Doit-on contraindre les petits-enfants à payer l'Ehpad ?

Sud Radio

Avec Romain Gizolme, directeur de l'AD-PA (Association des directeurs au service des personnes âgées) et Ludovine de La Rochère, Présidente du “Syndicat de la famille”  Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur Sud Radio  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-11-24##

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00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

00:02 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.

00:06 Vérissure présente...

00:08 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

00:13 L'attention portée aux parents, aux grands-parents, par les enfants.

00:18 L'Assemblée nationale a examiné le texte sur le bien vieillir,

00:23 qui a pour objectif, il a été adopté, d'adapter la société au vieillissement de la population.

00:29 Et il y a un article, qui s'appelle l'article 9,

00:33 qui supprime l'obligation alimentaire qui pèse sur les petits-enfants dans certains cas.

00:38 Obligation alimentaire, ça veut dire aider les grands-parents.

00:43 Notamment les grands-parents qui sont en EHPAD.

00:46 Alors pour parler de cela, est-ce que la loi doit contraindre ou pas

00:51 les enfants et les petits-enfants à aider les parents, grands-parents qui sont démunis ?

00:59 Pour en parler, avec nous, Ludovine Delarochère, bonjour.

01:03 - Bonjour Jean-Jacques Bourdin.

01:04 - Vous êtes présidente du syndicat de la famille.

01:06 - Voilà.

01:07 - Et avec nous, Romain Ghisolme, bonjour.

01:09 - Bonjour.

01:10 - Vous êtes directeur de l'association des directeurs au service des personnes âgées.

01:14 Je me tourne vers vous.

01:16 Cet article 9 supprime l'obligation alimentaire que l'on doit,

01:21 qui pèse sur les petits-enfants dans certains cas.

01:25 C'était quoi cette obligation alimentaire ?

01:28 - C'était un devoir de solidarité, alors qui n'est pas complètement supprimé.

01:33 Devoir de solidarité d'une génération avec celle qui lui précède.

01:38 Et donc effectivement, l'obligation pour des enfants de subvenir à certains besoins,

01:44 le cas échéant, dans certaines mesures aussi,

01:47 parce que les enfants contribuent aussi à la hauteur de ce qu'ils peuvent faire,

01:52 pour permettre à leurs parents par exemple, de payer un séjour en maison de retraite.

01:56 - Est-ce qu'aujourd'hui, la loi oblige les enfants à payer une partie de la maison de retraite ?

02:08 - Absolument, c'est un des anciens mécanismes qui avaient été établis

02:13 sous le code napoléonien, au titre des solidarités familiales.

02:19 Donc si vous voulez, c'est une disposition qui existe depuis fort longtemps.

02:23 Ce qui va changer cet article 9, c'est que sont obligés alimentaires

02:29 les enfants, les petits-enfants, voire les arrière-petits-enfants.

02:33 Le texte prévoit de supprimer l'obligation alimentaire pour les petits-enfants et autres descendants.

02:39 - Mais est-ce qu'il faut supprimer ? - Les enfants restent en l'état.

02:43 - Mais alors les petits-enfants n'auront plus cette obligation.

02:45 Qu'est-ce que vous en pensez, vous devinez, madame la Présidente ?

02:48 - Pour être très précise, l'article en question dit

02:50 "s'agissant de l'aide sociale à l'hébergement aux personnes âgées,

02:53 mentionnée à l'article 10 du présent code,

02:55 les petits-enfants et leurs descendants sont dispensés

02:59 de fournir cette aide à leurs grands-parents."

03:01 Donc ça concerne spécifiquement les petits-enfants,

03:04 et en effet éventuellement des arrière-petits-enfants.

03:06 Et cette formulation "sont dispensés de fournir cette aide",

03:11 voyez-moi, pour moi les grands-parents, d'une manière générale,

03:14 donnent énormément, mais vraiment beaucoup, à leurs petits-enfants,

03:18 et parfois pendant 10, 20, 30 ans, avec toutes les vacances scolaires où ils le reçoivent,

03:24 avec des coups de main financiers, avec le coup de pouce pour le permis de conduire,

03:28 c'est une aide considérable.

03:30 - Vous ne comprenez pas qu'on la supprime ?

03:32 - Alors... - Qu'on supprime cette obligation ?

03:34 - Que cette réciprocité, que cette solidarité soient supprimées,

03:39 je trouve ça d'une injustice pour ces grands-parents

03:43 qui ont tant donné, et qui ont souvent donné beaucoup d'amour,

03:47 le jour où eux, à leur tour, sont vulnérables, sont dépendants,

03:51 qu'on dise qu'on dispense les petits-enfants,

03:54 vous voyez, dans l'esprit, je sais que c'est pas toujours facile,

03:56 on est d'accord, mais dans l'esprit,

03:59 je trouve qu'en termes de solidarité intergénérationnelle,

04:02 de solidarité familiale, c'est un signal.

04:04 - Je vous dis ça, c'est pas toujours facile, Ludovine Delaroche,

04:07 parce qu'il y a des petits-enfants qui sont très proches de leurs grands-parents,

04:12 il y a aussi, dans les familles décomposées,

04:14 comme c'est le cas aujourd'hui,

04:16 il y a beaucoup de petits-enfants

04:18 qui n'ont pratiquement jamais rencontré leurs grands-parents.

04:20 - Alors là, on parle...

04:22 Alors vous avez raison, il y a des...

04:24 Bien sûr, la famille, elle est pleine d'humanité,

04:26 elle est faite d'humanité, et parfois elle connaît des difficultés.

04:29 Mais, vraiment, dans l'immense majorité des cas,

04:32 il faut penser, et donc dans l'immense majorité des cas dont on parle là,

04:35 ce sont des grands-parents qui ont vraiment beaucoup fait pour leurs petits-enfants,

04:39 et d'autant plus qu'on parle là de générations

04:43 où l'âge de la retraite était relativement bas,

04:46 alors qu'il est en train d'augmenter.

04:47 Donc ils ont beaucoup donné.

04:49 Et vous voyez, en termes de signal à l'encontre de la solidarité,

04:53 à l'encontre de cette...

04:55 Oui, réciprocité entre les générations...

04:57 - Vous ne comprenez pas qu'on ait voté cet article ?

04:58 - Je trouve cela terrible.

04:59 Bien sûr que concrètement, ce n'est pas forcément facile pour les petits-enfants,

05:02 mais d'abord, rappelons que ce sont généralement les parents

05:06 qui aident les grands-parents en question.

05:08 Ensuite, il faut mettre ça,

05:10 il faut prendre un peu de recul au regard de la natalité.

05:12 Quand il y avait ou quand il y a un certain nombre de petits-enfants,

05:16 n'oublions pas que ça se répartit.

05:18 Alors, avec la baisse actuelle de la natalité,

05:21 potentiellement petit à petit,

05:22 ça concerne moins de petits-enfants pour cette aide en question,

05:27 donc elle est plus lourde par petits-enfants.

05:29 C'est vrai.

05:30 Mais justement, ça devrait aller avec une politique familiale

05:36 et un encouragement à la natalité.

05:37 Or, depuis 2015, on sait, et déjà avant,

05:40 qu'on a fait exactement tout le contraire.

05:42 Et nous tous autour de la table,

05:44 nous ferons partie de cette proportion très importante

05:46 des personnes de plus de 85 ans, après 2050.

05:50 Et évidemment, il y a un problème qui se pose majeur.

05:53 Mais par ailleurs, dire "l'État s'en occupe,

05:57 vous êtes dispensé, l'État s'en occupe",

05:59 mais l'État ne peut pas tout.

06:00 Et l'État est un espèce de monstre froid,

06:03 d'une certaine manière,

06:04 qui ne fait jamais aussi bien que la famille.

06:06 Et on le voit très bien, plus on dit "l'État va faire",

06:09 moins nous faisons "nous" avec nos proches.

06:12 Et en fait, ça ne peut pas être aussi humain et aussi fort.

06:16 Romain Ghisolme, les petits-enfants viennent en aide ?

06:21 Bien souvent, aux grands-parents qui sont en EHPAD ?

06:24 Non, d'abord, ça représente assez peu de situations,

06:27 parce que la première des situations,

06:29 c'est déjà que les personnes âgées elles-mêmes

06:31 paient leur séjour sur la part de revenus qu'elles ont.

06:36 Deux, c'est essentiellement les enfants

06:39 qui vont compléter le cas échéant.

06:41 Donc ça représente assez peu de situations.

06:43 Mais clairement, ça repose quand même la question du modèle,

06:46 effectivement, que nous proposons pour l'aide aux personnes âgées.

06:50 Parce qu'aujourd'hui, 60% du coût d'un séjour en maison de retraite

06:54 est assumé par les personnes âgées et leurs familles.

06:59 Quand, par exemple, vous allez à l'hôpital,

07:01 ça ne vous coûte même pas 1% du séjour hospitalier.

07:05 Et quand vous avez besoin d'une place en crèche,

07:07 ça ne vous coûte que 20% de ce que coûte réellement le fonctionnement de la crèche.

07:12 Donc en fait, cette question, elle repose aussi la question du modèle de société.

07:17 Est-ce que nous sommes sur une solidarité familiale,

07:21 comme ça a été pendant très longtemps ?

07:22 Ou est-ce qu'on passe à un système de solidarité nationale,

07:26 comme c'est attendu par nombre d'organisations,

07:29 à la fois professionnelles, de familles, de personnes âgées elles-mêmes ?

07:33 C'est bien toute la question de la grande loi de l'autonomie.

07:36 - Est-ce que la solidarité nationale va remplacer la solidarité familiale ?

07:38 C'est le fond de la question.

07:39 - En partie, en partie, effectivement.

07:41 Et par ailleurs, il faut toujours considérer que les familles,

07:46 que ce soient les conjoints, les enfants,

07:48 ce sont aussi les premiers à pallier tous les manques de l'État

07:52 en matière d'aide aux personnes âgées depuis des années.

07:55 Il y a nombre de familles qui s'épuisent au quotidien

07:59 auprès de leurs parents âgés à domicile,

08:01 auprès de leurs parents en établissement,

08:03 parce qu'effectivement l'État ne met pas suffisamment de professionnels

08:08 à disposition de leurs parents pour les accompagner au quotidien.

08:11 Je rappelle juste une étude, quand même, qu'il faut avoir en tête.

08:15 Selon certaines études, un tiers des aidants

08:18 qui accompagnent une personne qui a une pathologie de type Alzheimer

08:22 décède d'épuisement avant la personne en question.

08:25 - Avant la personne en question.

08:26 - Donc ça permet quand même de toucher du doigt l'épuisement

08:30 et donc combien les familles sont quand même très présentes auprès de leurs parents,

08:35 notamment du fait des carences des politiques publiques.

08:37 - Je vais vous donner la parole, Ludovine Delarocher,

08:39 mais il faut que je fasse une petite pub de 2-3 minutes.

08:43 Il est 9h45, désormais le Cahars, on se retrouve à tout de suite.

08:47 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

08:49 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.

08:53 Vérissure présente...

08:54 - Évidemment, la question que nous posons autour de l'aide

09:03 apportée par les petits-enfants aux grands-parents

09:05 déborde sur les relations entre les enfants, les parents, les grands-parents,

09:13 sur la solidarité familiale, sur la solidarité nationale,

09:18 le rôle joué par l'État en sachant qu'en 2030,

09:23 un Français sur trois aura plus de 60 ans.

09:26 Donc il va bien falloir, un jour ou l'autre,

09:29 que l'on s'empare de ce sujet et que l'on mette sur le tapis une vraie loi.

09:37 On est bien d'accord ?

09:39 Du troisième âge, quoi, comment on pourrait appeler ça ?

09:41 - La première ministre vient de s'exprimer pour annoncer une loi grand âge.

09:47 - On verra, une loi grand âge, si on veut.

09:50 - C'est de bonne augure si l'État arrive enfin à tenir sa promesse.

09:53 Parce qu'il faut savoir que ce que nous attendons à la départ,

09:57 c'est précisément que l'État tienne tout simplement la promesse

10:00 qu'il avait faite en 2006 à horizon 2012.

10:03 - Oui, vous avez raison, mais est-ce que ça a l'état de se substituer aux familles ?

10:07 Ludovine Delarogea.

10:10 - Quelque chose qui me choque souvent dans les politiques publiques,

10:13 c'est qu'on n'est que dans les rustines,

10:15 et on le voit très bien avec cette petite proposition de loi,

10:18 très modeste.

10:19 Il y a une chose très positive,

10:21 c'est l'inscription du droit de visite des familles

10:24 dans les maisons de retraite, les EHPAD.

10:25 Ça c'est très positif dans cette loi.

10:27 - Droit de visite, quoi qu'il arrive, les familles pourront venir visiter.

10:32 On pense au Covid !

10:33 - Exactement, et ça c'est une très bonne chose.

10:35 - Quand je vous dis que les filles auront le droit,

10:38 il y aura un droit aux familles de pouvoir venir visiter.

10:41 - Je tenais à le souligner.

10:42 Mais, encore une fois, on va mettre des rustines,

10:45 donc on va donner une aide, si vous voulez, un peu rétrospective.

10:47 Moi je pense que l'État, un, ne peut pas tout faire.

10:50 Et on le voit aujourd'hui, l'État s'est littéralement présenté

10:53 comme un État nounou qui nous porte et qui fait tout.

10:56 Le résultat des cours, c'est la santé, l'hôpital, l'école,

10:59 l'éducation nationale, en immense difficulté.

11:02 L'État ne peut pas tout, et nous ne pouvons pas avoir droit à tout.

11:05 Nous aussi, nous devons être impliqués.

11:07 Et de toute façon, au final, qu'on paie de manière directe ou par les impôts,

11:10 c'est bien nous qui payons.

11:12 Ce qui est beaucoup plus efficace que tout, c'est la famille.

11:15 Et moi je pense que pour être plus efficace,

11:18 et pour se projeter à moyen et long terme,

11:21 et pour développer cette efficacité,

11:22 je pense qu'une politique qui serait juste,

11:26 serait de soutien à la famille,

11:28 pour, par exemple, dans le domaine dont nous parlons,

11:31 aider les personnes vulnérables, très âgées, ou malades.

11:35 - Le soutien à la famille, c'est l'État qui paiera aussi ?

11:37 - Non, non, non, enfin, c'est l'État qui paiera, mais attendez,

11:40 moi je suis aidante depuis plusieurs années, aidante au quotidien.

11:43 Et j'entends tout le temps parler de solutions et de possibilités de répit.

11:47 En vérité, je vais vous dire, effectivement,

11:50 je suis extrêmement seule dans cette situation.

11:54 Et en vérité, quand on fait appel à des services,

11:56 on vous fait un petit bilan, "merci, au revoir", très gentil, très sympathique.

12:00 Et on vous propose ensuite de vous dire,

12:02 "voilà, vous allez pouvoir vous tourner vers des associations, vers des services,

12:06 et puis vous allez vous débrouiller pour trouver un petit peu d'aide."

12:09 Donc, il y a bien quelque chose qui existe,

12:12 et ça a plutôt été une bonne surprise pour moi,

12:14 mais dans les faits, dans les faits,

12:16 c'est bien à vous de vous débrouiller,

12:18 et par exemple, pour pouvoir avoir un peu de répit,

12:22 rien que cela, qui est quand même,

12:23 et vous l'évoquiez à l'instant à propos des personnes atteintes de maladies

12:26 comme la maladie d'Alzheimer, des proches, des aidants,

12:29 rien que cela, ça peut permettre aux familles de le vivre plus sereinement,

12:34 d'en voir les côtés affectifs, touchants, qui peuvent être merveilleux,

12:40 et d'alléger ce qui correspond tout à fait à ce terme de charge mentale.

12:46 Et pour moi, c'est pas forcément les personnes âgées qu'il faut aider de manière directe,

12:52 dans certains cas, c'est la famille qu'il faut aider.

12:55 Et aider aussi pour la natalité,

12:57 puisqu'on revient, je reviens à la question des petits-enfants,

12:59 pour qu'il y ait aussi davantage de jeunes et de petits-enfants, etc.,

13:03 qui vont être capables de porter tout cela,

13:06 autrement ils ne pourront plus dans quelques années.

13:08 - Alors, dans la loi qui a été votée,

13:10 il y a une chose qui m'intéresse beaucoup,

13:12 les députés ont approuvé un amendement du gouvernement,

13:15 pour obliger les EHPAD privés,

13:17 vous êtes concerné ?

13:19 Pour obliger les EHPAD privés à consacrer une fraction de leurs bénéfices

13:24 à l'amélioration du bien-être de leurs résidents.

13:27 C'est intéressant quand même.

13:29 - Mais j'espère que le public le fait aussi.

13:31 J'espère que les EHPAD publics ont aussi cette obligation.

13:33 - Oui, c'est vrai, c'est vrai.

13:35 Mais là, je vois, c'est pour obliger les EHPAD privés,

13:37 c'est ce qui était écrit dans la loi.

13:39 - Oui, c'est une forme de réponse à l'affaire qui a été révélée par votre confrère Victor Castaner.

13:46 Bon, on voit bien que l'État essaie de trouver

13:49 des sortes de réponses pour montrer qu'il fait quelque chose à Pesta.

13:55 - Mais non, mais c'est pas une réponse pour montrer.

13:57 - C'est pour obliger les EHPAD.

13:59 - Non, non, un peu Jean-Jacques Brodin.

14:01 - Parce que les EHPAD font tous les efforts possibles

14:03 et consacrent tous leurs bénéfices au bien-être des personnes résidentes.

14:09 - D'abord, l'État n'était pas complètement inconscient de la situation.

14:17 Depuis cette affaire, des contrôles ont été lancés

14:21 dans toutes les structures personnes âgées de France.

14:23 - Mais depuis cette affaire ?

14:25 - Dans toutes les structures personnes âgées de France,

14:27 pas que les commerciales, aussi les 80% de publics d'associatifs.

14:30 Comme si quand il y avait une fraude dans un secteur d'activité,

14:34 on contrôlait toutes les structures de cette activité soupçonnées de fraude.

14:39 D'ailleurs, nous demandons à la DEPA

14:41 à ce que l'État rende public le résultat de ces contrôles.

14:45 Nous les attendons.

14:47 Pour l'instant, nous ne les avons pas.

14:49 - Mais forcer les EHPAD à consacrer une partie de leurs bénéfices

14:52 pour le bien-être de leurs résidents, ça me paraît louable.

14:55 - C'est louable. J'aimerais que l'État français en fasse autant à son égard.

15:00 Je vous le redis, en 2006, ce même État avait promis

15:04 que seraient mises à disposition des établissements,

15:08 des services à domicile et donc des personnes âgées,

15:11 et donc en soutien des familles,

15:13 8 professionnels pour 10 personnes à accompagner,

15:16 nous étions à 6 pour 10,

15:18 nous sommes toujours à 6 pour 10,

15:20 nous sommes à plus de 10 ans de cela.

15:24 Donc, écoutez, l'État qui a de grandes exigences,

15:27 quand il commencera effectivement par tenir ses engagements,

15:31 nous aurons fait un pas significatif,

15:34 et ça, ça répondra aux souffrances exprimées à la fois par les professionnels,

15:38 les personnes âgées elles-mêmes et les familles.

15:40 - J'espère que vous ne mettez pas comme condition que l'État ait rempli ses obligations

15:45 pour que tous les établissements, de toute façon, par nature,

15:49 parce que c'est leur finalité,

15:51 fassent tout pour que les personnes âgées et vulnérables qu'ils accueillent

15:55 soient le mieux accueillis possible.

15:57 - Les établissements, les services à domicile, aujourd'hui, font tout, s'il y est puise,

15:59 je rappelle que les professionnels... - Et puis il y a un problème de recrutement.

16:04 - Je rappelle que le seul secteur d'activité en France

16:07 qui continue de voir augmenter ses arrêts maladie, ses accidents du travail,

16:11 c'est celui de l'aide aux personnes âgées.

16:13 Ça baisse partout ailleurs, dans tout secteur d'activité en France,

16:18 le seul qui voit continuer d'augmenter cet haut-là,

16:20 c'est celui de l'aide aux personnes âgées.

16:22 Ce qui veut dire qu'aujourd'hui, ce sont les salariés

16:25 qui, du prix de leur santé, paient les maintenants de l'État.

16:29 - Et si vous permettez que je prenne la parole,

16:32 il faut saluer ce travail tout à fait extraordinaire

16:36 de ceux qui s'occupent des personnes âgées,

16:38 qui ne sont pas leurs propres parents et grands-parents,

16:41 qui s'occupent d'eux, ils en ont parfois un nombre incroyable,

16:44 et moi qui suis aidante, je ne sais pas comment ils font.

16:47 Il faut vraiment le saluer.

16:48 Et il est vrai qu'il y a un grand, grand travail à faire.

16:51 C'est toujours la même chose, pour que la personne âgée soit aidée,

16:54 il faut que, et les familles, et les professionnels, soient eux-mêmes aidés,

16:58 puisque c'est eux qui agissent.

17:00 L'autre chose, c'est que cette loi est quand même dite du bien vieillir,

17:04 et vous voyez, quand elle dit que désormais les petits-enfants sont dispensés

17:09 de fournir cette aide, et bien je trouve que c'est absolument contradictoire,

17:13 c'est de l'individualisme, et malheureusement,

17:16 la société crève d'individualisme parfois, dans certains domaines, hélas.

17:20 - Merci, merci à tous les deux.

17:22 Juste après les infos, Sud Radio Média, Valéria Experts,

17:25 Gilles Gansman, reçoivent Karine Lemarchand et Pascal Obispo.

17:31 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

17:36 - Avec Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

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