bien, on va buter sur tous les héritages, les empreintes

13:48 profondes qu'ont laissé l'histoire, les civilisations, Bourdel disait, la chose qui

13:57 dure le plus, le personnage de l'histoire qui est le plus durable, c'est la civilisation.

14:01 Et derrière la civilisation, il y a la nature humaine.

14:06 Vous ne pouvez rien comprendre à ce qui se passe dans les plaines d'Ukraine aujourd'hui,

14:11 ou ce qui se passe dans le Moyen-Orient, si vous ne tenez pas compte de tous les fantômes

14:19 qui habitent ces terres, qui habitent parfois depuis des siècles, depuis des millénaires.

14:25 Notre époque rajoute à ce penchant naturel de l'homme qui se prend pour Dieu, elle rajoute

14:39 encore une fois cette idée qu'ayant maîtrisé tellement plus que les générations passées,

14:46 les sciences, les techniques, ayant accumulé tellement plus de savoir, elle n'aura pas

14:56 les mêmes crimes, elle n'offrera pas les mêmes fautes, donc elle fonce tête baissée

15:01 dans toutes les fautes et tous les crimes du passé.

15:05 - Tout à fait, vous donnez beaucoup d'exemples là-dessus d'ailleurs.

15:08 Je voudrais juste qu'on reste un tout petit peu, on a beaucoup parlé de cela, mais le

15:14 wokeisme ou la théorie du genre notamment est très forte en ce qu'elle est.

15:20 Pour moi, c'est une théorie fasciste, enfin totalitaire, au vrai sens du terme.

15:25 - C'est totalitaire, en tout cas ça le devient.

15:29 - Vous savez, tout peut devenir totalitaire, moi je pense que la première règle morale

15:40 à se fixer, et intellectuelle aussi d'ailleurs, c'est celle de la limite.

15:45 Vous savez, Camus disait "nous avons besoin de philosophie des limites".

15:50 Tout peut être bon jusqu'à un certain point.

15:55 - Un homme ça s'empêche.

15:56 - Exactement, un homme ça s'empêche, et vous pouvez penser détenir la vérité religieuse,

16:05 oui, mais il faut absolument se dire "jusqu'à un certain point".

16:08 Je peux pousser ma logique jusqu'à un certain point.

16:10 Je cite souvent d'ailleurs le début du Caligula de Camus, vous savez, il vient de perdre sa

16:16 sœur, donc il est désespéré, on ne sait pas très bien quel rapport il avait avec

16:21 sa sœur, enfin il est désespéré, arrive un conseiller qui lui dit "César, il faut

16:27 que je te parle de quelque chose d'important".

16:28 César en substance il dit "non mais moi je viens de perdre ma sœur, tout le reste

16:34 ça compte pas", et le conseiller ainsi "c'est très très important César, c'est la chose

16:39 la plus importante au monde".

16:41 Alors il finit par écouter son conseiller, puis il lui répond, il lui dit "bon ben très

16:46 bien, alors tu veux me parler de quoi ? Tu veux me parler du trésor ? Oui César, parce

16:50 que là on a besoin d'argent".

16:51 Il dit "bon ben j'ai une idée, on va obliger tous les citoyens de l'Empire à souscrire

16:59 un testament en faveur de l'Etat, et puis comme il faut de l'argent régulièrement,

17:06 chaque année on en exécutera un certain nombre, comme ça on aura des ressources pérennes".

17:11 Alors le conseiller est un peu effaré et Caligula lui dit "mais tu m'as bien dit que c'était

17:17 la chose la plus importante au monde, donc c'est plus important que la vie humaine".

17:22 Donc maintenant je résume avec mes mots, mais vous allez voir, nous allons vivre selon

17:30 la logique, vous allez voir, vous allez souffrir.

17:33 Parce que même la logique, dire toujours il faut pousser la logique jusqu'au bout,

17:38 et bien non, même la logique peut devenir criminelle et folle, donc toujours jusqu'à

17:44 un certain point.

17:45 Et ça nous l'avons, nous l'avons oublié.

17:47 Et pas que les politiques, c'est tout le monde.

17:52 J'emploie souvent le "on" ou le "nous" parce qu'au fond quand nous n'avons pas décidé,

17:57 nous avons laissé faire.

17:58 Et qu'au bout du compte nous avons aussi la politique et les politiciens que nous méritons.

18:02 - Que nous méritons ça, c'est clair, et il faut le rappeler, on se retrouve après

18:05 une toute petite pause avec Henri Guaino.

18:08 - Avec Henri Guaino et avec vous sur Tour 0826 300 300, à tout de suite.

18:12 - Oui, toujours avec Henri Guaino, "La septième fois les murailles tombèrent", ce livre effectivement,

18:20 est-ce que nous sommes au sixième coup de trompette, est-ce que nous sommes au cinquième

18:24 coup de trompette, où déjà on a entendu le chant de la septième, on l'a entendu

18:29 pour Beethoven, mais c'était la neuvième et c'était l'Europe.

18:33 Mais justement, Henri Guaino, que ce soit l'Europe, l'école, les institutions, et vous faites

18:39 l'inventaire dans votre livre de tout cela, parlons peut-être pas de l'homme nouveau,

18:48 mais de l'homme rabougri, givaroisé, et encore une fois c'est vrai qu'on a les politiques

18:54 qu'on mérite, mais qu'est-ce qui se passe de ce point de vue-là ? C'est-à-dire qu'on

19:01 a l'impression que tout se passe comme si, oui mais écoutez on ne peut rien faire, on

19:06 est impuissant, est-ce que c'est la haine de soi, est-ce que c'est un masochisme ?

19:13 Alors la haine de soi, elle travaille nos sociétés occidentales de façon dramatique,

19:19 vous vous rendez compte qu'on veut donner des leçons au monde entier en leur proposant

19:25 comme modèle un modèle que nous détestons et que nous détruisons tous les jours.

19:29 Parce que quand même le wauquisme, la cancel culture, ça ne se sont pas développés tout

19:34 seuls, on les a laissés gagner du terrain, alors on commence à peine à se dire que

19:39 peut-être l'écriture inclusive est délétère, ça fait longtemps qu'on aurait pu s'en

19:45 préoccuper, ne parlons pas du reste, ne parlons pas de la théorie du genre, du refus de distinguer

19:52 le féminin et le masculin tellement nous sommes géniaux et meilleurs que toute l'humanité,

19:59 plus fort encore que la nature.

20:01 Je crois qu'il y a un climat général, puis le fait qu'aujourd'hui la politique, si on

20:09 se concentre sur la politique, mais encore une fois, il y a l'indifférence des citoyens

20:13 aussi pendant des années.

20:14 - Mais est-ce qu'elle n'a pas été aussi provoquée, je ne veux pas protéger les citoyens

20:18 ou les excuser, mais elle n'a pas été provoquée par le fait de regarder l'impuissance du politique ?

20:25 - Elle s'est organisée l'impuissance du politique, elle a été organisée par le politique lui-même

20:31 et avec la santé.

20:32 - Mais pourquoi ? Pourquoi organiser sa propre impuissance ?

20:35 - D'abord c'était l'ère du temps, alors quand il y a...

20:38 Vous savez, pour résister à l'ère du temps, il faut de grands caractères, de grandes

20:40 intelligences, le politicien ordinaire, il cède à l'ère du temps, il faut reconnaître

20:46 que la pression de l'ère du temps, elle est très forte.

20:49 Et finalement, tout le monde s'est accommodé de cette superficialité.

20:57 Je vous donne un exemple, tout le monde devrait y réfléchir, mais quand les électriciens

21:02 gaziers se mettaient en grève et manifestaient contre les directives européennes, alors

21:08 tous les gens disaient "oui mais c'est des privilégiés, il faudrait presque leur retirer

21:14 le droit de grève".

21:15 Et oui mais maintenant on paie la facture, c'est-à-dire que comme on a laissé faire,

21:22 et là ils ne se battaient pas spécialement pour eux, ils se battaient pour leur outil

21:27 de travail.

21:28 Et bien maintenant on a le marché unique de l'électricité, donc paraît-il on ne peut

21:31 pas sortir ce qui est une ânerie.

21:33 - Et en tout cas les spas ne l'ont fait.

21:37 - Voilà, les commerçants, les artisans, ils ont vu des augmentations de 200-300% de leur

21:41 facture d'électricité, tout ça a des causes.

21:44 Marcel Boiteux qui a été président emblématique de l'EDF pendant des années et qui a fait

21:50 le plan nucléaire raconte comment à l'époque il n'arrivait pas, la violence qui entourait

21:57 l'implantation des centrales nucléaires, c'était tellement violent qu'on lui a plastiqué

22:01 son appartement.

22:02 Donc il y a aussi des forces.

22:06 - Et on pense que jusqu'à aujourd'hui il y a des gens qui voulaient démolir le nucléaire.

22:10 - Aujourd'hui nous sommes sous la dictature, comme il n'y a plus de politique, parce que

22:16 la fin, le politique au fond, il y a les politiques qui ont pu en laisser faire ça ou qui l'ont

22:22 même organisé, ils se sont même déresponsabilisés, c'est-à-dire que c'est plus simple de dire

22:29 j'y peux rien.

22:30 Mais comme la dépolitisation de l'économie et de la société était dans l'air du temps

22:37 l'idéologie dominante, elle a laissé la place à quoi ? Elle a laissé la place aux tribus,

22:42 aux minorités agissantes, aux intérêts particuliers, les nations deviennent, les sociétés deviennent

22:50 des juxtapositions de communautés, de tribus, de... regardez où on en est.

22:56 Et la violence ressort quand l'état s'abaisse, quand la politique s'affaiblit, la vraie politique,

23:02 celle qui est là pour organiser la vie de la cité, eh bien toutes ces violences primitives

23:07 ressortent et nous nous trouvons devant aujourd'hui un abîme de violence.

23:11 Et cet abîme de violence n'a pas qu'une seule cause, il n'a pas qu'une seule figure, il

23:15 peut y avoir la figure des bonnets rouges, des gilets jaunes, des figures ethniques,

23:22 religieuses, politiques, mais voilà, toutes ces violences s'agrègent.

23:27 - Ça c'est moi qui suis très frappé par les travaux de René Girard sur la violence.

23:33 - Le bionétisme et la violence, oui.

23:35 - Et il dit quelque chose dont il nous faut nous pénétrer, c'est que les sociétés trop

23:40 divisées finissent toujours, toujours, par essayer de rétablir leur unité par la violence.

23:45 Voilà, nous sommes au bord, est-ce que nous en prenons conscience ? Et il dit aussi quelque

23:49 chose de très intéressant, il dit "se rassurer c'est souvent contribuer au pire".

23:56 Donc il ne faut pas se rassurer, il faut ouvrir les yeux, constater la violence qui monte

24:03 partout, qu'on a niée pendant des années parce que tout le monde voulait être tranquille,

24:07 il n'y avait pas de violence à l'école, pas de violence à l'hôpital, pas de violence

24:09 nulle part, les juges n'en voyaient pas, les sociologues n'en voyaient pas, elle était

24:13 là jusqu'au jour où on n'a vu pas de vague et puis on a compris que si on ne la voyait

24:16 pas c'est parce qu'on ne voulait pas la voir.

24:18 Mais elle est là.

24:19 - Et le jour où on les a submergés comme au Bataclan, comme ailleurs.

24:22 - Elle grandit dans le monde, jamais les désordres du monde n'ont été aussi grands aujourd'hui

24:27 que depuis la seconde guerre mondiale, il n'y a pas le camp du bien, le camp du mal,

24:32 il y a du mal et du bien en tout homme et donc tout homme doit se poser cette question.

24:35 Pendant des années nous avons pensé que tout ça ne nous arriverait plus, regardez,

24:39 les grandes crises financières ça ne pouvait plus nous arriver, ça nous est arrivé et

24:42 le monde a failli s'effondrer, on a oublié parce qu'on est passé juste à côté.

24:46 Les pandémies ça ne pouvait plus nous arriver, à nous les pays développés, civilisés,

24:50 etc. et bien voilà c'est arrivé, on n'était pas prêts, on avait même détruit tous les

24:55 instruments qui auraient pu au moins nous aider à gérer cette crise.

24:59 - On les avait délocalisés chers Henri.

25:00 - On avait délocalisé les médicaments mais on avait fait un outil qui s'appelait Leprus

25:05 qui était l'établissement public qui était chargé de gérer les urgences sanitaires,

25:09 qui était chargé de la logistique et de l'organisation.

25:11 On l'a, d'abord on lui a supprimé petit à petit ses crédits, on l'a noyé dans Santé

25:17 Publique France, alors que c'était une culture très différente du reste, il a disparu.

25:20 Et bien pendant toute la pandémie, pendant toute la crise sanitaire, on n'a pas eu un

25:27 instrument pour gérer la logistique.

25:30 Alors on avait des lits vides dans les cliniques privées à côté des hôpitaux et on envoyait

25:35 les gens à l'autre bout de la France.

25:37 Mais parce que ça ne pouvait pas arriver.

25:39 Mais c'est pareil, la guerre de haute intensité comme on dit aujourd'hui, ça ne pouvait plus

25:43 arriver, guerre des tranchées qui auraient pensé que ça pouvait arriver, c'est la

25:46 porte de l'Europe, on se rend compte qu'on n'a pas de chars, qu'on n'a pas beaucoup

25:50 de chars, pas beaucoup d'avions, pas d'artillerie.

25:52 Brusquement, mais moi je l'ai vécu pendant des décennies, ça ne servait plus à rien

25:56 puisque ça ne nous arriverait plus, ça ne pouvait plus nous arriver.

25:59 - Ça ne pouvait plus nous arriver, c'est même en dehors de l'envisager.

26:04 - C'est terrible, est-ce qu'on pensait que ça pouvait nous arriver de voir des étoiles

26:08 de David peintes sur les murs de Paris ?

26:10 - Intéressant, en 2023, c'est pas mal.

26:12 - On allait voir des jeunes imbéciles dans le métro qui allaient crier qu'ils étaient

26:15 fiers d'être nazis, antisémites, etc.

26:19 - Alors vous savez ce qu'ils ont dit d'ailleurs, juste un mot, puisqu'on l'a diffusé avant,

26:23 mais très intéressant, ils avaient coché toutes les cases, un témoin qui était là

26:27 il disait "Nique la police, nique la France, nique les juifs, et puis vive la CAF, vive

26:33 le RSA".

26:34 Très intéressant.

26:35 - Oui, c'est très bien, mais il y a des choses avec lesquelles on ne joue pas.

26:38 - Oui, mais je suis...

26:39 - Voilà, vous voyez, ce que je veux dire c'est que d'abord le RSA, ça permet à des mères

26:46 toutes seules d'élever leurs enfants, parce que si elles n'y arrivent pas, on les aura

26:50 sur les bras pendant des décennies.

26:52 Mais ça, à la limite, par rapport à certains dérapages, c'est secondaire.

27:01 - Mais ça aussi, j'ai l'impression que les gens l'acceptent, enfin, c'est ce qu'elle

27:04 disait, juste.

27:05 Elle disait "Oui, mais les gens avaient l'air de dire, peut-être pas d'approuver, mais

27:10 de sourire".

27:11 - Vous n'imaginez pas à quel point les sociétés ont une capacité à banaliser ce qu'ils auraient

27:17 la veille jugé impensable.

27:19 On a enfermé tout le monde, par exemple, pendant la pandémie, à tort ou à raison,

27:23 mais tout le monde s'est touché.

27:25 - On a accepté, absolument.

27:26 - Et puis les vieilles horreurs sont sorties, on a dénoncé son voisin, le nombre de dénonciations

27:31 invraisemblables, on allait applaudir les soignants, et puis on allait écrire sur la

27:37 porte de l'infirmière au rez-de-chaussée "Va-t'en, tu es criminel parce que tu..."

27:45 - Ça ressort vite, les instants.

27:48 - Mais ça ressort très vite, c'est pour ça qu'il ne faut jamais jouer avec le feu,

27:51 c'est pour ça qu'il faut prendre ce risque.

27:52 Et nous pensons encore qu'il y a des choses qui ne vont pas nous arriver et qui peuvent

27:56 nous arriver.

27:57 Oui, les gardes civiles, ça peut encore nous arriver.

27:59 Oui, les guerres de religion, ça peut encore nous arriver.

28:01 Oui, les guerres tout court, ça peut encore nous arriver.

28:03 Voilà, il faut arrêter de penser que nous sommes invulnérables, que nous sommes devenus...

28:09 - Oui, que nous sommes prémunis contre tout ça.

28:11 - Et ça commence par là, la réforme intellectuelle et morale de la politique, mais aussi de la

28:17 société.

28:18 Si nous abandonnons ça, nous sommes perdus.

28:20 Le malheur va revenir, ça ne veut pas dire que l'humanité va disparaître, mais le malheur

28:24 va revenir.

28:25 Alors, arrêtons de jouer avec le feu en pensant que plus rien de grave ne peut nous arriver.

28:29 - On va voir ce que nos auditeurs en disent, Estéban.

28:32 - Oui, on vous donne la parole juste après cette courte pause au 0826 300 328.

28:37 13h46 sur Sud Radio, nous sommes toujours avec Henri Guaino qui vient nous voir aujourd'hui

28:42 pour son livre, à la septième fois, les murailles tombèrent, c'est aux éditions

28:45 du Rocher.

28:46 Et puis nous sommes avec Sandrine qui nous appelle depuis le Tarn-et-Garonne.

28:49 Bonjour Sandrine.

28:50 - Bonjour Sandrine.

28:51 - Oui, bonjour.

28:52 - Bonjour André Bercoff et bonjour M. Guaino.

28:55 - Bonjour.

28:56 - Oui, je vous appelle parce que voilà, j'ai, par rapport à ce qui s'est passé

29:01 par rapport à ces jeunes dans les métros, tout ça, et que les gens se disent "oh bon,

29:06 c'est des jeunes".

29:07 Mais je suis, moi je suis très choquée dans le sens que c'est, quand ils disent "on

29:13 nique la France" et après on aime "vive la casse" et tout ça, mais l'histoire de

29:18 la France, est-ce qu'ils la connaissent bien ? Qui a créé justement cette sécurité

29:22 sociale ? Qui a créé tout ça ? C'est l'Europe ou c'est la France ? Donc, on oublie,

29:27 ils oublient la France, mais à un moment donné, comme si la France elle a été un

29:31 peu trop diluée, et ça je reproche beaucoup à des hommes politiques, à l'Europe, mais

29:36 on a oublié ce que la France a fait.

29:38 Voilà.

29:39 Moi, ça me...

29:40 Et je me dis mais ces jeunes, ils ne connaissent pas du tout et que là il faudrait leur remettre

29:44 au programme.

29:45 Tout ça, tout ce qu'a fait la France.

29:48 - Henri Hélot ?

29:49 - Oui, mais voilà, je partage tout à fait votre sentiment, c'est d'ailleurs aussi une

29:55 des raisons pour lesquelles j'ai écrit ce livre et pour lesquelles je continue à participer

30:01 aux débats publics, même si parfois ça me coûte beaucoup.

30:04 Regardez l'état de l'école, enfin, tout le monde, enfin tout le monde, je veux pas

30:14 dire les élites, mais j'aime pas ce mot parce que d'abord être une élite, ça se mérite.

30:19 - Et ça se remplace aussi.

30:21 - L'utilitarisme qui a guidé les réformes de l'enseignement, la manière de former les

30:27 gens, plus le refus de mettre en place des politiques d'assimilation, ont tout détruit.

30:34 Qu'est-ce qu'on a dit ? On a dit mais l'histoire ça sert à rien, l'histoire ça sert à rien,

30:41 mais si ça sert ? Ça sert exactement comme vous venez de le préciser, non c'est pas l'Europe

30:46 qui a fait la sécurité sociale, non c'est pas l'Europe qui a fait l'assurance maladie,

30:52 non c'est pas l'Europe qui a fait l'école de la république, non c'est pas l'Europe qui

30:56 a fait la nation française, qui a fait la république, mais ce ne sont pas les marchés

31:03 non plus, ce ne sont pas les post-modernes, les bauquistes, les décolonialistes, les

31:11 cinglés qui vont démolir les statues, mais à partir du moment où la société dans

31:18 son ensemble a collectivement renoncé à éduquer les enfants, à ne plus attacher de valeur

31:27 à l'histoire, à la transmission, vous savez le problème de la transmission il est considérable,

31:31 une nation ça existe, une société ça existe dans la continuité.

31:35 - C'est une ignorance crasse qui les habite, c'est ça.

31:37 - Alors ça ne suffit pas toujours à maintenir la bête sauvage à l'intérieur de chacun

31:43 - Non mais quand même ça me prend conscience.

31:45 - Vous voyez la scène que vous décrivez elle est taillée puisque les gens finalement

31:49 apparus, je crois qu'une dame a fait une remarque et puis un monsieur aussi, mais finalement

31:53 on consente en tant que des énormités pareilles et à banaliser finalement ce qui ne devrait

32:00 jamais l'être, mais encore faut-il attacher de l'importance aux choses, voilà et pour

32:05 ça il faut avoir appris à attacher de l'importance aux choses.

32:08 - Apprendre.

32:09 - On remercie Sandrine de son appel et on a en accueil Eric qui nous appelle depuis Paris,

32:13 bonjour Eric.

32:14 - Bonjour Eric.

32:15 - Bonjour André Mercoff, encore bravo pour votre émission, je voudrais m'adresser très

32:19 rapidement donc à Henri Guaino que vous avez fait aujourd'hui, c'est une personnalité

32:25 politique pour laquelle j'ai beaucoup de respect et d'admiration, au regard de son parcours

32:30 personnel et au regard aussi de ses prises de position je dirais avant 2005, 2006, 2007

32:39 notamment quand il s'est engagé avec Philippe Seguin sur la question européenne, mais après

32:45 quand il fut aux affaires ou presque aux affaires, je trouve que ce qu'il dit aujourd'hui est

32:52 tout à fait vrai, ses propos sont véritables, mais on ne l'a pas beaucoup entendu se faire

33:00 alarmer ou dire attention, on va dans le mur, et de critiquer peut-être son mentor ou l'homme

33:09 qu'il soutenait quand il était conseiller, Nicolas Sarkozy, et on ne l'entend pas dire

33:14 oui j'aurais dû, oui on a laissé faire, on a été trop, notamment sur l'immigration,

33:21 notamment sur l'Europe, même, il a été à ce moment là, il n'a pas...

33:25 - On l'a pas assez entendu vous dites Eric ?

33:27 - Voilà, alors qu'on l'avait bien entendu quelques années plus tôt avec Philippe Seguin

33:32 etc.

33:33 - Mais vous voulez qu'il fasse un acte de contrition peut-être ?

33:37 - Un acte de contrition, c'est peut-être pas ça, mais un acte de rupture en disant

33:43 oui là j'ai fait une erreur ou on a fait vraiment une erreur, et maintenant il faut

33:48 repartir, et je pense qu'il a peut-être encore une carte à jouer, une personnalité à jouer

33:53 dans le débat européen qui va s'ouvrir.

33:55 - Henri Guaino va vous répondre Eric.

33:59 - Alors d'abord quand on accepte d'être conseiller du président de la République,

34:06 on accepte de dire à l'intérieur ce qu'on a à dire, plus qu'à l'extérieur, sinon

34:12 on s'en va, et je n'ai pas pour habitude de venir à la télévision ou à la radio

34:19 pour raconter tout ce qui s'est dit à l'intérieur.

34:23 Moi j'ai joué mon rôle de la façon qui me semblait la plus conforme à mes convictions.

34:28 C'est un devoir qu'on se donne à soi-même, c'est-à-dire qu'à un moment donné on

34:34 essaye de peser autrement qu'en se produisant sur les plateaux de télévision, ça c'est

34:40 ma première remarque.

34:41 La deuxième c'est que beaucoup de fois, j'en ai déjà parlé tant de fois, vous

34:46 n'êtes pas censé entendre tout ce que j'ai pu dire ou lire tout ce que j'ai écrit

34:51 depuis, mais j'ai dit les erreurs que nous avions pu parfois commettre, je dis nous parce

34:59 qu'il y a une forme de solidarité qui s'appelle, comme dirait Michel Onfray, la loyauté.

35:07 La loyauté pour moi ça reste une vertu.

35:10 Je crois en plus quand même qu'il ne faut pas non plus être injuste avec Nicolas Sarkozy,

35:19 ça n'a pas été le pire président de la 5ème République, c'est le moins qu'on

35:22 puisse dire, c'est quelqu'un qui a affronté des crises terribles d'une façon que je

35:27 trouve remarquable, que ce soit la crise géorgienne, que ce soit la crise financière, voilà c'est

35:32 ça aussi gouverner.

35:33 Après moi j'ai voté non à tous les traités européens.

35:37 - Vous avez toujours voté non ? - Oui toujours, on fait campagne.

35:41 Je pourrais revenir, mais à ce moment-là il faut qu'André Bercoff nous consacre une

35:49 émission à la question européenne et à ce qui s'est passé, notamment après la

35:55 constitution européenne.

35:56 Je ne vais pas ouvrir ce débat maintenant, mon souci c'est que plutôt que de pleurer

36:05 sur le lait renversé du traité de Lisbonne, qui est moins important que le lait renversé

36:10 au moment de Maastricht, puisque la vraie rupture elle s'est produite.

36:14 - Henri Hélos, sauf que, et là encore une fois ce n'est pas une mise en cause vous-même,

36:19 ni d'ailleurs, c'est que, est-ce que ça n'a pas amené, parce que je reviens à votre

36:22 livre, est-ce que le fait que les Français ont voté non au dernier référendum de l'histoire

36:28 de France jusqu'ici, enfin au plus récent, c'est-à-dire 55% contre la constitution

36:34 européenne, dont vous absolument, et qui a été enterré par le traité de Lisbonne,

36:39 est-ce que ça n'a pas donné aux Français, et ça rejoint, l'idée que...

36:42 - Alors moi je pense que ça a été ressenti par beaucoup de gens comme un naufrage démocratique.

36:49 Bon, après on peut discuter, il l'avait dit dans sa campagne, ça ne voulait pas dire

36:57 qu'il y avait une approbation, mais il n'avait trompé personne, il a négocié un traité

37:02 simplifié à Bruxelles, après, moi j'ai appris ça aussi dans l'exercice du pouvoir,

37:09 après vous confiez la rédaction du traité simplifié à 27 ou 28 bureaucraties, diplomatie,

37:16 plus la technocratie européenne, et puis ils reviennent après avoir discuté chaque

37:21 virgule pendant, après 3 mois, et puis vous ne pouvez plus rien changer, parce que même

37:25 si ça ne correspond plus au projet initial, donc ça m'a appris aussi que la bonne solution

37:30 n'était pas dans la renégociation complète d'un traité, mais dans autre chose, dont

37:35 j'ai beaucoup parlé, mais qui mériterait qu'on en reparle un jour, si on veut changer

37:39 tout ça, et c'est ça la vraie question aujourd'hui, d'une part il ne faut plus pouvoir prendre

37:42 ce genre de traité sans référendum, il faut le mettre dans la Constitution, voilà, aujourd'hui

37:49 c'est pas la Constitution, la Constitution permet de le faire par le Congrès, et deuxièmement,

37:54 il faut changer la Constitution pour rétablir une hiérarchie des normes qui donne la primauté

38:00 à la loi nationale, quand elle est postérieure au traité, au moins comme c'était le cas

38:06 dans l'interprétation que donnaient les juridictions françaises, les hautes juridictions françaises

38:10 de l'article 55 de la Constitution, pour la Cour de cassation jusqu'en 75 et pour le Conseil

38:17 d'État jusqu'en 89, c'est-à-dire que c'est la dernière expression de la volonté du législateur

38:21 qui l'emporte, voilà, à chacun après, à chaque gouvernement et à chaque majorité,

38:27 de l'utiliser avec discernement, c'est la seule façon de rétablir la responsabilité

38:32 politique, on ne pourra plus dire alors "je n'y peux rien, c'est pas moi".

38:37 - Et c'est le "je n'y peux rien" qui est terrifiant, c'est ça ?

38:39 - Mais oui, mais c'est ça, aujourd'hui...

38:40 - On a fait de référendum depuis 2005, vous le savez.

38:43 - Oui mais aujourd'hui c'est le cas, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, c'est pas le Parlement

38:46 qui fait la loi, ce sont les juridictions, en s'appuyant sur leur propre interprétation

38:51 et notamment celle de la Cour de justice de l'Union Européenne, des traités, puisque

38:56 les traités sont aujourd'hui considérés comme supérieurs à la loi, qu'ils soient

39:01 antérieurs ou postérieurs, à la loi française.

39:03 Donc voilà, on a dépénalisé le fait d'être en situation irrégulière en France, on peut

39:10 dire que c'est Hollande qui l'a fait.

39:12 Oui mais, sauf qu'avant qu'il le fasse, dans la loi, les juridictions françaises et européennes

39:18 avaient aboli la loi en réalité.

39:21 - On va faire une émission sur l'Europe effectivement là-dessus, et voilà, et là je voulais

39:27 vous remercier d'ailleurs, et encore une fois recommander votre livre, parce que là aujourd'hui

39:31 on a plus besoin, plus que jamais besoin d'un exercice de l'utilité qui vous concerne,

39:36 à vous.

39:37 - Et on le rappelle ce livre, à la septième fois, les Murailles, Tomber, c'est disponible

39:40 aux éditions du Rocher, merci à tous d'avoir regardé.

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