Soir Info (Émission du 28/11/2023)

CNEWS

Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous, ravis de vous retrouver comme chaque soir à la même heure pour le coup d'envoi de Soir Info à quasiment 22h.

00:00:06 On fait d'abord un titre sur l'essentiel à retenir de ce 28 novembre 2023. Bonsoir Maureen Vidal.

00:00:11 Bonsoir Julien, bonsoir à tous. 12 otages ont été libérés par le Hamas ce soir et sont arrivés en Israël.

00:00:19 Il s'agit de 10 femmes israéliennes âgées de 17 à 84 ans et de 2 ressortissants thaïlandais.

00:00:24 Transportées dans des camions du CICR en passant par l'Egypte, ils ont été transférés vers des hôpitaux israéliens où ils retrouveront leur famille.

00:00:31 Israël annonce avoir libéré en échange 30 prisonniers palestiniens.

00:00:35 Je regrette tout ce qu'il s'est passé. Le procès de Monique Olivier, ex-femme du tueur en série Michel Fourniret, s'est ouvert ce matin devant la cour d'assises des Hauts-de-Seine.

00:00:44 Jugée pour complicité dans les enlèvements et meurtres d'Estelle Mouzin, Johanna Paris et Marie-Angèle Domes.

00:00:49 La femme de 75 ans encoure cette fois encore la réclusion criminelle à perpétuité. Un procès que les familles de victimes attendaient avec impatience.

00:00:56 L'Assemblée nationale a observé une minute de silence. Aujourd'hui en hommage au jeune Thomas poignardé dans la Drôme, Yael Broun-Pivet a exprimé la solidarité de cœur et d'esprit de la représentation nationale.

00:01:08 La première ministre Elisabeth Borne a pris la parole pour rendre hommage à Thomas et sa famille mais aussi pour réaffirmer que le gouvernement sera intraitable avec les individus violents.

00:01:16 Enfin, faire de l'éolien en mer la première source d'énergie renouvelable en France d'ici 2050. Voici l'objectif d'Emmanuel Macron.

00:01:24 A l'occasion des assises de l'économie de la mer à Nantes, le président a tenu à rappeler l'importance de la souveraineté maritime française.

00:01:31 Il a annoncé une dizaine de parcs éoliens qui entreront en vigueur entre 2030 et 2035.

00:01:36 Merci beaucoup. Merci chère Maureen. On vous retrouvera tout à l'heure pour plus d'informations à 23h précisément.

00:01:42 Jean-Christophe Couville, secrétaire national unité SGP police est avec nous ce soir. Bonsoir Jean-Christophe. Bonsoir à Karim Zeribi.

00:01:48 Merci d'être là. Ancien député européen, les journalistes CNews, Amaury Buco, Yohann Uzay. Dans quelques instants, Francis Nashbar nous rejoindra en plateau.

00:01:57 Ancien magistrat, ancien procureur de Charleville-Mézières, avocat général au procès fournirait Olivier en 2008, auteur également de Ma rencontre avec le mal aux éditions Mareuil.

00:02:07 Avec lui, dans quelques minutes, on reviendra sur l'ouverture de ce procès unique, celui de Monique Olivier.

00:02:14 Mais d'ici là, le ministre des armées face à Christine Kelly. Sébastien Lecornu était interrogé ce soir sur CNews.

00:02:21 Il est notamment revenu bien sûr sur l'actualité au Proche-Orient, la libération hier de trois otages franco-israéliens.

00:02:26 Écoutez, on se retrouve après l'intégralité de ce document. Christine Kelly face au ministre des armées.

00:02:33 – Bonsoir, monsieur le ministre. C'est un honneur pour moi de vous accueillir sur ce plateau de face à l'info.

00:02:38 – Bonsoir, merci pour votre invitation.

00:02:39 – Merci. Les journalistes, les mousquetaires sont là. Ils vont venir dans un instant décrypter vos propos.

00:02:44 – Je n'en doute pas.

00:02:45 – Vous avez, monsieur le ministre, entre les mains la puissance militaire de la France.

00:02:51 C'est ce qui nous intéresse ce soir. La puissance maritime, la puissance terrestre, la puissance aérienne.

00:02:57 Beaucoup de questions à vous poser sur cette puissance et ce rayonnement de la France ou ce qu'il en reste.

00:03:02 D'abord, l'actualité. Vous étiez en déplacement proche-orient du 14 au 17 novembre.

00:03:08 Arabie saoudite, Égypte, Émirat, Arabie Unie, Israël, Qatar.

00:03:11 Entre satisfaction des trois otages qui ont été libérés hier soir et l'espérance des cinq autres qui sont encore détenus,

00:03:19 où en est-on ce soir, monsieur le ministre ?

00:03:21 – Alors, les discussions continuent. De fait, on ne peut pas parler de joie liée à ces trois libérations

00:03:27 parce que ceux qui ont vécu ces trois enfants, évidemment, sont un véritable calvaire.

00:03:31 Souvent, ce sont des familles qui connaissent déjà le deuil

00:03:34 et qui sont souvent aussi des familles qui connaissent encore des otages ou des personnes disparues.

00:03:39 Désormais, la priorité, c'est évidemment de tous les sortir.

00:03:43 Cinq otages ou personnes disparues, une jeune fille, quatre hommes.

00:03:47 Et donc, c'est tout le sens aussi des actions que nous allons continuer de mener via l'Égypte, via le Qatar.

00:03:52 Je tiens une nouvelle fois publiquement à remercier le rôle des autorités qatarie et égyptiennes

00:03:57 parce qu'elles ont tenu parole dans leur rôle d'intermédiaires.

00:04:00 Et donc, ça continue. C'est pour ça que la trêve aussi se poursuit.

00:04:03 De nouvelles discussions, actuellement, sont en cours. Je ne peux pas, évidemment, en dire plus.

00:04:08 Mais il est clair que la France et la République française n'abandonnent jamais les siens.

00:04:12 Et que c'est la priorité absolue que le président de la République a demandé

00:04:14 aux différents services de renseignement, à la diplomatie et à son gouvernement.

00:04:18 – Monsieur le ministre, vous remerciez souvent le Qatar. C'est vraiment devenu un pays ami ?

00:04:22 – En fait, c'est un pays partenaire stratégique depuis longtemps.

00:04:25 Y compris sur le terrain de la défense nationale.

00:04:29 Et aujourd'hui, effectivement, la diplomatie du Qatar est toute tournée vers des solutions

00:04:34 autour de ce conflit. Et c'est particulièrement vrai sur la question des libérations des otages.

00:04:39 Je pense que personne ne comprendrait que le ministre des Armées françaises

00:04:42 ne défende pas les intérêts du pays. On va y revenir, effectivement, longuement.

00:04:45 Et le Qatar est un pays partenaire qui nous aide à mettre en protection et à sortir, en tout cas, nos otages.

00:04:52 On l'a vu hier au soir avec les trois premières sorties.

00:04:55 – Monsieur le ministre, à l'heure qu'il est, qu'en est-il peut-être des prochains otages français ?

00:04:59 Est-ce que vous avez des informations ? Est-ce que vous savez quand est-ce qu'ils pourraient être libérés ?

00:05:03 – Non, c'est compliqué, en fait, de donner, évidemment, trop de détails.

00:05:06 Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les paramètres des négociations sont, en général,

00:05:09 se construisent dans une forme de globalité. Les personnes vulnérables, les personnes âgées,

00:05:15 les enfants, les enfants avec leur maman, les enfants sans leur maman.

00:05:19 Que les questions de géolocalisation au sein de la bande de Gaza et de localisation tout court

00:05:23 sont évidemment très compliquées, que parfois il y a des communications qui sont difficiles

00:05:26 sur le terrain technique entre la bande de Gaza et le Qatar,

00:05:30 et les différents intermédiaires, ou le CAIR, le cas échéant.

00:05:32 Et donc, il est clair que c'est très difficile de donner une projection.

00:05:36 En tout cas, on reste dans une grande forme d'espérance.

00:05:39 C'est pour ça aussi qu'on appelle à une poursuite des trêves humanitaires,

00:05:42 parce que maintenant on le comprend quand on refait un peu les dernières semaines

00:05:46 que ces trêves humanitaires permettent évidemment les libérations d'otages.

00:05:49 Donc il faut espérer peut-être d'ici jeudi, effectivement, fin de la trêve ?

00:05:53 Non, je ne veux pas imaginer le niveau de tension des familles,

00:05:56 qui voient depuis plusieurs jours, après une cinquantaine de journées de captivité,

00:06:00 des libérations chaque soir, et de voir que le vôtre, ou une partie des vôtres,

00:06:05 ne sont toujours pas libérés. Donc il y a malheureusement quelque chose.

00:06:09 Hamas est un groupe terroriste, donc tout cela est fait pour terroriser, évidemment,

00:06:12 les populations civiles et donc aussi nos concitoyens.

00:06:16 Donc évidemment, il faut aussi faire attention à ce que l'on dit

00:06:19 pour ne pas faire naître une espérance démesurée.

00:06:21 Mais je le redis, on a de l'espoir parce que ce qui a été mis en œuvre jusqu'à présent a fonctionné.

00:06:26 Maintenant, tout cela est fragile.

00:06:28 Et si je suis honnête avec vous, ce qui m'a toujours tracassé ces derniers jours

00:06:31 avec le président de la République ou la ministre des Affaires étrangères,

00:06:33 c'était que la trêve humanitaire puisse par exemple être remise en question,

00:06:36 ce qui aurait évidemment remis en question la libération des otages.

00:06:39 Monsieur Benir, il y a des questions qui se posent ce soir par rapport à des groupes,

00:06:43 hors Hamas, qui détiennent des otages. Que savons-nous de ces groupes ?

00:06:46 C'est une entreprise de ces dernières 48 heures.

00:06:49 Vous avez, comme on dit, des proxys, des milices islamistes,

00:06:53 parfois des individus isolés qui effectivement se sont vus confier des otages

00:06:58 au lendemain de l'attaque du 7 octobre, ce qui ne facilite pas les choses en matière de discussion.

00:07:03 C'est ça. Le Qatar n'a pas la main, par exemple, pour en discuter avec eux.

00:07:06 Déjà, il faut bien redire, le Qatar n'est qu'un intermédiaire, un interlocuteur

00:07:11 qui est ensuite actif d'autres interlocuteurs qui eux-mêmes encore peuvent intervenir

00:07:16 auprès d'interlocuteurs qui se trouvent sur la bande de Gaza.

00:07:18 Tout ça est bougrement complexe en termes de mise en œuvre.

00:07:21 Et donc, de fait, pourquoi aussi il y a ces échelonnements de libérations chaque jour,

00:07:26 au-delà des accords qui ont été donnés, au-delà des libérations, évidemment,

00:07:30 de prisonniers palestiniens de l'autre côté.

00:07:32 La partie israélienne aussi, il faut la remercier parce qu'elle est actrice profondément

00:07:36 de ce qui se passe, y compris par la trêve humanitaire, cela va sans dire.

00:07:39 Mais donc, évidemment, c'est compliqué et le fait qu'un certain nombre de nos otages

00:07:42 ou des personnes disparues soient difficilement identifiables en termes de géographie

00:07:46 ne facilite pas les choses.

00:07:48 - Question aussi qui interpelle.

00:07:50 On a vu des otages américains libérés, un otage russe, des otages thaïlandais.

00:07:56 On attend, on attend. On finit par voir trois Français, évidemment avec quel soulagement.

00:08:01 Mais on a envie de se demander, Sébastien Lecornu,

00:08:04 est-ce que finalement la France n'a pas vraiment, comment dirais-je, une certaine crédibilité ?

00:08:13 Est-ce qu'on n'est pas arrivé parmi les derniers ?

00:08:15 Évidemment, il reste encore beaucoup d'otages à libérer.

00:08:18 Mais est-ce qu'on s'attendait en fait à ce que la France libère les trois otages français plus tôt ?

00:08:22 - Non, je pense que pour le coup, il ne faut pas qu'on se fasse violent

00:08:24 sur du "France bashing" appliqué à nous-mêmes.

00:08:26 Je ne veux pas tout dévoiler, mais sur le fait que les mineurs soient dans les premiers,

00:08:31 et dans les 50 premiers, c'est quelque chose qui était entendu désormais depuis longtemps.

00:08:35 Je pense qu'il faut vraiment le dire.

00:08:38 Il reste 177 otages.

00:08:40 Donc de donner l'impression qu'on passerait dans les derniers, ce serait inconvenant.

00:08:44 Et surtout d'ailleurs pour les 5 otages ou personnes disparues qui restent.

00:08:48 Je vous le dis, les critères, la manière dont ça se fait,

00:08:51 repose davantage sur des profils, femmes, personnes âgées,

00:08:56 sur des sujets énormes de transmission, de communication, d'information et de repérage,

00:09:02 et donc de logistique, que sur un agenda ou un échéancier de nationalité

00:09:07 qui serait donc un échéancier politique.

00:09:09 Ce n'est pas exact, ce n'est pas comme ça que les choses se passent.

00:09:11 Et d'ailleurs, vous voyez, les trois mineurs français sont sortis hier.

00:09:15 - Quel est le prix de la liberté ?

00:09:17 Quelle concession on doit faire quand on négocie des vies humaines ?

00:09:23 - C'est un sujet lourd, difficile.

00:09:25 C'est la première fois que la France malheureusement a des otages.

00:09:27 Je rappelle aussi qu'on a des otages en Iran, on n'en parle pas assez,

00:09:30 que dans le passé on a eu des otages au Liban.

00:09:32 Je ne veux pas reconvoquer toute notre histoire.

00:09:34 De fait, c'est une question qui est sensible, qui est particulièrement délicate,

00:09:38 qui est entre les mains en grande partie du gouvernement israélien,

00:09:42 avec lequel on échange aussi beaucoup.

00:09:44 Je les remercie aussi pour l'engagement qu'ils ont eu avec l'Egypte, le Qatar,

00:09:48 et aussi d'ailleurs la Jordanie pour d'autres raisons, dans ce qui se passe.

00:09:51 Parce qu'en face, évidemment, il y a la trêve humanitaire.

00:09:54 Celle-là, elle est utile pour les otages,

00:09:56 mais elle est aussi, pardonnez-moi, utile pour les populations civiles de la bande de Gaza.

00:10:01 On y reviendra, j'imagine, dans un instant.

00:10:03 Mais en face, il y a des contreparties,

00:10:05 y compris de libération de prisonniers palestiniens.

00:10:08 Donc évidemment, il y a quelque chose de délicat, difficile dans ce qui se passe.

00:10:13 Mais une fois de plus, ces prises d'otages,

00:10:15 c'est la continuité de l'attaque terroriste du 7 octobre.

00:10:17 Il y a eu cette attaque terroriste, avec ses morts et ses blessés.

00:10:20 Il y a ces prises en otages, et ces prises en étage

00:10:22 constituent cette continuité de l'attaque terroriste.

00:10:24 Et donc le Hamas, évidemment, est plus que condamnable dans ce qui a été fait.

00:10:28 Il est à condamner, il est à combattre.

00:10:30 J'imagine aussi qu'on y reviendra.

00:10:32 Et donc, il n'en demeure pas moins qu'il faut sortir ces otages,

00:10:34 et que c'est une priorité absolue.

00:10:36 C'est la continuité de l'attaque terroriste du 7 octobre.

00:10:38 Le Hamas est à combattre.

00:10:40 Quelle est la vision de la France sur ce qui va se passer

00:10:44 dans les semaines qui viennent, dans les mois qui viennent ?

00:10:47 Quelle est la position stratégique de la France ?

00:10:50 Je crois qu'on l'a dit à plusieurs reprises,

00:10:52 Israël a le droit de se défendre.

00:10:54 Et Israël ne peut pas vivre avec le risque terroriste tel qu'on le connaît,

00:10:59 tel qu'on l'a connu le 7 octobre dernier,

00:11:01 à proximité, dans la bande de Gaza.

00:11:03 Donc Israël, évidemment, est fondé à mettre hors d'état de nuire

00:11:08 ce gros parmi terroristes militarisés qu'est le Hamas.

00:11:11 La question maintenant, c'est comment,

00:11:13 dans des opérations militaires qui soient efficaces, soutenables,

00:11:16 qui donc aussi protègent les populations civiles,

00:11:19 il n'y a pas de schéma dans lequel une opération militaire,

00:11:22 en matière de droit international, de droit humanitaire,

00:11:24 j'en vois aussi pour preuve notre expérience,

00:11:26 nous aussi on a quand même mené des opérations

00:11:28 de lutte contre le terrorisme militarisé dans le passé,

00:11:31 il est évident que prendre soin, mettre en protection

00:11:34 les populations civiles est absolument clé pour la soutenabilité

00:11:38 de ce que fait el-Sahal dans la bande de Gaza.

00:11:40 Il en va aussi de la sécurité de l'état d'Israël,

00:11:42 il en va d'ailleurs aussi de ce que font les démocraties

00:11:44 dans la lutte contre le terrorisme.

00:11:46 Alors que répondez-vous à l'ONU ?

00:11:48 L'ONU est dans son rôle lorsque l'ONU dénonce, je cite,

00:11:53 un nettoyage ethnique de la part d'Israël ?

00:11:56 Alors heureusement ce n'est pas l'ONU qui le dit,

00:11:58 puisque moi aussi quand j'ai vu sur les réseaux sociaux

00:12:00 cette déclaration apparaître, j'ai fait vérifier,

00:12:02 en fait c'est une experte indépendante

00:12:04 mandatée par l'ONU, on est très loin des autorités légitimes,

00:12:07 elles sont nombreuses en plus, croyez-moi,

00:12:09 on est très très loin des autorités légitimes de l'ONU,

00:12:11 donc ce n'est pas une parole onusienne.

00:12:13 D'accord, ça serait une parole de l'ONU, vous auriez dénoncé ?

00:12:15 Je pense qu'une fois de plus,

00:12:17 notre position française est la bonne,

00:12:20 j'en suis intimement persuadé.

00:12:22 Israël a le droit de se défendre,

00:12:24 mais pour cela le Hamas malheureusement

00:12:26 se sert des populations civiles comme bouclier humain,

00:12:28 c'est donc un dilemme pour Tsahal et les autorités israéliennes,

00:12:32 mais Israël doit traiter ce dilemme

00:12:34 en protégeant les populations civiles,

00:12:36 ça veut donc dire aussi en permettant de faire entrer

00:12:38 de l'aide humanitaire, de l'aide sanitaire,

00:12:40 et c'est ce que nous faisons aussi, évidemment,

00:12:42 aux côtés des Israéliens, des Égyptiens,

00:12:44 je pense aussi que nous pourrions...

00:12:46 Oui, on va en parler justement de cette aide humanitaire.

00:12:48 Peut-être une dernière question, Arnaud,

00:12:50 le GAL, député LFI à l'Assemblée nationale cet après-midi,

00:12:52 prônait, dénonçait la diplomatie française

00:12:54 et prônait un cessez-le-feu.

00:12:56 Oui, on ne comprend pas très bien

00:12:58 ce que la France insoumise cherche

00:13:00 depuis le début de cette crise,

00:13:02 cette guerre épouvantable,

00:13:04 en ne condamnant pas les crimes du Hamas clairement,

00:13:06 en refusant de les reconnaître

00:13:08 comme étant terroristes,

00:13:10 de toutes les évidences,

00:13:12 la France insoumise cherche à travestir

00:13:14 la position française,

00:13:16 qui est pourtant une position historique

00:13:18 depuis le général de Gaulle à aujourd'hui.

00:13:20 Droits pour Israël de se défendre,

00:13:22 respect du droit humanitaire

00:13:24 et sanitaire,

00:13:26 solutions politiques maîtrisent de l'escalade

00:13:28 dans la région, il faut qu'on parle aussi du Liban,

00:13:30 je pense que notre position est complètement intelligible.

00:13:32 Il se trouve que la France insoumise

00:13:34 s'est complètement perdue, et je l'ai dit à plusieurs reprises,

00:13:36 elle nous fait honte. Alors après, ils appellent

00:13:38 un cessez-le-feu, tout le monde dans l'absolu

00:13:40 appelle un cessez-le-feu. Nous on le redit,

00:13:42 il faut des trêves humanitaires devant mener

00:13:44 à terme un cessez-le-feu, et la question,

00:13:46 bien sûr, ce sont les paramètres et les conditions

00:13:48 de ce cessez-le-feu. - Alors la France insoumise

00:13:50 est perdue et elle nous fait honte. Venons maintenant

00:13:52 aux moyens militaires, parce que

00:13:54 la France a envoyé des moyens militaires

00:13:56 pour contribuer à l'assistance humanitaire

00:13:58 à Gaza. Vous avez

00:14:00 été particulièrement actif sur le dossier

00:14:02 avec le bateau-porte-hélicoptère

00:14:04 d'Ixmude, on va voir justement des images,

00:14:06 il est arrivé en Égypte hier, il comporte

00:14:08 des blocs opératoires, 60 lits,

00:14:10 il remplace le tonnerre qui lui est parti récemment.

00:14:12 J'aimerais comprendre, parce qu'on n'a pas

00:14:14 vraiment, on n'arrive pas à saisir,

00:14:16 est-ce qu'on est là pour aider

00:14:18 les civils ? Est-ce qu'on est là

00:14:20 pour se préparer

00:14:22 à une éventuelle attaque ou à riposter ?

00:14:24 - Non, on est là vraiment pour aider les civils,

00:14:26 c'est notre mission humanitaire, ce sont nos valeurs.

00:14:28 - Mais ce sont des bateaux de guerre. - Et je vais vous dire une chose,

00:14:30 c'est aussi notre devoir d'allier

00:14:32 d'Israël, parce que d'Israël,

00:14:34 les autorités que je rencontre en Israël, ou que j'ai

00:14:36 au téléphone, qu'elles soient militaires ou civiles,

00:14:38 savent très bien désormais que la soutenabilité

00:14:40 de leur opération, je le redis,

00:14:42 parce que je pense qu'il faut le répéter autant

00:14:44 de fois que nécessaire, passe par la prise

00:14:46 en considération des populations civiles.

00:14:48 Alors pourquoi on met des moyens militaires ? Tout simplement parce que

00:14:50 la zone dans laquelle nous intervenons,

00:14:52 notamment au Sinai, on est

00:14:54 pas loin du poste frontière

00:14:56 de Rafah, est une zone qui est militarisée,

00:14:58 une zone qui est particulièrement

00:15:00 parfois dangereuse, évidemment,

00:15:02 et que donc les autorités et les interlocuteurs

00:15:04 du côté israélien, c'est de Sahal,

00:15:06 du côté égyptien, c'est aussi

00:15:08 le ministère de la Défense, et donc le canal

00:15:10 militaire a été le premier canal à pouvoir

00:15:12 créer justement les conditions de cette coopération,

00:15:14 en lien avec le Quai d'Orsay,

00:15:16 en lien avec certaines ONG,

00:15:18 c'est particulièrement vrai pour acheminer

00:15:20 du fret humanitaire, vous avez 4 avions à 4 sommes,

00:15:22 vous savez, ce sont nos gros transports,

00:15:24 nos gros avions de transport militaire,

00:15:26 qui ont déposé pratiquement plus de

00:15:28 60 tonnes de fret humanitaire et sanitaire

00:15:30 sur la centaine que la France a mis à disposition,

00:15:32 et effectivement vous avez ces bateaux,

00:15:34 le premier c'était le Tonnerre, qui a été le premier

00:15:36 à être envoyé par le président de la République dans la zone,

00:15:38 qui a permis de faire un plot logistique

00:15:40 avancé, qui a permis aussi de montrer

00:15:42 que nous étions crédibles et engagés

00:15:44 dans les discussions que nous avons, et ce que c'est facile

00:15:46 de dire depuis Paris ou depuis nos capitales européennes,

00:15:48 enfin, ça montrait que globalement

00:15:50 on était vraiment prêts à y mettre des moyens, et c'est ce que

00:15:52 nous avons fait derrière, puisque le président Sisi,

00:15:54 président égyptien,

00:15:56 et le président de la République ont pu effectivement

00:15:58 acter leur voie du Dixmude,

00:16:00 alors le Dixmude c'est pratiquement plus de 80 soignants,

00:16:02 effectivement des blocs opératoires,

00:16:04 scanners, laboratoires

00:16:06 d'analyse, et ce soir nous avons

00:16:08 les premiers patients en urgence relative

00:16:10 qui ont été accueillis sur le bateau,

00:16:12 tout ça va monter en puissance

00:16:14 lentement, c'est pour ça qu'on a une équipe...

00:16:16 - Des civils de Gaza ? - Des civils de Gaza, oui.

00:16:18 On a une équipe de 8 militaires qui

00:16:20 font si vous voulez l'interface

00:16:22 entre les autorités israéliennes

00:16:24 et les autorités égyptiennes, et donc si on parle

00:16:26 du rôle de la France, on est la première puissance

00:16:28 occidentale à mettre des moyens

00:16:30 de soins aussi près

00:16:32 de la bande de Gaza, avec notre partenaire

00:16:34 égyptien, et d'ailleurs il faut remercier une fois de plus l'Egypte,

00:16:36 ça participe à la crédibilité

00:16:38 de ce que nous faisons dans la région, et au-delà

00:16:40 de ce que nous faisons sur le terrain humanitaire,

00:16:42 en matière de valeur, ou sur le terrain

00:16:44 effectivement diplomatique, ça montre aussi ce que les armées

00:16:46 savent faire, sur ce bateau vous avez le service de santé

00:16:48 des armées, avec évidemment des médecins

00:16:50 civils, il n'y a pas de pédiatres dans

00:16:52 les armées françaises, pour des raisons évidentes,

00:16:54 et donc aussi ça montre aussi des capacités

00:16:56 de projection qui sont les nôtres, je le crois.

00:16:58 - Vous parlez beaucoup de valeur, on reparlera dans un instant,

00:17:00 vous avez parlé aussi de

00:17:02 justement cette place qu'a la France,

00:17:04 un mot rapide peut-être sur les 700 soldats français

00:17:06 qui sont à la frontière avec le Liban,

00:17:08 vous l'avez déjà dit dans plusieurs interviews,

00:17:10 qui observent, ils seraient prêts à intervenir

00:17:12 ou pas, au cas où ensuite on va élargir un peu

00:17:14 sur le Sahel, l'Afrique,

00:17:16 l'Irak, etc. - Le Liban est pour moi un sujet

00:17:18 qui me préoccupe énormément, et dont je trouve qu'on ne laisse

00:17:20 pas suffisamment de place sur les

00:17:22 plateaux de télévision, ou même

00:17:24 dans les conversations ou les débats au Parlement.

00:17:26 La Finule est le plus ancien

00:17:28 mandat des Nations Unies que nous ayons,

00:17:30 pratiquement plus de 40 ans,

00:17:32 c'est 700 soldats français

00:17:34 effectivement qui sont casque bleu,

00:17:36 c'est pas une mission d'interposition comme on appelle quand même

00:17:38 dans les années 90 sur d'autres théâtres, mais bien

00:17:40 une mission d'observation, de déconfliction,

00:17:42 qui est là pour faire en sorte que les choses

00:17:44 ne dégénèrent pas à la frontière

00:17:46 entre Israël et le Liban.

00:17:48 Malheureusement, depuis le 7 octobre,

00:17:50 on a une tension lente,

00:17:52 mais certaine vers la hausse, malheureusement,

00:17:54 de pression qui monte à la frontière

00:17:56 avec des groupes armés

00:17:58 d'US Bola qui peuvent tirer sur Israël,

00:18:00 des ripostes israéliennes en retour.

00:18:02 Et évidemment, la question de la sécurité de nos soldats,

00:18:04 pas que des nôtres, de l'ensemble des contingents

00:18:06 des Nations Unies qui sont présentes

00:18:08 sur cette frontière, est un point de préoccupation

00:18:10 majeur. Mais au-delà de ça, ce qu'on joue

00:18:12 derrière, c'est la stabilité de l'ensemble du

00:18:14 Moyen-Orient. C'est-à-dire que d'un conflit

00:18:16 qui aujourd'hui est cantonné à Gaza,

00:18:18 évidemment le sujet est lié à la Cisjordanie,

00:18:20 sur lequel c'est la ministre des Affaires étrangères

00:18:22 qui est largement à la manœuvre sur ce sujet,

00:18:24 mais très vite derrière, on voit bien que

00:18:26 le Liban est le deuxième front qui

00:18:28 malheureusement pourrait s'ouvrir. Et donc,

00:18:30 notre diplomatie, nos services de renseignement,

00:18:32 nos forces armées, déploient

00:18:34 une énorme énergie dans un pays dans lequel

00:18:36 on a des points de repère, on a une légitimité

00:18:38 particulière au Liban, pour faire en sorte

00:18:40 que justement, ça ne parte pas, pardonnez-moi

00:18:42 cette expression, dans le décor.

00:18:44 Et ça, c'est l'intérêt d'Israël, de ne pas ouvrir

00:18:46 un deuxième front, c'est l'intérêt du Liban, dont on se souvient

00:18:48 de la guerre terrible de 2006 et de son lot

00:18:50 de malheurs, c'est l'intérêt aussi de la France

00:18:52 parce que nous avons beaucoup de binationaux,

00:18:54 beaucoup de ressortissants, pratiquement plus de

00:18:56 25 000 Français au Liban,

00:18:58 il y a une relation aussi particulière avec la diaspora

00:19:00 libanaise, donc il y a beaucoup d'inquiétudes

00:19:02 et donc je pense aussi que ce sujet

00:19:04 de la maîtrise de l'escalade régionale

00:19:06 est un sujet clé. Mais je pourrais aussi vous parler

00:19:08 des outils au Yémen, avec nos forces qui sont

00:19:10 prépositionnées aux Émirats arabes unis, je pourrais vous parler

00:19:12 des milices chiites qui sont en Irak

00:19:14 et qui frappent malheureusement les emprises de la coalition,

00:19:16 tout ça sont des sujets régionaux très importants.

00:19:18 - 30 000 militaires

00:19:20 français dans le monde,

00:19:22 on va voir un peu l'encadre pour voir où sont

00:19:24 ces militaires, on va en parler

00:19:26 dans un instant pour savoir, est-ce qu'il reste un petit peu,

00:19:28 pardonnez-moi le petit côté

00:19:30 peut-être nation, est-ce qu'il reste

00:19:32 un peu pour la France ?

00:19:34 C'est-à-dire que la question

00:19:36 que je veux vous poser c'est par exemple, regardons l'Ukraine,

00:19:38 l'Ukraine, on a parlé

00:19:40 des stocks de munitions, de canons

00:19:42 de canons César,

00:19:44 des chars légers

00:19:46 pour nos amis, en termes d'efforts

00:19:48 de guerre qu'on a donné à l'Ukraine, on a parlé

00:19:50 de 450 millions d'euros

00:19:52 d'aides militaires françaises à l'Ukraine,

00:19:54 deux rapports parlementaires se sont

00:19:56 inquiétés des stocks de munitions de l'armée

00:19:58 française et du sous-investissement

00:20:00 dans la défense solaire, que reste-t-il

00:20:02 pour la France ? C'est une question,

00:20:04 qu'est-ce qu'il reste pour nous, au cas où il y a un conflit ?

00:20:06 On va voir dans un instant que le conflit peut

00:20:08 se préparer dans la région. - Je pense que pour le coup,

00:20:10 moi je suis tranquille comme Baptiste parce que

00:20:12 le ministre des armées, qui aura sous l'autorité

00:20:14 d'Emmanuel Macron, augmenté le plus les crédits militaires

00:20:16 de notre pays depuis de nombreuses années.

00:20:18 - 93 milliards d'euros. - Il faut bien

00:20:20 comprendre qu'on aura surtout fait x2,

00:20:22 il faut voir de quoi on parle. Entre 2017

00:20:24 et la fin du quinquennat du président de la République,

00:20:26 on aura doublé le budget

00:20:28 des armées. Si on fait vite sans être trop

00:20:30 long, au fond on a plusieurs grandes périodes.

00:20:32 Le début de la guerre froide, avec

00:20:34 les guerres de décolonisation et l'avènement

00:20:36 du gaullisme militaire, avec les grandes

00:20:38 décisions absolument géniales et prodigieuses

00:20:40 de Général de Gaulle et de son ministre des armées, Pierre Mesmer,

00:20:42 c'est évidemment la professionnalisation de l'armée de terre,

00:20:44 c'est évidemment la dissuasion

00:20:46 qui protège nos intérêts vitaux

00:20:48 et beaucoup d'autres décisions,

00:20:50 notamment en matière d'industrie de défense,

00:20:52 en disant "il n'y a pas d'autonomie stratégique

00:20:54 française, il n'y a pas de souveraineté française,

00:20:56 si même avec une armée puissante, on est obligé

00:20:58 d'acheter ses armes à Moscou, à Washington ou à Pékin".

00:21:00 C'est un modèle qui a

00:21:02 prospéré, quelles que soient les alternances

00:21:04 politiques, jusqu'au globalement, au début

00:21:06 des années 90, pour faire très vite. Et c'est la

00:21:08 fin du pacte de Varsovie, la chute

00:21:10 du mur de Berlin, qui a donné

00:21:12 ces années 90 dans lesquelles on s'est dit

00:21:14 deux choses, une bonne chose et une mauvaise chose.

00:21:16 La bonne chose c'est de dire désormais "il faut professionnaliser

00:21:18 notre armée, les conflits vont changer,

00:21:20 il faut donc une armée de métier plus dure,

00:21:22 plus entraînée", ça c'est évidemment

00:21:24 clé. La reprise des essais nucléaires, qui n'a

00:21:26 pas été populaire, que le président Chirac avait décidé,

00:21:28 mais qui nous a permis de parachever

00:21:30 notre modèle de dissuasion. Et puis malheureusement,

00:21:32 c'est allé trop loin, une autre

00:21:34 décision qui a été prise, fin des années 90,

00:21:36 début des années 2000, en disant "ben vous voyez

00:21:38 bien, il n'y a plus de guerre froide, on peut toucher

00:21:40 ces fameux dividendes de la paix", et là

00:21:42 malheureusement, certains gouvernements sont allés trop loin

00:21:44 dans la diminution des crédits militaires.

00:21:46 Et dans les années 2000, on découvre

00:21:48 pour le coup, plutôt des missions

00:21:50 liées à la lutte contre le terrorisme,

00:21:52 je pense que Barkhane et Serval au

00:21:54 Sahel sont les missions les plus

00:21:56 connues, enfin il y en a eu d'autres, évidemment.

00:21:58 Et puis depuis la guerre en Ukraine, qu'on le

00:22:00 veuille ou non, on a désormais une juxtaposition

00:22:02 de menaces qui s'additionnent

00:22:04 entre elles. On a toujours la compétition entre

00:22:06 les grandes puissances, y compris d'ailleurs sous voûte

00:22:08 nucléaire, ce qui quand même consacre l'utilité

00:22:10 de notre dissuasion nucléaire, sur laquelle il faut

00:22:12 continuer d'investir. Vous avez toujours le risque

00:22:14 terroriste, projeté

00:22:16 ou domestique, mais en tout cas

00:22:18 il est toujours là, et en plus

00:22:20 vous avez des nouveaux espaces de conflictualité.

00:22:22 C'est-à-dire que nous sommes la génération de journalistes

00:22:24 ou de responsables politiques qui allons connaître

00:22:26 des défis militaires dans le

00:22:28 cyber, dans le spatial,

00:22:30 nous connaîtrons des satellites qui seront

00:22:32 en situation de détruire d'autres

00:22:34 satellites potentiellement français

00:22:36 dans l'espace. Et au fond, c'est ce qui explique pourquoi

00:22:38 on a ce mouvement de réarmement très important.

00:22:40 413 milliards d'euros pour la période

00:22:42 2024-2030, parce que non seulement

00:22:44 il faut consolider ce qui existe déjà,

00:22:46 ne pas l'abîmer, parfois dans le passé

00:22:48 ça a été fait, c'est votre question

00:22:50 reconstitution des stocks, et pour le coup

00:22:52 l'aide à l'Ukraine, pardon, mais a été

00:22:54 aussi une leçon pour notre industrie de défense, parce que

00:22:56 notre modèle, c'est pas que de faire du stock,

00:22:58 non, notre modèle c'est aussi des capacités

00:23:00 de produire. Si vous êtes en guerre

00:23:02 et que vous avez une industrie de défense qui n'est pas capable

00:23:04 de répondre à la commande, c'est que globalement

00:23:06 vous avez une armée qui très vite devient inefficace

00:23:08 et d'ailleurs même la Russie a rencontré

00:23:10 ce défi. Donc l'aide à l'Ukraine

00:23:12 nous a permis de prendre conscience, comme le Covid d'ailleurs,

00:23:14 d'un certain nombre de choses. Ce qui est

00:23:16 devant nous maintenant, c'est d'arriver à

00:23:18 continuer à réparer ce qui a été abîmé,

00:23:20 et en même temps mettre des crédits sur les nouveaux

00:23:22 enjeux de conflictualité. - Alors monsieur Lemis, qu'est-ce qui est devant nous ?

00:23:24 - Et de le faire de manière souveraine, parce que nous avons notre

00:23:26 autonomie stratégique par ailleurs, à protéger et à

00:23:28 sauvegarder coûte que coûte. - Qu'est-ce qui est devant nous ?

00:23:30 Doit-on craindre le pire ? Moi je vois

00:23:32 par exemple que les dépenses militaires des Etats

00:23:34 n'ont jamais été aussi

00:23:36 importantes depuis la fin de la guerre froide.

00:23:38 On regarde autour de l'Europe, autour de nous,

00:23:40 partout, tout le monde s'arme

00:23:42 de plus en plus. La Pologne, tout le monde,

00:23:44 tout le monde, il n'y a pas que nous justement qui

00:23:46 augmentons notre budget militaire.

00:23:48 Doit-on craindre le pire ?

00:23:50 - Mais le monde se réarme, il ne faut pas être naïf.

00:23:52 - Ah oui ? Rappelons-nous l'histoire. - Après, tous les pays

00:23:54 n'ont pas les mêmes menaces.

00:23:56 Et je pense que se comparer à l'Ukraine, comme certains

00:23:58 parfois faux experts l'ont fait sur les plateaux

00:24:00 en disant "vous vous rendez compte, si nous arrivait

00:24:02 la même chose que l'Ukraine, on tiendrait seulement

00:24:04 80 km, etc." Je pense que Pierre Mesmer

00:24:06 se retournerait dans sa tombe, pardonnez-moi de vous le dire comme ça.

00:24:08 On est une puissance nucléaire.

00:24:10 On est membre de l'OTAN. Il se trouve aussi

00:24:12 qu'on est à l'ouest de l'Europe, ce qui quand même, d'un point de vue

00:24:14 géographique, conditionne aussi beaucoup de menaces

00:24:16 par ailleurs. Il est évident

00:24:18 que nous avons des menaces qui nous sont propres.

00:24:20 Donc cet argent, l'argent du contribuable,

00:24:22 du téléspectateur, il doit désormais être utilisé

00:24:24 pour des vraies menaces qui pèsent

00:24:26 sur la nation française. Le terrorisme

00:24:28 en étude, c'est incontestable.

00:24:30 Les menaces à l'étranger sont nos

00:24:32 intérêts. On est un pays qui a

00:24:34 beaucoup de Français à l'étranger. Donc par définition,

00:24:36 être capable de les protéger

00:24:38 en cas de... Les cyber-attaques.

00:24:40 Voilà un moyen de contourner malheureusement

00:24:42 notre dissuasion nucléaire. De lancer

00:24:44 300, 400 attaques sur des hôpitaux

00:24:46 français. Notre dissuasion nucléaire.

00:24:48 - Et là, vous investissez dans notre protocole à Sénégal.

00:24:50 - Et c'est pas que de l'argent, parce que derrière c'est de la formation.

00:24:52 C'est aussi pour ça que des écoles militaires comme Polytechnique sont appelées

00:24:54 à en faire plus de main. C'est évidemment

00:24:56 fidéliser des capacités pour le faire.

00:24:58 De le faire en franco-français,

00:25:00 parce que vous avez des sujets qui sont parfois touchy,

00:25:02 pardon de le dire comme ça, et donc qui méritent

00:25:04 de le faire. Et puis je le dis

00:25:06 à vous avec aussi infiniment respect

00:25:08 de là où je viens comme ministre des Outre-mer.

00:25:10 La France n'est pas qu'hexagonale. Et donc nous avons

00:25:12 des territoires d'outre-mer qui peuvent avoir des menaces

00:25:14 hybrides particulières.

00:25:16 La pêche illégale,

00:25:18 les effets du réchauffement climatique dans le Pacifique

00:25:20 ou aux Antilles, qui peuvent donc

00:25:22 donner des catastrophes qui pourraient être exploitées

00:25:24 aussi par d'autres compétiteurs.

00:25:26 Donc en fait il faut regarder le monde tel qu'il est lucidement,

00:25:28 sans peur, ni naïveté.

00:25:30 - Alors juste avant de passer

00:25:32 sur la France, un mot rapidement peut-être sur

00:25:34 ces 30 000 militaires français. Pardonnez-moi

00:25:36 mais le téléspectateur qui nous regarde en ce moment

00:25:38 il se dit "mais qu'est-ce qu'on fait en Irak ?

00:25:40 Qu'est-ce qu'on fait au Sahel ? On a été chassés

00:25:42 comme des mâles propres, si vous permettez l'expression,

00:25:44 en Afrique. Qu'est-ce qu'on fait

00:25:46 aujourd'hui de ces militaires ? Est-ce qu'il ne faut pas tous

00:25:48 les rapatrier peut-être pour s'occuper

00:25:50 un peu plus de la France ? Question.

00:25:52 - Déjà sur les 30 000, Christine Kelly,

00:25:54 dans les 30 000 il y a l'outre-mer.

00:25:56 L'outre-mer c'est la France, donc il est bien normal

00:25:58 qu'il y ait des militaires français présents

00:26:00 aux quatre coins de la planète,

00:26:02 y compris en Polynésie française.

00:26:04 - Vous défendez ma question. - Non, non, parce que dans les 30 000

00:26:06 vous avez un petit tiers

00:26:08 qui est en outre-mer, juste pour le dire

00:26:10 parce que c'est important. Et vous avez des menaces

00:26:12 spécifiques comme je vous le disais. Après vous avez

00:26:14 des missions, qui sont des missions

00:26:16 anciennes, comme l'a fait Nulle au Liban,

00:26:18 je n'y reviens pas. Ensuite vous avez d'autres catégories

00:26:20 de missions qui sont des missions de lutte contre le terrorisme.

00:26:22 Merci de parler de l'Irak. Nous avons

00:26:24 perdu trois soldats. - Quatre soldats en août.

00:26:26 - Trois soldats la fin du mois d'août.

00:26:28 Le dernier est mort d'ailleurs dans un guet-apens

00:26:30 que Daesh lui avait

00:26:32 tendu. Et donc, oui,

00:26:34 nous continuons d'être présents dans des pays

00:26:36 dans lesquels il y a une menace de sécurité

00:26:38 directe pour le partenaire,

00:26:40 indirecte pour la France,

00:26:42 encore que indirecte, il fut direct dans le passé

00:26:44 avec les attentats projetés depuis

00:26:46 Levant sur le territoire national, et que

00:26:48 aider l'armée irakienne à lutter

00:26:50 contre les cellules djihadistes de Daesh,

00:26:52 c'est évidemment nous prémunir, nous,

00:26:54 d'un risque terroriste pour demain. On ne peut pas

00:26:56 complètement être isolé en matière de sécurité extérieure.

00:26:58 Pareil pour le Sahel.

00:27:00 Alors le Sahel, chassé comme des mâles propres.

00:27:02 - Si, si, si, monsieur le ministre.

00:27:04 - Je suis désolé, en même temps, on n'est pas là pour faire le travail

00:27:06 des pays africains quand ils ne veulent plus le faire.

00:27:08 Quand vous avez le Mali,

00:27:10 qui à sa tête a des gouvernants qui appellent

00:27:12 le président Hollande en disant "Bamako va tomber,

00:27:14 on a besoin d'aide,

00:27:16 qu'est-ce que fait le président Hollande ?" Et à raison, il a été

00:27:18 courageux de le faire, il envoie l'armée française

00:27:20 qui a permis de lutter contre les groupes

00:27:22 terroristes islamistes. Dès lors que

00:27:24 vous avez un coup d'Etat, c'est pas la France

00:27:26 qui organise les coups d'Etat, bon,

00:27:28 que vous avez des nouveaux personnages,

00:27:30 pas toujours fréquentables et reluisants,

00:27:32 qui eux, qui eux, qui eux vous disent

00:27:34 "on ne veut plus lutter contre le terrorisme",

00:27:36 par définition, on n'a pas vocation à rester.

00:27:38 L'armée française n'a pas vocation

00:27:40 à rester dans des pays

00:27:42 dans lesquels les dirigeants ne partagent

00:27:44 pas nos orientations stratégiques

00:27:46 en matière de lutte contre le terrorisme, je l'assume.

00:27:48 - Alors, monsieur le ministre, on parlait justement

00:27:50 de cette question terroriste, Sahel,

00:27:52 Niger, Mali, mais il y a aussi Arras,

00:27:54 sur notre sol français, il y a Samuel Paty,

00:27:56 etc. On va parler un petit peu

00:27:58 de la France, justement.

00:28:00 Déjà,

00:28:02 au niveau de la France,

00:28:04 il y a une question que tout le monde se pose,

00:28:06 clairement, c'est-à-dire que lorsqu'on voit

00:28:08 l'actualité aujourd'hui,

00:28:10 le procès des jeunes

00:28:12 avec Samuel Paty a commencé

00:28:14 hier. On se dit

00:28:16 est-ce que

00:28:18 l'armée peut intervenir

00:28:20 en France, sur notre

00:28:22 sol, sur le terrorisme ? Première question.

00:28:24 Deuxième question, est-ce que

00:28:26 l'armée peut intervenir dans les quartiers

00:28:28 également pour lutter contre l'adrenaline ?

00:28:30 On l'a vu, qu'il y a

00:28:32 deux tiers des Français

00:28:34 qui réclament, même des sénateurs,

00:28:36 des élus, qui réclament, plusieurs élus,

00:28:38 Valérie Pérez, pendant la présidentielle,

00:28:40 réclament l'armée dans les

00:28:42 quartiers pour lutter contre la drogue.

00:28:44 Est-ce possible et quand ?

00:28:46 - Vous avez deux questions. La première, c'est qu'est-ce que font

00:28:48 les armées sur le territoire national sur les luttes

00:28:50 anti-terroristes ? Déjà beaucoup, c'est évidemment Sentinelle.

00:28:52 Aujourd'hui, les forces de sécurité

00:28:54 intérieure, sous l'autorité du ministre de l'Intérieur,

00:28:56 Gérald Darmanin, se voient

00:28:58 appuyées, complétées, évidemment,

00:29:00 par Sentinelle. On l'a vu au lendemain de

00:29:02 l'attentat d'Arras. On le verra aussi pour les Jeux

00:29:04 olympiques et paralympiques, parce que, évidemment,

00:29:06 les forces armées vont contribuer. Il y a une deuxième

00:29:08 mission, si je peux me permettre, dont personne ne parle, et pour le temps,

00:29:10 nous y avons eu aussi un mort, cette

00:29:12 année, c'est la lutte contre le repaillage illégal

00:29:14 en Guyane. Je voulais juste le citer parce que

00:29:16 une fois plus, j'ai une petite passion pour les Outre-mer

00:29:18 et donc je pense qu'il faut le dire. - Vous avez bien raison.

00:29:20 - Après, moi, je veux vous dire,

00:29:22 je crois que celles et ceux qui mettent

00:29:24 les armées à toutes les sauces se trompent.

00:29:26 Je ne dis pas que c'est ce que vous venez de me dire, mais

00:29:28 parce que vous m'avez posé une question très précise, mais enfin, si on déborde

00:29:30 un peu du cadre, il y a une grève des conducteurs

00:29:32 de bus, j'ai quand même des maires qui m'écrivent en disant

00:29:34 "est-ce que les armées peuvent venir conduire

00:29:36 les bus ?", il y a une grève des éboueurs,

00:29:38 certains syndicats

00:29:40 d'ordeurs ménagères...

00:29:42 Non, mais je le dis parce que c'est quelque chose

00:29:44 qui blesse profondément les militaires

00:29:46 parce qu'en fait, ils considèrent, mais au fond...

00:29:48 - Ce n'est pas ce que je veux dire. - Je sais bien, mais je

00:29:50 démarre par là pour vous faire passer

00:29:52 ce sentiment. Moi, qui connais bien

00:29:54 les armées, qui ai été réservi dans la

00:29:56 gendarmerie par ailleurs, donc ce qui permet aussi d'avoir

00:29:58 un regard de l'autre côté,

00:30:00 du côté du ministère de l'Intérieur.

00:30:02 Les armées considèrent que

00:30:04 leur métier est un métier, que par définition,

00:30:06 cette armée professionnelle

00:30:08 nécessite beaucoup d'entraînement,

00:30:10 que les risques auxquels nos armées sont

00:30:12 confrontées à l'étranger sont des

00:30:14 risques majeurs qui méritent un niveau

00:30:16 de préparation. Donc quand on a ce sentiment de dire

00:30:18 qu'on peut mettre l'armée à faire le boulot

00:30:20 des policiers, parce que lutter contre un trafic

00:30:22 de drogue en banlieue, c'est commencer

00:30:24 au fond à dire que les armées viendraient faire le travail

00:30:26 d'un policier, ça suscite une incompréhension

00:30:28 déjà dans la tombe, en disant "on va me demander

00:30:30 quelque chose qui n'est pas mon métier"

00:30:32 alors qu'on ne demanderait pas à un policier d'aller

00:30:34 faire de la lutte anti-terroriste en Irak ou d'aller

00:30:36 à la finule au Liban. Ça, il faut l'entendre,

00:30:38 il faut que nos téléspectateurs respectent ce sentiment

00:30:40 qui vient de la tombe. - Il peut être recouru

00:30:42 aux armées lorsque les moyens

00:30:44 de l'autorité civile sont estimés

00:30:46 - Oui, dans des conditions constitutionnelles

00:30:48 particulières - indisponibles, inadaptés,

00:30:50 inexistants ou insuffisants, l'une ou

00:30:52 deux de ces conditions suffit. - Exactement. Loi organique

00:30:54 et constitution. - Donc on peut utiliser

00:30:56 ces rappels à l'armée. - Mais ce n'est pas le cas

00:30:58 de dire aujourd'hui que nos forces de sécurité intérieure sont

00:31:00 en situation d'insuffisance. En plus, là aussi,

00:31:02 le boulot qui a été fait - Même pendant les émeutes, on était

00:31:04 presque débordés - Le travail a été fait de remonter

00:31:06 en puissance. Gérald Darmanin, le ministre qui recrée

00:31:08 des unités de CRS. Je veux bien qu'on banalise

00:31:10 tout en disant "tout ça, ça compte pas". Gérald Darmanin

00:31:12 recrée des escadrons gendarmes mobiles, on le fait

00:31:14 en commun puisque les gendarmes, évidemment, sont

00:31:16 en statut militaire. On n'est plus dans cette situation

00:31:18 dans lequel on avait des forces

00:31:20 de sécurité intérieure à l'os

00:31:22 et une armée d'appelés dans laquelle

00:31:24 on s'est dit "tiens, puisqu'on a beaucoup d'appelés, on va pouvoir compenser".

00:31:26 Ce raisonnement est un raisonnement qui est

00:31:28 complètement réel. Et pour cause,

00:31:30 parce que nos menaces

00:31:32 ne nécessitent pas une armée d'appelés.

00:31:34 Nos menaces, qui pèsent sur la nation

00:31:36 française - Pas comme les Israëls.

00:31:38 - Nos risques ne sont pas les mêmes

00:31:40 de toutes les évidences. Nous ne sommes

00:31:42 ni Israël, ni l'Ukraine.

00:31:44 Nous avons peut-être, malheureusement,

00:31:46 d'autres types de risques qui pèsent

00:31:48 sur la nation française. J'en ai cité quelques-uns.

00:31:50 Je pourrais vous parler de sécurité maritime.

00:31:52 On est un pays qui exporte beaucoup de

00:31:54 matières premières agricoles, qui importe

00:31:56 des hydrocarbures. La sécurité

00:31:58 maritime dans le canal de Suez,

00:32:00 à Hormuz ou à Bab-el-Mandal sont

00:32:02 des enjeux de sécurité sur lesquels on a besoin

00:32:04 d'une marine nationale pour le faire. Je pense qu'il faut regarder

00:32:06 lucidement les choses. Après, sur le rôle des armées,

00:32:08 elles ont des missions

00:32:10 qui leur sont propres,

00:32:12 qui leur sont constitutionnellement dévolues,

00:32:14 mais ça, ce n'est même pas un argument. C'est surtout qu'on a

00:32:16 besoin d'elles pour autre chose. Ou alors,

00:32:18 mais ça, c'est peut-être aussi

00:32:20 le problème sous-jacent que nous avons

00:32:22 dans notre société, c'est de se dire, au fond,

00:32:24 on n'a pas de menaces extérieures. Donc, on peut se payer

00:32:26 le luxe de se dire qu'on peut mettre les armées

00:32:28 à faire autre chose parce qu'on n'a pas de menaces extérieures.

00:32:30 Et j'en terminerai par un point peut-être

00:32:32 encore plus grave. Pourquoi

00:32:34 les militaires ont un statut

00:32:36 militaire et

00:32:38 un ensemble de valeurs et de

00:32:40 devoirs qui leur sont propres

00:32:42 et particuliers ? Pas parce que

00:32:44 ça fait bien,

00:32:46 parce que le statut militaire,

00:32:48 la militarité, c'est de tuer sur ordre.

00:32:50 Et le cas échéant, s'il le faut

00:32:52 pour le pays, de se faire

00:32:54 tuer. Et je veux que personne

00:32:56 n'oublie de ça. Et que les

00:32:58 valeurs militaires, auxquelles j'accorde

00:33:00 énormément d'importance,

00:33:02 elles existent parce qu'il y a une

00:33:04 finalité de mission. Et la

00:33:06 finalité de la mission, c'est de potentiellement

00:33:08 tuer sur ordre. Et donc, les militaires

00:33:10 sont très attentifs au fait

00:33:12 que, justement, on ne les mette pas

00:33:14 à toutes les grèves de bus ou des boueurs.

00:33:16 Pardon de le dire comme ça, mais c'est très

00:33:18 important, y compris dans le lien entre

00:33:20 la nation et son armée. - Dernière question

00:33:22 Monsieur le ministre, je ne peux pas ne pas vous faire

00:33:24 réagir peut-être à ce qu'on a entendu de la part

00:33:26 de votre collègue, le ministre Éric Dupond-Moretti

00:33:28 à l'Assemblée nationale cet

00:33:30 après-midi, où il a critiqué. Je vous

00:33:32 demande juste d'écouter une petite réaction éventuellement

00:33:34 pour terminer notre entretien.

00:33:36 Écoutons Éric Dupond-Moretti,

00:33:38 fustigeant le Rassemblement national.

00:33:40 - Vous préférez en réalité

00:33:42 opposer la France rurale et

00:33:44 tranquille, catholique et

00:33:46 blanche à la France

00:33:48 des cités, la France

00:33:50 des Mohamed, des Mouloud

00:33:52 et des Rachid. Mais je pense

00:33:54 aussi, moi, aux Français, à nos compatriotes,

00:33:56 aux Français de préférence qui

00:33:58 vivent dans nos quartiers, dans

00:34:00 les cités, et qui ne méritent pas

00:34:02 de lire sur les murs "Mort

00:34:04 aux Arabes". Nos

00:34:06 frères juifs ont peur,

00:34:08 nos frères musulmans

00:34:10 ont peur aussi. Vos

00:34:12 propos sont incendiaires.

00:34:14 - Un des ministres

00:34:16 devrait dire ça ?

00:34:18 - Non, mais je découvre en direct, pour être honnête,

00:34:20 j'ai consacré mon après-midi

00:34:22 plutôt à l'actualité internationale qu'à

00:34:24 suivre les débats. Je n'étais pas à l'Assemblée nationale.

00:34:26 Après, Éric Dupond-Moretti,

00:34:28 un combattant engagé

00:34:30 contre l'extrême droite,

00:34:32 il le fait avec sa parole et ses tripes.

00:34:34 Après, je n'ai pas à commenter les différentes

00:34:36 péripéties de ce qui se passe dans l'hémicycle. On voit les députés,

00:34:38 je crois, à l'Assemblée nationale,

00:34:40 qui télémécient. Je ne veux pas tomber dans le commentaire,

00:34:42 parce que je pense que ce n'est pas ce qu'on attend du ministre des Armées. En tout cas, je connais

00:34:44 Éric et sa sincérité dans ses convictions

00:34:46 et son engagement. - Monsieur le ministre, merci

00:34:48 infiniment d'être venu nous éclairer un peu sur

00:34:50 cette puissance militaire, comme vous avez

00:34:52 je le disais tout à l'heure, entre vos mains

00:34:54 et le rayonnement de la France. - Entre les mains des Français.

00:34:56 - Entre les mains des Français.

00:34:58 - Et nous sommes de retour. Merci de nous retrouver

00:35:00 pour la suite de Soir Info en direct sur CNews.

00:35:02 Toujours en compagnie, Jean-Christophe Couvier, Alexandre Devecchio,

00:35:04 qui nous a rejoints, du Figaro, Karim Zeribi,

00:35:06 nos chroniqueurs Amaury Buco

00:35:08 et Yoann Usaï.

00:35:10 J'ai le plaisir d'accueillir, comme prévu, Francis Nachbard.

00:35:12 Bonsoir et merci beaucoup d'être

00:35:14 là, ancien magistrat. Vous êtes l'ancien procureur

00:35:16 de Charleville-Mézières, avocat général

00:35:18 au procès Fourniret-Olivier

00:35:20 en 2008. Vous êtes également

00:35:22 auteur de "Ma rencontre avec le mal",

00:35:24 que l'on redécouvre

00:35:26 aux éditions Mareuil, qui

00:35:28 rappellent tout cet épisode

00:35:30 et vos différents

00:35:32 moments que vous avez vécu avec ce

00:35:34 couple maléfique. On vous invite parce que

00:35:36 à 10h08, ce matin,

00:35:38 Monique Olivier a fait son entrée dans la cour d'assises

00:35:40 de Nanterre pour la première fois.

00:35:42 L'ex-femme de Michel Fourniret se retrouve

00:35:44 seule face à la justice.

00:35:46 ...

00:36:14 ...

00:36:18 Plus de 300 journalistes accrédités à Nanterre

00:36:20 aujourd'hui. Monique Olivier jugée pour complicité

00:36:22 de trois crimes commis par son ex-époux

00:36:24 Michel Fourniret, l'ancienne épouse du tuéran

00:36:26 en Syrie qui est mort en 2021,

00:36:28 compare depuis aujourd'hui devant les assises

00:36:30 de Haute Seine. Elle est accusée de complicité dans

00:36:32 l'enlèvement et le meurtre de Marie-Angèle

00:36:34 Domesse en 1988,

00:36:36 Johanna Parish en 1990 et Estelle

00:36:38 Mouzin en 2003. Marie-Ange...

00:36:40 Marie-Angèle, pardon, et Estelle n'ont jamais

00:36:42 été retrouvées. On va revenir

00:36:44 longuement sur ce procès qui s'est ouvert

00:36:46 aujourd'hui mais d'abord on va retrouver Noémie Schultz

00:36:48 qui nous fait le résumé de ce premier jour à la cour d'assises de Nanterre.

00:36:50 Il est près de 10h

00:36:52 quand Monique Olivier fait son entrée dans le

00:36:54 box sous les flashs des photographes.

00:36:56 C'est la première fois qu'elle compare

00:36:58 seule pour les crimes commis avec son ex-mari

00:37:00 Michel Fourniret, mort en 2021.

00:37:02 Ça fait peur, tout le monde me regarde.

00:37:04 Je suis la seule accusée, reconnaît-elle

00:37:06 avec une pointe de regret.

00:37:08 La première journée est consacrée à l'examen de la

00:37:10 personnalité de cette femme de 75 ans,

00:37:12 son enfance, son parcours de vie et

00:37:14 surtout sa relation pendant plus de 16 ans

00:37:16 avec Michel Fourniret dont elle a fait

00:37:18 la connaissance alors qu'il est en prison pour

00:37:20 le viol de cette femme. Monique Olivier

00:37:22 qui a brièvement exprimé des regrets

00:37:24 en début d'audience et sur la défensive.

00:37:26 Elle reconnaît du bout des lèvres avoir adhéré

00:37:28 au projet criminel de son mari

00:37:30 mais n'arrive pas à expliquer pourquoi.

00:37:32 A l'issue de cette première journée

00:37:34 les avocats des familles de victimes

00:37:36 font pourtant le constat qu'il y a

00:37:38 une forme de libération de la parole

00:37:40 chez Monique Olivier sans doute liée à l'absence

00:37:42 de Michel Fourniret dans le box, peut-être aussi

00:37:44 au travail qu'elle a effectué depuis des années

00:37:46 en prison avec des psychiatres.

00:37:48 Monique Olivier s'engage à répondre à toutes les

00:37:50 questions qui lui seront posées mais les réponses

00:37:52 seront-elles à la hauteur des

00:37:54 attentes des victimes ? On le comprend

00:37:56 assez vite, elle se pose elle-même

00:37:58 en victime de Michel Fourniret, un homme

00:38:00 qui décidait de tout et dont elle avait peur.

00:38:02 Manière de diminuer sa propre responsabilité.

00:38:04 "Êtes-vous dangereuse ?" lui demande

00:38:06 un avocat de parti civil. Réponse

00:38:08 très sèche de Monique Olivier, "ça ne va pas, non

00:38:10 je ne suis pas du tout dangereuse."

00:38:12 Francis Nachebard, je me tourne vers vous après le rappel

00:38:14 des faits par le président aujourd'hui

00:38:16 et Noemi vient de le rappeler, Monique Olivier a dit

00:38:18 "regretter tout ce qu'il s'est passé"

00:38:20 elle dit également qu'elle fera ce qu'elle

00:38:22 pourra pendant ce procès.

00:38:24 Quelle est votre première impression sur cette

00:38:26 posture de Monique Olivier en ce premier jour ?

00:38:28 Vous savez, quand elle dit

00:38:30 "je regrette tout ce qu'il s'est passé" j'ai l'impression que

00:38:32 cette phrase résume à elle seule

00:38:34 la personnalité extrêmement compliquée de Monique Olivier.

00:38:36 Elle ne regrette pas ce qu'elle a fait,

00:38:38 elle ne fait pas preuve de remords,

00:38:40 elle dit là une phrase un peu banale, un peu creuse

00:38:42 "je regrette ce qui s'est passé"

00:38:44 comme si elle était à nouveau

00:38:46 un petit peu étrangère.

00:38:48 Est-ce qu'elle sous-entend ce qui s'est passé,

00:38:50 ce que Fourniré a fait ?

00:38:52 Ou "je regrette ce qui s'est passé", est-ce qu'elle

00:38:54 se victimise à nouveau parce qu'elle

00:38:56 pense à elle qui est en détention et qui finira

00:38:58 vraisemblablement en séjour, en prison ?

00:39:00 Je retrouve là

00:39:02 Monique Olivier telle que je l'ai connue pendant

00:39:04 4 ans, de 2004 à 2008.

00:39:06 C'est intéressant parce qu'on a vu il y a un instant cette séquence

00:39:08 de l'entrée dans la cour d'assises de Monique Olivier

00:39:10 il y a quelques années, Michel Fourniré,

00:39:12 parce que c'était à la discrétion des accusés, des mises en

00:39:14 cause, le fait que les caméras puissent

00:39:16 entrer et les filmer avant le début de l'audience.

00:39:18 Elle a accepté là où Michel Fourniré avait refusé

00:39:20 il y a quelques années. Ça dit quelque chose le fait qu'elle

00:39:22 accepte de se montrer face aux caméras ce matin ?

00:39:24 Oui, comme

00:39:26 en 2008, c'est une indifférence

00:39:28 totale. Elle se fiche,

00:39:30 elle ne cherche pas à être dans la lumière comme Fourniré.

00:39:32 Et donc

00:39:34 elle se fiche complètement qu'on la

00:39:36 mitraille de photographie,

00:39:38 qu'on la filme, etc. Ça lui est

00:39:40 complètement égal. C'est un

00:39:42 monstre froid, c'est un monstre, je reprends

00:39:44 ce terme qui m'a été reproché mais je le reprends

00:39:46 parce que c'est un monstre de

00:39:48 cruauté, de perversité. Est-ce qu'on peut l'approcher

00:39:50 parce que c'est trop facile d'en faire un monstre, de faire

00:39:52 de Michel Fourniré un monstre, là où

00:39:54 lui et son ex-épouse sont

00:39:56 des êtres humains comme vous et moi et c'est ça qui est le plus

00:39:58 terrible peut-être ? - Ce sont des êtres humains

00:40:00 mais au fond d'eux-mêmes, ils n'ont, et c'est la

00:40:02 première fois que je vois ça, et je ne suis pas le seul,

00:40:04 le docteur Zaguri, le docteur Dubé, qui ont expertisé

00:40:06 les plus grands criminels en Syrie,

00:40:08 ont dit ça de Fourniré, il éradique

00:40:10 le genre humain. Ça veut bien dire ce que ça veut dire.

00:40:12 Et moi, je y inclue Monique Olivier.

00:40:14 Tout comme lui, je pense qu'elle

00:40:16 éradique le genre humain. Ce sont naturellement

00:40:18 des êtres humains, physiquement parlant,

00:40:20 mais moralement,

00:40:22 psychiquement, non. Pour moi, ce sont

00:40:24 des monstres d'inhumanité. - Vous avez fait la rencontre

00:40:26 de ce couple il y a une vingtaine d'années.

00:40:28 Vous avez vu cette femme surgir

00:40:30 dans le décor.

00:40:32 À qui avez-vous eu affaire

00:40:34 lors de ces premiers moments ? Vous dites

00:40:36 dans votre bouquin, notamment, et dans les différentes

00:40:38 interviews que vous donnez depuis quelques semaines,

00:40:40 elle est extrêmement spectaculaire

00:40:42 à interroger. Elle a une dualité

00:40:44 quasi démoniaque. Qu'est-ce que ça veut dire ?

00:40:46 - Oui, alors je n'ai peut-être pas dit démoniaque en ce qui

00:40:48 concerne sa duplicité, plus exactement.

00:40:50 Elle a une duplicité qui dépasse

00:40:52 l'entendement. Voilà, c'est ce que je crois.

00:40:54 C'est ce que je voulais dire.

00:40:56 C'est-à-dire que, pour interroger

00:40:58 Monique Olivier, pour avoir

00:41:00 cinq pages de procès verbal,

00:41:02 il faut l'interroger entre 11 à 12 heures.

00:41:04 Vous imaginez,

00:41:06 un ancien policier

00:41:08 présent, il imagine ce que c'est

00:41:10 en termes d'effort,

00:41:12 en termes de patience,

00:41:14 pour interroger Monique Olivier. Parce que quand vous lui posez

00:41:16 une question à Monique Olivier, aussitôt,

00:41:18 elle baisse la tête,

00:41:20 enfin, elle baissait la tête, je parle

00:41:22 de l'époque où je l'ai connue, elle baissait la tête,

00:41:24 ses grands cheveux noirs lui recouvrent complètement le visage,

00:41:26 et puis, elle fait,

00:41:28 sans dire un mot, elle pousse des grognements,

00:41:30 un peu bizarres, un peu raucs,

00:41:32 un nom, comme ça, en hochant la tête,

00:41:34 oui, en la hochant de haut en bas,

00:41:36 des petits cris plaintifs,

00:41:38 ça peut durer dix minutes, quinze minutes,

00:41:40 moi j'ai vu trente minutes de silence.

00:41:42 Pour une seule question.

00:41:44 - Qu'est-ce que vous faites en ce moment-là ? Qu'est-ce que vous faisiez ?

00:41:46 - Mais on faisait rien, parce qu'on ne voulait pas.

00:41:48 - Vous êtes forcément à bout de ne rien obtenir de cette personne ?

00:41:50 - Non, on ne va pas risquer d'interrompre ce silence,

00:41:52 elle est en train de réfléchir,

00:41:54 elle va mieux dire qu'à... Et puis, c'était sa manière de répondre.

00:41:56 Donc, au bout d'un certain temps,

00:41:58 effectivement, parfois,

00:42:00 on haussait un peu le ton,

00:42:02 et puis, elle arrivait quand même à se réveiller,

00:42:04 mais elle ne dormait pas, en fait. Et c'était ça,

00:42:06 des petits tremblements, elle trompe toujours, d'ailleurs, vous aurez remarqué,

00:42:08 alors qu'elle n'a pas du tout une maladie de Parkinson,

00:42:10 ou je ne sais trop quoi,

00:42:12 c'est cette duplicité. Et alors,

00:42:14 c'est là où c'était absolument spectaculaire,

00:42:16 c'est qu'au bout de ces onze ou douze heures

00:42:18 d'interrogatoire, par exemple,

00:42:20 elle relisait soigneusement

00:42:22 chaque mot qui avait été

00:42:24 indiqué dans le procès verbal,

00:42:26 elle signait,

00:42:28 et là, c'était une métamorphose complète.

00:42:30 Vous parliez avec Monique Olivier

00:42:32 comme on parle, aussi facilement,

00:42:34 aussi librement, elle discutait

00:42:36 de plein de choses, elle s'amusait,

00:42:38 elle faisait des plaisanteries

00:42:40 sur ses conditions de détention,

00:42:42 elle se trouvait mieux que Michel Martin,

00:42:44 l'épouse de Dutroux,

00:42:46 elle livrait des anecdotes

00:42:48 sur ses co-détenus,

00:42:50 on avait l'impression que c'était une autre femme.

00:42:52 - C'est pour ça que ceux qui ont eu affaire à elle,

00:42:54 et j'imagine que vous en faites partie, redoutent qu'elle joue

00:42:56 dans ces quinze jours, trois semaines de procès,

00:42:58 qu'elle fasse son numéro d'accusée naïve,

00:43:00 alors que, là encore,

00:43:02 vous me le confirmerez ou pas,

00:43:04 les expertises lui ont attribué un QI

00:43:06 de surdoué, c'est une femme qui a

00:43:08 à priori à 131 de QI,

00:43:10 donc qui n'est pas cette femme apeurée,

00:43:12 naïve, hébétée, qu'elle veut montrer.

00:43:14 - Non, tout à fait.

00:43:16 Ce QI, il est contesté par une dernière expertise

00:43:18 qui lui attribue un QI inférieur.

00:43:20 Le QI, c'est pas une science exacte.

00:43:22 Et moi, je sais qu'elle est intelligente

00:43:24 parce que je l'ai vue, malheureusement, à l'œuvre,

00:43:26 je suis pas le seul,

00:43:28 tous les policiers belges ou français

00:43:30 qui ont eu affaire à elle vous le confirmeront,

00:43:32 et puis une simple remarque de bon sens,

00:43:34 si vous êtes supérieurement intelligent,

00:43:36 que vous savez comment fonctionne un test de QI,

00:43:38 c'est pas très difficile

00:43:40 d'apparaître comme étant

00:43:42 d'une intelligence moyenne,

00:43:44 voire moyenne basse.

00:43:46 L'inverse, c'est que si vous êtes

00:43:48 d'une intelligence moyenne, vous n'arriverez jamais

00:43:50 à passer pour quelqu'un d'une intelligence supérieure.

00:43:52 Et ça, je serais pas du tout,

00:43:54 du tout surpris

00:43:56 de cette idée lumineuse

00:43:58 de Monique Olivier.

00:44:00 - La grande question, au-delà, évidemment, de l'inquiétude

00:44:02 des trois familles qui sont dans les parties

00:44:04 civiles et qui veulent avoir des réponses,

00:44:06 on pense notamment

00:44:08 à la famille Mousin

00:44:10 et la petite Estelle.

00:44:12 Revenons sur l'une des

00:44:14 grandes questions autour de Monique Olivier.

00:44:16 Est-elle la victime de Michel Fourniret

00:44:18 ou est-elle réellement sa complice,

00:44:20 voire plus ? C'est grâce à la sonnerisation

00:44:22 des parloirs, lorsque Michel Fourniret

00:44:24 était en Belgique,

00:44:26 que l'on s'est rendu compte qu'elle n'était pas

00:44:28 du tout sous la coupe de

00:44:30 l'ogre des Ardennes, c'est comme ça qu'on l'a surnommée,

00:44:32 mais qu'elle est presque celle qui l'a mis

00:44:34 sur la route de ses crimes. Je rappelle à nos téléspectateurs

00:44:36 qu'avant d'être en couple

00:44:38 avec Monique Olivier, certes,

00:44:40 Michel Fourniret était un prédateur sexuel,

00:44:42 mais il n'avait jamais commis le moindre

00:44:44 meurtre. Tout à fait, et elle n'avait

00:44:46 jamais commis le moindre délit. Il faut le dire aussi.

00:44:48 Elle était totalement inconnue des...

00:44:50 Et ce qui est absolument inouï dans cette affaire,

00:44:52 c'est la première fois dans l'histoire de la justice française

00:44:54 qu'on a affaire à un couple assassin.

00:44:56 C'est plus qu'un couple d'assassins,

00:44:58 c'est un couple assassin-tueur en série.

00:45:00 C'est la première fois. Et il y a eu

00:45:02 cette conjonction

00:45:04 dramatique, terrible,

00:45:06 ce destin absolument mortifère

00:45:08 qui a réuni ces deux êtres.

00:45:10 Au point que, là je cite encore

00:45:12 les psychiatres qui les ont expertisés,

00:45:14 non seulement il y a eu des expertises de l'un et de l'autre,

00:45:16 mais les juges d'instruction, Anne Devigne

00:45:18 et Pascal Preubert, ont eu cette idée

00:45:20 particulièrement intelligente,

00:45:22 à mon sens, de demander à ces mêmes

00:45:24 experts de se prononcer

00:45:26 sur la dynamique du couple,

00:45:28 d'expertiser le couple.

00:45:30 Et ils ont... Zaguri,

00:45:32 par exemple, à cette...

00:45:34 à cette

00:45:36 explication qui me paraît extrêmement intéressante,

00:45:38 c'est qu'ils ont fini par engrainer

00:45:40 totalement leurs fantasmes les plus

00:45:42 archaïques, leur psychisme complètement

00:45:44 pervers, autant l'un que l'autre,

00:45:46 et ces dominants,

00:45:48 ceux dominants totalement

00:45:50 et réciproquement, les deux étant dominants

00:45:52 et dominés, ils ont

00:45:54 tellement réussi à engrainer

00:45:56 leurs inconscients, qu'ils ont constitué

00:45:58 un être psychique unique,

00:46:00 extrêmement pervers, extrêmement criminel.

00:46:02 - Et on parle évidemment avec l'ouverture de ce procès

00:46:04 de Marie-Angèle Domès, de Johanna Parysh,

00:46:06 d'Estelle Mouzin, mais le premier meurtre

00:46:08 reconnu de Michel Fourniret

00:46:10 avec la complicité de Monique Olivier,

00:46:12 c'est Isabelle Laville. - Oui. - Ça s'est passé à Hausser

00:46:14 en 1987, j'en parle,

00:46:16 parce que neuf mois après le meurtre

00:46:18 de Madame Laville,

00:46:20 d'Isabelle Laville, va naître

00:46:22 Céline, l'enfant de

00:46:24 Michel Fourniret et Monique Olivier,

00:46:26 qui est une symbolique horrible. Neuf mois,

00:46:28 c'est évidemment... chacun l'a compris le temps d'une

00:46:30 gestation et à partir de là, d'ailleurs,

00:46:32 c'est la famille qui va

00:46:34 devenir l'alibi de tous les meurtres,

00:46:36 parce que l'enfant fait partie

00:46:38 finalement du scénario macabre,

00:46:40 en tout cas dans les raptes, à chaque fois... - À son insu, bien sûr.

00:46:42 - À son insu, bien évidemment.

00:46:44 Bien évidemment, puisqu'il est nouveau-né ou bébé

00:46:46 lorsque les jeunes femmes sont

00:46:48 kidnappées.

00:46:50 - Mais vous savez, quand vous dites symbolique, c'est pas seulement une symbolique

00:46:52 neuf mois après. - C'est voulu. - En France.

00:46:54 Ils ont tous les...

00:46:56 Monique Olivier a reconnu que ça les

00:46:58 excitait sexuellement de revivre

00:47:00 dans le lit conjugal

00:47:02 les scènes d'enlèvement,

00:47:04 de supplication et de viol.

00:47:06 Elle l'a... elle même dit. C'est ça, ce que

00:47:08 j'appelle les fantasmes les plus archaïques, c'est...

00:47:10 ça dépasse l'entendement, enfin, je veux dire...

00:47:12 C'est pour... c'est aussi une des raisons

00:47:14 pour lesquelles je ne les considère pas comme des... comme des

00:47:16 êtres humains. Ce sont des êtres humains, bien évidemment,

00:47:18 mais dénués de toute humanité, voilà.

00:47:20 - Un psychologue... une psychologue a estimé

00:47:22 qu'elle n'a pas été soumise à Michel Fourniret,

00:47:24 mais au contraire qu'elle a alimenté son fonctionnement

00:47:26 pervers Fourniret et le

00:47:28 baril de poudre Monique Olivier et la

00:47:30 mèche. Lui, il était persuadé

00:47:32 qu'il la dominait, hein. Il a été autant

00:47:34 manipulé par elle que l'inverse, finalement. C'est ce que vous

00:47:36 disiez il y a un instant. - Oui, absolument. Et

00:47:38 elle disposait de toutes les capacités intellectuelles

00:47:40 pour, de manière très sournoise et

00:47:42 très insidieuse, sous prétexte de

00:47:44 venir en secours, d'aider

00:47:46 son fauve, comme elle l'appelait,

00:47:48 elle reprenait le pouvoir. Elle la dominait

00:47:50 au moins aussi souvent que lui la...

00:47:52 Elle, elle faisait semblant d'être

00:47:54 dominée. C'est ça, la réalité. - On

00:47:56 comprend où Michel Fourniret,

00:47:58 lui, trouvait son plaisir, sa

00:48:00 satisfaction dans ses crimes. Il recherchait

00:48:02 des jeunes femmes vierges.

00:48:04 Quelle satisfaction, dirait

00:48:06 Monique Olivier, elle

00:48:08 jouissait des souffrances infligées

00:48:10 à ces jeunes filles ? Ils s'alimentaient

00:48:12 l'un l'autre dans leur perversion mutuelle ?

00:48:14 - Absolument. C'est ce que les psychologues ont dit

00:48:16 et c'est exactement ce que vous venez de

00:48:18 d'indiquer, oui, oui.

00:48:20 Elle jouissait presque

00:48:22 physiquement, effectivement, des souffrances,

00:48:24 de les voir souffrir, de les voir

00:48:26 supplier et puis de les voir mourir dans

00:48:28 des conditions souvent épouvantables.

00:48:30 - Elle ne serait pas passée à l'acte sans son

00:48:32 couple avec Fourniret. Fourniret aurait-il tué

00:48:34 sans l'assentiment de Monique Olivier,

00:48:36 à votre avis ? - Moi, je ne le crois pas, mais c'est...

00:48:38 Là-dessus, c'est très difficile

00:48:40 d'avoir une réponse affirmée.

00:48:42 Moi, je pense que c'est...

00:48:44 Il aurait continué à agresser sexuellement, parce que

00:48:46 c'est un pervers sexuel, ça, c'est incontestable.

00:48:48 Ça recherche la pureté,

00:48:50 la virginité, ça, c'est un pseudo-alibi un peu

00:48:52 intellectuel, pour éviter qu'on le compare...

00:48:54 Il ne fallait surtout pas

00:48:56 le comparer aux autres tueurs en série,

00:48:58 les Hommes, les Chanal, les Guy-Georges, parce que eux,

00:49:00 c'était des primitifs, des sexuels. Lui,

00:49:02 c'était autrement plus intellectuel.

00:49:04 Donc, est-ce qu'il aurait tué ?

00:49:06 Je ne le crois pas, mais c'est

00:49:08 très subjectif. Je pense que...

00:49:10 Non, il n'aurait pas eu, effectivement...

00:49:12 C'est Monique Olivier qui a

00:49:14 alimenté, justement, cette

00:49:16 pulsion meurtrière et qui lui a donné le permis

00:49:18 de tuer. - Elle a séquestré ses jeunes filles,

00:49:20 elle a fini par le reconnaître, elle a dit, en parlant

00:49:22 d'Estelle Mouzin,

00:49:24 qu'elle finissait par avoir l'habitude

00:49:26 des supplications de la jeune fille,

00:49:28 lors d'un interrogatoire, lorsque la

00:49:30 juge qui vous a succédé lui a demandé pourquoi

00:49:32 elle n'avait pas libéré Estelle Mouzin,

00:49:34 par exemple, elle a répondu

00:49:36 "Je n'y ai pas pensé". - Voilà.

00:49:38 Ça, c'est du Monique Olivier

00:49:40 pur jupe, j'allais dire. - Johan, vous voulez

00:49:42 réagir ? - Oui. On entend ce que

00:49:44 vous dites ce soir, vous dites que

00:49:46 Monique Olivier a une responsabilité au moins aussi

00:49:48 importante que celle de Michel Fourniret,

00:49:50 mais est-ce que vous considérez finalement

00:49:52 que le cerveau du couple, c'était elle,

00:49:54 et que c'est elle qui, quelque part, a orchestré

00:49:56 l'ensemble de ces assassinats ?

00:49:58 - J'irais pas jusque là.

00:50:00 Je pense qu'ils avaient, là-dessus,

00:50:02 tous les deux, d'excellentes idées meurtrières,

00:50:04 des choses très organisées,

00:50:06 très élaborées, il y a certains crimes, même,

00:50:08 il faut y penser. Le meurtre

00:50:10 de Farida, aussi, qui n'est pas un meurtre

00:50:12 sexuel, encore que... - Alors on rappelle,

00:50:14 Farida, qui était l'épouse de ce

00:50:16 braqueur qui était codétenu de Michel

00:50:18 Fourniret, qui a avoué qu'il avait un trésor

00:50:20 de l'argent caché, et le couple

00:50:22 Monique Olivier-Michel Fourniret a fait

00:50:24 un petit peu à l'envers, si je puis dire,

00:50:26 à ce braqueur, puisqu'il a

00:50:28 tué son épouse pour

00:50:30 s'emparer de ce magot de

00:50:32 1 million de francs, à l'époque. - Oui, oui, 1 million

00:50:34 de francs, oui, oui, et ce qui leur a permis d'acheter

00:50:36 le château du Sautoux. Et donc

00:50:38 c'était extrêmement organisé, très

00:50:40 élaboré, sur des mois et des mois.

00:50:42 Mais je pense que les deux devaient

00:50:44 avoir des idées, mais ils avaient

00:50:46 un tel plaisir à

00:50:48 élaborer ces plans, ces stratagèmes, parce que

00:50:50 c'était rarement

00:50:52 des enlèvements

00:50:54 de rencontres, c'était souvent très, très

00:50:56 élaboré, plusieurs mois à l'avance,

00:50:58 et souvent ils jouaient au chal, à se louer. - Ils jouaient sans,

00:51:00 d'ailleurs, dans le cas de repérer l'élective, de préparer

00:51:02 tout cela. - Absolument, mais pour les deux.

00:51:04 Donc je pense qu'ils s'alimentaient également au niveau

00:51:06 des idées. - Francis Lachdard,

00:51:08 il y a cette phrase dans votre livre, qui est même d'ailleurs

00:51:10 la première phrase dans la quatrième de couverture,

00:51:12 "Personne ne sortira

00:51:14 indemne de l'affaire Fourniret".

00:51:16 Pas même vous, monsieur le procureur, c'est

00:51:18 à vous que Michel Fourniret

00:51:20 dit cela en 2004, je crois que c'était lors de

00:51:22 votre première rencontre, un de vos premiers interrogatoires.

00:51:24 Quelle est la réponse aujourd'hui ?

00:51:26 Êtes-vous sorti indemne

00:51:28 de l'affaire Fourniret, et de ses

00:51:30 multiples heures d'entretien

00:51:32 avec Michel Fourniret et son ex-épouse ?

00:51:34 - Oui, et quand il m'a dit ça, j'ai mis ça sur le compte

00:51:36 de sa mégalomanie complètement pathologique,

00:51:38 et puis au bout d'un certain nombre

00:51:40 de mois, je me suis aperçu qu'il

00:51:42 ne s'était pas trompé, et encore aujourd'hui, je le reconnais

00:51:44 tout à fait humblement, je ne suis pas sorti indemne.

00:51:46 Mais... - Il vous a manipulé,

00:51:48 Michel Fourniret ? Vous diriez ça ? - Oui, je pense qu'il a essayé

00:51:50 de me manipuler, oui, certainement. - Est-ce qu'il y est parvenu ?

00:51:52 - Ça, je ne sais pas. S'il y est parvenu,

00:51:54 je ne l'ai pas deviné.

00:51:56 J'ai senti à plusieurs reprises, mais il a essayé

00:51:58 de manipuler tout le monde, moi y compris.

00:52:00 Est-ce qu'il a réussi, peut-être ?

00:52:02 Alors là, je serais très prétentieux de dire non.

00:52:04 Mais ce que je tiens à dire, c'est que le traumatisme

00:52:06 incontestable que j'ai subi,

00:52:08 il est en rien comparable, mais véritablement

00:52:10 en rien à la douleur, mais terrible,

00:52:12 infinie, et de toute façon

00:52:14 perpétuelle, des familles

00:52:16 des victimes. Parce que ça, je l'ai vu,

00:52:18 vraiment, j'ai palpé presque physiquement

00:52:20 leur douleur. C'est quelque chose

00:52:22 d'épouvantable à vivre,

00:52:24 pour moi. Alors j'imagine, pour eux,

00:52:26 ils sont au moins partiellement

00:52:28 psychiquement détruits.

00:52:30 - Vous avez passé énormément de temps

00:52:32 avec Monique Olivier, avec Michel Fourniret,

00:52:34 pour reprendre le titre de votre

00:52:36 livre. Lequel des deux

00:52:38 incarne, selon vous, le mal à l'état pur ?

00:52:40 - C'est le couple qui incarne le mal.

00:52:42 Le mal total, le mal absolu, c'est le couple.

00:52:44 C'est l'engrainement de ces deux psychismes

00:52:46 extrêmement pervers et meurtriers.

00:52:48 - Je crois que cette

00:52:50 période, également, de votre vie,

00:52:52 je me permets de le dire, parce que vous en parlez,

00:52:54 elle a eu des conséquences sur votre propre vie privée,

00:52:56 sur votre vie conjugale,

00:52:58 parce qu'il n'y avait pas l'entourage

00:53:00 que certains peuvent avoir, notamment d'accompagnement

00:53:02 psychologique. Votre vie privée, votre vie conjugale,

00:53:04 en apathie ?

00:53:06 - C'est-à-dire, c'est mon épouse

00:53:08 qui en a subi les conséquences, parce que quand je rentrais

00:53:10 parfois à 4 ou 5 heures du matin de Belgique,

00:53:12 que j'avais entendu les pires horreurs qu'on puisse

00:53:14 imaginer de la bouche de Fourniret,

00:53:16 Monique Olivier, non, elle ne disait rien, elle n'était au courant de rien,

00:53:18 elle ne se souvenait plus de rien. Mais Fourniret

00:53:20 avait un véritable plaisir

00:53:22 pervers à vous décrire dans le menu détail

00:53:24 des choses absolument épouvantables.

00:53:26 Donc j'écoutais ça avec une certaine froideur,

00:53:28 je me suis surpris à être presque aussi froid

00:53:30 que lui, mais volontairement.

00:53:32 C'était heureusement un déguisement de ma part.

00:53:34 Et donc quand je rentrais, j'en parlais

00:53:36 naturellement à mon épouse, parce que j'avais besoin d'en parler.

00:53:38 Et à l'époque, c'est vrai que personne n'aurait

00:53:40 fait appel à un psychologue. Ça aurait certainement été

00:53:42 mal vu, d'ailleurs.

00:53:44 C'est assez ridicule, ça, mais ça aurait été mal vu.

00:53:46 Et donc, effectivement,

00:53:48 elle a tout encaissé, parce qu'elle était à mon écoute,

00:53:50 elle sentait que j'avais besoin d'en parler,

00:53:52 et peu de temps après, elle est obligée

00:53:54 de faire un an de psychothérapie.

00:53:56 - Une dernière question, alors que bien sûr, ce procès s'est

00:53:58 ouvert aujourd'hui, qu'est-ce qu'on peut

00:54:00 en attendre ? Je sais que vous serez entendus

00:54:02 demain par les partis civils.

00:54:04 Est-ce que vous pensez que la famille des trois victimes

00:54:06 aura des... les familles auront des réponses

00:54:08 claires d'ici trois semaines ?

00:54:10 - Je l'espère tellement, parce qu'elles

00:54:12 en ont tellement besoin. Déjà, il y a une

00:54:14 vérité judiciaire qui va sortir, c'est important, mais elles ont

00:54:16 tellement besoin de

00:54:18 connaître certaines choses,

00:54:20 certainement pas les détails, mais

00:54:22 d'avoir, effectivement,

00:54:24 un certain réconfort par le fait

00:54:26 que Monique Olivier, enfin,

00:54:28 va peut-être faire preuve d'un peu d'humanité,

00:54:30 je l'espère, mais

00:54:32 je n'y crois pas beaucoup,

00:54:34 je ne suis pas optimiste. - Merci beaucoup,

00:54:36 Francis Nachebard, d'être venu

00:54:38 nous répondre. J'espère pourquoi pas avoir l'occasion

00:54:40 de vous recevoir de nouveau d'ici la fin de ce

00:54:42 procès de Monique Olivier, donc jugée

00:54:44 pour complicité dans le meurtre et l'enlèvement

00:54:46 de trois jeunes filles entre

00:54:48 1988 et 2003. Merci encore

00:54:50 d'être passé sur ce plateau. On va marquer notre

00:54:52 dernière pause de la soirée, se retrouver

00:54:54 avec les invités qui ont écouté,

00:54:56 religieusement, mais c'était passionnant de

00:54:58 vous écouter, et

00:55:00 on va dérouler toute l'actualité et les temps forts

00:55:02 également de ce mardi. A tout de suite.

00:55:04 Il est 23h pile, merci de nous retrouver en direct sur

00:55:10 CNews. La suite de Soir Info, c'est juste après le

00:55:12 rappel de l'actualité. Maureen Vidal.

00:55:20 12 otages ont été libérés ce soir

00:55:22 par le Hamas et sont en Israël.

00:55:24 Il s'agit de 10 femmes

00:55:26 israéliennes, dont une allemande, âgées de

00:55:28 17 à 84 ans et de

00:55:30 deux ressortissants thaïlandais. Ils ont été

00:55:32 transférés vers des hôpitaux israéliens

00:55:34 où ils retrouveront leur famille.

00:55:36 Israël annonce avoir libéré en échange

00:55:38 30 prisonniers palestiniens. Nous sommes

00:55:40 en direct de Tel Aviv avec Thibaut Marcheteau.

00:55:42 Bonsoir Thibaut. Vous avez

00:55:44 suivi la libération des otages pour

00:55:46 le cinquième jour consécutif. Avez-vous

00:55:48 des informations, des détails supplémentaires

00:55:50 sur ces otages ?

00:55:52 Effectivement Maureen, on a appris aujourd'hui donc la

00:55:56 libération de 12 otages,

00:55:58 dont 10 israéliens

00:56:00 et 2 thaïlandais qui ont été

00:56:02 échangés, vous l'avez dit, contre 30

00:56:04 prisonniers palestiniens.

00:56:06 Pendant cette libération,

00:56:08 il y avait une autre négociation qui était

00:56:10 en cours, c'est la négociation pour le

00:56:12 reprolongement de cette trêve. Et là, c'est la

00:56:14 diplomatie internationale qui s'est activée

00:56:16 pour trouver un nouvel accord entre

00:56:18 Israël et le Hamas,

00:56:20 notamment l'Egypte, le Qatar,

00:56:22 mais aussi les Etats-Unis, puisque le chef

00:56:24 de la CIA a rencontré le chef

00:56:26 du Mossad. C'était une rencontre organisée

00:56:28 au Qatar. Joe Biden,

00:56:30 qui s'était d'ailleurs félicité hier

00:56:32 d'un nouvel accord trouvé, d'un prolongement

00:56:34 de cette trêve, a dit qu'il fallait tout de suite

00:56:36 travailler pour la prolonger encore,

00:56:38 et donc libérer encore plus d'otages.

00:56:40 Merci beaucoup à vous

00:56:42 Thibaut Marcheteau en direct de

00:56:44 la Celle à Vive. L'Assemblée nationale

00:56:46 a observé aujourd'hui une minute

00:56:48 de silence en hommage aux jeunes

00:56:50 Thomas tués dans la Drômie il y a dix jours.

00:56:52 Yael Broun-Pivet a exprimé la solidarité

00:56:54 de cœur et d'esprit de la représentation

00:56:56 nationale. La Première ministre Elisabeth

00:56:58 Borne a pris la parole pour rendre hommage

00:57:00 à Thomas et à sa famille, mais aussi

00:57:02 pour réaffirmer que le

00:57:04 gouvernement sera intraitable face

00:57:06 à la violence.

00:57:08 Les députés LR s'engagent

00:57:10 à refuser le projet de loi

00:57:12 d'immigration à l'unanimité.

00:57:14 Selon eux, le texte est dégradé par

00:57:16 rapport à la version votée par le Sénat le

00:57:18 14 novembre dernier. Ils rejettent

00:57:20 en particulier tout droit qui

00:57:22 entraînerait des régularisations

00:57:24 massives et réitèrent leur appel à

00:57:26 une modification de la Constitution

00:57:28 pour donner les capacités à l'État de réduire

00:57:30 l'immigration. Enfin,

00:57:32 41 personnes ont été arrêtées

00:57:34 en France et placées en garde à vue,

00:57:36 suspectées d'être d'importants, responsables

00:57:38 du mis à un mouvement sectaire

00:57:40 et de la propagande de la drogue à la

00:57:42 structure pour produire des violences sexuelles.

00:57:44 Parmi eux, Grégorian Bivolarou, 71 ans,

00:57:46 le gourou roumain et suédois,

00:57:48 et fondateur de ce groupe international.

00:57:50 Merci beaucoup Maureen.

00:57:52 On vous retrouve dans une trentaine de minutes

00:57:54 pour un nouveau point sur l'actualité.

00:57:56 Jean-Christophe Couville, Alexandre Devecchio,

00:57:58 Karim Zerubi, Amori Buco et Yoann Uzay

00:58:00 m'accompagnent toujours en plateau.

00:58:02 On l'a vu subrepticement dans le journal.

00:58:04 La présidente de l'Assemblée nationale

00:58:06 qui a donc dit sa solidarité, la solidarité

00:58:08 devant cette tragédie, avant une minute

00:58:10 de silence respectée aujourd'hui par les députés,

00:58:12 dix jours après le drame qui a touché

00:58:14 le jeune adolescent de 16 ans, Thomas,

00:58:16 dans la Drôme. Regardez et puis écoutez aussi

00:58:18 ce que disait Elisabeth Borne tout à l'heure.

00:58:20 ...

00:58:33 La mort de Thomas est un drame

00:58:35 qui a touché et ému

00:58:37 la France.

00:58:39 C'est une démonstration de violence

00:58:41 extrêmement choquante.

00:58:43 Toute la lumière devrait être faite.

00:58:45 Neuf personnes

00:58:47 ont déjà été interpellées et mises

00:58:49 en examen. J'ai toute confiance

00:58:51 dans les enquêteurs et les magistrats.

00:58:53 Je veux le dire aux parents de Thomas,

00:58:55 le dire à tous les Français,

00:58:57 avec mon gouvernement,

00:58:59 nous serons intraitables.

00:59:01 Alexandre Devecchio, dix jours après,

00:59:03 il était temps de rendre hommage à Thomas.

00:59:05 Oui, alors, vu qu'on a fait

00:59:07 un hommage à Nael,

00:59:09 deux jours après, effectivement,

00:59:11 il était temps, mais j'ai envie de vous dire,

00:59:13 moi je suis pas sûr que les... J'en ai un peu marre

00:59:15 des minutes de silence et des marches blanches.

00:59:17 Elle a dit "mon gouvernement sera intraitable".

00:59:19 Bon, c'est à la justice maintenant

00:59:21 d'être intraitable et ce qu'on attend justement

00:59:23 d'un gouvernement, c'est que ce genre de choses

00:59:25 se reproduisent le moins possible

00:59:27 et il faut commencer par faire le bon diagnostic

00:59:29 et pour l'instant ça n'a pas été réellement

00:59:31 fait par les membres du gouvernement.

00:59:33 Qu'est-ce qui s'est passé ?

00:59:35 C'est un drame, d'une part

00:59:37 justement de la justice, qu'il faut refonder

00:59:39 puisque ce sont des gens qui avaient, encore une fois,

00:59:41 un casier judiciaire.

00:59:43 C'est un drame aussi

00:59:45 de la désintégration française.

00:59:47 On a voulu cacher

00:59:49 leur prénom, c'est parce qu'on était gênés

00:59:51 justement du fait qu'ils étaient tous d'origine étrangère

00:59:53 et donc du fait qu'ils n'étaient pas...

00:59:55 Vous balayez un peu toutes les polémiques d'une...

00:59:57 Non, je balaye tout, mais parce qu'il faut...

00:59:59 Le décor est posé. Pardonnez-moi, je fais le rôle

01:00:01 des politiques ne veulent pas. Eux, ils se cachent.

01:00:03 Ils évitent

01:00:05 de mettre les pieds dans le plat.

01:00:07 Il faudrait commencer par faire ce diagnostic-là

01:00:09 et là, on pourrait peut-être être rassurés

01:00:11 pour la suite. Pour l'instant, ce n'est pas le cas

01:00:13 et donc ces marches, ces minutes

01:00:15 de silence, c'est juste le symbole

01:00:17 de leur impuissance. - Karim Zaribi, l'exécutif

01:00:19 a manqué. Vous trouvez son

01:00:21 rendez-vous dans cette affaire depuis 10 jours ?

01:00:23 Ça sent, comme le disait Alexandre il y a un instant,

01:00:25 la session de rattrapage au dernier moment parce qu'il y a eu

01:00:27 un hommage pour Nahel, pas pour Thomas.

01:00:29 On veut tout faire pour éviter

01:00:31 des affrontements intercommunautaires. C'est la lecture

01:00:33 que vous faites de ces hommages ou pas du tout ?

01:00:35 - Ecoutez, je ne sais pas. Je trouve que c'est assez

01:00:37 pathétique si on fait une minute de

01:00:39 silence pour Thomas

01:00:41 parce qu'on l'a fait pour Nahel.

01:00:43 - Pourquoi 10 jours après ?

01:00:45 - Alors, pourquoi 10 jours après ?

01:00:47 Vous posez la question.

01:00:49 On ne cherche pas non plus

01:00:51 que des pouls là où il n'y a pas besoin

01:00:53 d'en avoir, qu'il y ait une enquête qui est

01:00:55 en cours. Après, ils n'ont pas voulu

01:00:57 livrer les prénoms.

01:00:59 - Ils n'ont pas voulu, ils n'ont pas osé.

01:01:01 - Non, mais cette affaire des prénoms,

01:01:03 excusez-moi, je veux dire,

01:01:05 et alors ça fait quoi ? Quand on a les prénoms,

01:01:07 ça fait quoi ? Ça permet à certains

01:01:09 de faire des déductions ? C'est ça le sujet ?

01:01:11 - Dans ce cas-là,

01:01:13 on pose la question inverse. Pourquoi est-ce qu'on donne les prénoms

01:01:15 dans tous les cas et pas dans celui-là ? En tout cas, les identités

01:01:17 plus que les prénoms d'ailleurs. - Moi, j'ai un peu le problème

01:01:19 à ce qu'on donne les prénoms dans tous les cas ou qu'on ne les donne pas,

01:01:21 qu'on prenne les décisions.

01:01:23 Mais ce que je veux dire, c'est les déductions

01:01:25 et qui interroge des déductions

01:01:27 par rapport à l'origine de ces Français.

01:01:29 Il y a des Français qui commettent

01:01:31 l'irréparable et on ne va pas chercher

01:01:33 dans les origines, donc,

01:01:35 ni la question culturelle, ni la question de l'intégration,

01:01:37 ni la question de l'assimilation.

01:01:39 Quand vous avez des violeurs

01:01:41 qui sont d'origine européenne,

01:01:43 est-ce qu'on va chercher la dimension culturelle

01:01:45 du viol chez les gens d'origine européenne ?

01:01:47 Non ! Parce que là,

01:01:49 ils sont des Français d'origine maghrébine,

01:01:51 on va aller chercher effectivement le fait de la désintégration.

01:01:53 Mais majoritairement,

01:01:55 dans l'immense majorité des cas,

01:01:57 encore une fois,

01:01:59 c'est une question de proportion, dans l'immense majorité des cas,

01:02:01 les Français issus de l'immigration

01:02:03 sont des Français comme les autres,

01:02:05 à part entière.

01:02:07 Après, il y a des voyous, oui, il y a des voyous.

01:02:09 Ma grand-mère, elle disait,

01:02:11 vous savez, il y a des bons et des mauvais partout.

01:02:13 Je pense qu'elle avait le bon sens, ma grand-mère.

01:02:15 Donc, il y a des bons et des mauvais partout.

01:02:17 Maintenant, on va chercher les mauvais toujours du même côté

01:02:19 et on veut expliquer que les bons sont toujours de l'autre.

01:02:21 Non ! Ça, c'est une caricature

01:02:23 qui n'est pas acceptable.

01:02:25 - Pour revenir sur la question des prénoms,

01:02:27 elle est importante, puisque vous avez des personnes

01:02:29 qui ont dit qu'ils ont entendu des insultes racistes,

01:02:31 forcément, on se dit que si c'est Jean-Michel

01:02:33 qui poignarde Romain,

01:02:35 on se dit qu'à priori, il n'y a pas d'insultes racistes.

01:02:37 Vous voyez là où je veux en venir,

01:02:39 c'est que s'il y a des insultes racistes, ça veut dire qu'à priori,

01:02:41 ce n'est pas des gens qui sont tous de la même origine.

01:02:43 - Mais ça, c'est l'inquiète qui le dira.

01:02:45 - Oui, mais évidemment.

01:02:47 - Vous avez noté quand même que parfois, il y a des politiques

01:02:49 qui sont un peu malins de cas.

01:02:51 - La question des prénoms, elle est importante dans cette agence.

01:02:53 - Les journalistes aussi, on le verra.

01:02:55 - Et deuxièmement, les prénoms, ça dit quelque chose

01:02:57 dans l'individu, au même titre que sexe,

01:02:59 que le lieu où il habite, que ses antécédents judiciaires.

01:03:01 - Ça dit quoi sur l'individu ?

01:03:03 - C'est des questions...

01:03:05 - Ça dit quoi sur l'individu ?

01:03:07 - Ça dit quoi ?

01:03:09 - Ça dit de là où vous venez, dans quel milieu vous avez grandi.

01:03:11 - De là où vous venez ? Mais ils sont nés en Romain.

01:03:13 - D'accord, mais vous savez que dans certains quartiers,

01:03:15 on donne plus de certains prénoms que dans d'autres.

01:03:17 Et que dans certains milieux sociaux,

01:03:19 on donne des prénoms, dans la bourgeoisie, on va donner d'autres prénoms.

01:03:21 - Qu'est-ce que ça a à voir ? Je vous demande.

01:03:23 - Les prénoms, si vous voulez, sont un indicateur sociologique

01:03:25 dans les affaires, mais dans toutes les affaires judiciaires.

01:03:27 Intéressant.

01:03:29 Au même titre que je vous dis, l'âge, le sexe,

01:03:31 est-ce qu'on est marié ou pas.

01:03:33 Nous, en tant que journalistes,

01:03:35 moi, je suis frustré quand je ne peux pas donner

01:03:37 certains éléments, donc quand ce sont des mineurs,

01:03:39 ce n'est pas normal.

01:03:41 - Yoann Usail.

01:03:43 - D'abord, je crois qu'il n'aurait fallu observer

01:03:45 une minute de silence ni pour Naël, ni pour Thomas.

01:03:47 Ce n'est pas le lieu, l'Assemblée nationale,

01:03:49 même si ce qui s'est passé est tout à fait dramatique,

01:03:51 ce n'est pas le sujet.

01:03:53 Mais à l'Assemblée nationale, traditionnellement,

01:03:55 depuis toujours, on observe une minute de silence

01:03:57 pour les personnes qui sont mortes pour la France

01:03:59 ou lors d'attentats terroristes, etc.

01:04:01 Mais si on commence à observer des minutes de silence

01:04:03 pour toutes les personnes mortes par homicide,

01:04:05 vous comprenez, on ne va pas s'en sortir.

01:04:07 Donc, au-delà du fait

01:04:09 que ce soit absolument dramatique,

01:04:11 ce n'est pas le sujet. Première chose.

01:04:13 Deuxième chose. Est-ce que ce gouvernement

01:04:15 est le mieux placé pour combattre les maux

01:04:17 qui sont en train de ronger notre société en ce moment ?

01:04:19 Eh bien, j'ai quand même de plus en plus de doutes.

01:04:21 Parce que quand on interroge le gouvernement,

01:04:23 d'abord lors des questions au gouvernement,

01:04:25 précisément, il ne répond jamais.

01:04:27 Quand ils sont interrogés, Eric Dupond-Moretti,

01:04:29 Gérald Darmanin, répondent toujours à côté.

01:04:31 Ils ne reconnaissent aucune responsabilité.

01:04:33 Et ensuite,

01:04:35 ils n'arrivent pas à faire les constats.

01:04:37 Vous interrogez Yael Brown-Pivet,

01:04:39 elle ne sait pas d'où vient l'antisémitisme en France.

01:04:41 C'est l'une des rares à ne pas savoir d'où vient l'antisémitisme en France.

01:04:43 Mais non, elle n'en sait rien.

01:04:45 Quand vous interrogez le gouvernement

01:04:47 sur ce qui s'est passé à Crépol,

01:04:49 il ne sait pas ce qui a conduit à ce drame.

01:04:51 Donc le gouvernement, manifestement,

01:04:53 n'a pas beaucoup de réponses.

01:04:55 Il a du mal à faire des constats

01:04:57 qui sont pourtant de plus en plus flagrants

01:04:59 aux yeux des Français. Et donc, naturellement,

01:05:01 quand on n'est pas capable de faire un constat,

01:05:03 il est difficile d'apporter des solutions.

01:05:05 - Autour de cette affaire, Thomas,

01:05:07 les débats sont enflammés à l'Assemblée nationale,

01:05:09 le procès tragique des militants d'ultra-droite.

01:05:11 On prépare à des manifestations pendant le week-end

01:05:13 à Romain-sur-Isère ou encore à Rennes.

01:05:15 Et hier, on voyait les images également à Lyon.

01:05:17 Le ministre de l'Intérieur a annoncé vouloir dissoudre

01:05:19 trois groupuscules de cette mouvance.

01:05:21 Écoutez-le.

01:05:23 - Je peux vous assurer, Madame la députée,

01:05:25 qu'à la demande de la Première ministre

01:05:27 et du président de la République, des moyens nombreux

01:05:29 sont mis pour suivre les 1 500 personnes

01:05:31 radicalisées de l'ultra-droite

01:05:33 pour pouvoir les interpeller,

01:05:35 pour engager les procédures de dissolution

01:05:37 comme je l'ai fait avec Génération Identitaire,

01:05:39 comme je le ferai demain avec la division Martel

01:05:41 qui sera présentée au prochain Conseil des ministres.

01:05:43 Et deux autres groupuscules d'extrême-droite

01:05:45 connaissent aujourd'hui des contradictoires

01:05:47 qui permettront, je l'espère,

01:05:49 après-demain, d'être dissous.

01:05:51 - Jean-Christophe Couille,

01:05:53 fermeté face au rassemblement de l'ultra-droite.

01:05:55 D'ailleurs, on l'a vu hier, la main de la justice

01:05:57 n'a pas tremblé.

01:05:59 Six individus inconnus des services

01:06:01 ont pris ces dix mois fermes mandat de dépôt.

01:06:03 C'est une très bonne chose.

01:06:05 - Est-ce qu'on peut dire de même

01:06:07 dans tous les cas d'autres violences ?

01:06:09 Est-ce qu'on est à géométrie variable ?

01:06:11 - Je pense que les citoyens

01:06:13 sauront même de voir par eux-mêmes

01:06:15 que, effectivement, je suis d'accord,

01:06:17 il faut sanctionner à hauteur

01:06:19 de ce qui se passe,

01:06:21 mais pour tout le monde.

01:06:23 Y compris quand il y a un policier

01:06:25 qui est traîné à Nantes,

01:06:27 qui a perdu une partie de son cerveau,

01:06:29 qui a été traîné et pratiquement tué,

01:06:31 ou on a un individu qui a pris

01:06:33 35 heures de TIG.

01:06:35 Moi, si à chaque fois qu'on lance

01:06:37 des mortiers d'artifices...

01:06:39 - Travaux d'intérêt général, alors.

01:06:41 - Si on lance à chaque fois des mortiers d'artifices

01:06:43 sur les policiers qu'on prend six à dix mois

01:06:45 de prison ferme, moi je signe tout de suite,

01:06:47 je suis d'accord. Et en fait, dans les faits,

01:06:49 c'est pas comme ça. Et donc on voit bien

01:06:51 qu'il y a un focus, à un moment donné, politique

01:06:53 où il faut marquer le coup, parce qu'on sent

01:06:55 qu'il y a une ébullition dans la société

01:06:57 et qu'effectivement on est dans un moment

01:06:59 très grave dans ce carrefour de la société.

01:07:01 On a les extrêmes de chaque côté qui sont en train

01:07:03 de monter. L'extrême droite, c'est à peu près

01:07:05 1300 fichés S.

01:07:07 Enfin, l'ultra droite,

01:07:09 l'ultra gauche,

01:07:11 c'est à peu près 3500

01:07:13 fichés S. Donc on voit bien aussi

01:07:15 que le rapport de force,

01:07:17 alors ça monte, ça monte, effectivement,

01:07:19 et au milieu, il y a des gens qui veulent vivre tranquillement

01:07:21 dans une société apaisée. Et on se rend

01:07:23 compte, encore une fois, qu'on se fait déborder par

01:07:25 les ailes. Donc aujourd'hui,

01:07:27 c'est un moment

01:07:29 clé. La France, c'est le pays

01:07:31 de la Saint-Barthélemy,

01:07:33 c'est les guerres de religion, et je pense qu'on n'a

01:07:35 pas le luxe de se payer ça aujourd'hui.

01:07:37 Il faut vraiment apaiser tout ça, mais ne pas

01:07:39 cacher, effectivement, la poussière sur le tapis

01:07:41 et assumer. Et le fait,

01:07:43 effectivement, de cacher des noms,

01:07:45 alors on peut balancer des noms de policiers, par exemple,

01:07:47 ça, ça ne dérange personne, mais le fait,

01:07:49 en fait, on dit toujours, quand c'est fou, c'est qu'il y a un loup.

01:07:51 Et en fait, il faut tout assumer. C'est pas un

01:07:53 souci. Et le problème de dire, on ne donne pas les noms

01:07:55 pour protéger les familles des individus,

01:07:57 quelque part, ça concourt à tous

01:07:59 les complotistes qui disent, "Ah, ben vous voyez,

01:08:01 c'est bien qu'eux derrière, y a ci, y a ça."

01:08:03 En fait, il faut faire fi de tout ça, et vraiment

01:08:05 assumer les rôles, et chacun, dans toute la

01:08:07 chaîne de la justice et politique, doit

01:08:09 assumer les rôles. - Alexandre, pourquoi le gouvernement monte

01:08:11 aussi fort, créneau, sur

01:08:13 l'ultra-droite ? Il y a une menace néo-nazie

01:08:15 véritable qui plane sur la France, selon vous ?

01:08:17 - Bon, alors, d'abord, dire que j'ai

01:08:19 aucune sympathie pour ces gens-là,

01:08:21 ils sont misérables

01:08:23 et ridicules,

01:08:25 mais est-ce qu'il y a une menace sur la France ? Ils m'ont plutôt l'air

01:08:27 d'être des pieds nickelés qu'autre chose.

01:08:29 Maintenant qu'ils soient punis, c'est très bien,

01:08:31 mais ce qui me déplaît,

01:08:33 c'est le déplacement du débat médiatique,

01:08:35 où on a 18 personnes qui sont

01:08:37 poignardées, où on a un jeune homme

01:08:39 qui est mort, des agressions très probablement

01:08:41 racistes, avec des individus

01:08:43 qui viennent d'une même cité où la criminalité

01:08:45 est surreprésentée,

01:08:47 et on se retrouve avec un débat

01:08:49 sur une centaine de zozos

01:08:51 d'ultra-droite, en nous faisant croire que

01:08:53 ces gens-là vont causer la guerre civile

01:08:55 en France. Non, si un jour il y a une guerre civile

01:08:57 en France, que je ne souhaite pas, et je ne le crois pas

01:08:59 d'ailleurs, ce sera de la faute

01:09:01 à ceux qui n'ont rien fait

01:09:03 pour empêcher les violences

01:09:05 à répétition, les agressions au couteau,

01:09:07 de la faute à ceux qui ont

01:09:09 dénié un certain nombre de diagnostics,

01:09:11 qui n'ont rien fait pour limiter l'immigration,

01:09:13 alors qu'aujourd'hui il y a un consensus

01:09:15 là-dessus en France, etc.

01:09:17 Donc il ne faudrait pas que cette

01:09:19 manifestation

01:09:21 de pieds nickelés d'extrême droite

01:09:23 soit un écran de fumée pour cacher

01:09:27 les vrais sujets qui préoccupent la société.

01:09:29 Et justement des vrais sujets, Johan, transition

01:09:31 toute trouvée, il n'en a pas vraiment été question

01:09:33 aujourd'hui, puisque l'hémicycle a plus

01:09:35 ressemblé à un règlement de compte politico-politique

01:09:37 qu'autre chose. - Oui, un hémicycle dans lequel

01:09:39 nous avons pu assister à un règlement

01:09:41 de compte entre le Rassemblement National

01:09:43 et le garde des Sceaux, Eric Dupond-Moretti,

01:09:45 tout est parti d'une question

01:09:47 de la députée RN, Michèle Martinez,

01:09:49 qui interrogeait le ministre de la Justice,

01:09:51 qui, selon elle, ne remplit

01:09:53 plus son rôle, à savoir

01:09:55 dissuader, punir et réparer.

01:09:57 Piqué au vif, Eric Dupond-Moretti

01:09:59 répond avec la manière

01:10:01 dont on lui connaît bien désormais.

01:10:03 En réalité, votre indécente

01:10:07 démagogie

01:10:09 fait que vous n'avez pas

01:10:11 voulu entendre les mots

01:10:13 du grand-père du petit

01:10:15 Thomas.

01:10:17 Vous préférez en réalité opposer

01:10:19 la France rurale et tranquille,

01:10:21 catholique et blanche

01:10:23 à la France des cités,

01:10:25 la France

01:10:27 des Mohamed, des Mouloud

01:10:29 et des Rachid. Mais je pense aussi

01:10:31 moi, aux Français, à nos compatriotes,

01:10:33 aux Français de préférence qui vivent

01:10:35 dans nos quartiers, dans les cités

01:10:37 et qui ne méritent pas

01:10:39 de lire sur les murs "Mort aux Arabes".

01:10:41 Nos frères

01:10:43 juifs ont peur,

01:10:45 nos frères musulmans

01:10:47 ont peur aussi. Vos propos

01:10:49 sont incendiaires et

01:10:51 ils amènent dans la rue les militants

01:10:53 de l'ultra-droite qui sont

01:10:55 bien plus proches de vous que de moi.

01:10:57 Pour être crédible,

01:10:59 faites le ménage, chassez de

01:11:01 vos rangs les gudards, les identitaires,

01:11:03 les nazions,

01:11:05 les racistes, les

01:11:07 antisémites qui sont

01:11:09 en réalité planqués

01:11:11 dans vos officines économiques

01:11:13 et qui viennent sévèrement

01:11:15 d'être condamnés par la Cour

01:11:17 d'appel de Paris.

01:11:19 Éric Dupond-Moretti accuse donc

01:11:21 le Rassemblement National d'être responsable

01:11:23 des groupuscules d'extrême droite qui

01:11:25 descendent dans les rues depuis le week-end dernier.

01:11:27 C'en est trop pour les députés du Rassemblement

01:11:29 National qui, vous l'avez vu sur ces images,

01:11:31 ont décidé de quitter l'hémicycle.

01:11:33 Mais le ministre de la Justice va plus

01:11:35 loin et il affirme même que le RN abrite en son

01:11:37 sein des nazions, des racistes

01:11:39 et des antisémites. Des accusations

01:11:41 qui conduisent immédiatement Marine

01:11:43 Le Pen à venir à la rencontre des journalistes.

01:11:45 Présent à l'Assemblée Nationale,

01:11:47 Marine Le Pen l'affirme. Éric

01:11:49 Dupond-Moretti devra répondre de ses propos

01:11:51 devant la Justice.

01:11:53 Compte tenu des

01:11:55 propos ignominieux qui ont été tenus par le

01:11:57 ministre de la Justice, nous ne pouvons

01:11:59 d'ailleurs plus poser une seule question au ministre de la Justice

01:12:01 sans se faire copieusement

01:12:03 insulter par lui. Le ministre de la Justice

01:12:05 oublie que lorsqu'il insulte les représentants

01:12:07 du peuple, que sont

01:12:09 les députés du Rassemblement

01:12:11 National, il insulte des millions de Français.

01:12:13 Nous avons donc décidé de ne

01:12:15 plus laisser passer cela. Nous avons

01:12:17 donc non seulement quitté l'hémicycle

01:12:19 mais nous allons

01:12:21 déposer devant la Cour de Justice

01:12:23 une plainte

01:12:25 pour que le ministre

01:12:27 s'explique

01:12:29 de ses injures

01:12:31 et accessoirement de ses diffamations.

01:12:33 Le RN qui était aujourd'hui

01:12:35 la cible de tous les bords politiques après

01:12:37 le gouvernement, c'est elle et fille qui,

01:12:39 par la voix de Mathilde Panot, accusent le

01:12:41 Rassemblement National de propager la haine dans le pays.

01:12:43 Nous sommes

01:12:45 par ailleurs très inquiets du climat

01:12:47 de nos éhabons qui a lieu

01:12:49 dans le pays et notamment des expéditions

01:12:51 punitives racistes que nous avons vues

01:12:53 à Romand-sur-Isère mais que nous avons vues

01:12:55 aussi dimanche soir à Rennes,

01:12:57 à Lyon encore hier soir

01:12:59 avec une question qui doit

01:13:01 se poser, c'est de savoir, puisque ça a été

01:13:03 révélé par certains de vos collègues journalistes,

01:13:05 comment ces militants d'extrême-droite

01:13:07 qui se sont retrouvés à Romand-sur-Isère

01:13:09 étaient en possession de la liste des suspects

01:13:11 du meurtre de Thomas avec

01:13:13 des adresses, des numéros de téléphone

01:13:15 ainsi que des informations sur les

01:13:17 membres de la famille. Et je veux redire

01:13:19 ici la responsabilité

01:13:21 politique de celles et ceux qui propagent la

01:13:23 haine dans ce pays et en quelque

01:13:25 sorte donnent un sentiment d'impunité

01:13:27 à ce croupuscule d'extrême-droite

01:13:29 et favorisent leur passage

01:13:31 à l'acte. Voilà, autant de

01:13:33 joutes verbales et d'affrontements qui auront

01:13:35 permis au gouvernement de ne pas répondre aux véritables

01:13:37 questions que pose la mort de Thomas

01:13:39 quand l'accumulation de faits

01:13:41 divers transforme ces faits divers en faits

01:13:43 de société. La question de la responsabilité

01:13:45 politique doit naturellement

01:13:47 être interrogée. Le Rassemblement national

01:13:49 est critiquable, bien sûr, sur certains

01:13:51 aspects, mais le gouvernement s'est une

01:13:53 nouvelle fois défaussé aujourd'hui

01:13:55 quant à Mathilde Panot qui accuse le RN

01:13:57 de propager la haine et de diviser le pays.

01:13:59 Il est certain qu'en tant que cadre

01:14:01 de LFI, elle est experte dans ce domaine

01:14:03 car oui, le plus grand danger politique

01:14:05 pour la France, c'est bien la France insoumise.

01:14:07 Et en attendant, Karim Zeribi, merci beaucoup

01:14:09 Yohann, en attendant,

01:14:11 c'est le gouvernement qui, j'ai l'impression

01:14:13 et j'attends d'avoir votre avis, qui instrumentalise

01:14:15 totalement ce drame pour montrer

01:14:17 que l'ennemi, le seul, l'unique, c'est Marine

01:14:19 Le Pen et la seule crainte de ce gouvernement

01:14:21 en fait, c'est de la voir rentrer à l'Elysée en 2027.

01:14:23 Oui, c'est

01:14:25 un peu lassane de voir que... C'est l'épouvantail !

01:14:27 Il n'y a que ça. En fonction

01:14:29 de leur sensibilité politique,

01:14:31 réagissent avec un esprit

01:14:33 très offensif sur certains faits divers

01:14:35 et

01:14:37 sont plutôt d'une indulgence totale

01:14:39 avec d'autres. Vous savez,

01:14:41 moi, à la mort de Thomas, j'ai dit

01:14:43 ce que j'en pensais des auteurs.

01:14:45 J'ai eu

01:14:47 des mots très fermes, comme je les ai d'habitude

01:14:49 avec ceux qui outrepassent

01:14:51 les lois républicaines

01:14:53 mais j'ai aussi

01:14:55 des mots très durs envers

01:14:57 les groupuscules néo-nazis

01:14:59 qui mettent en mal les équilibres

01:15:01 dans notre République

01:15:03 et qui représentent un danger notoire.

01:15:05 C'est mis de l'intérieur. C'est pas moi qui disais qu'il y avait 13 attentats

01:15:07 déjoués de l'extrême droite

01:15:09 dans notre pays. Force est

01:15:11 de constater... - Non mais combien de morts, Karim,

01:15:13 d'ultra-droite ces 50 dernières années ? - Vous attendez

01:15:15 des morts. C'est marrant que...

01:15:17 - Non, j'attends pas des morts, non. - Vous pourriez vous réjouir

01:15:19 que les fonctionnaires

01:15:21 de police déjouent 13 attentats

01:15:23 qui peut-être auraient pu causer des morts.

01:15:25 Ça veut dire qu'on a quand même des forces de l'ordre,

01:15:27 des services de renseignement qui font leur job

01:15:29 correctement. Mettez ça en avant, plutôt.

01:15:31 Ne dites pas combien de morts, parce que si vous attendez

01:15:33 des morts pour qualifier l'extrême droite

01:15:35 - Pourquoi je pose cette question ? - ...raciste et israélophobe...

01:15:37 - C'était par rapport à l'affirmation qui disait le danger

01:15:39 de l'ultra-droite.

01:15:41 - Le danger provient des extrêmes,

01:15:43 c'est ça qu'on entend des morts. - Ils sont résiduels.

01:15:45 - Excusez-moi, je veux dire, la cohésion nationale,

01:15:47 c'est quelque chose d'important, ça inquiète

01:15:49 de mort. Que les gens, que les Français

01:15:51 se regardent avec défiance, ne puissent plus

01:15:53 se supporter et vivre ensemble, c'est

01:15:55 gravissime. Il ne faut pas qu'on attende

01:15:57 d'avoir des morts. Or, aujourd'hui,

01:15:59 il y a des extrêmes, effectivement, qui se nourrissent

01:16:01 entre elles et qui font monter

01:16:03 des haines. C'est pour ça que je disais, la dernière

01:16:05 fois, je crois sur ce plateau d'ailleurs,

01:16:07 qu'il y avait une montée des

01:16:09 haines dans notre pays. Je veux dire,

01:16:11 et ce n'est pas un fantasme, le racisme,

01:16:13 l'islamophobie, l'antisémitisme,

01:16:15 c'est des réalités. - D'ailleurs, le porte-parole du gouvernement,

01:16:17 contrairement au gouvernement qu'aujourd'hui,

01:16:19 hier, parlait d'un risque de basculement

01:16:21 notre société. - Ainsi que le racisme, et je le précise,

01:16:23 anti-blanc, anti-français,

01:16:25 que peuvent effectivement entretenir certains

01:16:27 groupes. Mais,

01:16:29 encore une fois, ces groupuscules,

01:16:31 est-ce qu'on va les subir pour

01:16:33 mettre les majorités en confrontation ?

01:16:35 Moi, je n'espère pas.

01:16:37 Parce que je pense que les majorités veulent

01:16:39 vivre ensemble. Et on a, effectivement,

01:16:41 des groupuscules, aujourd'hui, qui nous pourrissent la vie.

01:16:43 Et qu'il faut isoler, qu'il faut

01:16:45 sanctionner, qu'il faut condamner. Mais

01:16:47 des groupuscules, pas

01:16:49 les jeunes des cités n'aiment pas la France,

01:16:51 ne veulent pas s'assimiler. Ça, c'est le discours

01:16:53 de Ponsif qui revient en permanence.

01:16:55 Donc, pour nous expliquer, effectivement, qu'on va avoir

01:16:57 une confrontation entre la France des cités

01:16:59 et la France des citoyens. - Mais est-ce qu'on est d'accord, quand même,

01:17:01 qu'il n'y a pas deux

01:17:03 Frances qui s'affrontent, mais

01:17:05 en marge, quand même,

01:17:07 deux types de France qui

01:17:09 s'affrontent. Une France

01:17:11 des territoires, qui n'est pas forcément blanche,

01:17:13 d'ailleurs, mais qui manque de tout,

01:17:15 qui n'a plus de service public, qui ne se plaint pas,

01:17:17 qui ne se plaint presque pas, face à une

01:17:19 France des quartiers, qu'on entend beaucoup, qui ne manque

01:17:21 pas de plan d'urbanisation,

01:17:23 de soutien en tout genre. Il y a une vraie

01:17:25 opposition entre ces deux Frances

01:17:27 et ne pas le voir, c'est sûrement

01:17:29 peut-être être dans un ancien logiciel

01:17:31 de lecture. Oui, Yoann, pardon. - Oui, non, simplement

01:17:33 parce qu'effectivement, Karim Zeribi parle

01:17:35 de groupuscules, d'une toute petite minorité

01:17:37 de personnes qui n'aimeraient pas la France,

01:17:39 etc. Effectivement,

01:17:41 c'est une minorité, Dieu merci, mais

01:17:43 c'est une minorité qui est quand même une minorité

01:17:45 importante, et on l'a constaté pendant les émeutes,

01:17:47 parce que pendant les émeutes du mois

01:17:49 de juin dernier, voyez-vous, ça n'était pas seulement

01:17:51 quelques centaines de personnes qui sont sorties

01:17:53 dans les rues de toutes les grandes villes de France

01:17:55 pour tout casser. Il y avait des milliers

01:17:57 et des milliers de personnes qui ont fait preuve

01:17:59 d'une très très grande violence. Donc,

01:18:01 ce ne sont pas seulement des petits groupuscules,

01:18:03 mais c'est quand même quelque chose qui est important,

01:18:05 me semble-t-il. - Quand on a des

01:18:07 maires de droite, qui ne sont pas des gens

01:18:09 d'extrême gauche, qui vous disent

01:18:11 "on a 1%

01:18:13 de journalistes qui nous foutent le bordel,

01:18:15 qui nous emmerdent", excusez-moi, ça s'appelle

01:18:17 une minorité. Alors je veux bien qu'on fasse des

01:18:19 sketchs en disant "mais il dit la minorité, mais ils sont pas

01:18:21 si minoritaires que ça". - Non, ce n'est pas un sketch, pardon.

01:18:23 - Ça reste 1% d'une population,

01:18:25 ça reste une minorité.

01:18:27 - Ce qui s'est passé au mois de juin n'est pas un sketch.

01:18:29 - Qui ne doit pas permettre

01:18:31 l'essentialisation de toute une population.

01:18:33 - Non, non, mais allez dire...

01:18:35 - Je vois pas le rapport, pardon, carrément,

01:18:37 avec la question qui était posée au départ.

01:18:39 - Allez dire aux policiers ce qui s'est passé au mois de juin

01:18:41 et qui assimile

01:18:43 le Rassemblement National

01:18:45 et ses électeurs à des groupuscules.

01:18:47 - C'est pas la question qu'on m'a posée.

01:18:49 - Si, si, c'était la question, vous réagissez.

01:18:51 - La question c'était "est-ce qu'on va mettre ce basculement,

01:18:53 est-ce qu'il y a deux France, est-ce qu'il y a de France ?"

01:18:55 - Je comprends la réaction du RN parce que je vois pas le rapport entre le RN, pardonnez-moi,

01:18:57 et ces groupuscules que tout le monde a condamnés sur le plateau.

01:18:59 - Excuse-moi.

01:19:01 - La question c'était "est-ce qu'il y a deux France qui s'opposent ?"

01:19:03 - Voilà, est-ce qu'il y a deux France qui s'opposent, il ne va pas parler du RN.

01:19:05 - Si tu veux faire le journaliste et m'opposer à la question

01:19:07 à ce sujet pour m'opposer au RN...

01:19:09 - Le journaliste aussi, Alexandre Arnaud.

01:19:11 - Excellent par ailleurs.

01:19:13 - Non mais il veut peut-être prendre votre place.

01:19:15 Je trouve ça stupide d'opposer le RN.

01:19:17 - En l'occurrence, j'essaie de faire parler Jean-Christophe Couville.

01:19:19 - Je suis bien élevé, vous avez vu,

01:19:21 je suis discipliné, c'est le côté policier.

01:19:23 - J'en suis sûr.

01:19:25 - Patience et discipline.

01:19:27 - Alors, est-ce que vous observez, vous,

01:19:29 cette opposition réelle ou pas ?

01:19:31 - Ah ben bien sûr qu'il y a une fragmentation

01:19:33 de la société, je pense qu'on n'arrête pas de le dire

01:19:35 sur tous les plateaux, qu'à un moment donné,

01:19:37 il va falloir effectivement s'intéresser au problème.

01:19:39 Le problème, là, en fait, on est encore une fois,

01:19:41 on fait du Garci-Mor, on est en train de détourner

01:19:43 un peu le regard sur l'extrême droite,

01:19:45 sur ça va pas, sur l'extrême gauche, etc.

01:19:47 Non, le problème aussi, c'est la délinquance.

01:19:49 La délinquance, effectivement, il y a des quartiers.

01:19:51 Et en fait, c'est quand vous avez une épidémie

01:19:53 de violence, il faut traiter l'épidémie.

01:19:55 Et on le sait aujourd'hui, c'est quoi ?

01:19:57 Radicalisation, trafic de stupes,

01:19:59 repli identitaire aussi, il faut le dire,

01:20:01 communautaire, il faut le dire aussi.

01:20:03 Quand vous avez, et ça, c'est les gens aussi

01:20:05 qui vivent dans des quartiers qui nous le disent,

01:20:07 ils nous disent "on reconnaît même pas nos quartiers,

01:20:09 nous, quand on est arrivé, on a été élevé dans ce quartier,

01:20:11 on est obligé de partir parce qu'on n'est même plus chez nous".

01:20:13 - C'est le cas de la monnaie, je me souviens que

01:20:15 pendant la Marche blanche, on a interrogé des habitants

01:20:17 d'un certain âge qui sont partis de la monnaie

01:20:19 parce qu'ils ne reconnaissaient plus le quartier

01:20:21 où ils en grandissaient.

01:20:23 - Ce que je vois aujourd'hui, c'est que les citoyens

01:20:25 français, la langue se délit.

01:20:27 Aujourd'hui, les gens parlent, disent ce qu'ils ont

01:20:29 sur le cœur et on se rend compte qu'en fait,

01:20:31 il y a une dichotomie entre la parole politique

01:20:33 et la parole des citoyens.

01:20:35 Et en fait, il y a un fossé qui se creuse avec ça.

01:20:37 On le voit dans les élections présidentielles

01:20:39 où il y a un français sur deux qui ne va même plus voter

01:20:41 et en fait, on voit qu'au fur et à mesure,

01:20:43 on a l'impression que d'un côté, il y a un peu

01:20:45 l'intellectualisme parisien, on est là,

01:20:47 on réfléchit sur des choses, oui mais bon,

01:20:49 et de l'autre côté, il y a les français qui sont sur le terrain,

01:20:51 qui tous les jours sont confrontés à la délinquance,

01:20:53 à de la violence.

01:20:55 - Et quand on ne se passe pas les problèmes en face,

01:20:57 il suffit de regarder ce qui se passe autour de nous en Europe.

01:20:59 - Parce qu'en fait, personne ne s'empare du vrai sujet

01:21:01 et c'est ça le problème.

01:21:03 - Les français que vous évoquez, ils sont de toute origine, rassurez-moi.

01:21:05 - Moi, je ne fais pas de distinction.

01:21:07 - Ah oui, il y a de toute origine.

01:21:09 - Certains font des distinctions, quand on dit les deux Frances

01:21:11 qui s'opposent. - Oui, on sous-entend

01:21:13 effectivement. - Mais ce n'est pas une question de couleur et d'origine,

01:21:15 c'est une question de sociologie. - Non.

01:21:17 - Il faut regarder. - C'est une question de sociologie,

01:21:19 il n'y a pas de couleur. - Ça ne vient quoi la sociologie ?

01:21:21 - Non, mais à la seconde, je vous expliquais cette France des territoires

01:21:23 qui ne se plaint pas, qui manque de tout, et cette France des quartiers

01:21:25 qui... - Qui a tout ?

01:21:27 - Non, mais qui a à coup de millions

01:21:29 de plans d'urbanisation et de soutien en tout genre,

01:21:31 a quand même moins de raisons de se plaindre

01:21:33 que cette France des territoires. - Vous êtes en déconne.

01:21:35 - Je parle de sociologie, je ne parle pas d'origine.

01:21:37 - Les émeutes... - Je parle de sociologie.

01:21:39 - Non, mais on peut en parler de la sociologie.

01:21:41 Les habitants des quartiers, comme vous les appelez.

01:21:43 - Et encore une fois, ce sont des gens en marge dans ces deux territoires

01:21:45 que je décris. - Les habitants des quartiers,

01:21:47 qui ne manqueraient de rien, à qui on a déversé des milliards, machin, et tout.

01:21:51 - Qui ne manquent pas de plans d'urbanisation.

01:21:53 - Excusez-moi,

01:21:55 ils sont pris en otage par les délinquants.

01:21:57 - Bien sûr, bien sûr.

01:21:59 - Est-ce qu'à un moment donné,

01:22:01 si on dit qu'ils sont pris en otage par les délinquants,

01:22:03 on va se mettre d'accord sur le fait que,

01:22:05 dans ces quartiers, l'immense majorité est prise en otage,

01:22:07 - Bien sûr. - Elle n'est pas

01:22:09 contre la France, cette immense majorité,

01:22:11 elle n'est pas contre la République,

01:22:13 - Mais vous avez 100 fois raison.

01:22:15 - Elle n'est pas contre les règles de pouvoir ensemble,

01:22:17 elle n'est pas raciste.

01:22:19 - Mais elle pourrit la vie de ces quartiers.

01:22:21 - Bon. - Elle gangrène ces quartiers.

01:22:23 - Donc ça veut dire que le défi des politiques

01:22:25 qui sont au gouvernement, c'est de lutter

01:22:27 contre cette minorité qui empoisonne la vie

01:22:29 à l'immense majorité. Quand c'est dit, c'est mieux.

01:22:31 Parce que sinon, on va dire

01:22:33 les cités contre la ruralité,

01:22:35 les Arabes

01:22:37 contre les Blancs. Il faut qu'on arrête avec ça.

01:22:39 - Et pourquoi certains se mettent à dire ça ?

01:22:41 - Certains appellent à la guerre civile.

01:22:43 - Certains appellent à la guerre civile.

01:22:45 - Ceux qui n'en dirigent n'assument pas le fait de nommer les choses,

01:22:47 de pointer les responsables et créer ces amalgames.

01:22:49 - Les responsables, il faut les nommer

01:22:51 autant quand on a

01:22:53 les auteurs du meurtre de Thomas

01:22:55 que quand on a les néo-nazis qui défilent dans la rue.

01:22:57 Il faut les pointer de la même manière.

01:22:59 - Et l'ultra-gauche aussi.

01:23:01 - Et l'ultra-gauche aussi. - Et si on les pointe de la même manière,

01:23:03 on verra que le bon adage de ma grand-mère,

01:23:05 "des bons et des mauvais partout",

01:23:07 réapparaîtra naturellement.

01:23:09 - Juste avant le journal, je voudrais qu'on entend Gérald Darmanin aujourd'hui

01:23:11 qui dit, pour justifier justement

01:23:13 ces arrestations et cette fermeté

01:23:15 par rapport à ces groupuscules d'ultra-droite,

01:23:17 dit qu'on a évité un scénario à l'irlandaise.

01:23:19 C'est ce qui s'est passé à Dublin

01:23:21 il y a une semaine, où sur fond de

01:23:23 rumeurs d'un Algérien qui aurait

01:23:25 poignardé des enfants, la rue

01:23:27 s'est enflammée avec des militants notamment d'extrême-droite

01:23:29 qui ont mis Dublin d'une certaine manière

01:23:31 à feu et à sang. Regardez, écoutez surtout.

01:23:33 - Je voudrais ici saluer

01:23:35 le travail du renseignement territorial

01:23:37 qui a romanciorisé et a permis de

01:23:39 documenter, puisque ces personnes

01:23:41 ont pu être suivies, ont permis d'intervenir

01:23:43 avant que cela n'intervienne et connaître

01:23:45 un scénario à l'irlandaise, comme vous l'avez vous-même évoqué.

01:23:47 - On a évité une guerre civile ?

01:23:49 - Non, parce que

01:23:51 précisément, nous ne sommes pas dans un scénario

01:23:53 à l'irlandaise, puisqu'il y avait une centaine de personnes

01:23:55 un groupuscule bien connu

01:23:57 qu'on a empêché d'agir, qui ne sont pas représentatifs

01:23:59 des français. Par contre, il y a une colère sourde

01:24:01 des français dans le pays. Je ne pense pas du tout

01:24:03 qu'ils vont prendre les armes, parce que justement c'est une France

01:24:05 respectueuse, silencieuse,

01:24:07 qui respecte la loi, qui se lève tout le matin

01:24:09 pour aller travailler, mais ces gens-là

01:24:11 n'en peuvent plus. Et quand ils disent

01:24:13 "on est agressés, on est victimes,

01:24:15 l'État doit faire son travail, doit faire

01:24:17 quelque chose pour nous", la moindre des choses

01:24:19 c'est de les écouter et pas

01:24:21 de parler de RICS et de faits divers.

01:24:23 - Marine Vidal, on marque

01:24:25 un instant de pause,

01:24:27 et on se retrouve. Marine Vidal, l'actu.

01:24:29 - 12 otages ont été libérés par le Hamas ce soir et sont arrivés en Israël.

01:24:43 Il s'agit de 10 femmes israéliennes et une Allemande âgées de 17 à 84 ans

01:24:47 et de deux ressortissants thaïlandais,

01:24:49 transportés dans des camions du CICR en passant par l'Égypte.

01:24:53 Ils ont été transférés vers des hôpitaux israéliens

01:24:55 où ils retrouveront leur famille.

01:24:57 Israël annonce avoir libéré 30 prisonniers palestiniens en échange.

01:25:01 Le prix du tabac va augmenter et attendra les 13 euros en 2026.

01:25:06 Un nouveau plan de lutte contre le tabagisme pour relever le défi

01:25:09 d'une génération sans tabac dès 2032 a été annoncé par le ministre de la Santé Aurélien Rousseau

01:25:15 avec une nouvelle extension des espaces sans tabac à la plage,

01:25:17 au parc ou près des établissements scolaires.

01:25:20 Enfin, l'hôtel de ville de Paris,

01:25:22 aux couleurs des Jeux Olympiques 2024.

01:25:24 La mairie abordera ce nouveau look jusqu'à la fin des Jeux.

01:25:27 Anne Hidalgo a inauguré cet événement aux côtés de Thomas Bach,

01:25:30 Andrew Parson et Tony Estanguet,

01:25:32 président du comité d'organisation des Jeux de Paris 2024.

01:25:35 L'habillage de l'hôtel de ville a été dévoilé

01:25:37 à l'occasion du traditionnel village de Noël sur le parvis.

01:25:41 C'est formidable.

01:25:44 Je ne sais pas si les transports seront prêts,

01:25:46 comme l'a dit Anne Hidalgo,

01:25:47 mais l'hôtel de ville est prêt.

01:25:49 On s'est beaucoup focalisé sur les différentes manifestations

01:25:52 ces derniers jours.

01:25:53 Donc au point presque d'en oublier l'enquête.

01:25:56 Que s'est-il passé à cette fête de Crépole ?

01:25:58 Les avis, les témoignages sont nombreux.

01:26:00 L'édito de notre confrère de France 5, Patrick Cohen,

01:26:04 a fait beaucoup jaser ces dernières heures.

01:26:06 Écoutez pourquoi.

01:26:07 Alors on va attendre un instant.

01:26:10 C'est une version que donne le journaliste,

01:26:14 hier dans son édito, que l'on entend.

01:26:17 En fin de soirée, une dizaine de jeunes

01:26:21 se mêlent aux 400 participants.

01:26:23 Ils ne sont pas du village.

01:26:24 Ils sont venus pour s'amuser, pour draguer des filles.

01:26:27 Pas d'incident jusqu'à la dernière chanson de la soirée.

01:26:30 Chiquita du rappeur Jules.

01:26:32 C'est là que, d'après les mises en cause,

01:26:34 l'un des participants au bal, un rugbyman,

01:26:37 aurait tiré les cheveux longs d'un des membres du groupe

01:26:40 en le traitant de chiquita, c'est-à-dire de fille sexy.

01:26:43 Altercation, bagarre, les offensés sortent des couteaux.

01:26:47 Un adolescent de 16 ans s'effondre,

01:26:49 poignardé à mort. Il s'appelait Thomas.

01:26:51 Il jouait au rugby. C'était l'une de ses premières sorties.

01:26:54 Les gendarmes n'ont mis que trois jours

01:26:56 pour arrêter les suspects.

01:26:57 Neuf personnes, dont trois mineurs,

01:26:59 le plus âgé à 22 ans, six ont été placés

01:27:02 en détention provisoire.

01:27:03 La plupart habitent la Menée,

01:27:05 un quartier populaire de Romand-sur-Isère,

01:27:07 à une quinzaine de kilomètres de là.

01:27:09 Voilà ce qu'on connaît des faits

01:27:11 et de l'enquête de gendarmerie,

01:27:12 d'après les communiqués du procureur

01:27:14 et aussi d'après l'enquête du journal Le Monde

01:27:16 par Sorène Sello.

01:27:18 La réaction de la candidate reconquête

01:27:20 Marion Maréchal, qui a été sensiblement,

01:27:23 il faut le croire, choquée par les propos

01:27:25 du journaliste. Si on peut l'afficher en régie,

01:27:27 on va voir ce qu'elle en disait aujourd'hui.

01:27:29 Ce matin, je pense aux proches de Thomas

01:27:31 et des 18 blessés qui doivent être dévastés,

01:27:33 de voir le récit médiatique reprendre

01:27:35 l'indécente version des agresseurs,

01:27:37 comme d'habitude.

01:27:38 C'est toujours de la faute des Français,

01:27:39 même quand ils sont victimes.

01:27:41 La version des suspects, ce sont les faits,

01:27:42 pour le journaliste Alexandre Devecchio.

01:27:45 Il fait l'enquête avant la police,

01:27:46 notre confère.

01:27:47 Non, mais c'est ça qui est grave,

01:27:48 c'est qu'il se réfugie derrière les faits

01:27:50 pour dire que les autres manipulent l'information.

01:27:53 Mais lui, il y a des faits qui l'omment.

01:27:56 Il y a des faits qu'il reprend,

01:27:57 qui sont juste le témoignage, effectivement,

01:27:59 des assassins ou de ceux qui sont...

01:28:02 On va voir d'ailleurs le communiqué

01:28:03 du procureur de Valence.

01:28:04 ...qui sont suspectés.

01:28:05 En fait, il reprend leurs témoignages

01:28:07 et il y a des faits qu'il ommet.

01:28:08 C'est-à-dire que ce sont des gentils garçons

01:28:10 qui sont venus pour faire la fête.

01:28:11 Vous, quand vous allez faire la fête,

01:28:13 c'est avec des couteaux, Julien ?

01:28:15 C'est un truc qu'il ne dit pas.

01:28:16 Il ne dit pas qu'ils avaient un casier judiciaire,

01:28:18 par exemple.

01:28:19 Donc, il y a bizarrement tous les faits

01:28:20 qui ne vont pas dans sa direction,

01:28:21 il les ommet.

01:28:22 Il reprend leur version de l'histoire

01:28:26 et il finit d'une certaine manière

01:28:28 par culpabiliser les victimes.

01:28:30 C'est ça qui est le plus terrible.

01:28:31 Renvoyer dos à dos ceux qui ont été poignardés

01:28:34 et ceux qui ont poignardé.

01:28:35 Donc, c'est insupportable

01:28:37 et c'est typiquement le genre de discours

01:28:39 qui fait monter justement la colère dans les vies.

01:28:41 Ce qu'on lit entre les lignes,

01:28:43 c'est qu'ils l'ont bien cherché

01:28:45 parce que l'un d'eux est allé, a priori,

01:28:48 et c'est une version d'un des mis en cause.

01:28:50 J'annonçais le communiqué du procureur.

01:28:53 C'est la version d'un des suspects.

01:28:56 Je ne sais pas si on peut l'afficher là encore.

01:28:58 Karim, un individu reconnu parmi les gardés à vue,

01:29:01 a eu une altercation pour un motif futile

01:29:03 qui, selon certains, serait lié à une remarque

01:29:06 sur sa coupe de cheveux.

01:29:07 Il sort alors avec celui qui l'aurait importuné,

01:29:09 clairement dans l'intention de se battre.

01:29:12 Il mélange des éléments factuels qu'il ne maîtrise pas,

01:29:15 une lecture un peu idéologique

01:29:17 pour atténuer l'attitude de ces jeunes

01:29:19 qui sont venus en découdre dans cette fête.

01:29:21 Je ne sais pas ce qu'on recherche avec cette forme de...

01:29:23 Une lecture idéologique des faits.

01:29:25 ...de polémique.

01:29:27 Quoi qu'il puisse s'être passé,

01:29:29 porter un couteau

01:29:31 et porter un coup de couteau

01:29:33 à quelqu'un est acceptable.

01:29:35 C'est pour ça qu'il aurait peut-être fallu

01:29:37 faire son édito sur ce prisme-là.

01:29:39 Si on vous insulte...

01:29:40 C'est un peu la version de la fille violée.

01:29:42 Elle portait une mini-jupe, donc elle l'a bien cherchée.

01:29:44 C'est un peu ça.

01:29:46 Même si ce que dit ce journaliste est vrai,

01:29:50 dans la manière dont les faits sont déroulés,

01:29:52 je ne le sais pas.

01:29:53 Lui non plus, c'est ça le problème.

01:29:55 Admettons que ce soit vrai.

01:29:57 Pour autant, ce serait fou

01:29:59 de sous-estimer l'acte et le geste qui a été fait

01:30:04 en portant un couteau et en allant planter un jeune.

01:30:08 Ça ne peut pas dédouaner de sa responsabilité majeure

01:30:13 l'auteur du coup de couteau.

01:30:15 Je ne sais pas à quoi ça sert

01:30:18 d'aller chercher un déroulé des faits.

01:30:20 - Parce que s'il faut justifier

01:30:22 quelqu'un qui se fait poignarder

01:30:23 parce qu'il a tiré les cheveux d'un autre,

01:30:25 des gens poignardés en ont eu beaucoup.

01:30:27 - J'espère avoir été assez clair sur Cohen.

01:30:29 Deuxièmement, sur Marion Maréchal-Le Pen.

01:30:31 Elle dit que c'est les Français qui ont toujours tort.

01:30:33 Les auteurs des coups de couteau sont français.

01:30:35 Ça veut dire que pour elle, il y a des Français

01:30:37 qui n'en sont pas.

01:30:39 Mais ça aussi, c'est de l'idéologie.

01:30:41 Ce n'est pas de la sociologie.

01:30:43 - C'est une politique, ce n'est pas une journaliste.

01:30:45 - Oui, mais c'est une politique d'extrême droite

01:30:47 qui veut diviser les Français sur le tel de leurs origines.

01:30:51 - Ce que veut dire Marion Maréchal-Le Pen,

01:30:53 il me semble, c'est qu'il y a des Français

01:30:55 qui n'aiment pas les Français.

01:30:56 C'est ça, la réalité.

01:30:57 - C'est ça qu'elle a écrit,

01:30:58 ou c'est vous qui faites la traduction ?

01:30:59 - Je crois que c'est ce qu'elle veut dire.

01:31:00 - Vous faites souvent la traduction de Marion Maréchal-Le Pen.

01:31:02 - Et je crois que vous caricaturez souvent ce que je veux dire.

01:31:05 - Écoutez, moi je lis ce qu'elle a dit.

01:31:06 Est-ce qu'elle a dit ça ?

01:31:07 Comme d'habitude, c'est toujours la faute des Français,

01:31:09 même quand ils sont éduqués.

01:31:10 - Elle répond à Patrick Cohen.

01:31:11 - Elle répond à la chronique.

01:31:13 - Elle répond à Patrick Cohen.

01:31:14 - Et alors ?

01:31:15 - Vous avez parlé du déroulé des faits.

01:31:16 Pourquoi Patrick Cohen fait ce déroulé des faits ?

01:31:18 Quand on écoute bien l'édito,

01:31:20 on comprend qu'il présente un déroulé des faits

01:31:22 pour présenter des Français,

01:31:24 particulièrement dans la France morale,

01:31:25 qui seraient racistes.

01:31:27 En réalité, les Français seraient racistes.

01:31:29 Et voilà, du coup, il y a une bagarre qui a mal tourné.

01:31:32 Ils l'ont bien cherché.

01:31:33 C'est ça qu'ils entendent.

01:31:35 - En fait, ce qui est intéressant,

01:31:37 c'est que cet édito de Patrick Cohen

01:31:39 va probablement être la défense des assaillants.

01:31:43 - Mais ce n'est pas une ligne de défense.

01:31:45 Ce n'est pas parce qu'on vous tire les cheveux

01:31:46 que vous vous mettez un édito.

01:31:47 - Mais bien sûr.

01:31:48 Ce que vont probablement dire les avocats,

01:31:50 c'est que ces jeunes étaient venus,

01:31:51 qu'ils ont probablement été stigmatisés

01:31:53 parce qu'ils ne venaient pas du même endroit,

01:31:54 qu'ensuite, dehors, ils se sont sentis en danger

01:31:56 parce qu'il y avait des rugbymans en face.

01:31:58 - Oui, le fait d'assister sur le fait qu'ils fassent du rugby.

01:32:01 Et ce que je voulais juste rappeler,

01:32:03 c'est que sur ce plateau, on avait eu,

01:32:05 je ne sais pas si vous vous rappelez, Julien,

01:32:06 un témoin, quelqu'un qui avait été dans le bal

01:32:08 et qui racontait qu'il n'avait pas assisté à l'attaque,

01:32:10 mais qui racontait l'ambiance.

01:32:12 Il disait qu'effectivement, il y avait deux jeunes,

01:32:14 il se souvient très bien de ces deux jeunes,

01:32:16 qui avaient une attitude un peu étrange.

01:32:17 Il n'arrivait pas à le définir.

01:32:18 - Il y a neuf témoignages, de toute façon,

01:32:19 qui expliquent qu'ils ont entendu des insultes antifascistes.

01:32:21 - Non, mais même bien avant.

01:32:22 Il disait qu'en fait, ces garçons qui étaient là pour draguer,

01:32:25 effectivement, le faisaient, si vous voulez, avec des codes

01:32:27 qui n'étaient pas tout à fait corrects,

01:32:28 qu'ils étaient assez lourds avec les filles,

01:32:30 qu'ils n'étaient pas dans un rapport très sain

01:32:32 et qu'ils cherchaient peut-être aussi un peu à provoquer.

01:32:34 Et ce qu'oublie de dire Patrick Cohen,

01:32:37 et qui est très important,

01:32:38 c'est qu'il n'y a pas eu seulement des coups de couteau

01:32:40 contre Thomas, mais contre énormément de personnes.

01:32:43 - Il y a eu des blessés graves.

01:32:44 - Il y a eu des jets de pierre, des jets de barrière,

01:32:45 et des parents qui étaient venus chercher leurs enfants

01:32:47 à cette soirée se sont fait menacer.

01:32:49 Et certains parents racontent avoir entendu des coups de feu

01:32:52 puisqu'ils ont brandi des armes.

01:32:54 Ça va beaucoup plus loin que cela.

01:32:56 - Jean-Christophe Couillard.

01:32:57 - Oui, ce que je veux dire, c'est que l'avocat de la défense,

01:32:59 d'ailleurs, l'a annoncé, il a dit,

01:33:00 "Oui, attention, ce n'est pas une lecture très manichéenne.

01:33:02 "C'est-à-dire que ce n'est pas le bien contre le mal,

01:33:05 "tout est mélangé, etc."

01:33:06 Moi, ce que je vois, effectivement,

01:33:07 c'est quand on vient dans une soirée,

01:33:08 et l'inverse, imaginez l'inverse,

01:33:10 c'est-à-dire que moi, je vais me débarquer

01:33:11 dans une soirée rap de banlieue,

01:33:15 je ne suis pas sûr que je tienne 10 minutes, un quart d'heure

01:33:17 si je commence à draguer les filles.

01:33:19 Voilà, donc j'inverse juste un peu les rôles.

01:33:21 Et encore une fois, quand on vient dans une soirée

01:33:24 et qu'on commence à arriver,

01:33:25 parce qu'on sait aussi qu'il y a des bandes de jeunes,

01:33:27 arrivent, mettent un peu la pagaille,

01:33:30 ça déclenche, il y a des bagarres,

01:33:32 il suffit qu'il y en ait un qui ait un peu bu, etc.

01:33:34 Mais en fait, il y a un code,

01:33:35 et le code, c'est les couteaux.

01:33:37 C'est effectivement, quand on passe sa vie,

01:33:39 et regardez un petit peu ce qui se passe dans certains quartiers,

01:33:41 la différence, ce n'est pas tous les gens du quartier,

01:33:44 il y a toujours des bandes,

01:33:45 ces bandes se mettent en avant,

01:33:46 c'est du rap, c'est de la violence,

01:33:48 c'est "je monte les armes",

01:33:50 c'est la drogue, tout est lié autour de ça,

01:33:52 et en fait, on magnifie un peu tout ça,

01:33:54 et on met ça en avant.

01:33:55 Et ces gamins-là vivent dans cette violence,

01:33:57 dans cette ambiance,

01:33:59 justement de jouer du couteau très rapidement,

01:34:01 et eux-mêmes le disent,

01:34:02 "de toute façon, je ne suis pas taillé pour la bagarre,

01:34:04 donc en fait, je prends quoi ?

01:34:05 Je prends un couteau, parce que moi, je peux planter."

01:34:07 - Transition toute faite.

01:34:08 Cette année, les homicides et tentatives d'homicides

01:34:11 en lien avec le trafic de drogue

01:34:12 ont augmenté une hausse de 57%

01:34:14 des règlements de comptes

01:34:15 par rapport à l'année précédente.

01:34:16 C'est le directeur général de la police nationale,

01:34:18 Frédéric Vaud, qui donne ses chiffres

01:34:19 suite à une audition au Sénat

01:34:20 par la commission d'enquête

01:34:22 sur le narcotrafic en France,

01:34:23 situation qui ne cesse de s'envenimer,

01:34:25 qui est interminable.

01:34:26 Les explications, Charles Poussoy, on en discute.

01:34:28 - 315, c'est le nombre d'homicides

01:34:32 ou tentatives d'homicides recensées cette année

01:34:34 en lien avec le trafic de drogue.

01:34:36 Au total, ce sont 451 personnes

01:34:38 qui ont été victimes de ces règlements de comptes

01:34:41 entre malfaiteurs.

01:34:42 Une montée de la violence des trafiquants

01:34:44 pour mieux asseoir leur emprise,

01:34:46 comme l'explique le porte-parole

01:34:47 du syndicat Alliance Police, Rudy Mana.

01:34:49 - Les grandes villes où il y a pas mal de policiers,

01:34:51 où il y a beaucoup de policiers,

01:34:53 sont beaucoup plus visées.

01:34:54 Donc, les trafiquants de stup

01:34:56 cherchent d'autres endroits

01:34:58 pour récupérer ces points de vente.

01:34:59 Et bien, parfois, ils sont obligés,

01:35:01 d'où la marseillisation de ces règlements de comptes,

01:35:05 de viser de la Kalachnikov

01:35:07 pour terroriser les points de vente

01:35:09 qui sont tenus par les locaux.

01:35:10 Et récupérer le lieu d'implantation

01:35:12 de ce point de vente.

01:35:13 - Cette violence s'étend même aux villes moyennes

01:35:15 partout sur le territoire.

01:35:17 Des règlements de comptes faisant des victimes collatérales,

01:35:20 à l'image du père de famille décédé ce week-end à Dijon.

01:35:23 Une vendetta difficile à contrôler

01:35:25 pour les forces de l'ordre,

01:35:26 selon le directeur général de la police nationale,

01:35:28 Frédéric Vaud.

01:35:29 - Nous sommes confrontés aujourd'hui à des jeunes

01:35:31 qui ont la possibilité de gagner très vite beaucoup d'argent

01:35:34 et qui n'ont peur ni de mourir,

01:35:37 ni de la prison.

01:35:39 Et qui intègrent dans leur avenir

01:35:42 l'idée que la perspective d'aller au-delà de 30 ans,

01:35:45 alors je dis 30 ans un petit peu au hasard,

01:35:47 est pour eux quelque chose d'un peu sans espoir.

01:35:52 Donc effectivement ça limite nos capacités

01:35:55 d'agir sur ces trafics et ces trafiquants.

01:35:57 - Des malfaiteurs de plus en plus jeunes,

01:35:59 parmi les victimes, 30% ont moins de 20 ans.

01:36:02 - Christophe, je me tourne de nouveau vers vous.

01:36:04 L'explosion des homicides, tentative d'homicide

01:36:06 en lien avec les stupéfiants, plus 50%

01:36:08 et les stupéfiants plus 57%, c'est un record.

01:36:11 Ils n'ont ni peur de mourir, ni peur d'aller en prison,

01:36:13 dit le patron de la police.

01:36:14 - Oui, c'est le manque de perspective en fait.

01:36:16 C'est-à-dire qu'on a des générations qui arrivent,

01:36:18 qui sont effectivement vides à l'intérieur,

01:36:21 pas d'empathie.

01:36:22 Ils peuvent tuer, on l'a vu là,

01:36:24 ils peuvent tuer, donner des coups de couteau,

01:36:26 c'est pas grave.

01:36:27 Alors après on va dire oui, ils s'excusent,

01:36:29 ils n'auraient pas dû, non, non.

01:36:30 Souvent ils pensent, ils assument leurs actes aussi

01:36:32 par rapport à ça.

01:36:33 Et après ce qu'on voit aussi, c'est encore une fois,

01:36:36 les enquêtes, parce qu'il fallait au bout un peu de l'audition,

01:36:39 c'est qu'en fait l'OFAS te dit,

01:36:41 on a un problème avec les enquêtes.

01:36:42 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la justice,

01:36:45 tout est tellement transparent,

01:36:46 que dès lors que vous donnez des techniques d'enquête

01:36:48 lors du passage en procès,

01:36:50 eh bien qu'est-ce que font les avocats ?

01:36:52 Donnent ça aussi, et puis il y a des gens qui viennent,

01:36:54 des dealers qui viennent écouter comment la police travaille.

01:36:57 Et en fait derrière, on voit qu'ils sont en train

01:36:59 de s'adapter aux missions de la police.

01:37:01 Et donc qu'est-ce qu'on demande ?

01:37:02 On demande quelque part à mettre une partie,

01:37:04 notamment des gens infiltrés,

01:37:06 parce qu'on infiltre des réseaux, etc.,

01:37:08 les protéger davantage,

01:37:09 protéger davantage nos techniques de police,

01:37:11 qu'on appelle un peu des coffres forts juridiques,

01:37:14 où on met à disposition des magistrats, des seuls magistrats,

01:37:17 les motifs de l'enquête et la technicité de l'enquête,

01:37:20 pour éviter justement que des malfrats et des mafias

01:37:22 voient comment on travaille.

01:37:24 Aujourd'hui, la bataille se joue dans la crypto-monnaie,

01:37:26 dans le darknet, ça se joue sur tous ces réseaux sociaux,

01:37:30 ça se joue sur la technologie.

01:37:31 Et donc c'est la cybercriminalité,

01:37:33 ça va être l'avenir.

01:37:34 Et là-dessus, il faut qu'on soit un peu plus,

01:37:36 enfin moins, j'allais dire, moins profane et moins naïf.

01:37:39 Et on a une justice qui est un peu naïve par rapport à ça.

01:37:42 Et je pense que pareil, on doit avoir

01:37:43 les législateurs les plus naïfs du monde, sûrement.

01:37:45 Et la vérité actuelle, c'est que la France

01:37:47 est un marché en pleine expansion, Karim Zeribi,

01:37:49 et que le gouvernement a beau taper du poing sur la table,

01:37:52 envoyer des CRS8, démanteler des points de deal,

01:37:55 expansion, expansion, expansion.

01:37:57 Moi, je ne veux pas être pessimiste,

01:37:58 mais malgré la communication de Gérald Darmanin,

01:38:02 qui tend à faire une communication plutôt positive,

01:38:05 j'ai plutôt le sentiment qu'on est débordé

01:38:07 et qu'on ne maîtrise plus rien.

01:38:09 Il y a une cartélisation qui s'est mise en place

01:38:11 avec ces trafics de drogue.

01:38:12 Sud-américanisation.

01:38:13 Sud-américanisation, ça tue, c'est armé,

01:38:17 ça prend en coup sombre des quartiers

01:38:20 où des milliers d'habitants vivent dans la terreur.

01:38:23 Leur propre vie n'a aucune valeur,

01:38:24 ils sont complètement déconnectés.

01:38:25 C'est de la folie, ils utilisent parfois

01:38:27 des clandestins pour faire les guetteurs.

01:38:29 Maintenant, ils font des CDD à des gens de Lyon

01:38:32 qui viennent travailler à Marseille,

01:38:33 de Marseille qui viennent travailler à Paris.

01:38:35 Ils ont utilisé le digital comme une entreprise moderne

01:38:40 peut le faire.

01:38:41 Je trouve que nous sommes en retard,

01:38:45 les forces républicaines sont en retard,

01:38:47 à la fois en effectif, mais aussi en moyen,

01:38:51 par rapport à ces gangs qui se sont structurés

01:38:54 au cours de ces dix dernières années,

01:38:56 vitesse grandée, sur un modèle mexicain.

01:38:58 Et on en revient presque à ce qu'on disait tout à l'heure,

01:39:00 avec des habitants, le reste des habitants,

01:39:02 la majorité qui est vassalisée, qui a peur et qui ne peut pas...

01:39:05 C'est ce que je dis en permanence.

01:39:06 Quand vous avez un quartier à Marseille de 10 000 habitants,

01:39:10 vous avez 250 délinquants qui prennent tout le quartier en otage.

01:39:15 250 délinquants.

01:39:16 Moi, je suis effrayé de prendre conscience

01:39:19 que la République ne sait pas faire face à ces 250 délinquants.

01:39:22 Et alors, ce qui est intéressant aussi,

01:39:24 c'est que, effectivement, la plupart des habitants

01:39:26 subissent ce trafic, mais les trafiquants

01:39:29 mettent pression aussi sur les habitants.

01:39:31 Par exemple, ils cherchent des appartements nourris

01:39:33 pour mettre des stocks.

01:39:34 Et donc, finalement, vous vous dites que vous habitez

01:39:37 dans un endroit où il y a du trafic de drogue.

01:39:39 Vos conditions de vie sont assez détériorées.

01:39:42 Et ces jeunes viennent vous voir et vous disent

01:39:44 "On va utiliser votre appartement, on va vous payer tant", etc.

01:39:46 Et donc, finalement, ils finissent quand même

01:39:48 par faire collaborer certains habitants.

01:39:50 Parce qu'on est dans une pente à laquelle

01:39:51 personne ne peut échapper quasiment.

01:39:53 Parce qu'en effet, il y a cette vassalisation.

01:39:55 Ces pressions qui font que, même ceux qui n'ont pas envie

01:39:58 peut-être, au premier abord, d'entrer dans ces trafics

01:40:01 d'une manière ou d'une autre,

01:40:02 ils sont contraints par la pression et la violence.

01:40:05 Et puis surtout, ces trafiquants sont très riches

01:40:07 et ils peuvent acheter beaucoup de gens.

01:40:08 Et donc, ils arrivent quand même, finalement,

01:40:10 il y a une petite partie de gens qui ne sont pas

01:40:12 des grands délinquants, dans ces banlieues aussi,

01:40:14 qui finalement les aident dans leur trafic

01:40:16 parce qu'ils y retrouvent leur intérêt financier.

01:40:18 Un dernier mot, parce que malheureusement,

01:40:19 on est pris par le temps, mais Gérald Darmanin,

01:40:20 il l'a évoqué aujourd'hui notamment,

01:40:22 encore, j'ai envie de dire, on arrive à un stade,

01:40:24 Jean-Christophe, où il faudrait peut-être être

01:40:26 encore plus sévère avec les consommateurs

01:40:28 qu'avec les dealers, puisqu'on le dit à chaque fois,

01:40:30 s'il y a une offre, c'est parce qu'il y a une demande

01:40:32 et le jour où il n'y aura plus de demande,

01:40:33 les dealers, ils seront bien embêtés.

01:40:35 J'irais les deux.

01:40:36 Les deux, parce que, consommateurs, oui, effectivement,

01:40:39 s'il n'y a pas de consommation, il n'y a pas de deal.

01:40:41 Sauf qu'on a tellement inondé le marché.

01:40:43 Est-ce que tout a été fait pour essayer de lutter

01:40:44 contre une trafic de grande ?

01:40:45 On a essayé de toucher au portefeuille

01:40:48 avec les amendes forfaitaires délictuelles,

01:40:50 qui ne sont pas recouvertes comme on voudrait, d'ailleurs.

01:40:52 Je crois que c'est 30 % à peu près de recouvrement.

01:40:54 C'est pas évident.

01:40:55 A peine.

01:40:56 Les mineurs ne les payent pas.

01:40:57 C'est une piste qui doit être explorée davantage,

01:40:59 mais à mon avis, il faut rentrer un peu plus

01:41:01 dans le vif du sujet.

01:41:03 Et puis surtout, c'est lutter aussi,

01:41:06 j'allais dire, contre les réseaux.

01:41:10 Et ces réseaux, par exemple, quand on sait que le cannabis

01:41:12 vient du Maroc, alors moi je suis désolé,

01:41:14 mais moi je n'ai pas de bien au Maroc.

01:41:16 On a 65 000 retraités français qui vivent au Maroc

01:41:19 et on voit bien qu'on est embêtés aussi par rapport à ça,

01:41:21 parce qu'on a, qu'on appelle ça,

01:41:25 on est obligés de faire avec diplomatiquement.

01:41:29 On ne peut pas d'un seul coup couler des navires

01:41:31 qui arrivent du Maroc avec de la cam.

01:41:33 C'est aussi, on sait que le marché sud-américain

01:41:36 a envahi l'Europe, parce que c'est aujourd'hui ici

01:41:39 qu'on n'a plus de plafond de verre

01:41:41 et que les gens consomment de plus en plus de supes.

01:41:43 Je pense qu'on pourrait effectivement avoir

01:41:46 beaucoup plus de force dans la relation diplomatique au Maroc

01:41:49 pour pas que 80-90% du cannabis qui vient de là

01:41:52 inonde dans notre pays.

01:41:54 Donc on est assez pacifistes.

01:41:55 Et puis de l'autre côté, quand j'entends des fonctionnaires

01:41:57 de police me dire que quand ils arrêtent un guetteur

01:41:59 qu'il est dehors deux heures après,

01:42:01 parce qu'il n'y a pas de délit de guetteur,

01:42:02 je suis assez surpris, c'est fait là aussi,

01:42:04 que le législateur ne renforce pas l'arsenal juridique

01:42:06 pour permettre aux fonctionnaires de police

01:42:08 de dire à quelqu'un qui est assis sur un fauteuil

01:42:10 en bordure de cité, avec un masque,

01:42:12 avec des lunettes, même en plein hiver,

01:42:14 la tête casquée, de dire "Allez, monsieur, montez,

01:42:17 mais montez derrière, il y aura un délit à la clé".

01:42:21 Là, il n'y a pas de délit.

01:42:22 Il n'y a pas de délit.

01:42:23 Donc ça me paraît fou qu'on veuille toujours attaquer

01:42:26 le gros bonnet, qui n'est même plus en France,

01:42:28 d'ailleurs qui donne ses ordres.

01:42:30 - Oui, mais ça serait bien d'en attraper

01:42:31 les plus grands des gros bonnets aussi, carrément.

01:42:32 - Et on ne tape même pas la main d'oeuvre.

01:42:34 Or, sans main d'oeuvre, il n'y a pas de trafic.

01:42:36 Mais c'est la main d'oeuvre qu'il faut taper aujourd'hui.

01:42:38 - Vous avez raison.

01:42:39 Et c'est très inquiétant quand on voit notamment

01:42:40 ce qui se passe chez nos voisins néerlandais ou belges.

01:42:43 Espérons ne pas en arriver à cette cartélisation

01:42:45 qui est presque une réalité.

01:42:47 Malheureusement, il est temps de se quitter.

01:42:49 Dans un instant, vous avez rendez-vous

01:42:50 avec l'édition de la nuit.

01:42:51 Je vais remercier Martin Mazur, Céline Génaud,

01:42:54 Camille Guedon, Alix Perrault,

01:42:55 qui m'ont aidé à préparer cette émission.

01:42:57 Merci à tous les six.

01:42:58 Merci aux téléspectateurs.

01:42:59 L'édition de la nuit est donc à suivre.

01:43:01 Et je vous dis à demain pour un nouvel épisode de Soir Info.

01:43:03 Bonne nuit.

01:43:04 [Musique]

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