Soir Info (Émission du 07/03/2024)

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il y a 5 mois

Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

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00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver en ce jeudi soir, soir info jusqu'à minuit,

00:00:06 sans interruption avec Karima Brick de la rédaction.

00:00:08 Bonsoir, cher Karima, bonsoir à Yoann Usaï du service politique.

00:00:12 Nous en rejoint également ce soir Nathan Devers, qu'on aperçoit à l'image.

00:00:15 Bonsoir, Jean-Nathan, qui est passé chez le coiffeur et ça fait plaisir.

00:00:18 Vous avez perdu 7 kilos grâce à cette nouvelle pâte de cheveux.

00:00:21 Bien sûr, nouveau taquinon.

00:00:23 - Et j'ai des chaussures.

00:00:24 - Et vous avez mis des chaussures jaunes.

00:00:25 Mais ça, les téléspectateurs connaissent moins le récit autour de cette histoire.

00:00:28 Eric Tegner est parmi nous également.

00:00:30 Bonsoir, chère Eric, bonsoir à Régis Le Sommier pour nous éclairer notamment sur l'actualité internationale,

00:00:35 mais pas seulement, bien sûr aussi Bertrand Cavalier, expert en sécurité,

00:00:39 mon général Bertrand Cavalier, merci d'être présent.

00:00:42 On va dans la deuxième partie de l'émission s'intéresser à cette audition choc qui a fait l'effet d'une bombe

00:00:49 et ces magistrats marseillais qui disent que la guerre est perdue contre les narcos,

00:00:54 contre les narcotrafiquants et les dealers d'une manière générale à Marseille.

00:00:57 Mais d'abord, l'actualité internationale qui nous concerne directement,

00:01:00 puisque le ton est monté encore d'un cran ces dernières heures entre Paris et Moscou.

00:01:06 Le porte-parole du Kremlin aujourd'hui, Dimitri Peskov, a estimé qu'Emmanuel Macron augmentait l'implication de la France

00:01:14 dans le conflit en Ukraine depuis les propos du président français, vous vous en souvenez,

00:01:18 notamment il y a une dizaine de jours, qui n'excluait pas d'envoyer des troupes occidentales sur place,

00:01:22 qui a surenchéré, en tout cas persisté plutôt à Prague cette semaine également.

00:01:27 Écoutez Dimitri Peskov, nouvel avertissement d'une certaine manière envers la France.

00:01:34 Emmanuel Macron est convaincu de sa politique consistant à vouloir infliger une défaite stratégique à notre pays.

00:01:42 Et il continue d'augmenter le niveau d'implication directe de la France.

00:01:47 Et pour aller encore plus loin, c'est Dimitri Medvedev qui a également tweeté, l'ancien président russe,

00:01:52 qui est un des proches toujours bien sûr de Vladimir Poutine.

00:01:55 Macron a déclaré qu'il n'y a plus de ligne rouge, il n'y a plus de limite en termes de soutien à l'Ukraine.

00:02:01 Il cite le Monde, Dimitri Medvedev, cela signifie donc que la Russie n'a plus de ligne rouge pour la France.

00:02:08 Cette citation en latin, "innostem omina licita", et comme chacun sait, qui signifie "tout est permis face à l'ennemi", n'est-ce pas,

00:02:16 un registre sommet. Comment interpréter les propos du porte-parole du Kremlin qu'on a entendus, ceux de Dimitri Medvedev ?

00:02:22 Vladimir Poutine, lui, il y a une semaine, puisqu'on parlait également du discours de Vladimir Poutine,

00:02:26 ensemble, la semaine dernière, qui avait mis en garde la France, mais qui n'avait pas nommé précisément notre pays.

00:02:31 C'est fait, ce soir.

00:02:32 Vladimir Poutine avait parlé de destruction de la civilisation, donc dans l'escalade...

00:02:37 Et là, le mot "France" est prononcé, ça n'a pas été le cas la semaine dernière.

00:02:40 Non, c'était la semaine dernière, on était en fait... Poutine avait repris le discours que tenait Medvedev sur le feu nucléaire, sur Armageddon, etc.

00:02:48 Ce qui était habituel. Là, oui, c'est une sorte d'échange de politesse, on va dire.

00:02:54 Mais moi, je voudrais quand même signaler qu'il s'est passé une chose hier.

00:03:00 Le président Zelensky est allé remettre des médailles à des commandos marines à Odessa.

00:03:06 Il était accompagné du Premier ministre grec, et les Russes ont frappé, justement, cette remise de médailles et un hangar qui contenait des drones navals.

00:03:14 Vous savez que les drones navals posent beaucoup de problèmes à la flotte russe en mer Noire.

00:03:20 Ça s'est passé à 150 mètres, à 10 minutes près de l'endroit où était Medvedev avec le Premier ministre.

00:03:28 Et ça, je pense que... Et vous savez ce qu'ont fait les Russes ? Les Russes ont publié aussi des photos montrant le convoi de Zelensky le 8 juin dernier à Kersone en visite.

00:03:42 Ça veut dire qu'en gros, c'est pas la première fois qu'ils ont eu leur viseur, et ça veut dire que là, ils ne l'ont pas visé.

00:03:50 Et c'était encore plus inquiétant, je trouve, de savoir qu'ils auraient pu le viser.

00:03:54 Qu'il l'ait à leur portée un peu quand ils veulent.

00:03:55 Et qu'ils ne le font pas. Voilà. Et qu'en plus, vous aviez...

00:03:58 Pourquoi ils ne le font pas, à votre avis ?

00:04:00 Vous aviez le Premier ministre grec d'un pays, membre de l'OTAN quand même, en visite.

00:04:06 Donc vous voyez, il y a une manière pour les Russes de dire, vous voyez, on peut aller plus loin.

00:04:11 On peut aller plus loin, mais on sait que l'OTAN peut être aussi un adversaire à notre taille.

00:04:15 Ah ben tout à fait.

00:04:16 C'est aussi le message sous-jacent de ne pas procéder à ces attaques.

00:04:20 Et précisément dans un endroit où Odessa, sur lequel peut-être avec Kharkov va se jouer l'avenir de la guerre en Ukraine.

00:04:29 Tout est permis face à l'ennemi, donc dit aujourd'hui Dimitri Medvedev, général cavalier.

00:04:35 Le face-à-face entre deux puissances nucléaires est de plus en plus dur.

00:04:40 Alors oui, la France est une puissance nucléaire, mais...

00:04:47 Je crois qu'il faut resituer les déclarations du président Macron.

00:04:51 Avoir une appréciation quand même objective des choses.

00:04:54 Vous avez un pays qui en a agressé un autre.

00:04:57 Vous avez un peuple qui est le peuple ukrainien qui ne veut pas du jour Grusse.

00:05:00 Il faut quand même le rappeler.

00:05:02 Après, pour reprendre Raymond Haron, un rapport de puissance face à une autre puissance doit s'installer.

00:05:11 Il passe évidemment par une montée en puissance des capacités militaires.

00:05:16 La grande question, c'est où seront les limites de tout cela, qui fixera les limites.

00:05:22 Car à terme, il faudra quand même arriver à une négociation.

00:05:27 Je rappelle quand même que la Russie, c'est quatre fois l'Ukraine en population.

00:05:31 Ils ont une profondeur stratégique.

00:05:33 Il y a un peuple russe qui est quand même conditionné.

00:05:35 Nonobstant le fait qu'il y a une minorité qui conteste la guerre.

00:05:39 Mais le principe de réalité devra quand même s'imposer un jour.

00:05:42 - Je vous évoque les déclarations du porte-parole du Kremlin qui dit que le niveau d'implication de la France augmente.

00:05:48 Dimitri Medvedev qui dit que comme la France, la Russie n'a plus de ligne rouge.

00:05:54 Ces déclarations sont faites pour faire peur à l'opinion.

00:05:58 Également, en tout cas, pour diviser l'opinion, le cliver un peu plus sur cette question.

00:06:03 Ils savent ce qu'ils font les Russes.

00:06:05 Il y a une menace offensive, j'ai envie de dire, qui n'est pas forcément concrète.

00:06:11 En revanche, il y a une manipulation des esprits occidentaux qui est évidente également.

00:06:15 - Il y a un vieux registre dans lequel va agir l'adversaire.

00:06:20 C'est l'action psy, c'est d'attaquer les volontés.

00:06:24 Là, vous avez des politiques déjà qui ne sont pas forcément coordonnées.

00:06:28 En tout cas, ils ne sont pas sur la même ligne.

00:06:30 L'Allemagne, on l'a vu, est atteinte par le syndrome d'un pacifisme depuis 50 ans, 60 ans.

00:06:36 Ce n'est plus une nation qui a une culture militaire.

00:06:39 C'est une nation qui est devenue mercantile.

00:06:40 C'est la Ligue Ancienatique aujourd'hui.

00:06:42 Donc, la France, il y a quand même un certain consensus s'agissant du rapport de Forsec la Russie.

00:06:49 Et donc, les Russes, qui sont quand même experts en la matière, vont tout faire pour essayer de créer des intervalles,

00:06:55 des scissions, de provoquer des oppositions en interne en France.

00:07:01 Mais c'est un jeu classique, si vous voulez.

00:07:02 - Oui, et puis il y a la propagande russe également qui suit derrière.

00:07:07 Vous savez qu'on vous montre régulièrement les images de cette télé nationale d'État,

00:07:11 avec ce présentateur complètement fou qui nous menace par caméra interposée avec son plateau.

00:07:18 Aujourd'hui, ils ont joué à savoir quelle ville française il fallait bombarder en premier.

00:07:23 - Je n'arrive pas à me décider pour Paris ou Marseille.

00:07:29 Bucarest, bien sûr.

00:07:31 Puis Paris, Marseille, Lyon.

00:07:35 Lyon est une ville agréable.

00:07:37 Il y a un festival du feu là-bas en plus.

00:07:40 Et en Allemagne, pour se venger des missiles russes, que détruire ?

00:07:44 Hambourg ? Hambourg, oui.

00:07:46 Ou peut-être Munich.

00:07:49 Il faudrait peut-être faire un sondage pour savoir quelles sont les villes qu'ils n'ont pas peur de perdre.

00:07:54 Les villes qu'ils n'ont pas peur de perdre, pour qu'ils comprennent où mènent les idiots qui gouvernent ces pays.

00:07:59 - Pourquoi les idiots vont-ils nous prendre en charge ?

00:08:04 - Sympa la télé russe.

00:08:06 Ça laisse cette impression d'être en première ligne désormais.

00:08:10 - Oui, après ce type de déclaration, ça fait longtemps à chaque fois.

00:08:14 - Je suis plus impressionné par M. Peskov et Bedev que par Quentin à la télévision.

00:08:18 Je dis ça, derrière je vais me faire pirater.

00:08:22 - Je trouve que les déclarations du président Macron sont intéressantes pour un égard.

00:08:27 Aujourd'hui, ça permet de définir un peu les buts de guerre.

00:08:30 On sait qu'on peut faire face à la Russie à partir du moment où on peut les armer, leur donner de l'argent, etc.

00:08:37 Mais on commence aujourd'hui à poser la question des hommes.

00:08:40 C'est-à-dire que d'un côté, il y a les Russes qui ont des ressources quasi inépuisables en hommes.

00:08:45 Et de l'autre, l'armée ukrainienne aujourd'hui qui a subi énormément de pertes.

00:08:48 Emmanuel Macron, en posant cette question, de se dire qu'il faudrait peut-être amener des troupes au soble,

00:08:53 pose la véritable question.

00:08:55 Et derrière, même si je ne souscris pas à ce qu'il dit, parce que je trouve ça très dangereux,

00:08:58 que je pense d'ailleurs qu'on ne le fera pas à la fin,

00:09:01 ça permet de se dire qu'en fait, effectivement, l'Ukraine aujourd'hui, il faut les défendre.

00:09:05 Mais jusqu'où ?

00:09:06 Est-ce que dans le fond, en essayant à tout prix de repousser la Russie en dehors du Donbass

00:09:11 et de récupérer la Crimée, et donc de ne pas négocier dès maintenant,

00:09:15 comme on avait pu le faire au mois d'avril 2022,

00:09:18 on ne va pas arriver sur une situation que craignent aujourd'hui

00:09:21 notamment les services de renseignement américains, d'un effondrement de l'armée ukrainienne

00:09:25 à la fin de l'année 2024, dans le cadre aussi d'un désengagement, en tout cas financier, des États-Unis.

00:09:32 Donc je trouve que ça permet vraiment, parce que c'est la question en fait,

00:09:35 si aujourd'hui les Occidentaux veulent récupérer l'Ukraine dans sa totalité,

00:09:41 effectivement, on n'aura pas d'autre choix que d'envoyer des troupes.

00:09:44 C'est surtout les Ukrainiens qui veulent récupérer l'Ukraine dans sa totalité.

00:09:45 Et donc il faut être capable aussi de dire les choses.

00:09:47 Moi, je pense qu'il ne faut pas le faire, mais du coup, ça permet.

00:09:50 On l'a vu sur Israël, définir les buts de guerre, c'est crucial.

00:09:54 - Jusqu'où faut-il aller pour défendre l'intégrité de l'Ukraine ?

00:09:58 C'est la question qu'on se pose depuis deux ans.

00:10:00 Karima, Nathan, Johan ?

00:10:02 - C'est-à-dire qu'au départ, les alliés de l'Ukraine se disaient, on va y arriver.

00:10:07 Il y avait eu les sanctions économiques notamment avec la Russie.

00:10:11 - On a bien mis la Russie à genoux, comme le prévoyait Bruno Le Maire il y a deux ans.

00:10:15 - Et donc, je pense que ça a été une douche froide en fait pour les alliés.

00:10:19 De se dire non, après deux ans, on est encore enlisé dans cette situation.

00:10:24 Et l'Ukraine en plus, en ce moment, est en difficulté.

00:10:28 C'est ce qu'on semble comprendre quand on regarde un peu les lignes de front.

00:10:32 Alors, on est passé, je dirais, je pense que pour ce qui est de la France comme telle,

00:10:36 c'est aussi une façon pour Emmanuel Macron d'en appeler une sorte de sursaut.

00:10:40 Il faut dire que l'actualité, il y a eu évidemment ce qui se passe du côté guerre Israël avec le Hamas,

00:10:48 qui a pris un petit peu la lumière au cours des dernières semaines.

00:10:51 Donc, le conflit avait été un petit peu, on parlait moins de ce qui se passait en Ukraine.

00:10:55 Et on réalise donc la difficulté dans laquelle s'enlisent les combattants ukrainiens.

00:11:00 Et c'est d'arriver et de dire avec un sursaut, bon maintenant,

00:11:03 et de prendre aussi, je pense, le rôle un peu de leader.

00:11:06 Parce que la France, on l'a dit, oui, c'est évidemment cette puissance nucléaire en Europe.

00:11:12 Elle a ce pouvoir de médiation, d'intervention aussi.

00:11:16 Elle est membre permanente pour le Conseil de sécurité de l'ONU.

00:11:20 Donc, c'est de reprendre un peu les rênes de tout ça.

00:11:22 Et juste de rappeler aussi, donc il y a ce message à l'international,

00:11:26 c'est de rétablir un rapport de force avec Vladimir Poutine en disant,

00:11:29 ce n'est pas vrai qu'on va se laisser faire.

00:11:30 Il y a peut-être des difficultés en ce moment avec l'Ukraine.

00:11:32 Mais c'est d'essayer de rallier un consensus, même si on a vu que ça se fait.

00:11:36 La méthode pour l'instant, on laisse ça désirer, si on écoute nos partenaires européens.

00:11:40 Tout à fait. Mais je pense que c'était cette idée de sursaut.

00:11:43 Et aussi, peut-être en terminant, pour ce qui est de l'opinion publique.

00:11:46 Si on regarde, par exemple, la fondation Jean-Jaurès et l'IFA,

00:11:50 quand on fait des enquêtes d'opinion, on regarde au début du conflit.

00:11:54 Les Français avaient, par exemple, une très, très bonne opinion de l'Ukraine.

00:11:58 On voit que, bon, ça a diminué avec le temps.

00:12:01 Donc, c'est de ramener cela à l'avant-plan et de se dire que, oui,

00:12:04 il faut faire quelque chose pour ne pas justement basculer,

00:12:07 même si les Français ont très peur et avec raison

00:12:09 de véritablement embarquer dans une troisième guerre mondiale avec des pertes d'hommes.

00:12:14 Je pense qu'il y a quelque chose d'absolument effrayant aussi.

00:12:16 Bien sûr. Et ça fait ces échanges entre les différents dirigeants russes et français.

00:12:21 En effet, inquiète l'opinion française, qui en très grande majorité, d'ailleurs,

00:12:25 s'insurge contre l'éventualité d'envoyer des troupes occidentales en Ukraine.

00:12:30 Emmanuel Macron, qui, on le verra dans deux, trois minutes,

00:12:32 a reçu les chefs de groupe, les chefs de parti aujourd'hui à l'Élysée.

00:12:35 Il a assuré qu'il n'y aurait aucune limite,

00:12:38 qu'il n'y ait aucune ligne rouge dans le soutien à l'Ukraine.

00:12:40 Avant de voir ce qu'il s'est dit à l'Élysée,

00:12:41 je voudrais juste que vous lisiez avec moi le tweet de Jean-Luc Mélenchon,

00:12:44 qui est très incisif également, encore une fois, contre le chef de l'État.

00:12:47 Macron persiste et signe une analyse.

00:12:49 Johan, il suit une logique de menace de guerre avec la Russie.

00:12:52 Elle est intenable.

00:12:54 Elle ne peut avoir d'autre sens que la destruction nucléaire du continent.

00:12:57 La France doit se mettre en tête du camp de la paix et de la négociation immédiate.

00:13:02 Ni la Russie, ni l'Ukraine, ni l'OTAN, ni l'Europe, ni la France

00:13:04 n'ont les moyens d'une guerre d'usure localisée.

00:13:06 Un plan de paix est possible, prenant en compte les intérêts de chacun,

00:13:09 mis sous protection de l'ONU, démilitarisation des zones

00:13:12 des centrales nucléaires ukrainiennes, cessez le feu,

00:13:14 conférence des frontières, référendum des populations concernées,

00:13:16 garantie mutuelle et sécurité pour l'avenir.

00:13:20 En gros, ce que nous dit Jean-Luc Mélenchon,

00:13:21 c'est que cette séquence, depuis une dizaine de jours,

00:13:25 il taxe le président d'une forme d'inconscience, d'irresponsabilité.

00:13:30 Oui, mais je crois que Jean-Luc Mélenchon fait semblant

00:13:32 de ne pas comprendre ce qu'a voulu dire le chef de l'État.

00:13:35 Il est nombreux dans ce cas-là.

00:13:36 Peut-être, mais Jean-Luc Mélenchon a bien conscience

00:13:39 que le chef de l'État ne va pas engager, demain ni après-demain,

00:13:43 des troupes françaises pour aller combattre des troupes russes.

00:13:48 Jean-Luc Mélenchon le sait, cela.

00:13:50 Donc, évidemment, il fait semblant de ne pas le savoir

00:13:54 et il entretient cela dans une stratégie aussi électoraliste, naturellement.

00:13:59 Mais comme d'autres parties, on est aussi en campagne

00:14:01 pour les élections européennes, ne l'oublions pas.

00:14:03 D'ailleurs, Emmanuel Macron, en recevant les chefs de parti

00:14:05 aujourd'hui à l'Élysée, le fait naturellement pour replacer l'Ukraine

00:14:10 au centre de cette campagne électorale, de manière à essayer

00:14:13 de déstabiliser certains de ses adversaires.

00:14:15 Je fais naturellement référence au Rassemblement national.

00:14:17 Mais Emmanuel Macron a, me semble-t-il, encore une fois,

00:14:20 voulu essayer de réveiller les Européens en leur disant bientôt

00:14:25 "il est probable que les États-Unis ne soient plus là.

00:14:27 C'est à nous de prendre notre sécurité, notre destin en main.

00:14:30 Donc, réveillez-vous, augmentez vos budgets de défense, etc.

00:14:33 Tenez vos promesses, parce qu'elles ne sont pas tenues.

00:14:35 Tenez vos promesses concernant les livraisons d'armes

00:14:37 et de munitions à l'Ukraine."

00:14:39 Voilà, il a voulu essayer d'envoyer une sorte de sursaut

00:14:43 à ses alliés européens.

00:14:46 En l'état, comment rivaliser avec la Russie ?

00:14:48 Écoutez, le général Palomero et Nathan,

00:14:50 vous qui n'avez pas encore exprimé votre sentiment sur la question,

00:14:53 vous commenterez ce qui vient d'être dit.

00:14:55 On voit bien que les Russes ont compris.

00:14:58 On ne peut plus rien leur cacher, aux Russes.

00:15:01 Ils connaissent nos limites pratiquement depuis le début.

00:15:04 Et encore, on les a repoussés un peu.

00:15:06 On a utilisé des armes qu'on n'avait pas forcément prévues.

00:15:09 Mais ils savent très bien que la limite absolue de la ligne rouge,

00:15:12 ce n'est pas d'engagement sur le terrain et pas de belligérance.

00:15:15 L'espoir n'est pas une stratégie.

00:15:17 Et le meilleur moyen de répondre à M. Poutine,

00:15:21 c'est de renforcer les alliances, renforcer l'UE,

00:15:23 qui considère comme un non-joueur,

00:15:28 renforcer l'OTAN qui est son plus gros ennemi

00:15:31 et lui montrer notre détermination.

00:15:33 Nathan Devereux, commentaire.

00:15:36 D'abord, c'est drôle parce que dans le tweet de Medvedev,

00:15:38 qui prétend représenter la vraie Europe contre l'Europe décadente,

00:15:42 il y a une erreur de latin.

00:15:43 Ou alors c'est volontaire.

00:15:44 Et "Omnia", il n'y avait pas de "Omina".

00:15:46 Ça veut dire l'inverse parce que du coup, quand il dit "Omina",

00:15:49 "Omen" c'est le vœu.

00:15:50 Donc contre l'ennemi, tous les vœux sont permis.

00:15:52 Donc il nous souhaite du bonheur sans le savoir.

00:15:54 Alors là où c'est en effet intéressant…

00:15:56 Je ne voulais pas étaler mes connaissances latines

00:15:58 en relevant cette photo, mais vous l'avez fait pour moi.

00:16:00 C'est toujours intéressant de voir que les gens qui prétendent

00:16:04 être la vraie Europe, la grande civilisation,

00:16:07 contre la décadence, déracinée, déconstruite,

00:16:09 parce que c'est tout le discours des idéologues

00:16:11 qui entourent Vladimir Poutine,

00:16:12 ne connaissent rien aux prétendues racines qu'ils prétendent conserver.

00:16:16 Ce n'est pas une anecdote.

00:16:18 Deuxièmement, sur cette question des limites,

00:16:21 il me semble qu'il faut quand même être, si vous voulez,

00:16:24 objectif sur un point, c'est qu'on ne peut pas reprocher

00:16:27 à Emmanuel Macron dans cette affaire

00:16:28 d'avoir été, comme on le dit beaucoup, "vatte en guerre".

00:16:30 Il faut quand même rappeler une chose,

00:16:31 Emmanuel Macron, quand il a été élu en 2017,

00:16:34 il a été élu avec, ça a été montré,

00:16:36 la Russie qui a fait des opérations de déstabilisation

00:16:38 pendant l'élection, qui voulait soutenir

00:16:41 la candidature de Marine Le Pen.

00:16:43 En 2017, son premier acte est de recevoir Vladimir Poutine

00:16:46 avec les honneurs au château de Versailles,

00:16:48 pour engager une nouvelle relation diplomatique,

00:16:51 si vous voulez, qui tient compte de la grandeur de la Russie.

00:16:54 C'est ce qu'il dit à l'époque.

00:16:56 Depuis, quand il y a eu la montée en tension

00:16:58 qui a précédé, dans les semaines qui ont précédé,

00:17:01 l'agression de l'Ukraine par la Russie,

00:17:03 Emmanuel Macron, et tout le monde se moquait de lui d'ailleurs,

00:17:05 un petit peu, il passait son temps à aller en Russie,

00:17:08 au Kremlin, en Europe, absolument partout,

00:17:10 pour tout faire dans la voie diplomatique

00:17:12 pour empêcher la situation actuelle.

00:17:15 Donc, il me semble qu'il ne faut pas inverser la chose.

00:17:17 Deuxièmement, la limite.

00:17:18 Quand même, quand on voit l'historique de la politique de Vladimir Poutine,

00:17:21 ça n'a pas commencé avec l'Ukraine, cette histoire.

00:17:23 La limite et le mépris qu'il a envers l'Union européenne

00:17:27 et l'Occident, de manière plus générale,

00:17:29 c'est sur notre "faiblesse".

00:17:31 Là, on parle de ligne rouge.

00:17:32 On ne peut pas ne pas penser au fait que ce mot de ligne rouge

00:17:35 était le fameux mot employé par Barack Obama

00:17:37 concernant la guerre en Syrie,

00:17:39 où il avait fixé une ligne rouge à partir de laquelle il interviendrait.

00:17:42 Et puis, une fois que Vladimir Poutine avait dépassé la fameuse ligne rouge…

00:17:46 À partir de laquelle la France va entrer en guerre en Russie.

00:17:49 – Non, mais ce que je dis…

00:17:49 – C'était Bachar el-Assad qui avait dépassé cette ligne rouge,

00:17:51 ce n'était pas Vladimir Poutine.

00:17:53 – Oui, exactement, Vladimir Poutine n'était pas pour rien, évidemment.

00:17:55 Bien sûr, évidemment que c'était Bachar el-Assad,

00:17:57 évidemment, tout le monde s'en souvient.

00:17:58 – Un premier récit.

00:17:59 – Vladimir Poutine n'était pas sans lien avec cette affaire.

00:18:01 Et ensuite, Barack Obama s'était retiré.

00:18:03 Tous les anciens dirigeants, et même les dirigeants actuels,

00:18:06 de Angela Merkel à Barack Obama, à François Hollande, à tout le monde,

00:18:09 tous les gens qui ont interagi avec Vladimir Poutine

00:18:12 sur les dix dernières années, disent précisément cela.

00:18:14 Donc moi, il me semble qu'au contraire, ce qu'est en train de faire Emmanuel Macron,

00:18:17 c'est précisément le contraire de ce qu'on lui reproche,

00:18:20 d'être "va t'en guerre", etc.

00:18:21 C'est au contraire, d'être dans une vraie logique de dissuasion,

00:18:24 c'est-à-dire de dire en gros à Poutine que ce qui a été possible en Syrie

00:18:27 par la faiblesse de Barack Obama, ne le sera pas ici, en Ukraine.

00:18:29 – Mais seule la France n'est pas capable de dissuader la Russie.

00:18:32 – Mais évidemment que la France n'est pas seule capable.

00:18:33 Et une chose, c'est qu'évidemment, tout dépend de la situation américaine.

00:18:36 – Donc avant de faire des annonces comme celle-ci, peut-être,

00:18:38 aurait-il fallu consulter nos alliés et penser à une réponse commune,

00:18:42 offensive peut-être, mais commune ?

00:18:44 – Si je suis le permettre, c'est juste de répondre.

00:18:46 Mais en fait, il y a deux choses.

00:18:48 Les propos d'Emmanuel Macron sont devenus brutalement, en effet,

00:18:53 comment montrer belliciste ou pro-guerre, etc.

00:18:56 ou en tout cas, pour plus de limites, c'est ce qu'il a dit aux chefs de parti.

00:19:02 Il y a la situation sur le terrain, il faut la rappeler,

00:19:06 ce que disait le général Palomero, si on a fait un peu reculer les Russes,

00:19:09 j'ai cru entendre ça, c'est pas vrai du tout.

00:19:11 Les Russes, actuellement, on n'est plus dans la guerre d'attrition

00:19:15 dans laquelle on était, on est dans une offensive

00:19:18 sur l'ensemble du front des Russes, elle n'est pas massive,

00:19:21 mais si vous voulez, les Russes grignotent des villages un peu partout,

00:19:24 sur tout le front, 1200 km, et les Ukrainiens sont à la peine

00:19:29 pour retrouver des lignes défensives après la chute d'Afdifka.

00:19:32 Après la chute de Bakhmout, ils avaient réussi à se repositionner à l'ouest de la ville.

00:19:37 Là, ils n'ont pas été capables de le faire,

00:19:41 et on assiste à ce qui s'était passé pendant l'histoire,

00:19:45 étonnamment, avec l'Allemagne en 1943,

00:19:49 c'est-à-dire que l'Ukraine envoie des unités en mode pompier

00:19:53 pour essayer de colmater des brèches dans lesquelles les Russes s'infiltrent.

00:19:57 Donc là, actuellement, vous avez une guerre qui peut potentiellement craquer,

00:20:01 ça peut peut-être faire craquer le front, et je pense que c'est une des raisons

00:20:05 pour lesquelles les Européens ont extrêmement peur,

00:20:07 et Emmanuel Macron est aussi incisif.

00:20:09 L'autre aspect, on l'a évoqué tout à l'heure...

00:20:11 - C'est-à-dire que tout le monde a peur de Vladimir Poutine,

00:20:13 sauf Emmanuel Macron aujourd'hui en Europe ?

00:20:14 - Non, non, oui, mais ce que je veux dire, c'est que la deuxième partie est importante.

00:20:19 On a assisté aujourd'hui aux États-Unis,

00:20:23 vous avez donc, hier, le Super Tuesday, c'est très très important,

00:20:26 c'est pas simplement l'élection américaine, ça veut dire que, voilà,

00:20:29 Trump est sur les rails, en revanche, Biden montre des signes de faiblesse.

00:20:33 Vous avez également l'impossibilité de voter ces nouvelles aides de 60 millions de dollars au Congrès,

00:20:41 donc l'aide, elle ne va pas arriver.

00:20:43 Donc, en gros, les Américains disent, sans le dire aux Européens,

00:20:48 c'est à vous de prendre le relais, parce que nous, on ne va pas s'y prendre.

00:20:52 Et dernier élément, la démission de Victoria Nuland,

00:20:57 qui était la numéro 2 du département d'État,

00:21:00 qui était une des plus acharnées à la défense des Ukrainiens depuis Meydan,

00:21:05 qui avait vraiment été pour, justement, aller le plus loin possible avec l'Ukraine.

00:21:11 Donc, elle, elle a démissionné, donc ça veut dire quoi ?

00:21:13 Ça veut dire que les États-Unis ne sont plus dans un mode moteur dans la question du...

00:21:18 Donc là, on comprend aussi, peut-être, c'est peut-être un des éléments d'explication,

00:21:24 pourquoi Emmanuel Macron prend ce leadership que les Allemands, dont les Allemands ne veulent pas,

00:21:30 et pour les Britanniques, c'est un peu toujours le cul entre deux chaises,

00:21:33 puisque c'est l'alliée des États-Unis, etc.

00:21:36 Donc là, Emmanuel Macron essaie de jouer une partition de chef de l'Europe.

00:21:39 Général, je sais que vous voulez prendre la parole,

00:21:40 je veux juste qu'on voit le sujet sur la réunion avec les partis aujourd'hui,

00:21:43 puis vous rebondirez.

00:21:44 Emmanuel Macron, qui recevait tous les chefs de partis politiques à l'Élysée

00:21:47 pour discuter de ce soutien à l'Ukraine,

00:21:49 cette réunion qui intervient en marge d'un débat parlementaire

00:21:52 qui va se tenir le 12 mars sur le sujet,

00:21:54 il a assuré que le soutien de Paris à Kiev n'avait aucune limite,

00:21:57 je le cite, "aucune ligne rouge".

00:22:00 Regardez ce récapitulatif avec Régine Delfour.

00:22:02 Après près de trois heures de discussion avec Emmanuel Macron,

00:22:06 les différents chefs de partis politiques ne cachent pas leurs craintes.

00:22:10 Il a dit à plusieurs reprises qu'il ne fixait pas de limite

00:22:14 dans l'action de la France en Ukraine et que, je cite ses termes,

00:22:19 il fallait soutenir l'Ukraine quoi qu'il en coûte.

00:22:21 Je ressors avec plus d'inquiétude encore

00:22:23 parce que le président de la République ne semble pas vraiment

00:22:25 prendre la mesure du risque que pourrait faire courir pour la France

00:22:29 mais pour le monde de manière générale un entêtement dans cette voie militaire.

00:22:33 Emmanuel Macron s'est montré inflexible.

00:22:36 Certains dénoncent son irresponsabilité.

00:22:39 Le président de la République dit clairement aux Français,

00:22:43 aux forces politiques, que la position de la France a changé.

00:22:48 Il n'y a plus de ligne rouge, il n'y a plus de limite.

00:22:52 D'autres s'interrogent sur l'utilité de cette réunion.

00:22:56 On peut surtout se demander l'utilité,

00:22:59 la pertinence des déclarations du président de la République.

00:23:02 Enfin, beaucoup déplorent son entêtement stratégique.

00:23:06 Je lui ai indiqué que les différentes positions

00:23:08 qui ont été les siennes ces derniers jours,

00:23:10 des positions de vâte en guerre qui n'excluaient plus l'envoi

00:23:13 de troupes françaises en Ukraine,

00:23:14 suscitaient l'inquiétude dans le pays auprès des Français.

00:23:18 Les débats au Parlement la semaine prochaine

00:23:20 s'annoncent des plus agités.

00:23:24 Général Kavely, ce que nous disent d'une certaine façon

00:23:26 les chefs de partis politiques à travers cette réunion,

00:23:30 c'est que les Français n'ont pas envie de mourir pour l'Ukraine.

00:23:32 En fait, ils jouent le court terme, ils jouent l'opinion.

00:23:35 Ben oui, mais bon.

00:23:37 Ce n'est pas forcément un objectif politique digne de ce niveau.

00:23:42 Ils sont sortis inquiets en tout cas de cet entretien à l'Ulysée.

00:23:46 Il ne faut pas oublier que pour Poutine,

00:23:50 parce que Poutine a quand même un rôle central

00:23:51 dans cette vision expansionniste, c'est de reprendre Kiev.

00:23:55 Bon, est-ce que ces leaders...

00:23:57 C'est encore un but de guerre de Vladimir Poutine ?

00:23:58 Mais ça a toujours été l'objectif.

00:24:00 C'était l'objectif les premiers jours, mais...

00:24:02 Non, non, mais attendez, c'était l'objectif

00:24:04 et ça reste quand même l'objectif.

00:24:05 L'Ukraine est considérée comme Russe, comme province russe.

00:24:08 Est-ce que ces dirigeants politiques sont d'accord

00:24:12 pour que Kiev redevienne, que l'Ukraine redevienne une province russe ?

00:24:16 Franchement, Bertrand Cavallier, ce n'est pas d'actualité.

00:24:19 Ça fait deux ans qu'ils essaient de prendre le Danemark.

00:24:22 Je pense qu'actuellement, c'est Kharkov et Odessa qui doit aller plus loin.

00:24:25 Je vous dis simplement, l'objectif symbolique, c'est l'objectif symbolique.

00:24:29 Deuxièmement, quand on parle de 1943,

00:24:31 il ne faut pas oublier non plus que les Allemands ont perdu la sécurité aérienne.

00:24:35 Et actuellement, ce qui est vital pour les Ukrainiens,

00:24:38 c'est de gagner la maîtrise du ciel en obtenant la livraison

00:24:44 plutôt des F-16, notamment du Danemark.

00:24:47 Ce qui permettra de rééquilibrer les choses,

00:24:50 parce qu'ils sont en infériorité numérique

00:24:52 et puis à une certaine lassitude de la population ukrainienne.

00:24:56 Mais la question centrale, la question de fond qu'il faut se poser,

00:25:00 que voulons-nous ?

00:25:02 Ça, c'est la question qu'on aimerait poser tous, évidemment,

00:25:06 aux chefs de l'État, parce que pour l'instant, il y a cette impression,

00:25:10 c'est vrai, alors qu'il y a peut-être court-termiste,

00:25:11 pour reprendre ce que disait Bertrand Cavallier,

00:25:13 mais qu'il y a quelque chose de très français,

00:25:15 de vouloir susciter l'admiration, être l'exemple notamment européen,

00:25:19 susciter l'admiration des alliés.

00:25:23 Mais le sentiment, c'est que c'est contre-productif

00:25:25 de les montrer du doigt en se mettant soi-même en exemple, Johan.

00:25:29 - Pour revenir à ce qui s'est passé aujourd'hui à l'Élysée,

00:25:32 je vois les chefs de partis inquiets.

00:25:34 En fait, on assiste, on a assisté aujourd'hui à une vaste comédie politique.

00:25:39 Parce que la réalité, c'est que tout le monde a bien compris

00:25:41 qu'Emmanuel Macron, encore une fois, ne voulait pas envoyer de troupes françaises

00:25:44 combattre les troupes russes.

00:25:45 Emmanuel Macron a tout intérêt à avoir...

00:25:48 - Alors décryptez pour moi, s'il vous plaît,

00:25:49 n'avoir aucune limite ni aucune ligne rouge, qu'est-ce que ça veut dire ?

00:25:51 - Emmanuel Macron a tout intérêt, effectivement,

00:25:54 à jouer un peu au vatanguerre, pour reprendre cette expression,

00:25:57 pour toutes les raisons qui ont été évoquées,

00:25:58 pour réveiller les Européens, pour leur dire, attention,

00:26:01 bientôt, les Américains ne seront plus là,

00:26:02 pour dire à Vladimir Poutine, nous sommes déterminés,

00:26:05 nous ne vous laisserons pas faire, la force de dissuasion, etc.

00:26:09 Et puis, en convoquant ces chefs de parti, encore une fois,

00:26:11 on me dit depuis longtemps, depuis plusieurs semaines,

00:26:15 qu'Emmanuel Macron veut placer l'Ukraine

00:26:17 au centre de ces élections européennes.

00:26:19 C'est ce qu'il fait en recevant les chefs de parti à l'Élysée.

00:26:23 Il veut cela pour essayer de déstabiliser le Rassemblement national,

00:26:27 mal à l'aise sur ces questions, effectivement,

00:26:29 et parce que le Rassemblement national, aujourd'hui,

00:26:31 est très largement en tête dans les sondages.

00:26:33 Et puis les oppositions...

00:26:33 - Faire peur à la population comme ça, pour des enjeux politico-politiques,

00:26:36 c'est quand même assez étrange, non ?

00:26:38 - Pas uniquement politico-politique,

00:26:39 pour toutes les raisons que je viens de vous décrire.

00:26:41 - Vous êtes en train de me dire que le 9 juin, en gros,

00:26:43 il va dire aux responsables politiques, ou plutôt aux Français, pardon,

00:26:47 "Soit vous êtes avec moi, soit vous êtes avec Vladimir Poutine", en gros.

00:26:50 C'est la stratégie qu'ils sont en train de mettre en place.

00:26:53 - C'est un peu ce qu'a dit Gabriel Attal lors des questions au gouvernement,

00:26:55 quand il a accusé Marine Le Pen d'être en France avec ses troupes,

00:26:58 les troupes de Vladimir Poutine.

00:27:00 Donc, quelque part, ça fait partie de ce débat pour les élections européennes.

00:27:03 - Toute cette gesticulation, c'est de la campagne pour les européennes.

00:27:04 - Et puis, on a entendu les oppositions, notamment Éric Ciotti,

00:27:07 dire "Emmanuel Macron nous inquiète", etc.

00:27:10 - Permettez-moi de vous interrompre.

00:27:13 C'est absolument scandaleux qu'un président,

00:27:15 il instrumentalise la guerre à des fins de basse politique.

00:27:18 - Mais c'est de la politique !

00:27:20 - Non mais là, ça a un niveau d'instrumentalisation, comme dit Régis,

00:27:24 c'est hallucinant.

00:27:25 - On parle de...

00:27:26 - Pardon, pardon, pardon.

00:27:27 - On parle de...

00:27:28 - Simplement finir en vous disant que les oppositions, effectivement,

00:27:31 ont aussi un intérêt à cela, en disant "Emmanuel Macron nous inquiète beaucoup,

00:27:34 nous sommes inquiets", parce que ça leur permet de dire

00:27:37 "il est en train de devenir fou, attention,

00:27:39 il faut le sanctionner aux élections européennes, donc votez pour nous".

00:27:41 Le vote de la raison pour les élections européennes,

00:27:44 c'est de dire non à Emmanuel Macron,

00:27:45 et donc de voter pour les Républicains, de voter pour qui vous voulez,

00:27:48 mais surtout pas pour la liste Renaissance.

00:27:50 Donc chacun y trouve un intérêt, en réalité.

00:27:52 C'est pour ça que je vous dis qu'aujourd'hui, c'était un cercle politique.

00:27:55 - Il nous reste trois minutes avant le journal.

00:27:57 On a des prises de parole concises, s'il vous plaît, Éric, carrément...

00:28:01 - Il n'a aucun intérêt à prendre cette position d'un point de vue électoraliste.

00:28:04 - Ah si, naturellement, si.

00:28:05 - Je vous dis, c'est soit vous êtes avec Poutine, soit vous êtes avec moi.

00:28:08 Il instaure à le camp du bien.

00:28:10 - Moi, je pense, Julien, que d'ailleurs, il se trompe et il fait une erreur stratégique.

00:28:14 - Mais pardon, simplement parce que ça apprend aux gens

00:28:16 que Emmanuel Macron est inquiet, et ça c'est une réalité.

00:28:19 Ça n'empêche pas le fait qu'il soit républicain

00:28:21 et qu'il pense réellement que l'Ukraine ne peut pas perdre cette guerre.

00:28:24 Ça, il en est convaincu.

00:28:25 - Je pense qu'il la voit perdre.

00:28:27 - Par rapport à ça, en pro-stratégie, c'est une grave erreur,

00:28:30 parce que déjà, qu'est-ce qu'il montre aujourd'hui à Vladimir Poutine ?

00:28:32 Que dans le cas d'une décision de quelqu'un d'envoyer des troupes au sol,

00:28:35 eh bien, l'Europe, elle est divisée.

00:28:36 Et qu'aujourd'hui, la Coupe franco-allemande, par exemple,

00:28:38 sans qui on ne peut pas faire grand-chose aujourd'hui au sein de l'Union européenne,

00:28:41 eh bien, n'est absolument pas alignée.

00:28:42 Aujourd'hui, Schultz et Macron ne se parlent plus.

00:28:45 Je pense que je rejoins un régiste tout à l'heure qui disait que

00:28:48 demain, les objectifs, ce sera d'abord Odessa et Karkov.

00:28:51 C'est pour ça qu'aujourd'hui, si on voulait négocier avec Vladimir Poutine,

00:28:53 on ne pourrait pas.

00:28:54 Il faut en avoir conscience. Pourquoi ?

00:28:55 Parce qu'au moment, si à un moment donné, Odessa tombe et Karkov tombe,

00:28:58 là, il y aura à nouveau potentiellement une nouvelle fenêtre d'ouverture des négociations.

00:29:02 Parce que leur objectif, c'est aussi faire ça, faire ça.

00:29:04 La jonction aussi avec les troupes pro-russes en Transnistrie,

00:29:08 même s'il n'y en a pas beaucoup.

00:29:09 Et derrière, à ce moment-là, est-ce qu'on dira bon, on fait un deal maintenant

00:29:13 ou est-ce que pour le coup, on prendra le risque de continuer

00:29:15 et potentiellement demain, de voir Kiev qui veut tomber ?

00:29:17 Parce que ce qu'il faut prendre en compte aussi, Julien,

00:29:19 c'est que l'opinion internationale, elle est en train de changer.

00:29:21 Et selon moi, on n'analyse pas assez ce qui se passe depuis le 7 octobre.

00:29:25 Pourquoi ? On le voit d'ailleurs avec Biden.

00:29:26 Si Biden, en effet, peut perdre, c'est parce qu'une partie de son électorat

00:29:30 aujourd'hui soutient la cause palestinienne.

00:29:32 Et donc, en fait, cette idée selon laquelle il faudrait aujourd'hui

00:29:34 défendre l'Ukraine parce que les Russes, en gros, sont les méchants qui tuent

00:29:38 beaucoup de gens, elle est beaucoup moindre.

00:29:40 Vous savez, moi, j'ai découvert la bataille de Mariupol pendant deux mois.

00:29:42 Dans le fond, aujourd'hui, quand on calcule le nombre de morts,

00:29:44 on se retrouve avec moins de morts à Mariupol qu'il y a aujourd'hui

00:29:47 dans la bande de Gaza. Et les gens, vous savez, c'est un argument qui parle.

00:29:50 On a vu Joe Biden et on a vu des dirigeants européens dire en fait,

00:29:53 on est presque prêts demain à avoir une guerre nucléaire pour défendre les

00:29:56 Ukrainiens. Et aujourd'hui, il n'y a pas du tout la même position

00:29:59 en fait humaniste par rapport à Gaza. Et bien entendu que ça, ça fragilise

00:30:03 l'opinion. Et quand il fait ça, d'ailleurs, il risque de montrer

00:30:07 Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen comme en fait la voie de la raison,

00:30:10 la voie de la rationalité et de l'équilibre. Et donc, Emmanuel Macron,

00:30:13 justement, peut diviser le front pro-ukrainien.

00:30:16 Eric, Nathan et Karima, il nous reste une minute trente avant le journal.

00:30:20 En politique et en géopolitique, là, ce n'est pas nous qui choisissons

00:30:24 notre ennemi. Ce n'est pas à nous, si vous voulez la France, d'avoir le choix

00:30:28 de dire est-ce qu'on veut être amis ou ennemis avec la Russie ou même neutre

00:30:31 ou ennemi avec la Russie ? Vous avez montré tout à l'heure cet extrait

00:30:33 de la télé russe, tout ce fait avec le contrôle du Kremlin, où ils disent

00:30:36 qu'ils envisagent, même si c'est une plaisanterie, de bombarder la France,

00:30:40 où clairement, la France est désignée comme ennemie. Et je rappelle qu'Emmanuel

00:30:43 Macron, son geste initial, c'était de vouloir tendre la main à la Russie,

00:30:46 de Vladimir Poutine, dans le cadre d'une diplomatie constructive.

00:30:50 Entre le moment où il est en la main et aujourd'hui, il y a eu l'invasion de l'Ukraine.

00:30:54 Quand on voit l'électoralisme, pour le coup, des oppositions, où en effet,

00:30:58 l'Europe est en guerre, où en effet, il y a un certain nombre de pays

00:31:01 qui sont menacés et à long terme, la France. Et quand il y a des oppositions

00:31:06 qui se couchent, parce qu'il n'y a pas d'autre mot, qui se couchent devant

00:31:08 les impérialismes, alors on se couche devant l'Iran des Mollahs,

00:31:11 on se couche devant la Chine de Djibouti.

00:31:13 Vous avez envie d'aller en Russie faire la guerre ?

00:31:14 Non, mais encore une fois, ça ne se passe pas comme ça.

00:31:17 Emmanuel Macron n'a jamais envisagé une seule seconde

00:31:19 qu'il y ait des soldats français qui aillent mourir pour faire la guerre en Ukraine.

00:31:21 Ce n'est pas le sujet. L'alternative n'est pas là.

00:31:24 Les gens lisent ce qu'on leur dit de façon assez simple.

00:31:27 L'alternative, c'est que par exemple, s'agissant du tweet de M. Mélenchon

00:31:29 que vous avez cité, M. Mélenchon, systématiquement, quand il y a un empire

00:31:33 violent et agressif, qu'il s'agisse de la Chine par rapport à Taïwan,

00:31:36 qu'il s'agisse de la Russie par rapport à l'Ukraine, il se met dans une position

00:31:39 de neutralité qui, encore une fois, n'a rien de gaullien.

00:31:43 Carima, pour conclure, s'il vous plaît.

00:31:45 Comme la guerre d'usure s'est installée après deux ans,

00:31:49 il y a aussi un message, je pense, à la population qui est envoyée,

00:31:51 la population des différents pays alliés.

00:31:53 Pourquoi ? Parce qu'on a basculé, je pense qu'il y a une forme de tragique.

00:31:56 On est beaucoup dans nos pays préoccupés et avec raison aussi,

00:32:01 pouvoir d'achat, on est centré un peu sur ce qui se passe chez soi.

00:32:05 Et maintenant, on se rend compte qu'on n'a pas le choix de regarder aussi

00:32:08 de l'extérieur, que ça implique des choses aussi, ça implique

00:32:10 des sacrifices financiers, ça implique beaucoup de choses.

00:32:14 - Ils ont déjà fait les sacrifices.

00:32:16 - Oui, mais c'est ça, on se rend compte aussi, c'est pour ça que je dis,

00:32:18 on a basculé aussi dans un tragique. Il y a la guerre qui est aux portes

00:32:21 de l'Europe et maintenant, il y a un effort militaire à faire.

00:32:24 Et c'est un peu, on est rendu à cette étape après deux ans.

00:32:27 C'est ça le problème. On espérait que ça se règle rapidement.

00:32:30 Et au départ, même, Volodymyr Zolensky qui disait,

00:32:34 on va même aller récupérer jusqu'à la Crimée.

00:32:36 Et on voit qu'aujourd'hui, à quel point la situation est extrêmement difficile.

00:32:40 - Mais que voulons-nous ?

00:32:41 - Eh bien, c'est ça.

00:32:42 - Il faudrait déjà qu'on se mette en économie de guerre et c'est pas...

00:32:45 - Et l'économie de guerre, M. Védriga ?

00:32:47 - Il faudrait déjà qu'on se mette en économie de guerre pour essayer

00:32:49 de régler les problèmes sur notre sol avec une ville comme Marseille,

00:32:54 dont les principaux magistrats disent que la guerre est déjà perdue

00:32:59 contre les narcotraficants. Pardon pour la transition un peu hasardeuse.

00:33:02 Mais juste merci, mon général.

00:33:06 Maureen Vidal, d'abord l'essentiel de l'actu.

00:33:08 - La CGT va déposer un préavis de grève dans la fonction publique

00:33:18 sur la période des Jeux Olympiques, notamment à l'hôpital.

00:33:21 Il faut enfin que nos alertes soient entendues

00:33:23 et que les Jeux soient préparés d'un point de vue social,

00:33:26 a déclaré ce jeudi la secrétaire générale de la CGT, Sophie Binet.

00:33:30 Les syndicats réclament des primes et compensations

00:33:32 pour les salariés qui travailleront pendant l'événement.

00:33:35 Nicole Belloubet annonce un assouplissement

00:33:38 dans la mise en place de groupes de niveau au collège en français et en mathématiques.

00:33:43 La ministre de l'Éducation nationale souhaite finalement

00:33:45 préserver des moments en classe entière.

00:33:47 Cette réforme très controversée, voulue par Gabriel Attal,

00:33:51 est prévue dès la rentrée prochaine dans les classes de 6e et de 5e.

00:33:55 Enfin, en Espagne, un trafic de fausses œuvres de l'artiste britannique Banksy

00:34:00 a été démantelé.

00:34:03 Les œuvres étaient vendues en Catalogne, mais aussi à l'étranger,

00:34:05 et notamment aux États-Unis, pour des prix allant jusqu'à 1 500 euros.

00:34:09 La police catalane a procédé à l'interpellation de 4 personnes.

00:34:13 Banksy, le roi du street art, merci beaucoup Maureen Vidal.

00:34:18 Je ne suis pas sûr qu'il y ait de Banksy dans les rues de Marseille.

00:34:21 Je ne suis pas sûr qu'il soit allé...

00:34:23 - Il y a des frappeurs, à mon avis. - ...donner à sa pratique favori.

00:34:25 - Ça devrait le faire, ça aussi.

00:34:26 Marseille, Marseille, nous y venons avec cette phrase d'abord.

00:34:30 "Je crains que nous soyons en train de perdre la guerre contre les trafiquants à Marseille."

00:34:35 Les mots sont forts et ils sont surtout signés Isabelle Faure,

00:34:38 la chef de la division de lutte contre le crime organisé du parquet de Marseille,

00:34:42 un avertissement solennel qui a glacé la commission sénatoriale sur le narcotrafic

00:34:46 qui se tenait à Paris en ce milieu de semaine.

00:34:49 Quatre magistrats marseillais en première ligne dans la lutte contre le trafic de drogue

00:34:52 qui disent leur préoccupation, et le mot est faible,

00:34:55 Micael Dos Santos, et on en discute.

00:34:58 La première prise de parole, le constat est alarmant.

00:35:01 C'est l'Etat qui se trouve en situation de vulnérabilité

00:35:04 face à des trafiquants qui disposent, eux, d'une force de frappe considérable

00:35:09 sur le plan des moyens financiers, humains, technologiques et même législatifs.

00:35:14 Le président du tribunal judiciaire de Marseille craint que l'Etat de droit ne se délite à court terme.

00:35:20 Olivier Laurent exige un plan d'urgence.

00:35:23 Le narcomanditisme agit à Marseille comme une sorte de gangrène.

00:35:27 Il est indispensable de mettre un plan Marshall en œuvre pour la lutte contre le narcotrafic.

00:35:33 En 2023, la guerre de la drogue a fait environ 50 morts à Marseille.

00:35:38 Parmi les tueurs ou auteurs de tentatives d'assassinat, 62% d'entre eux avaient moins de 21 ans.

00:35:44 Des jeunes, appelés les jobbers, qui sont parfois recrutés

00:35:47 en dehors de la centaine de points de deal de la cité phocéenne.

00:35:50 Ce qu'on appelle les jobbers, qui viennent de la France entière,

00:35:54 mais également sur une ville comme Marseille, un recrutement très important d'étrangers en situation irrégulière.

00:36:01 Comme de nombreux trafiquants de drogue, les jobbers terminent leur parcours à la prison des Baumettes,

00:36:06 un centre pénitentiaire où le taux d'occupation est de 188% et où les règlements de compte se poursuivent.

00:36:13 Et là, il y a une vraie mexicanisation, une vraie inquiétude.

00:36:16 Nous avons eu un assassinat et une tentative d'assassinat il y a une dizaine de jours.

00:36:23 Il faudrait qu'on ait des prisons de haute sécurité comme ça existe dans d'autres pays,

00:36:26 parce que sinon, en l'état, on est un petit peu dépassé.

00:36:29 Chiffre inédit dans le pays, plus de 20% de l'activité juridictionnelle concerne le trafic de drogue.

00:36:35 - Kojak. - Pour évoquer cette thématique avec nous,

00:36:37 j'ai le plaisir d'accueillir par direct vidéo Marc Lamolla.

00:36:41 Bonsoir monsieur, vous êtes ancien policier.

00:36:44 Les Français, pour beaucoup d'entre eux, en tout cas, connaissent votre visage.

00:36:47 Vous êtes auteur désormais, votre dernier ouvrage, on va le voir,

00:36:50 "Extrême Onction", publié chez Sudaren.

00:36:53 Je rappelle à ceux qui nous regardent que vous avez été policier pendant une trentaine d'années à Paris,

00:36:58 mais notamment aussi, surtout à la BAC, à la Crime, dans les quartiers nord de Marseille.

00:37:02 Merci donc d'être avec nous.

00:37:04 Vous avez vu, comme nous, ce reportage.

00:37:06 J'imagine que vous avez suivi un petit peu dans la presse ces différentes auditions.

00:37:09 Je reprends certains mots concernant Marseille, ville décrite comme l'épicentre du phénomène national,

00:37:16 qui a basculé comme aucune autre ville dans le narcotrafic,

00:37:20 au point de devenir, donc, ce terme est osé, mais il a été lancé, une narcoville.

00:37:25 Est-ce que vous-même, Marc Lamolla, vous utiliseriez les mêmes termes,

00:37:29 vous prononceriez les mêmes phrases aujourd'hui pour décrire Marseille ?

00:37:33 Oui, évidemment que j'utiliserais les mêmes termes.

00:37:36 Et puis, pour revenir sur les propos de la magistrate en disant que nous étions en train de perdre la guerre,

00:37:41 moi, je dirais que nous l'avons perdue déjà depuis plus de 20 ans, la guerre.

00:37:45 Alors, j'ai un peu l'impression que ces gens-là découvrent ce matin, en ouvrant leur volet,

00:37:49 que Marseille est en proie au narcotrafic, au règlement de comptes, à une criminalité,

00:37:56 une délinquance et une immigration totalement incontrôlée et incontrôlable.

00:38:01 Il y a 20 ans qu'on est dans cette situation, je connais bien Marseille,

00:38:04 j'y suis né, j'ai grandi, j'ai travaillé dans les quartiers Nord, j'ai même grandi dans les quartiers Nord,

00:38:09 j'ai vu la paupérisation, la lente paupérisation des cités

00:38:13 et la montée exponentielle de la criminalité et de la violence.

00:38:18 Donc, on a tout abandonné, on a tout lâché, on a tout laissé à l'abandon

00:38:24 et on est aujourd'hui dans cette situation-là.

00:38:26 Alors, c'est un peu, je dirais, je rige jaune d'entendre des magistrats

00:38:32 qui pendant des années ont été plutôt laxistes,

00:38:35 aujourd'hui de hurler au secours et en appelant à créer des prisons de haute sécurité,

00:38:42 des choses qui à mon sens n'auront jamais lieu dans notre pays, parce que c'est inimaginable.

00:38:48 Je ne sais pas que je sois opposé, mais je pense que ce n'est pas réalisable.

00:38:52 Marc Lamona, pardon, je vous interromps, mais le constat que vous faites,

00:38:56 il est évidemment très éclairé, il n'y a pas de souci là-dessus.

00:39:00 Que Marseille soit en proie à une délinquance exponentielle, à des trafics, à des règlements de comptes, etc.,

00:39:06 tout ça, chacun l'a compris.

00:39:08 Personnellement, je n'avais jamais entendu des observateurs aussi éclairés que ces magistrats marseillais

00:39:14 dire, en revanche, et on l'a écrit en bas de l'écran, "la guerre est perdue".

00:39:18 Ça, je ne l'avais jamais entendu de la bouche de personnes qui sont en première ligne

00:39:21 dans cette lutte contre le trafic de drogue.

00:39:23 La guerre, elle est perdue. C'est terrible de dire ça.

00:39:26 C'est ce que je vous disais au début de mon propos, oui, nous l'avons perdue, mais il y a 20 ans.

00:39:30 Aujourd'hui, on réalise, ces gens-là réalisent, alors à Bonniciens, évidemment, que la guerre est perdue.

00:39:36 Qu'est-ce qui aurait dû être fait il y a 20 ans ?

00:39:41 C'est surtout ce qui n'aurait pas dû être fait, c'est-à-dire l'abandon de ces cités,

00:39:45 l'abandon d'une police efficace et républicaine, la fonte des effectifs,

00:39:50 et puis d'autres stratégies et des volontés de sécurité beaucoup plus adaptées,

00:39:54 beaucoup plus efficaces à celles qui ont été établies.

00:39:57 Le début de la fin de tout cela, c'est l'arrivée de Nicolas Sarkozy à la place Bordeaux,

00:40:04 avec la fin de la police de proximité et tout ce qui en a suivi,

00:40:08 avec des stratégies de matraquage du consommateur plutôt que de privilégier

00:40:12 leur enseignement criminel et l'investigation.

00:40:15 Ce sont les deux seules méthodes pour lutter efficacement contre les trafics.

00:40:19 Matraquer le client, évidemment, il faut le faire,

00:40:22 mais ça n'a aucun intérêt et aucune efficacité réelle sur le trafic.

00:40:27 On a abandonné cela, on a choisi d'autres stratégies qui, aujourd'hui,

00:40:32 nous ont conduit à cette situation qui est, à mon sens…

00:40:36 Moi, je dis que Marseille est perdue, je connais très bien cette ville.

00:40:39 Marseille est totalement perdue.

00:40:42 C'est terrible, mais c'est votre constat et évidemment, on l'entend.

00:40:47 Je voudrais qu'on entende le président du tribunal judiciaire de Marseille

00:40:51 qui confirmait que c'est à Marseille que le trafic de drogue

00:40:53 prend son expression la plus violente et puis on continue d'en discuter.

00:40:58 La ville de Marseille est incontestablement le territoire au sein duquel

00:41:01 les conséquences du narco-banditisme se manifestent dans leur expression

00:41:06 la plus violente en provoquant des troubles à l'ordre public conséquents,

00:41:10 en blessant, voire en tuant des victimes dites collatérales

00:41:14 et en altérant considérablement le mode de vie des habitants des quartiers.

00:41:20 En d'autres termes, le narco-banditisme agit à Marseille comme une sorte de gangrène

00:41:25 qui abîme jour après jour, année après année, le tissu social.

00:41:30 L'État semble mener une guerre asymétrique contre le narco-banditisme

00:41:35 avec cette spécificité que dans ce cas précis,

00:41:38 c'est l'État qui se trouve en situation de vulnérabilité face à des trafiquants

00:41:42 qui disposent, eux, d'une force de frappe considérable

00:41:46 sur le plan des moyens financiers, humains, technologiques et même législatifs.

00:41:52 Marseille s'enfonce, la France s'enfonce, Marc Lamola.

00:41:55 Le procureur qu'on a entendu dans le sujet également

00:41:57 parlait de mexicanisation de Marseille.

00:41:59 Ça veut dire quoi exactement ?

00:42:01 Ça veut dire qu'on ne gère plus rien,

00:42:03 ça veut dire que la police essaie de faire ce qu'elle peut avec les moyens qu'elle a,

00:42:07 c'est-à-dire pas grand-chose.

00:42:08 Mes collègues ne manquent pas de volonté et de courage, croyez-moi,

00:42:10 parce que pour entrer aujourd'hui dans les cités qui sont d'ailleurs à l'écran,

00:42:14 croyez-moi qu'il faut avoir énormément de courage

00:42:17 et je salue la bravoure et le courage de mes collègues,

00:42:20 notamment des brigades d'anticriminalité et même de l'ensemble des policiers.

00:42:24 Voilà, c'est une mexicanisation parce qu'aujourd'hui,

00:42:27 c'est réellement les narco-trafiquants qui ont pris le pouvoir.

00:42:30 Le terme est tout à fait adapté.

00:42:32 Moi, ce qui me fait, ce qui me surprend, c'est que ces propos-là, je les tiens.

00:42:37 Alors, je ne propose évidemment d'engager que moi.

00:42:40 Depuis plus de 10 ans, voire même 20 ans, lorsque j'étais encore en activité,

00:42:44 on faisait remonter ces informations-là, on disait on ne va plus pouvoir entrer dans les cités,

00:42:47 les armes vont être à vente libre et on va se faire, excusez-moi le terme, mais calibrer.

00:42:52 Et c'est ce qui aujourd'hui arrive.

00:42:54 - Quel message on envoie justement ?

00:42:56 Vous venez de rendre hommage à tous ces policiers

00:42:58 et dont vous avez fait partie évidemment pendant de nombreuses années,

00:43:01 en disant le courage qu'ils ont d'y aller.

00:43:03 Mais quand on dit que la guerre est perdue,

00:43:05 quel message on envoie à la police qui se bat tous les jours également dans ces quartiers ?

00:43:09 On ne peut pas dire des choses pareilles.

00:43:11 - Mais mes collègues sont tout à fait en accord avec moi.

00:43:14 Ils y vont parce qu'ils sont malgré tout, ils ont cette motivation,

00:43:19 mais ils savent très bien que le combat est perdu.

00:43:21 Ils connaissent ces quartiers, ils y travaillent, ils y sont tous les jours.

00:43:24 Et même pas que les quartiers Nord.

00:43:26 Parce qu'aujourd'hui, le Nord a gangréné le centre et le sud.

00:43:28 Marseille est gangrénée dans sa totalité.

00:43:32 Le message que je leur envoie, ils le connaissent.

00:43:35 Ils ne vont pas être choqués de mon propos ce soir.

00:43:38 Ma femme est encore en activité et tous les soirs,

00:43:40 elle me raconte ce qu'elle vit au quotidien.

00:43:41 Donc le constat, ils le font aussi bien que moi.

00:43:45 - Marc Lamolla, si vous êtes d'accord, je vais faire un petit tour de plateau

00:43:48 et vous restez avec nous en qualité de grand témoin

00:43:51 et vous faites signe, vous intervenez quand vous voulez dans le débat.

00:43:55 Bertrand Cavalier, général de gendarmerie,

00:43:56 comme chacun le sait, un commentaire sur ce que vous venez d'entendre

00:43:59 pendant une dizaine de minutes avec Marc Lamolla.

00:44:01 - Ce que dit M. Marc Lamolla sur ce qui se passe depuis 20-30 ans,

00:44:05 je le vivais également sur le terrain,

00:44:07 quand j'étais à Lyon, les constats que faisaient les forces de l'ordre,

00:44:11 gendarmes, policiers, sur le fait qu'on était en train de perdre des parties du territoire,

00:44:15 que l'État devenait de plus en plus un État factice,

00:44:19 un État qui n'assumait plus la sa fonction régalienne

00:44:22 pour des raisons idéologiques d'une part,

00:44:24 et deuxièmement parce que vous avez une partie de la haute administration

00:44:28 qui jouait sa carrière et qui refusait de transmettre la réalité de la situation.

00:44:34 Et donc cet abandon a provoqué ce à quoi on assiste aujourd'hui,

00:44:42 sachant que, alors moi je ne crois pas que la guerre est perdue,

00:44:44 je dis que la confrontation est inévitable,

00:44:47 mais il faut une volonté à tous les niveaux.

00:44:49 Alors, s'agissant des magistrats...

00:44:51 - Quelle confrontation ?

00:44:52 C'est-à-dire que vous vous dites, pour sortir de cet État,

00:44:55 de cet État de fait, il faut sortir de l'État de droit en fait ?

00:44:57 - Non, il ne faut pas sortir de l'État de droit.

00:45:00 S'agissant de l'État de droit, il faut revoir, il faut simplifier les procédures.

00:45:03 Quand je menais des enquêtes en matière de démantèlement de réseaux,

00:45:07 de trafiquants, c'est un an d'enquête.

00:45:10 - Non mais il faut une loi d'exception.

00:45:11 - Non, non, non, c'est pas... Déjà qu'on simplifie.

00:45:14 Deuxièmement, comment voulez-vous lutter contre le trafic

00:45:19 lorsque vous êtes dans un pays qui ne maîtrise même pas les flux,

00:45:23 où n'importe qui peut arriver,

00:45:24 où l'immigration c'est une déferlante,

00:45:27 sachant qu'une partie quand même du trafic

00:45:29 est prise en compte par des gens d'origine étrangère ?

00:45:32 Quand vous voyez que maintenant des Afghans qui sont réfugiés politiques ont pris la main...

00:45:35 - Qui sont parfois soumis par ces mêmes trafiquants.

00:45:37 - Non, non, non. Vous entendez, les Afghans, ils sont en train de prendre le lead

00:45:40 sur tout le trafic de stupéfiants au nord de Paris

00:45:45 et d'une partie de la Grande Couronne.

00:45:46 Mais ce qui est extraordinaire, c'est la lâcheté des dirigeants à tout niveau.

00:45:52 Parce que les praticiens disaient ce qui se passait.

00:45:55 Et une partie de la magistrature, bien sûr, idéologisée comme l'on sait.

00:45:58 - Marc Lamolla qui disait, ce sont ces mêmes magistrats qui crient au loup

00:46:01 et qui ont laissé faire pendant des années.

00:46:03 Éric Tegner ?

00:46:04 - Oui, moi je trouvais que c'était globalement un sketch.

00:46:06 Et avant de venir ici, j'ai appelé un peu des contacts policiers

00:46:09 qui travaillent justement dans les quartiers nord, qui sont vraiment spécialisés là-dessus.

00:46:12 Ils m'ont dit, mais en fait, il n'y a pas de guerre.

00:46:14 Pour avoir une guerre, il faut bien avoir quelqu'un en face.

00:46:16 Et aujourd'hui, en fait, on ne nous donne pas les moyens de le faire.

00:46:19 Je vais vous donner des exemples très concrets.

00:46:20 Il y a une nouvelle commissaire dans les quartiers nord aujourd'hui.

00:46:23 Sa logique, c'est le pas de vague.

00:46:25 Donc aujourd'hui, la cité de la Castellane, par exemple,

00:46:27 les policiers ne peuvent plus y aller sans avoir trois voitures.

00:46:30 Avant, on pouvait y aller juste avec une seule voiture

00:46:32 et ils savent très bien qu'ils y arrivent.

00:46:33 En fait, ça a beau être dangereux, ils le veulent.

00:46:35 Ils sont spécialisés là-dedans.

00:46:36 Du coup, qu'est-ce qui se passe pour avoir trois voitures ?

00:46:37 Ils y vont beaucoup moins.

00:46:38 L'autre élément, par exemple, c'est que lorsque vous mettez le gyrophare

00:46:41 pour arrêter une voiture, eh bien automatiquement,

00:46:43 moi, ce qu'on me rapporte à chaque fois, c'est que la radio, elle leur dit cessez.

00:46:46 C'est proscrit aujourd'hui de faire des chasses.

00:46:49 Voilà ce qui se passe.

00:46:50 Il nous parle énormément de désarmement.

00:46:52 Vous avez des piétons aux alentours, que vous pouvez renverser les gens.

00:46:54 Je vais très souvent à Marseille.

00:46:55 Au mois de décembre, quand j'y étais, j'ai rencontré un armurier

00:46:57 qui me disait que lui, il se sentait obligé aujourd'hui de prêter,

00:47:00 par exemple, des jumelles infrarouges à des policiers.

00:47:03 Les policiers qui m'expliquent qu'ils sont obligés de fabriquer eux-mêmes des béliers.

00:47:07 Voilà comment ça se passe aujourd'hui.

00:47:08 Parce que les commissaires, il faut quand même le dire,

00:47:11 moi, je soutiens la police, mais aujourd'hui, on a plus en plus de commissaires,

00:47:14 notamment à Marseille où il y a une rotation tous les trois ans,

00:47:17 où en fait, c'est un lieu de passage.

00:47:18 Donc, à aucun moment donné, ils veulent prendre un risque.

00:47:21 Parce que derrière aussi, ils le disent.

00:47:22 Cette économie-là, en fait, elle est réinjectée d'ailleurs à la fin dans le PIB.

00:47:25 Moi, pareil, on parle du fait qu'à Marseille,

00:47:28 il y a par exemple des concessionnaires motos de très grandes marques,

00:47:31 que je ne citerai pas ici, qui acceptent du cash jusqu'à 30 000 euros.

00:47:34 On va voir, ces magistrats ont dénoncé une forme de complaisance

00:47:37 aux ruptures également administratives.

00:47:39 On l'entendra dans un instant.

00:47:40 Mais juste, Marc Lamolat, puisque vous parliez de ces magistrats,

00:47:44 vous diriez, c'est dur de le dire comme ça,

00:47:46 mais je le formule comme une question, évidemment.

00:47:49 La situation à Marseille, pour vous, c'est d'abord, surtout,

00:47:52 l'échec de la justice ?

00:47:55 C'est aussi l'échec de la justice.

00:47:58 On a, et bon, les magistrats n'ont jamais caché leur acquaintance

00:48:05 avec l'extrême gauche et la culture de l'excuse.

00:48:08 On en est là aujourd'hui.

00:48:09 Alors après, il y a toute une chaîne.

00:48:11 Évidemment, il n'y a pas de place en prison.

00:48:12 Il n'y a pas d'argent. Il n'y a plus d'argent.

00:48:14 On est bien d'accord, que ce soit dans les commissariats,

00:48:16 que ce soit au palais de justice ou en prison,

00:48:19 il n'y a plus d'argent.

00:48:20 Et puis, voilà, j'enfonce une porte ouverte en disant que les magistrats,

00:48:26 et je l'assume aujourd'hui, de dire que la magistrature

00:48:28 et notamment les magistrats du siège, les juges,

00:48:33 donc, sont plutôt, et ont été plutôt laxistes.

00:48:37 Et du temps où j'étais en activité, on le vivait au quotidien,

00:48:40 avec ce qu'on appelle la culture de l'excuse.

00:48:43 On trouve toujours des excuses à ces gens-là.

00:48:45 Donc, évidemment, ils ont aujourd'hui une impunité.

00:48:48 On a sous-évalué, enfin, dévalué l'autorité de la police de plusieurs manières.

00:48:56 Et aujourd'hui, on a évidemment cette situation-là.

00:49:00 Oui, oui, pour répondre à votre question,

00:49:01 oui, je pense que c'est aussi la faute de la magistrature par son laxisme

00:49:06 et sa vision plutôt angélique d'une situation

00:49:10 qui aujourd'hui est totalement ingérable et hyper, hyper dangereuse.

00:49:15 Marseille est une ville très, très dangereuse.

00:49:18 - Régis Le Sobier.

00:49:19 - Non, ce qui est terrible d'entendre les propos de monsieur,

00:49:22 c'est qu'on entend que d'un côté, il n'y a pas d'argent,

00:49:26 alors que de l'autre côté, il y en a énormément.

00:49:29 Et moi, je voudrais rajouter un élément qui n'est souvent pas toujours...

00:49:34 Marseille, ce n'est pas nouveau.

00:49:35 On évoquait l'époque de la French Connection en coulisses.

00:49:39 - Oui, mais ce qui est nouveau, c'est la violence qui accompagne ce trafic.

00:49:42 Parce que justement, il y a eu Emile Diaz de la French Connection

00:49:45 qui a parlé à l'Assemblée, qui a été auditionné à l'Assemblée

00:49:47 il y a une quinzaine de jours.

00:49:48 Il disait, nous, à notre époque, il y avait une sorte de code,

00:49:51 de règles, on touchait pas à la police,

00:49:53 il n'y avait pas de phénomène collatéraux.

00:49:55 - On n'était pas aussi dans le même marché.

00:49:59 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a une explosion

00:50:01 de la consommation de drogue dans notre pays,

00:50:03 dans tous les pays occidentaux en général.

00:50:05 Et que cette explosion et cette vulgarisation de drogue

00:50:12 qui, il y a 10-20 ans, était inatteignable,

00:50:15 aujourd'hui, elles sont libre cours.

00:50:18 Et que ça, ça génère 3,5 milliards d'économies parallèles à l'année.

00:50:25 Et que ça, ça structure des sociétés parallèles

00:50:28 comme la ville de Marseille, malheureusement,

00:50:30 est en train de le devenir.

00:50:34 C'est-à-dire, on est narco-ville ou narco-État.

00:50:37 Alors, on entend mexicanisation, on n'est pas encore

00:50:40 avec les têtes coupées du gris val retrouvées par terre

00:50:45 avec un écriteau.

00:50:46 - Non, mais on n'en est pas loin avec des gamins

00:50:47 qui se font raffoler la kalachnikov.

00:50:49 - Voilà, et des techniques comme le gouvernement mexicain

00:50:52 l'avait fait, c'est-à-dire s'appuyer sur un cartel

00:50:54 pour éliminer les autres et finir par...

00:50:57 Mais tout ça demande de la stratégie

00:51:00 et j'imagine qu'au niveau des autorités, on y réfléchit.

00:51:03 - Je vous donne la parole de l'autre côté de la table

00:51:05 et je voudrais vraiment agrémenter ce débat

00:51:06 de différents extraits parce que ce qui a été dit

00:51:08 dans cette commission hier est proprement hallucinant.

00:51:10 Écoutez le procureur qui parle du rajeunissement

00:51:13 des délinquants, le procureur de la République de Marseille,

00:51:15 Nicolas Bessenne, qui alerte aussi devant le Sénat

00:51:17 sur un autre phénomène qui touche le narcotrafic.

00:51:19 C'est non seulement son rajeunissement

00:51:21 mais sa féminisation également, regardez.

00:51:23 - Un phénomène très inquiétant qui démontre là aussi

00:51:26 une dérive mafiove d'une féminisation.

00:51:29 Jusqu'à présent, les femmes étaient, on va dire,

00:51:33 cantonnées à des rôles de nourrice, de drogue ou d'argent ou d'armes.

00:51:40 Désormais, on constate que...

00:51:44 Alors on n'a pas encore eu de femmes dont on a la preuve

00:51:47 qu'elles sont montées directement mais qui ont commandité,

00:51:49 qui ont recruté des équipes, qui ont donné le go.

00:51:52 Et là, ça me fait penser un petit peu à la dérive

00:51:54 qu'avait connue la Camorra napolitaine dans les années 2005.

00:51:58 - Augmentation des femmes également impliquées.

00:52:01 Je notais quatre mises en examen pour l'association de malfaiteurs

00:52:03 en vue de commettre des crimes sur l'année 2023.

00:52:05 Donc concernant des femmes et puis les jeunes de 18 ans ou moins

00:52:10 dont le métier est d'être pur à gage,

00:52:11 dont on découvre également les profils régulièrement ces temps-ci.

00:52:15 Nous en sommes là. Nathan, oui.

00:52:17 - Il y a un mot qui n'a pas été prononcé depuis tout à l'heure,

00:52:19 c'est le mot de mafia.

00:52:20 - Ah oui, mais on l'a tous en tête.

00:52:22 Il y a deux mafias qui règnent sur Marseille,

00:52:24 la DZ mafia et la Yoda mafia.

00:52:26 - Oui, bien sûr, mais même plus généralement,

00:52:28 on a affaire à un phénomène mafieux.

00:52:30 Ça veut dire quand on parle de guerre asymétrique,

00:52:31 c'est ça fondamentalement.

00:52:33 Et une mafia, que ce soit en Italie, que ce soit en Amérique du Sud,

00:52:36 ça ne se combat pas par des moyens habituels.

00:52:39 Sinon, c'est un travail de saisif.

00:52:40 C'est des policiers qui vont démanteler un point de deal.

00:52:43 Le lendemain matin, il est reconstitué.

00:52:45 Vous prenez des gens, vous les mettez en prison.

00:52:47 Ils peuvent tout à fait continuer à diriger leur trafic de deal.

00:52:49 - Surtout au Bomet où apparemment, ça se passe plutôt bien pour les dealers.

00:52:52 - Oui, c'est connu tout ça.

00:52:54 Enfin, c'est pas du tout des remèdes en quelque sorte à la situation.

00:52:58 - Bien sûr.

00:52:59 - Donc, je filerais la métaphore médicale qui était employée dans votre premier sujet.

00:53:03 C'est que quand vous avez quelqu'un qui est malade,

00:53:05 vous n'allez pas seulement donner des médicaments pour guérir ses symptômes.

00:53:08 Vous n'allez pas seulement lui donner du Doliprane s'il a un cancer.

00:53:10 Vous essayez de faire un diagnostic et de guérir le mal à la racine.

00:53:14 Alors, face à cela, tout à l'heure,

00:53:15 Marc-Pilote Lagistrat parlait de la paupérisation

00:53:19 des quartiers nord de Marseille sur les 40 dernières années,

00:53:21 qu'il avait constaté.

00:53:22 Et ça, à mon avis, c'est aussi un élément important de diagnostic.

00:53:25 Il y a un deuxième élément de diagnostic,

00:53:27 c'est de voir aussi que, en quelque sorte, cette violence,

00:53:30 c'est terrible ce que je vais dire, mais c'est vrai, elle est normale.

00:53:32 Ça veut dire que quand vous regardez les masses d'argent

00:53:34 qui sont brassées par ces mafias,

00:53:36 c'est tout à fait logique qu'elles prennent une autorité

00:53:38 qui imite l'autorité étatique.

00:53:40 Ça veut dire qu'elles se chargent de faire la police dans certains quartiers,

00:53:42 qu'elles se chargent en quelque sorte de gérer la sanction sociale des jeunes,

00:53:45 de remplacer la justice sociale, c'est ça ?

00:53:47 Quand vous recrutez quelqu'un qui a 15 ans

00:53:49 et que vous lui donnez 3 000 euros par mois, c'est ça ?

00:53:50 - Et vous lui donnez 3 000 euros pour remplacer l'État.

00:53:51 - Et puis, il y a ce dernier sujet du diagnostic qui est central,

00:53:54 c'est celui que disait Régis.

00:53:55 Je suis désolé, nous sommes un des plus grands pays consommateurs d'Europe de drogue.

00:53:59 Ce n'est pas en durcissant la législation,

00:54:02 ce n'est pas en mettant la CRS 8 ou n'importe quoi dans les cités,

00:54:05 ce n'est pas même en mettant des amendes supplémentaires aux consommateurs

00:54:08 qu'on va régler le sujet.

00:54:09 Donc je pense qu'il faut un vrai débat global, démocratique,

00:54:13 sur la place des drogues dans notre société.

00:54:14 - Mais sachant que la guerre est perdue, ajoutez du débat au débat,

00:54:17 il y a un moment où il faudrait peut-être passer à l'action aussi.

00:54:20 - Mais non, la guerre est perdue.

00:54:21 - Encore un extrajuste et je vous rends tout de suite la parole,

00:54:23 Isabelle Couder qui détaille avec minutie l'organisation de ces réseaux,

00:54:27 à l'alerte notamment sur la grande, puisque vous parliez d'argent et de ces manes,

00:54:30 ces millions et des millions qui sont brassés quasiment au quotidien

00:54:34 par ceux qui sont en haut de l'échelle.

00:54:36 - La grande aisance financière de ces délinquants du haut du spectre

00:54:40 qui n'ont pas payé un seul euro d'impôt en France

00:54:43 est évidente lors de leur interpellation,

00:54:45 lorsqu'ils apparaissent en capacité de rémunérer plusieurs avocats

00:54:49 et non des moindres pour leur défense.

00:54:51 La corrélation entre l'absence de justification de ressources légales

00:54:55 et la capacité de rémunérer très cher sa défense interroge.

00:55:00 - Alors un petit mot Eric, parce que vous me disiez à l'antenne

00:55:03 que vous avez visité cette prison des Baumettes il y a peu de temps

00:55:06 et c'est vrai que l'autre problème ce sont ces têtes de réseau

00:55:09 qui gèrent tranquillement depuis les prisons où ils sont incarcérés

00:55:12 ou alors depuis l'étranger où là c'est encore pire puisqu'ils sont absolument imprenables.

00:55:16 - Oui j'étais en tout début d'année et donc les Baumettes c'est en train d'être justement agrandi

00:55:21 - Ils marquent la molla pour nous en parler bien sûr aussi.

00:55:23 - Et pour vous dire effectivement c'est pas un fantasme

00:55:26 ils sont excellemment bien dans ces prisons, c'est très pauvre

00:55:29 et quand je parlais à la directrice elle me disait que tout se passe bien

00:55:32 parce qu'ils peuvent gérer parfaitement aujourd'hui leur trafic

00:55:35 et ils savent que si ça commence à être le bazar on va les transférer dans d'autres prisons.

00:55:40 Or ils veulent continuer à avoir leur visite, les visites sont très peu filtrées

00:55:44 on dit même chez les policiers qu'il y a des prostituées qui arrivent à rentrer dans ces prisons des Baumettes.

00:55:48 Moi je parlais aussi à des gardiens qui me disaient, je leur ai posé la question

00:55:51 est-ce que vous savez aujourd'hui qui est radicalisé dans la prison ?

00:55:53 Parce qu'il y a ce phénomène, ils ne sont pas au courant, ils n'ont pas les fiches sur ces différentes personnes

00:55:57 parce qu'on sait que c'est extrêmement compartimenté donc c'est un problème.

00:56:01 Et je voudrais revenir sur ce que disait tout à l'heure Nathan sur la mafia

00:56:04 il y a aussi la responsabilité de certains élus.

00:56:06 Aujourd'hui tout le monde sait chez les policiers des quartiers Nord par exemple

00:56:09 que sur une cité qui s'appelle la cité de Campagne-Névèque

00:56:11 sur la demande des dealers qui parfois se cachent derrière ces fameux comités de quartier

00:56:16 elle a fait installer tout simplement des dodanes.

00:56:18 Et donc qu'est-ce qu'a été l'impact direct ?

00:56:21 C'est que les policiers lorsqu'ils viennent pour essayer de faire une interpellation

00:56:24 et bien ils se retrouvent avec des dodanes, il y en a à peu près tous les 15 mètres

00:56:27 et donc ça laisse le temps justement aux dealers de partir.

00:56:31 Et ça aussi, ce phénomène de la corruption chez les élus, il faudra à un moment donné taper dedans.

00:56:36 Alors très important, merci pour la transition.

00:56:38 C'est important de le procurer, là encore, le procureur de la République

00:56:42 qui nous parle de l'administration pénitentiaire, de la police

00:56:44 qui ne sont pas seulement démunis face aux réseaux de trafiquants

00:56:47 elles seraient parfois complices par le biais de la corruption.

00:56:50 Là aussi c'est une petite bombe qui a été lancée face à la commission.

00:56:54 Marc Lamolla, j'aimerais que vous réagissiez à ce qui va être dit.

00:56:57 Il faut être clair, la bataille est perdue.

00:56:59 Sans stigmatiser la profession avec l'administration pénitentiaire

00:57:03 vous savez que drogue, téléphone mobile rentre tout à fait facilement.

00:57:10 On commence parce que les moyens de ces réseaux criminels sont infinis

00:57:15 à avoir de plus en plus, et Madame Faure l'a indiqué,

00:57:18 de problématiques de corruption de fonctionnaires de police.

00:57:23 Et nous entamons une réflexion avec le procureur général

00:57:28 sur des cabinets qui seraient sujets à beaucoup d'annulations de procédures.

00:57:36 Marc Lamolla, il y a tellement d'argent, tout le monde est corruptible finalement ?

00:57:40 Tout le monde, non, merci, pas tout le monde.

00:57:43 Il est vrai qu'au niveau des maisons d'arrêt et notamment des baumettes,

00:57:47 il est vrai que le métier est devenu tellement difficile

00:57:51 que c'est une façon d'acheter un peu la paix sociale

00:57:55 parce qu'autrement les surveillants vont au conflit physique de manière quotidienne.

00:58:01 Donc voilà, ils sont obligés, parce que l'administration ne leur donne pas les moyens

00:58:05 aussi d'être présents, d'être efficaces, il manque de personnel,

00:58:09 c'est toujours pareil, éternel problème.

00:58:12 Donc oui, je ne suis pas sans savoir que ça se fait.

00:58:17 Après non, tout le monde n'est pas corruptible.

00:58:20 Après en ce qui concerne, je découvre et j'ai découvert ces derniers jours,

00:58:25 certains collègues, certains policiers qui eux le seraient,

00:58:29 monnaieraient des renseignements, là les bras m'entombent,

00:58:34 là c'est affligeant, après l'IGPN fait son travail,

00:58:39 mais ça si ça existe, je ne me prononcerai pas sur ce sujet-là,

00:58:44 mais ça là les bras m'entombent.

00:58:46 En ce qui concerne, je reviens à la prison, notamment aux baumettes,

00:58:49 malheureusement, tout le monde le sait, ça fonctionne aussi comme ça,

00:58:54 alors pas tous les surveillants, entendons-nous bien,

00:58:57 mais je me répète, c'est une façon pour eux aussi d'avoir une certaine paix sociale,

00:59:02 parce que tout le monde, c'est la bagarre.

00:59:04 On imagine aussi les conditions de travail pour ces surveillants,

00:59:06 les salaires qui ne sont pas forcément toujours exceptionnels,

00:59:09 et un travail qui est extrêmement ingrat aussi.

00:59:14 On sait que c'est un métier qui est en pénurie,

00:59:16 et que les prisons sont dans un état de surpopulation totale,

00:59:19 et que c'est un enfer d'y travailler, à priori, pour ces fonctionnaires également.

00:59:25 Marseille est-elle perdue?

00:59:27 Il semblerait que la réponse soit oui, en tout cas pour ces magistrats

00:59:31 qui connaissent bien la cité phocéenne.

00:59:33 Caréma et Yoann, qu'on n'a pas encore entendu.

00:59:35 C'est vraiment des conclusions absolument choc,

00:59:37 et moi je me dis, j'espère qu'on retire certaines leçons de Marseille,

00:59:41 parce qu'en ce moment, on dit que peut-être Marseille est perdue,

00:59:44 mais il faut penser aussi à toutes ces villes moyennes aujourd'hui,

00:59:47 où on peut laisser courir ce fameux trafic de drogue,

00:59:51 ce qui vient aussi tout autour.

00:59:53 Parce que moi je pense aux victimes...

00:59:55 On voit ce qui se passe à Nîmes en ce moment,

00:59:56 et c'est Rudi Manade, Allianz Sud, qui nous disait,

00:59:58 Nîmes se marseillise hier, il n'y a pas longtemps,

01:00:00 avec cette maternelle également engrenée par les dealers,

01:00:04 et pareil, ça s'étend aux agglomérations, aux territoires.

01:00:07 Si il n'y a pas de barrière, c'est certain que ça continue à s'étendre,

01:00:11 et moi je m'inquiète non seulement, bien sûr,

01:00:13 je pense à toutes les victimes,

01:00:15 les victimes collatérales de ces trafics,

01:00:17 quand on sait que maintenant, justement,

01:00:19 les trafiquants ne s'attaquent pas simplement entre eux,

01:00:22 font fi des populations autour, il n'y a aucun code finalement.

01:00:27 Il faut dire, quand on se met à me parler de code d'honneur dans le passé...

01:00:31 - C'était les années 70, oui.

01:00:32 - On peut quand même en débattre,

01:00:34 mais je veux dire, aujourd'hui, si on parle de code,

01:00:36 il n'y a rien de tout ça.

01:00:37 Et aussi, je pense qu'il y a quelque chose à faire

01:00:40 sur le fait d'aller recruter, toute la question des mineurs,

01:00:43 parce qu'en ce moment, c'est un vrai, vrai, vrai problème.

01:00:46 Il y a certains mineurs, dès le départ, finalement,

01:00:48 on fauche un peu leur vie, parce que ça se retrouve finalement,

01:00:51 ça se retourne contre des mineurs qui vont se retrouver éventuellement

01:00:54 soit en prison, soit littéralement, qui vont être blessés,

01:00:57 ou ils peuvent littéralement mourir aussi.

01:01:00 Donc moi, je pense que les leçons à tirer,

01:01:02 c'est aussi d'empêcher finalement que tout ça s'étende

01:01:05 un petit peu partout à travers le pays.

01:01:07 - Yoann, avant de vous entendre, puisque Karima l'a soulevé,

01:01:09 ses dommages collatéraux, ses balles perdues,

01:01:11 nous font penser bien sûr à ce qui s'est passé

01:01:13 le 10 septembre dernier à Marseille.

01:01:15 Sokhaina, 16 ans, qui est décédée d'une balle perdue

01:01:18 pendant un règlement de compte, alors qu'elle était tranquillement

01:01:20 en train de lire dans sa chambre.

01:01:22 À cette époque, nous avons interrogé sa maman,

01:01:26 qui a témoigné sa détresse sur nos antennes.

01:01:29 C'était avec Sandra Buisson. Écoutez, souvenez-vous.

01:01:32 - Ils ont enlevé l'habit de ma fille.

01:01:35 - Ils ? - Je ne sais pas. C'est qui ?

01:01:37 - C'est les bandits. C'est les trafiquants.

01:01:40 - Oui, je pars d'ici. Je ne peux pas continuer ma vie ici.

01:01:44 - Non. - Je ne peux pas.

01:01:48 - La France, c'est fini, la France. C'est fini, la France.

01:01:51 Il n'y a plus de règles. Il n'y a plus de lois en France.

01:01:54 Il n'y a plus rien en France.

01:01:56 - Ma fille s'est vituée dans sa chambre.

01:01:58 Je ne peux pas imaginer ça. Même dans les guerres,

01:02:01 je n'ai jamais vu ça. La tête est explosée.

01:02:06 - Yohann, c'est ça la réalité de ces quartiers.

01:02:09 Comment on vit quand on n'est plus en sécurité jusqu'à chez soi ?

01:02:12 C'est aussi le problème insoluble de cette narco-ville

01:02:16 comme elle est décrite par les magistrats.

01:02:18 - Oui, c'est un exemple supplémentaire qui montre

01:02:21 que l'État a perdu le contrôle de certains quartiers

01:02:24 et d'une partie importante, même maintenant désormais,

01:02:27 de cette ville. Effectivement, il y a plusieurs choses

01:02:30 qui doivent nous inquiéter. Et quand le gouvernement

01:02:33 et notamment Gérald Darmanin, dit que la lutte

01:02:36 contre les stupéfiants est la priorité du gouvernement,

01:02:38 non, je n'ai pas le sentiment que ce soit vrai.

01:02:40 Sinon, nous n'en serions pas là. Et il y a des mesures

01:02:42 quand même à prendre. La maîtrise des frontières,

01:02:45 encore une fois, ça semble être un enjeu essentiel

01:02:47 dans la lutte contre les trafics de stupéfiants

01:02:49 parce que la cocaïne, elle n'est pas produite en France.

01:02:51 Elle est produite notamment en Amérique du Sud

01:02:53 et elle arrive dans les ports français,

01:02:55 dans les ports européens. - Colombie et Pérou.

01:02:57 - Donc, il y a un véritable enjeu dans le contrôle des frontières,

01:02:59 le contrôle des frontières pour l'immigration aussi

01:03:01 parce qu'on sait qu'une partie de ces trafiquants

01:03:03 se servent notamment des mineurs isolés

01:03:05 pour jouer le rôle de vêteurs. - Ces trafiquants d'abord,

01:03:07 et vous le savez parce qu'on a vu ces sujets ensemble,

01:03:09 ils tiennent les plus grandes ports d'Europe,

01:03:11 Anvers, Hambourg, Le Havre. - Précisément, c'est ce que vous allez vous dire.

01:03:13 Il y a la maîtrise des frontières et il y a la lutte

01:03:15 contre la corruption qui est quelque chose de primordial

01:03:17 parce que les dockers, notamment, sont corrompus.

01:03:19 Ces trafics génèrent... - Une partie des dockers, soyons...

01:03:22 - Une partie de ces dockers, naturellement,

01:03:24 sont corrompus parce que ces trafics génèrent

01:03:26 une tenue manne financière,

01:03:29 il est évident qu'ils ont des moyens de pression

01:03:31 absolument colossaux

01:03:33 et même les trafiquants menacent parfois de mort

01:03:36 les dockers qui refuseraient de collaborer avec eux

01:03:39 pour laisser passer la drogue dans les containers, etc.

01:03:41 Donc, il est évident que la maîtrise des frontières

01:03:43 et la lutte contre la corruption

01:03:45 sont déjà deux éléments extrêmement importants

01:03:49 en plus de la lutte qui se fait au jour le jour

01:03:52 avec les policiers dans ces quartiers marseillais.

01:03:55 - Et ces citoyens, notamment ceux qui sont aux prises directes

01:03:57 avec ces trafiquants,

01:03:59 comment peuvent-ils encore croire en l'État, Nathan ?

01:04:02 - Oui, moi je suis désolé, il y a un aspect qui me dérange

01:04:05 où je trouve que le débat sur cette question

01:04:07 est très très hypocrite. - C'est-à-dire ?

01:04:09 - Et où il y a un immense décalage entre ce qu'on dit

01:04:11 et l'état réel de la chose.

01:04:13 C'est-à-dire que là, on nous dit massivement

01:04:15 qu'il faut lutter contre le trafic de drogue,

01:04:17 lutter à mort, que ça détruit des villes, etc.

01:04:20 Enfin, excusez-moi, mais on sait quand même,

01:04:22 je reviens sur la question de la consommation,

01:04:24 que non seulement la consommation est importante,

01:04:26 qu'elle est présente dans toutes les classes sociales,

01:04:29 vraiment toutes, y compris la classe politique,

01:04:31 c'est pas un scoop de dire ça,

01:04:33 que tout le monde en prend au sens où des gens

01:04:36 dans tous les milieux sociaux, dans tous les milieux professionnels,

01:04:39 y compris les élites, et beaucoup les élites en consomment,

01:04:42 que vous avez un média qui fait une interview,

01:04:44 et c'est pas une critique, c'est un constat

01:04:46 qui s'appelle l'interview sandwich, qui est très appréciée,

01:04:48 où vous avez des personnalités du monde culturel

01:04:50 qui viennent raconter leur consommation de sandwich,

01:04:53 c'est pas de sandwich dont ils parlent.

01:04:55 C'est un exemple que je donne.

01:04:57 - Je sais pas ce que c'est que cette émission, mais...

01:04:59 - C'est très connu sur... - C'est sur Internet.

01:05:01 - Sur Internet, mais c'est très connu, et c'est très mainstream en quelque sorte.

01:05:03 Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a un décalage immense

01:05:06 entre ce dont tout le monde,

01:05:08 si vous voulez, ce que tout le monde accepte comme un fait accompli,

01:05:10 à savoir qu'il y a une consommation énorme,

01:05:12 et qu'on ne va pas changer ça, il faut pas mentir là-dessus,

01:05:14 on ne fera pas disparaître le trafic de drogue massif en France,

01:05:17 parce qu'il y a une consommation de drogue massive en France,

01:05:19 et la réalité. C'est pourquoi, moi je dis,

01:05:21 vraiment, il me semble que, en dehors de l'aspect sécuritaire,

01:05:24 il faut ouvrir un débat sur quelle vision voulons-nous de la France.

01:05:27 On a une loi aujourd'hui, qui est dans une sorte, si vous voulez,

01:05:30 d'hygiénisme absolu, en nous disant,

01:05:32 et une loi à laquelle personne ne croit.

01:05:34 Ça veut dire qu'il n'y a aucun politique sérieux

01:05:36 qui pense qu'on va abolir la drogue. Ça n'a pas de sens d'imaginer ça.

01:05:39 Et donc si vous voulez, moi je pense qu'il faut réfléchir sur cette question,

01:05:42 essayer d'avoir peut-être une législation qui est plus souple sur cette matière,

01:05:45 pour empêcher des mafias de se générer dans le plus grand silence,

01:05:48 et dans l'opacité la plus totale, de remplacer la puissance de l'État.

01:05:51 Ça, à mon avis, ce serait plus sincère. Vous parlez de la lâcheté des élus,

01:05:54 je pense qu'il y a une lâcheté intellectuelle des élus sur cette question.

01:05:57 - Régis, avant de retourner voir Marc Lamola, et puis en général, je viendrai vers vous aussi.

01:06:00 - Je voulais dire un mot. On parlait de l'Amérique du Sud, on a évoqué le Mexique...

01:06:04 - On va voir un sujet en Équateur dans trois minutes.

01:06:06 - Voilà, l'Équateur, etc. Partout, les trafics de drogue s'étendent.

01:06:10 Il y a un seul pays qui a réussi à venir à bout.

01:06:14 Un président, Naïb Boukele, il a été réélu à 84% des voix en février.

01:06:21 Il a tout éradiqué. Pourtant, le Salvador...

01:06:24 - Marc Lamola, juste le rappel, le Salvador, c'est environ 80 000 membres de gang

01:06:29 qui ont été enfermés dans une prison toute neuve, haute sécurité,

01:06:33 où ils sont réduits à l'état d'animaux. Il n'y a pas d'autre mot.

01:06:36 Mais je décris le réel. Parmi ces 80 000 détenus qui viennent tous de gang,

01:06:43 qui sont arrêtés en dépit de tout droit, puisqu'il suffit d'avoir un tatouage

01:06:48 pour être assimilé à un gang et vous êtes arrêté, il y a environ 10% qui est innocent,

01:06:53 officiellement reconnu comme des dommages collatéraux,

01:06:56 comme une marge d'erreur par le gouvernement.

01:06:58 Mais Marc Lamola, est-ce que la solution à la salvadorienne,

01:07:02 c'est le seul moyen de venir à bout du trafic et surtout de ce qui gangrène la ville de Marseille ?

01:07:08 Ça paraît quand même extrême et ça serait déchirant de voir notre pays en arriver là.

01:07:13 Certainement pas, vous voyez d'ailleurs, je souris. Ce n'est pas du tout applicable.

01:07:18 Il y a d'autres domaines, j'écoute avec beaucoup d'attention,

01:07:23 n'interprétez pas l'ensemble des intervenants, mais on n'est plus au temps des palabres.

01:07:28 Il faut agir, il faut agir. Alors agir, je ne vais pas vous dire aujourd'hui comment,

01:07:32 on n'aura pas le temps, mais il faut…

01:07:34 Évidemment, on n'a pas évoqué les parents, la quasi-totalité des gens et des jeunes,

01:07:39 pas les têtes de réseau, mais les gens, les petites mains sont mineurs.

01:07:46 Voilà, il faut aussi responsabiliser les parents.

01:07:49 Depuis des années, je réclame et je l'ai écrit…

01:07:51 Ces gamins, ils ont échappé à leurs parents depuis bien longtemps, Marc Lamola.

01:07:55 Pardon ?

01:07:56 Ces gamins, s'ils tentaient que ce soit encore des gamins,

01:07:59 ils ont échappé à leurs parents depuis bien longtemps.

01:08:02 Voilà, ils ont échappé à leurs parents, mais alors s'ils ont échappé à leurs parents,

01:08:05 il faut bien qu'il y ait une autorité et celle de l'État aujourd'hui…

01:08:07 C'est les parents de l'autorité.

01:08:09 De quoi ? Donc depuis des années, je ne sais pas, je demande moi,

01:08:14 la modification de l'ordonnance de 1945.

01:08:18 Personne, personne n'évoque ce sujet-là, personne ne veut modifier l'ordonnance de 1945.

01:08:24 Comme vous le disiez, le mineur de 2024 n'est pas celui de 1945.

01:08:28 Et aujourd'hui, s'il a échappé à la première autorité à laquelle il doit obéir,

01:08:31 à savoir celle de ses parents, il faut bien qu'il y ait une autorité.

01:08:34 Aujourd'hui, ils sont quasiment impunis.

01:08:36 Voilà, il y a aussi ce phénomène-là qu'il faut prendre en considération.

01:08:41 Elle a été supprimée l'ordonnance de 1945 ?

01:08:43 Elle a été maintes fois réformée, elle a été effectivement supprimée, oui.

01:08:47 Oui, mais elle a été prolongée, en tout cas, assisible…

01:08:52 D'une manière différente.

01:08:53 L'ordonnance de 1945 en tant que tel n'existe plus.

01:08:55 Oui, mais il y a un texte il y a deux ans qui est…

01:08:57 Je voudrais qu'on entende un dernier extrait, Marc Lamola.

01:09:00 Ces règlements de comptes entre dealers sont également en hausse exponentielle.

01:09:04 Je voudrais que vous écoutiez la préfète des Bouches-du-Rhône,

01:09:07 l'ancienne préfète des Bouches-du-Rhône, plutôt,

01:09:09 qui explique l'origine de ces règlements de comptes.

01:09:11 Donc, je disais tout à l'heure qu'il y a deux énormes mafias qui tiennent Marseille,

01:09:14 DZ et Yoda.

01:09:16 Et pourquoi, selon elle, depuis un peu plus d'un an,

01:09:18 les règlements de comptes à l'arme à feu ont augmenté ?

01:09:22 Ça se serait passé en boîte de nuit en Thaïlande.

01:09:25 Donc, la vague de violence, elle ne vient pas spontanément.

01:09:28 Elle vient parce qu'il y a un conflit qui a commencé pour des raisons apparemment futiles.

01:09:33 On nous parle d'un conflit en boîte de nuit en Thaïlande

01:09:36 entre les deux principaux trafiquants qui se partageaient, d'ailleurs,

01:09:40 la cité de la Paternelle.

01:09:42 Et ça se traduit à des milliers de kilomètres à Marseille

01:09:45 par des points de deal qui sont attaqués et des ripostes successives.

01:09:50 C'est donc... Il y a toujours une raison.

01:09:55 Et ça s'arrête toujours pour une bonne raison,

01:09:58 qui est aussi le travail judiciaire et le travail policier.

01:10:01 Marc, un mot là-dessus, parce que

01:10:03 tous ces morts pour une embrouille en boîte de nuit entre les chefs d'un gang,

01:10:07 ça fait scénario de film.

01:10:09 C'est malheureusement les informations que j'ai, comme madame la préfète.

01:10:13 C'est tout à fait ça, de futilité dans une boîte de nuit,

01:10:17 et puis ça prend une tournure dramatique.

01:10:20 Oui, c'est tout à fait ça.

01:10:21 Malheureusement, ça dépend de pas grand-chose.

01:10:23 Ils sont où ces deux hommes-là ?

01:10:25 Est-ce qu'on sait le chef de la mafia des aides et le chef de la mafia Yoda ?

01:10:29 Est-ce qu'on sait physiquement où ils se trouvent ?

01:10:31 Qu'est-ce qu'ils font ?

01:10:33 Est-ce qu'il y a de la surveillance autour de ces hommes-là ?

01:10:36 Pourquoi est-ce qu'ils sont aussi impossibles à saisir ?

01:10:39 Ils sont impossibles à saisir parce qu'ils sont souvent en fuite

01:10:44 ou parfois incarcérés.

01:10:46 Mais comme vous le disiez tout à l'heure,

01:10:47 depuis leur prison, ils arrivent encore à gérer et à diriger.

01:10:51 Mais c'est tellement obscur, c'est tellement très compliqué à résoudre.

01:10:59 Alors, moi, lorsque j'étais en brigade criminelle,

01:11:02 concernant les règlements de comptes,

01:11:05 on disait qu'on arrivait à élucider policièrement.

01:11:07 C'est-à-dire qu'on savait qui c'était,

01:11:08 mais on n'avait jamais un élément pour les accrocher.

01:11:10 Donc, jamais une preuve.

01:11:11 Mais on connaissait les rancunes et les vengeances entre les groupes

01:11:18 et on savait qui avait fait quoi.

01:11:20 Mais jamais on avait les moyens de les accrocher.

01:11:22 Donc, c'est un peu la même chose.

01:11:24 C'est extrêmement compliqué de les accrocher, de les interpeller

01:11:27 parce que c'est une nébuleuse, c'est très structuré.

01:11:29 C'est une PME avec une hiérarchie et puis des moyens de fuite

01:11:35 avec énormément d'argent pour fuir, pour se planquer.

01:11:38 C'est plus des PME, c'est le CAC 40.

01:11:41 La police n'a pas les moyens financiers pour réellement être efficace

01:11:45 face à cette masse colossale d'argent que gère l'IDIA.

01:11:50 Éric Tegnerm, Général Cavalier,

01:11:52 ça fait une bonne grosse quarantaine de minutes

01:11:55 qu'on réécoute ce qui s'est dit dans cette commission,

01:11:58 qu'on discute ensemble de ce mal qui gangrène Marseille

01:12:02 et en 40 minutes, je n'ai pas entendu le début d'une solution.

01:12:05 Et en effet, tout ce que nous disons et ce que nous entendons

01:12:08 depuis qu'on a commencé ce débat nous porte à croire,

01:12:11 en effet, comme c'est écrit en bas de notre écran,

01:12:13 que la guerre est complètement perdue.

01:12:15 Oui, comme je disais tout à l'heure, je pense qu'encore une fois,

01:12:17 elle n'a pas commencé.

01:12:19 Ça veut dire qu'aujourd'hui, il y a des brigades,

01:12:21 par exemple, on appelle les brigades spécialisées de terrain

01:12:23 qui ont été créées il y a une quinzaine d'années

01:12:25 pour résoudre ces problèmes, qui connaissent parfaitement les quartiers.

01:12:28 La moitié de leur temps, c'est pour aller sur des ronds-points

01:12:30 ou sécuriser des manifestations.

01:12:32 Voilà ce qui se passe, il y a un manque de volonté politique.

01:12:34 Mais dans le fond, ce que disait...

01:12:36 Marseille, c'est le plan principal d'Emmanuel Macron.

01:12:40 Ils ne sont pas prêts aujourd'hui à payer le coût d'une guerre

01:12:44 contre les trafics. Ils ne veulent pas le payer.

01:12:46 Donc, ils sont simplement dans le pas de vague,

01:12:48 parce qu'il manque de volonté politique.

01:12:50 Quand d'ailleurs, tout à l'heure, Nathan disait,

01:12:52 il faut accepter que les gens consomment de la cocaïne.

01:12:55 Quand Nathan disait, dans le fond, il faut accepter

01:12:57 que les gens consomment de la cocaïne.

01:12:59 Moi, ce que je note, c'est que les partisans du progrès,

01:13:01 qui sont prêts à chaque fois à être idéalistes là-dessus,

01:13:03 sont prêts à le faire aller jusqu'au bout.

01:13:05 On a réussi quand même à baisser, et c'est autre chose,

01:13:07 la consommation de tabac, la consommation d'alcool.

01:13:10 Il faudrait abandonner aujourd'hui la consommation de cocaïne.

01:13:13 Moi, je ne crois pas. Aujourd'hui, c'est complètement faisable.

01:13:16 Et tout à l'heure, je voudrais juste ajouter une petite anecdote,

01:13:18 parce qu'on parlait des guerres entre gangs.

01:13:20 Figurez-vous qu'aujourd'hui, par exemple,

01:13:23 il y a des Maghrébins qui installent des points de deal

01:13:27 chez, par exemple, les...

01:13:30 - Les Mauréens. - Oui, exactement.

01:13:32 Et donc, ça, c'est des choses qu'il n'y avait pas avant.

01:13:34 - Général Cavalli, avant de saluer M. Kamola,

01:13:37 qui pourra éventuellement conclure,

01:13:39 je voudrais juste saluer également Jean-Christophe Couvy

01:13:41 du syndicat SGP Police qui nous regarde.

01:13:43 Aujourd'hui, me dit-il, il y a aussi des cabinets d'avocats

01:13:46 qui se spécialisent dans les actes de nullité, dans les procédures.

01:13:50 Les avocats se spécialisent sur la forme, plus que sur le fond.

01:13:53 Il faut, dit-il, pour conclure, renforcer la justice

01:13:56 et revoir le code de procédure pénal.

01:13:58 - Bon, il a raison. Trois choses.

01:14:00 La première, sur la débauche ou le côté amoral

01:14:03 de certaines élites, notamment artistiques, c'est pas nouveau.

01:14:06 - Il ne faut pas que... - Non, non, mais...

01:14:08 - C'est une geste trambolique. - Non, mais je ne pense pas

01:14:10 que la majorité du peuple, dans toutes ses différentes composantes,

01:14:13 soit à mettre dans cette catégorie. - 5 millions de gens.

01:14:16 - Deuxièmement, le désenchantement de la jeunesse,

01:14:19 c'est un vrai sujet. Comment y répondre ?

01:14:21 Comment donner une espérance ? Comment redonner une transcendance ?

01:14:24 Du sens à la vie, etc.

01:14:26 C'est un autre sujet qui relève notamment

01:14:28 de l'éducation des philosophes.

01:14:30 Je reviens maintenant sur l'aspect guerre contre les narcotrafiquants,

01:14:34 sachant qu'il y a eu appel de ces magistrats,

01:14:38 mais l'année dernière, la procureure de Paris avait déjà

01:14:41 diffusé un signal d'alerte disant que, aujourd'hui,

01:14:45 l'État, notre société, est menacée.

01:14:47 Donc, si elle est menacée, que ferons-nous ?

01:14:49 Dans ce cas-là, eh bien, on s'adapte.

01:14:52 On revoit complètement les dispositions juridiques

01:14:54 qui ont été complexifiées, qui sont inopérantes.

01:14:57 C'est la modification du Code procédure pénale qui est...

01:15:01 - Mais est-ce que vous avez vu le début d'une initiative sur ce sujet-là ?

01:15:04 - Non, mais parce que vous avez cette tendance...

01:15:06 Il y a eu de la lâcheté rationalisée à tout niveau,

01:15:08 et vous avez totalement raison.

01:15:10 Les gens font carrière, ils ne veulent pas s'engager.

01:15:12 Comment il y a de véritables guerriers,

01:15:14 aux différents échelons, qui sont mis dans le placard ?

01:15:16 - Très bonne question.

01:15:17 - Et ceux qui veulent y aller, eh bien, sont caricaturés,

01:15:20 sont ostracisés, "mon jeune ami", etc.

01:15:23 C'est ça, la réalité.

01:15:24 Et ça, quand je dis ça, nos deux policiers de gendarmes

01:15:27 trouveront une signification précise à ce que je dis.

01:15:31 Deuxièmement...

01:15:32 - Vous alimentez un peu notre thème, hein, la guerre est perdue, généralement.

01:15:35 - Deuxièmement, on a les capacités, on a tous les moyens pour agir,

01:15:38 mais au travers d'une remise en ordre de l'État,

01:15:41 de tout le dispositif étatique.

01:15:43 Vous avez dit, l'immigration, c'est un grand bordel, ce pays.

01:15:47 Permettez-moi l'expression, il faut dire les choses telles qu'elles sont.

01:15:50 On ne contrôle rien.

01:15:52 Donc, déjà, avoir des frontières qui soient contrôlées,

01:15:55 agir dans la profondeur, on a des unités spécialisées,

01:15:58 on a des moyens de détection,

01:16:00 on se tâche d'être une puissance nucléaire,

01:16:02 et on va perdre la guerre sur Marseille,

01:16:05 mais pas simplement sur Marseille,

01:16:07 parce qu'ils sont en train de diffuser,

01:16:09 c'est tout un maillage du territoire qui s'organise,

01:16:11 sous couvert d'épiceries, etc., qui sont des points de deal.

01:16:14 Donc, si l'État...

01:16:15 - Il y a eu Berchit, aussi.

01:16:16 - Si l'État...

01:16:17 - Une nouvelle manière de...

01:16:18 - Non, ça, c'est le gendarmerie.

01:16:19 - C'est le gendarmerie.

01:16:20 - Non, non, non.

01:16:21 - Alors, un temps d'avance, si on veut...

01:16:23 Ce n'est pas la peine de défiler le 14 juillet,

01:16:26 ce n'est pas la peine d'aller honorer Jean Moulin,

01:16:28 si on n'est pas capables, aujourd'hui,

01:16:30 de prendre les mesures.

01:16:31 Et ça, c'est les politiques, à tout niveau.

01:16:34 C'est en finir, également, avec une partie de la magistrature.

01:16:37 - Non, mais j'ai quand même une question,

01:16:39 quand je vous écoute.

01:16:40 Désolé, je ne voulais pas vous...

01:16:41 - Ecoute, s'il vous plaît, Nathan,

01:16:42 parce que je voudrais vraiment qu'on dise un dernier mot.

01:16:44 - D'accord, oui, oui.

01:16:45 Je cite de mémoire, mais il y a environ 5 millions

01:16:47 de consommateurs en France.

01:16:48 - Ils vont pas disparaître.

01:16:49 - Vraiment, je suis désolé,

01:16:50 ils ne disparaîtront pas.

01:16:51 À tout cas, il y en aura peut-être un million qui disparaîtra.

01:16:53 - Mais les trafiquants ne disparaîtront pas de plus.

01:16:54 - Ils ne vont pas disparaître.

01:16:55 Ils trouveront autre chose.

01:16:56 - Oui, mais alors, si on fait une comparaison historique...

01:16:58 - Vous aurez des produits plus forts

01:16:59 que ce qui sera légal, etc.

01:17:00 - Je fais une comparaison historique très radicale,

01:17:02 et évidemment que ça n'a rien à voir et que c'est différent.

01:17:04 - Je suis désolé, Nathan, vous vous pressez.

01:17:05 - Mais c'est un peu comparable à la prohibition,

01:17:06 de manière très lointaine, aux États-Unis.

01:17:07 Ça veut dire que quand vous interdisez massivement un objet de consommation,

01:17:10 qui est un objet de consommation massif,

01:17:11 évidemment que ça crée un décalage entre la loi officielle...

01:17:14 - Au Canada, ça n'a pas marché.

01:17:15 - ...et la manière dont les choses fonctionnent officiellement,

01:17:17 et la réalité du terrain.

01:17:18 - Vous allez faire reculer le trafic au Canada.

01:17:19 - Je suis désolé.

01:17:20 - Ça n'exclut pas de s'engager.

01:17:22 Et l'autre problème relève d'une autre approche,

01:17:25 d'une autre démarche parentale, éducative, difficile.

01:17:28 Il faut rester humble.

01:17:29 Je suis père de famille.

01:17:30 - Bon.

01:17:31 Messieurs, je suis désolé de vous couper,

01:17:32 mais il nous reste très peu de temps.

01:17:33 Je voudrais remercier Marc Lamolla.

01:17:34 Éventuellement, vous laissez librement conclure

01:17:37 à ces presque 45 minutes qu'on a passées ensemble sur ce sujet.

01:17:42 Pardon, mais il me reste peu de temps, si ça peut être considéré.

01:17:45 - Si je peux conclure, je vous remercie.

01:17:47 Je voudrais dire, oui, la guerre est perdue,

01:17:49 et ça, malheureusement, je confirme.

01:17:51 Et si on peut parler de solutions,

01:17:54 moi, des solutions, aujourd'hui, je n'en vois pas.

01:17:55 Alors, je n'ai pas la science infuse,

01:17:57 mais des solutions, je n'en vois pas,

01:17:59 compte tenu de l'état et de l'ampleur des trafics,

01:18:02 et compte tenu de l'état des trois institutions,

01:18:05 à savoir la police, la justice et l'administration pénitentiaire,

01:18:08 dans quelle situation on se trouve.

01:18:10 Moi, honnêtement, aujourd'hui, je suis plutôt très pessimiste

01:18:13 et je ne vois pas de porte de sortie.

01:18:16 Je connais Marseille, c'est ma ville, j'y suis né,

01:18:18 et je déplore ce qu'elle est devenue.

01:18:20 Et pour conclure, je l'ai même quitté.

01:18:23 J'habite en bas lieu, ex-Oise, d'Aix-en-Provence,

01:18:26 où je ne pouvais plus vivre dans Marseille.

01:18:29 - Ce constat, il est terrible et vraiment pas réjouissant.

01:18:33 Merci infiniment, en tout cas, Marc Lamola.

01:18:35 C'était très instructif de vous avoir.

01:18:37 Pourquoi pas un jour en plateau, ce serait un plaisir.

01:18:39 Ancien policier, auteur, je vous remontre une dernière fois votre ouvrage.

01:18:42 Le dernier, en tout cas, parce que vous publiez beaucoup

01:18:45 ces dix dernières années, écrit avec Laure Garcia,

01:18:48 "Extrême onction" chez Sud Arène.

01:18:50 Merci beaucoup. Est-ce qu'on a le temps, les amis,

01:18:52 pour une petite revue de presse ou pas ?

01:18:54 Rapide, me dit-on.

01:18:55 Est-ce que vous vous retrouverez dans vos casques demain

01:18:58 avec Emmanuel Macron en une, avec le chancelier Schultz,

01:19:01 la mésentente cordiale Le Figaro qui nous dit que la Bourse de Paris

01:19:05 a tous les records en ce moment, également aujourd'hui en France

01:19:08 sur l'intelligence artificielle, ses applis qui nous bluffent.

01:19:11 Tiens, un petit papier sur Warenz et Yeremery,

01:19:13 la nouvelle pépite du PSG, qui n'est plus mineure depuis quelques heures

01:19:18 et qui va prolonger son contrat avec le Paris Saint-Germain,

01:19:20 le CAC 40, un cap historique là encore pour les échos.

01:19:23 Égalité femmes-hommes pour West France,

01:19:25 les progrès qui le restent à frère.

01:19:27 Ben oui, puisque c'est la une du 8 mars,

01:19:29 journée internationale du droit des femmes,

01:19:31 qui verra également la cérémonie officielle pour l'entrée de l'IVG

01:19:35 dans la Constitution, à la place Vendôme,

01:19:38 chérif chez quatre, un parcours dans la vie et dans la violence

01:19:41 et le chaos pour les DNA, et enfin le MEN libre,

01:19:43 un atelier vélo aux féminins, tout un programme

01:19:46 pour nos amis du MEN.

01:19:48 Merci les amis de nous avoir suivis, on me presse dans l'oreille.

01:19:50 C'est chez vous, me dit Thomas Leroy, c'est chez lui.

01:19:53 Et ben Thomas Leroy a édité cette émission, je le remercie.

01:19:56 Oui, merci les amis.

01:19:58 Si chacun me dit la région de laquelle il vient, je ne vais pas réussir à conclure.

01:20:00 Sophia Rousseau m'a aussi beaucoup aidé,

01:20:03 Coralie de Leplace, merci à tous les six d'avoir participé à l'émission.

01:20:06 Demain c'est vendredi, c'est le week-end,

01:20:08 Olivier Kérenfleck prend la suite de Soir Info,

01:20:10 à lundi, très bon week-end à tous, bonne nuit.

01:20:12 Bonne nuit.

01:20:13 [Musique]

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