Soir Info (Émission du 27/12/2023)

CNEWS

Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bienvenue dans Soir Info. Nous sommes ensemble jusqu'à minuit avec moi pour m'accompagner pendant cette soirée.

00:00:07 Joseph Nounel, bonsoir. - Bonsoir Élodie.

00:00:09 Directeur de la rédaction de Capital Social, Frédéric Fougera, bonsoir. - Bonsoir Élodie.

00:00:13 Président de Tencan Paris et Claude Obadia, bonsoir. - Bonsoir.

00:00:16 Agrigé de philosophie, au sommaire de votre émission ce soir.

00:00:20 D'abord, six mois après les émeutes, le centre-ville de Montargis, on s'en rappelle, a subi une nuit de violence inédite.

00:00:26 Lors de ces émeutes, de nombreux commerces avaient été vandalisés, la ville était sous le choc.

00:00:30 CNews justement est retourné sur place. On rappelle malgré tout le triste bilan de ces émeutes.

00:00:34 2500 bâtiments dégradés dont 168 écoles et 105 mairies, 12 000 véhicules incendiés, 24 000 feux sur voie publique

00:00:41 et 550 communes touchées. Où en sont ces communes aujourd'hui ? Quel a été le suivi ?

00:00:46 En termes de justice, on se posera la question.

00:00:49 Autre sujet, les suites de la loi Immigration.

00:00:51 D'abord, le mécontentement de certains. Un rassemblement avait lieu hier à la Courneuve à l'appel du maire.

00:00:56 On écoutera ses habitants et leurs arguments.

00:00:59 Et puis, après le vote à l'Assemblée le 19 décembre dernier, de nombreux ressortissants algériens se posent des questions.

00:01:04 Vont-ils rencontrer des difficultés dans l'obtention des titres de séjour ou en cas de regroupement familial ?

00:01:09 Alors, les Algériens doivent-ils être vraiment inquiets ? On vous éclairera.

00:01:13 Et puis, les conséquences politiques de cette loi.

00:01:16 Le président de la République a saisi le Conseil constitutionnel.

00:01:18 Quelles sont les mesures qui peuvent être retoquées ?

00:01:21 Quelles répercussions pour la majorité et pour le gouvernement va-t-on vers un remaniement ?

00:01:25 On se posera toutes ces questions dans un instant.

00:01:27 Mais d'abord, c'est l'heure de l'actualité avec Mathieu Devesse.

00:01:30 Bonsoir Mathieu.

00:01:31 Bonsoir Élodie, bonsoir à tous.

00:01:39 À la une de l'actualité ce soir, Jacques Delors est mort aujourd'hui à l'âge de 98 ans.

00:01:44 L'Union européenne perd l'un de ses plus éminents bâtisseurs.

00:01:48 Président de la Commission européenne pendant 10 ans,

00:01:50 il fut également ministre de l'économie et des finances de François Mitterrand.

00:01:53 Il restera aussi dans les mémoires comme l'homme qui n'a pas saisi sa chance

00:01:57 lors de l'élection présidentielle de 1995.

00:02:00 25 passagers indiens de l'avion immobilisé dans la Marne la semaine dernière ont été libérés par le juge.

00:02:07 Le parquet précise qu'ils sont en situation irrégulière sur le territoire français.

00:02:12 Ces ressortissants indiens ont demandé l'asile politique en France.

00:02:16 Dans le reste de l'actualité, l'inflation devrait continuer de ralentir l'année prochaine.

00:02:21 Dans sa dernière prévision, l'Insee table sur un taux d'inflation aux alentours de 4 % en début d'année,

00:02:26 un chiffre bien inférieur aux 6 % enregistrés à la même période il y a un an.

00:02:31 Mais les Français y croient-ils vraiment ?

00:02:33 Nos journalistes ont tendu leur micro à écouter.

00:02:36 En fait, tout a beaucoup augmenté, mais si le prix de l'alimentation principale pour nourrir les enfants,

00:02:46 les grandes familles, tout ça, si ça s'abaissait, ce serait formidable comme le pain.

00:02:52 Ne serait-ce que le pain.

00:02:54 J'ai un petit revenu, je ne peux pas m'offrir le luxe que j'offrais autrefois.

00:02:59 J'ai ressenti qu'il y a une augmentation des tarifs, des prix alimentaires, même vestimentaires.

00:03:06 Il y a plein de choses qu'on n'achète plus, et puis dans un sens, c'est dans un sens décroissant finalement.

00:03:12 Donc ça peut être aussi pas mal, on réfléchit plusieurs fois avant d'acheter quelque chose.

00:03:15 Il sera prochainement plus facile de trouver de l'amoxycyline,

00:03:20 un antibiotique très courant qui se fait rare dans les pharmacies depuis cet automne.

00:03:24 Selon l'Agence de sécurité du médicament, les livraisons sont en cours chez les grossistes répartiteurs.

00:03:30 Et puis la Tour Eiffel est restée fermée aujourd'hui en raison d'un mouvement de grève de ses salariés.

00:03:36 Ils alertent notamment sur l'augmentation importante du montant des travaux d'entretien et de restauration du monument.

00:03:43 Un monument qui célèbre aujourd'hui le centième anniversaire de la mort de son ingénieur Gustave Eiffel.

00:03:48 Écoutez les revendications de ce délégué syndical.

00:03:52 Ce que nous on demande c'est d'ouvrir une négociation pour qu'ils augmentent leur redevance.

00:03:57 Ce n'est pas un problème mais trouver un niveau de redevance et une durée de délégation de services publics

00:04:02 qui permettent à la société d'exploitation de la Tour Eiffel de se remettre à flot

00:04:06 et de pouvoir dans les années à venir financer les travaux de maintenance et d'entretien

00:04:10 qui vont être indispensables pour la conservation de la Tour Eiffel.

00:04:14 Sinon début 2025 on est à court de trésorerie malgré notre fréquentation.

00:04:21 Dans l'actualité internationale, la population de la bande de Gaza est en grand danger.

00:04:25 C'est l'alerte lancée par le chef de l'Organisation mondiale de la santé.

00:04:29 L'OMS dit avoir livré du matériel à deux hôpitaux dans le nord et le sud du territoire

00:04:34 alors que 21 des 36 hôpitaux de la bande de Gaza ne fonctionnent plus.

00:04:39 Voilà pour l'essentiel de l'actualité. Retrouvez tout de suite Elodie Huchard et ses invités pour Soir Info.

00:04:43 Merci Mathieu Devese et on se retrouve à 22h pour un prochain journal.

00:04:47 On va reprendre le cours de nos débats et vous en parlez déjà hier soir.

00:04:51 Malheureusement cette tragédie a mot une mère et ses quatre enfants âgés de 9 mois à 10 ans

00:04:55 ont été retrouvés morts dans leur appartement, tués à l'arme blanche.

00:04:58 Le père de famille a été interpellé hier au domicile de son propre père et placé depuis en garde à vue.

00:05:03 Évidemment le voisinage est très choqué et ils se sont recueillis sur place.

00:05:07 Regardez le récit de Mathilde Couvillère-Fleurnoy.

00:05:10 Deux jours après le drame, l'heure est au recueillement.

00:05:13 Dans cette résidence, des fleurs et des bougies ont été déposées devant le bâtiment où logeait la famille assassinée.

00:05:19 Cette voisine et amie de la mère de famille tuée témoigne avec émotion.

00:05:24 "Notre copine... du coup c'est assez dur pour nous, c'est assez difficile. On ne comprend pas en fait ce qui s'est passé."

00:05:35 Tout le voisinage est sous le choc.

00:05:37 "C'est choquant. Moi-même j'étais au travail donc je suis venu pour voir justement, c'est parce que j'ai des amis à moi qui habitent ici,

00:05:43 pour voir comment ils sont parce que j'imagine bien que la famille des concernés, bon ben ça doit être... ils doivent être anéantis.

00:05:50 Mais pour les gens qui vivent aussi c'est catastrophique."

00:05:52 "Je ne veux pas admettre que quelqu'un tue sa femme et ses enfants."

00:05:57 Ces femmes connaissaient également la mère de famille. Elles la décrivent comme une personne joviale et sympathique.

00:06:03 "Une dame qui est très souriante, qu'elle parle, fofolle, coquette. Une vraie maman, une vraie maman, qu'elle assume ses enfants, qu'elle a de travail,

00:06:12 qu'elle n'a jamais eu le temps, qu'elle aime la vie surtout et elle adore ses enfants."

00:06:16 Selon William Maury, délégué national d'Allianz Police, les forces de l'ordre ont été confrontées à une scène de crime d'une rare violence.

00:06:24 "Ils n'ont jamais vu ça. Ils n'ont jamais vu ça. Ils étaient sur une scène de violence proche de l'atroce.

00:06:30 Quand vous trompez des enfants morts dans un appartement, comprenez bien que les forces de l'ordre n'étaient pas préparées à ça."

00:06:35 L'enquête a été confiée à la police judiciaire de Versailles. Le père de famille principal suspect a été placé en garde à vue.

00:06:43 "Et pour en parler, nous sommes en ligne avec Laura Lebar. Vous êtes psychanalyste. Merci beaucoup d'avoir accepté l'invitation de SoirInfo.

00:06:50 Je voulais qu'on puisse se parler parce que ce qu'on voit déjà un peu du profil de ce père de famille, ce sont de nombreux troubles psychiatriques.

00:06:57 Et on voit bien à quel point c'est aussi compliqué. Il avait déjà donné des coups de couteau à son épouse.

00:07:02 Elle n'avait pas porté plainte et on voit que visiblement le suivi n'a peut-être pas été fait correctement."

00:07:08 "Alors si elle ne porte pas plainte, il ne va pas y avoir de suite judiciaire ou d'obligation de soins.

00:07:14 Après, il est libre d'aller ou pas dans le privé et effectivement d'être convoqué ou pas à l'hôpital.

00:07:21 Mais ça reste des soins qui se font en privé ou alors sur ordonnance judiciaire."

00:07:26 On voit aussi, on dit beaucoup que la psychiatrice est un peu le parent pauvre de la justice.

00:07:31 On en parlait hier avec nos invités, on se disait qu'y compris dans le domaine médical,

00:07:35 on manque beaucoup de moyens et de personnel aussi pour ces personnes qui ont des troubles psychologiques et psychiatriques.

00:07:42 "Alors normalement, il faudrait des équipes pluridisciplinaires. Aujourd'hui, malheureusement, tout repose sur le rôle du psychiatre.

00:07:49 Donc on va essayer d'expliquer. Un psychiatre, il a fait médecine, il a fait un an de psychologie, il prescrit des médicaments.

00:07:55 Un psychologue clinicien va être plus une cellule d'écoute. Un psychanalyste, c'est une autre obédience.

00:08:01 Je vais être un peu plus sur l'analyse des choses. Donc c'est des spécialités différentes, un peu comme en médecine.

00:08:06 Et c'est vrai qu'aujourd'hui, malheureusement, et vraiment bravo aux psychiatres qui exercent, parce que c'est très compliqué,

00:08:11 y a plus d'équipes pluridisciplinaires. Tout repose sur les épaules du psychiatre qui est pas formé pour ça.

00:08:16 Comme on le disait tout à l'heure, les policiers qui arrivent sur des scènes de crimes absolument atroces,

00:08:20 c'est un vrai traumatisme pour eux parce qu'ils ne sont pas préparés à ça.

00:08:24 Et finalement, c'est pas la preuve, c'est qu'ils n'ont pas les moyens d'avoir des équipes encadrantes

00:08:30 avec des thérapies brèves, avec des thérapies plus modernes, avec tout ce qui est stress post-traumatique.

00:08:35 On ne met pas les moyens. Y a un psychiatre, il ne peut pas tout faire.

00:08:37 C'est comme un généraliste, un ophtalmo, un cardiologue, ce n'est pas les mêmes spécialités.

00:08:42 Et on sait aussi le rôle des experts et des psychiatres quand il s'agit de déterminer, comme ça va être le cas,

00:08:47 dans quelles circonstances précisément il est passé à l'acte. Est-ce qu'il y avait ou non abolition du discernement ?

00:08:53 On sait aussi à quel point c'est compliqué à définir, mais ô combien important pour l'enquête

00:08:58 et pour les suites judiciaires qui seront données à cette affaire.

00:09:01 Encore une fois, je ne suis pas psychiatre, je suis d'obédience analytique.

00:09:05 C'est toujours compliqué parce que c'est différents points de vue.

00:09:09 On va faire une expertise géniale, mais à priori ce monsieur est récidiviste,

00:09:14 il y a quand même des traces dans le passé.

00:09:16 Même si c'est compliqué de dire qu'il s'est aboli.

00:09:19 Maintenant c'est un crime qui est absolument atroce.

00:09:23 Il faut imaginer que pour en arriver à prendre et à tuer ses propres enfants et son épouse,

00:09:28 on parle d'un corps humain, c'est pas une tartine, c'est pas du beurre, c'est extrêmement violent.

00:09:34 Il est déjà sorti d'un conseil, il y a déjà eu des violences.

00:09:37 À un moment donné, on ne peut pas tout mettre sur les troubles psychiatriques.

00:09:40 Il y a aussi une responsabilité de tout à chacun de pouvoir se prendre en main.

00:09:45 Si ce monsieur a déjà été interpellé, il a déjà fait preuve de violence, il aurait dû se prendre en main.

00:09:49 Merci beaucoup Laura Lebar d'avoir été avec nous.

00:09:52 C'est vrai Claude Aubadia qu'on disait depuis hier que la psychiatrie c'est très compliqué

00:09:56 parce qu'il a déjà fait un séjour en hôpital psychiatrique après la première agression envers sa compagne.

00:10:01 Mais évidemment ça n'est pas en suivi comme on le fait avec des personnes qui sortent de prison.

00:10:06 Evidemment que si cette personne ne veut pas se soigner, l'obligation de soins est très compliquée à mettre en place.

00:10:10 Oui bien sûr, ce drame une nouvelle fois manifeste la difficulté qu'on a de mettre en place une politique efficace,

00:10:22 une politique de soins efficaces pour ces malades psychotiques.

00:10:26 Puisque si les informations qu'on a pu trouver dans la presse sont avérées, on a affaire à un individu psychotique.

00:10:35 Qui avait été interné d'ailleurs pour cette raison.

00:10:37 On peut évidemment mettre en cause le suivi psychiatrique.

00:10:40 Mais il ne faut pas oublier aussi que la médecine et la psychiatrie reposent sur ces deux jambes.

00:10:47 La première jambe consiste évidemment à apporter du soin.

00:10:51 La deuxième jambe consiste ici aussi à considérer le patient comme une personne.

00:10:59 Or on sait bien que les personnes qui sont atteintes de psychose peuvent avoir des périodes de décompensation

00:11:07 qui sont des périodes de décompensation imprévisibles, enfin qui peuvent être prévues mais on ne sait pas exactement à quel moment.

00:11:14 Qui peuvent être très brutales.

00:11:17 Donc ici le problème que soulève cette affaire, c'est aussi finalement peut-être la question de savoir quelle société on veut.

00:11:25 Est-ce qu'il fallait mettre à l'écart de la société cet individu ?

00:11:31 Est-ce qu'il fallait prendre des mesures coercitives pour l'éloigner de sa famille ?

00:11:35 Étant entendu qu'il était impossible de prévoir le passage à l'acte violent et aussi terrible que celui auquel on assiste ici.

00:11:46 C'est toute la question.

00:11:48 Est-ce qu'on veut une société qui enferme ses patients ? Est-ce qu'on veut une société de personnes auxquelles on accorde tout de même un minimum de liberté ?

00:12:00 Ici il faut trancher.

00:12:02 Si on veut une société sans risque, on risque pour le coup à trop vouloir une société sans risque de fabriquer une société sans liberté.

00:12:12 C'est vrai Joseph Pounel que face à un tel drame on se dit que c'est il passé.

00:12:16 Mais comme le disait Claude Aubadière, on ne peut pas enfermer tout le monde éternellement au risque qu'il y ait un jour un passage à l'acte.

00:12:22 Il y a déjà la sidération, l'incompréhension parce que ça touche des êtres humains, ça touche une famille, ça touche les propres enfants de celui qui est passé à l'acte.

00:12:32 Le constat c'est quand même que les moyens de notre médecine sont insuffisants en règle générale et dans le domaine psychiatrique particulièrement.

00:12:41 Parce qu'il n'y a pas assez d'endroits pour suivre, pour accueillir, pour enfermer les plus dangereux.

00:12:48 Mais je suis entièrement d'accord avec Claude, il y aura toujours une part de risque parce que le fonctionnement humain ce n'est pas un fonctionnement mathématique.

00:12:57 Il y a cette part de risque et on doit laisser aussi la liberté s'exprimer.

00:13:01 Il suffit de se promener dans Paris, de sortir et on voit en ce moment des gens dans la rue livrés à eux-mêmes qui visiblement ont un problème psychiatrique.

00:13:11 Ceux qui ont fait de l'accueil de rue comme j'en ai fait pendant 10 ans, on voit des gens qui sont atteints.

00:13:16 Et il n'y a rien, il n'y a pas de lieu, il n'y a pas de suivi.

00:13:21 Et là on a un effort considérable à faire, c'est à me semble-t-il une priorité à la fois pour le public, parce qu'on peut être agressé, parce que quelqu'un pète les plombs.

00:13:34 Mais à la fois pour ces personnes, on abandonne ces personnes dans des situations qui sont vraiment inhumaines.

00:13:41 Je ne sais pas si c'est le cas là, puisqu'il est allé loger, mais on voit très bien qu'on a un formidable problème au sens systémologique du terme, c'est-à-dire qu'il fait peur.

00:13:50 C'est vrai Frédéric Fougera que souvent on entend les politiques dire que la santé psychologique, psychiatrique, elle est extrêmement importante, qu'il faut renforcer les moyens avec plus d'argent, plus de personnel.

00:14:01 Et pourtant au fur et à mesure de ces affaires, à chaque fois qu'on interroge les personnels qui travaillent dans ces milieux-là, ils nous disent qu'on ne peut pas tout faire.

00:14:08 C'est-à-dire qu'on est débordé, le suivi, on ne peut pas le faire correctement.

00:14:11 Déjà, Elodie, vous faites référence aux politiques. Est-ce que vous vous souvenez d'une grande décision politique qui changerait les choses en la matière ?

00:14:19 J'ai 57 ans, je ne m'en souviens pas, alors je n'ai pas la prétention de me souvenir de tout.

00:14:23 Mais voilà, il y a un grand écart entre le discours politique et puis ensuite le quotidien, les faits et les décisions qui sont plus ou moins vendeuses, utiles pour le politique, mais pas forcément utiles pour la société.

00:14:37 Là, on fait référence à un fait divers qui est vraiment probablement au niveau le plus ultime de l'horreur dans les faits divers.

00:14:44 Et vous posez la bonne question, c'est celle du suivi psychiatrique.

00:14:48 Je risque de paraphraser Claude et Joseph, donc je vais éviter, mais on est vraiment dans cette complexité d'accompagnement et d'évaluation de "est-ce qu'il y a risque ou pas risque ?"

00:14:58 et sauf que personne ne peut être dans la tête de l'autre.

00:15:00 Et donc, cette évaluation est extrêmement complexe, d'où ce genre de situation dans laquelle on peut se retrouver.

00:15:05 Mais peut-être le politique a-t-il son mot à dire et devrait-il le dire et ne pas seulement s'émouvoir au moment de tels faits divers, mais peut-être avoir une vraie politique en la matière.

00:15:16 La psychiatrie, ce n'est peut-être pas la priorité en matière de santé apparemment.

00:15:19 Il y a quelque chose de très précis, par exemple, le PSL, c'est très très dur de rester quand on est dans les agis psychiatriques, quand on travaille, c'est très dur et physiquement et psychologiquement.

00:15:30 Eh bien, il faudrait aussi prévoir que les personnes qui font ces métiers le fassent pendant 5 ans, 6 ans, 7 ans, 8 ans, 10 ans et ensuite prévoir un SAS pour faire autre chose.

00:15:41 Parce que le risque, c'est de perdre en humanité, c'est de se blinder, c'est naturel.

00:15:46 Et ça, personne ne s'en occupe.

00:15:49 On va changer de sujet un peu plus léger, quoique parce qu'il va être sûrement difficile de se loger à Paris pendant la cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques.

00:15:58 Les prix des hôtels du parcours ont littéralement explosé.

00:16:01 Une situation qui est dénoncée par l'UFC Que Choisir.

00:16:04 Regardez les chiffres, écoutez bien. Ils sont signés Stélia Gruyère.

00:16:07 1033 euros, c'est la somme qu'il faudra débourser en moyenne pour une nuit dans certains hôtels à Paris pendant la cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques le 26 juillet prochain.

00:16:18 Deux semaines plus tôt, une nuitée coûte pourtant en moyenne 317 euros.

00:16:23 Une explosion des prix dénoncée par l'UFC Que Choisir.

00:16:26 On a consulté les prix de 80 hôtels qui étaient disponibles sur le passage de la cérémonie.

00:16:34 Ce sont des endroits qui sont très localisés.

00:16:36 Et donc sur les 80 hôtels pour lesquels on a trouvé des prix disponibles, il y a 20% des hôtels qui acceptent de réserver une chambre juste pour une nuit.

00:16:49 Et là, dans ce cas-là, le prix augmente en moyenne de 226%.

00:16:53 Et en plus de l'explosion des prix, 30% des hôtels obligent à réserver plusieurs nuits.

00:16:59 Un handicap supplémentaire pour les personnes souhaitant prendre une chambre.

00:17:03 Dans ces cas-là, le prix augmente un peu moins mais il augmente toujours beaucoup puisque l'augmentation est de 121% en moyenne.

00:17:11 Ce qui fait que par exemple, une nuitée qui serait à 319 euros passe à 867 euros.

00:17:19 On est quand même encore dans une augmentation très importante et une augmentation en plus qui va être un peu plus importante pour la personne qui réserve

00:17:26 puisque là, elle est obligée de réserver plusieurs nuits et non pas une seule nuit.

00:17:29 En attendant l'arrivée des Jeux Olympiques, l'UFC Que Choisir va continuer d'observer l'évolution des prix des hôtels.

00:17:36 Et j'en profite pour saluer Maxime Thiebaud. Bonsoir.

00:17:40 Bonsoir.

00:17:41 Avocat qui nous a rejoint sur ce plateau.

00:17:43 On a parlé d'une grande fête populaire avec les Jeux Olympiques quand on voit qu'il faudra débourser 1033 euros par exemple pour un hôtel pas trop loin.

00:17:51 Populaire, il faut revoir le terme peut-être.

00:17:53 Richement populaire.

00:17:54 Oui, pour une partie.

00:17:56 Malheureusement, tous les systèmes de QR code etc. qui finalement vont cloisonner l'esprit un petit peu populaire à certains privilégiés

00:18:03 qui auront les moyens à la fois de pouvoir venir aux Jeux Olympiques et aussi de rester dans Paris

00:18:07 parce qu'il y a beaucoup de personnes qui vivent à Paris et qui prévoient de partir de Paris.

00:18:11 C'est deux doubles raisons. La première éventuellement de louer leur habitation, leur logement le temps des JO.

00:18:18 Puis la deuxième, c'est que la vie va être très compliquée pendant les JO.

00:18:21 Donc je suis un petit peu déçu. Mais vous savez, il y a eu un symbole dès le début avec le retrait des kiosques, des ventes de livres sur la Seine.

00:18:28 Et je trouve qu'on a raté un petit peu la conservation de l'esprit parisien avec cette fête qui se devait populaire.

00:18:34 C'est vrai Claude Aubadia qu'entre le prix des billets, le prix des hôtels, le prix du métro qui va augmenter,

00:18:40 on se dit qu'on est en train de trier très clairement ceux qui vont pouvoir assister aux Jeux Olympiques et les autres.

00:18:46 Oui, on est loin de l'esprit de l'olympisme. Il y a là quelque chose d'insupportablement scandaleux.

00:18:55 Cette spéculation aurait dû être anticipée peut-être par les pouvoirs publics et elle aurait dû être l'objet,

00:19:02 comment dire, d'un encadrement, d'une réglementation. Il y a quelque chose ici qui est inacceptable.

00:19:08 De la même façon que je n'ai pas pu obtenir de billets pour telle ou telle manifestation sportive à l'occasion des JO.

00:19:16 J'ai aussi reçu des messages m'invitant ici ou là ou me conseillant de quitter Paris, la région parisienne, pendant les JO.

00:19:25 Donc comme le disait le précédent intervenant, effectivement ici on est loin de la fête populaire,

00:19:34 on est loin de l'esprit de partage de l'olympisme et la spéculation à laquelle ce livre faute de réglementations coercitives

00:19:46 d'un certain nombre d'établissements a quelque chose ici de profondément choquant selon moi.

00:19:52 C'est vrai Frédéric Fougerac, il y a deux manières de voir parce que systématiquement quand il y a eu des JO dans une ville,

00:19:58 on a vu la même chose se passer. Si on peut dire c'est comme ça après tout, si on peut regretter le fait qu'il va y avoir

00:20:04 quelque part de Paris ceux qui ont les moyens de pouvoir se déplacer et ceux qui soit assisteront de très très loin,

00:20:10 soit ceux qui vont continuer à travailler et pour qui la vie risque d'être un peu une galère quand même pendant cette période.

00:20:15 Oui vous avez raison, vous êtes raisonnable. Il y a plusieurs lectures possibles à avoir.

00:20:18 D'abord je voudrais vous dire que j'étais très engagé dans la candidature de la France parce que j'étais le dire-com'

00:20:23 de la première entreprise qui a soutenu la candidature et c'était le groupe Elior à l'époque.

00:20:28 Ces jeux ne ressemblent pas vraiment aux projets que nous avons soutenus pour les raisons que vous venez d'évoquer.

00:20:34 Effectivement tout semble montrer que l'argent va faire la différence pour beaucoup de choses quand on voit le prix des places

00:20:41 qui est absolument exorbitant. Alors celui des chambres d'hôtels finalement est-ce que c'est le plus scandaleux ?

00:20:46 Une chambre d'hôtel sur le parcours de la cérémonie quelque part c'est une loge au premier rang donc est-ce que c'est le plus choquant ?

00:20:52 Mais la question du logement de façon générale va être très compliquée. On voit beaucoup de gens avec des impacts dès aujourd'hui d'ailleurs

00:20:58 parce qu'on voit beaucoup de bailleurs qui louent sur des durées très courtes leur bien à partir de maintenant pour pouvoir se séparer,

00:21:05 se libérer de leur locataire pour pouvoir louer à des prix exorbitants.

00:21:10 Oui l'impact négatif est déjà aujourd'hui donc ce rôle de l'argent dans ces jeux ne correspond pas à l'esprit initial.

00:21:19 C'est vrai Joseph Tounel qu'on a envie d'être optimiste pour ces jeux et que tout se passe bien mais on pense aussi à tous ceux qui aiment le sport

00:21:25 et qui ont envie de participer à cette belle aventure. On est un peu chauvin, on est content de les avoir chez nous ces jeux

00:21:30 et en même temps on se dit qu'il y aura peut-être plus de touristes étrangers qui ont les moyens que de parisiens qui seront dans les gradins.

00:21:35 Ce qui est un peu choquant c'est de voir qu'il n'y a pas de priorité vraiment faite pour tous ceux qui ont une pratique sportive par exemple.

00:21:41 Il y a de nombreux français ou étrangers qui font partie de petits clubs, qui ont des petites licences et eux n'auront pas accès s'ils n'ont pas les moyens.

00:21:50 On voit aussi les limites de l'offre et de la demande. Je trouve que l'offre et la demande c'est dans un principe c'est bien.

00:21:56 Encore faut-il que comme tout principe il soit encadré quand il y a des événements exceptionnels et là on voit que ça n'a pas du tout été fait.

00:22:03 Ça aurait dû être négocié avec les hôteliers, ça n'a pas été fait. Là il y a un trou dans la raquette qui est absolument extraordinaire.

00:22:10 Puis il y a un autre trou dans la raquette. On fait appel à beaucoup de bénévoles.

00:22:14 Bénévoles c'est-à-dire des gens qui vont travailler gratuitement, alors je ne suis pas contre le bénévolat, au contraire je trouve que c'est une très belle chose.

00:22:22 Mais quand à côté je vois que des gens qui vont faire beaucoup beaucoup d'argent et je ne pense pas qu'aux hôteliers,

00:22:26 je pense par exemple à tous les dirigeants des fédérations internationales de sport qui eux vont se goinfrer quand on voit leur salaire,

00:22:33 leurs conditions de vie, leur etc. C'est absolument indécent. Alors l'esprit olympique il n'y est absolument pas.

00:22:38 Maxime Thiebaud, il serait qu'on parle aussi de la préparation de ces Jeux olympiques. On s'inquiète un peu.

00:22:43 On en parlait hier à nos téléspectateurs. On vient de se rendre compte que comme la Seine ne serait pas navigable,

00:22:48 les marchandises ne passeraient pas, donc les céréales ne passeraient pas et que ça allait coûter un demi-milliard.

00:22:52 Quand on voit qu'à quelques mois des Jeux on se rend compte de ça, qu'on avait oublié qu'on n'allait pas naviguer sur la Seine,

00:22:57 on s'inquiète un tout petit peu quand même.

00:22:59 Oui, mais il y a plein d'exemples comme ça. J'ai un ami qui est restaurateur. Il me disait qu'ils étaient venus les voir pour les histoires de QR code

00:23:04 et il les avait interrogés sur la question des livraisons de marchandises.

00:23:07 On n'avait pas su lui répondre à ce moment-là. Donc je pense qu'il y a beaucoup effectivement de trous dans la raquette qui existent.

00:23:12 Il y a la question des bénévoles aussi où j'ai beaucoup de confrères qui font du droit du travail, alors ce n'est pas ma matière,

00:23:16 mais qui s'interrogent sur la question d'une requalification en salariat, qui s'interrogent aussi sur un travail qui n'est pas conforme à la législation française.

00:23:23 Donc c'est un petit peu étonnant effectivement de voir que ces Jeux olympiques qui auraient dû être parfaits, qui auraient dû être ficelés et cousus de fil blanc,

00:23:30 sont finalement un petit peu interrogants sur le point de vue éthique et puis pas tout à fait carrés d'un point de vue logistique.

00:23:37 Claude Aubazia et Frédéric Pougerat.

00:23:39 Oui, il faut rappeler aussi que les académies de Paris, Créteil, Versailles ont été sollicitées par le comité d'organisation des JO

00:23:48 et qu'elles ont invité les étudiants à libérer les logements universitaires.

00:23:55 Elles ont réclamé en fait 3 000 logements. Si j'ai bien suivi cette affaire, l'initiative a été suspendue par le juge déréféré au tribunal administratif le 31 août.

00:24:06 Mais la ministre de l'enseignement supérieur, le 26 octobre 2023, est revenue à la charge, c'est-à-dire la pénurie de logements,

00:24:14 puisqu'elle a proposé en fait aux étudiants une espèce de ticket gagnant.

00:24:19 Elle leur a proposé de libérer leur logement pendant deux mois, en échange de quoi ils pourraient bénéficier de deux places pour assister à une manifestation sportive

00:24:31 et à un chèque de la somme de 100 euros.

00:24:35 Et le chèque de 100 euros d'ailleurs qui est censé contribuer en fait au déménagement,

00:24:39 parce que comme on leur demande d'enlever toutes leurs affaires, les 100 euros en cadeau, c'est surtout pour payer le taxi en fait, pour tout vous dire.

00:24:45 Puisque effectivement on s'était intéressé à ce sujet.

00:24:47 On marque une courte pause dans Soir Info et on se retrouve tout de suite avec mes invités.

00:24:51 De retour pour Soir Info, on va continuer le débat dans un instant avec mes invités, mais tout de suite le journal avec Mathieu Devesre.

00:25:00 Bonsoir Mathieu.

00:25:01 Bonsoir Élodie, bonsoir à tous.

00:25:08 L'agrément d'anticorps n'a pas été renouvelé par le gouvernement.

00:25:11 Il s'agit de l'association Phare de lutte contre la corruption.

00:25:15 La perte de son agrément prive Anticorps d'agir donc efficacement en justice.

00:25:20 L'association souhaite contester cette décision.

00:25:23 On écoute sa présidente.

00:25:25 On n'est pas très étonnés par la décision parce qu'on sait que cette procédure est éminemment politique et que comme notre action dérange le gouvernement, il n'y a pas de volonté politique de renouveler l'agrément d'anticorps.

00:25:38 Donc on n'est pas surpris mais on est très attristés parce qu'Anticorps on est un groupe de 7000 citoyens et qu'on a des groupes locaux où les gens se mobilisent pour lutter contre la corruption.

00:25:48 Donc c'est une décision qui nous affecte énormément.

00:25:50 Comme l'action d'Anticorps est une action contre l'impunité, comme notre activité consiste à obliger les élus à rendre des comptes devant la justice,

00:26:02 c'est sûr que le fait qu'Anticorps n'ait plus son agrément va probablement permettre à des personnes visées par des accusations de corruption de s'en sortir.

00:26:12 Israël, pour ces frappes dans la bande de Gaza, des combats au sol ont notamment eu lieu dans le sud et des bombardements sur des camps de réfugiés dans le centre.

00:26:20 On fait le point sur les dernières avancées militaires avec nos envoyés spéciaux Régine Delfour et Sacha Robin.

00:26:26 Les combats s'intensifient dans le centre et dans le sud de la bande de Gaza comme l'a annoncé Benyamin Netanyahou ce lundi.

00:26:34 Avec Sacha Robin, nous avons passé plus de 6 heures à Béry qui se trouve à moins de 3 km de la frontière avec la bande de Gaza.

00:26:41 Et nous avons pu constater de nombreux bombardements dans les villes qui étaient face à nous,

00:26:47 notamment Al Bourej qui est dans le centre de la bande de Gaza où il y a un camp de réfugiés palestiniens et où des terroristes se trouveraient.

00:26:55 Dans la journée, donc plus tôt dans la journée, il avait été diffusé des messages en langue arabe pour demander à cette population de fuir vers le sud.

00:27:04 Et donc il y a eu une cessation d'activité militaire pendant près de 4 heures et à 14 heures, les combats ont repris.

00:27:12 Et nous avons pu constater de nombreux tirs de missiles par l'aviation israélienne mais aussi des tirs d'obus par l'artillerie lourde.

00:27:21 Face à nous, il y avait aussi ces villes du sud de Gaza City qui ont été très bombardées.

00:27:28 Dans le sud de la bande de Gaza, c'est à Ranyounès que les combats sont concentrés.

00:27:33 Le G7 a annoncé avoir ciblé plusieurs puits de tunnels et éliminé plusieurs terroristes.

00:27:39 A Sderot, ici au nord-est de la bande de Gaza, les combats sont moins intenses.

00:27:44 Nous n'entendons plus ces tirs d'obus mais plutôt des tirs de mitrailleuses lourdes,

00:27:49 ce qui signifie qu'il y a encore des combats au sol puisqu'il reste encore des poches de résistance.

00:27:55 Mersk et CMACGM font leur retour dans la mer Rouge.

00:27:59 Le transport maritime va reprendre dans le canal de Suez pour ces deux compagnies.

00:28:03 Après des attaques perpétrées par les rebelles houthis, plusieurs géants du transport maritime mondial

00:28:08 avaient suspendu le passage de leurs navires en mer Rouge, une route commerciale majeure.

00:28:14 C'est la fin de ce journal.

00:28:15 Retrouvez tout de suite Elodie Huchard et ses invités pour la suite de Soir Info.

00:28:18 Merci à vous Mathieu Devez.

00:28:19 On se retrouve à 22h30 pour un tour complet de l'actualité.

00:28:22 On marque une pause rapidement et on se retrouve avec mes invités pour la suite de Soir Info.

00:28:26 On va parler de la disparition de Jacques Delors et sa fille Martine Aubry,

00:28:35 qu'il a annoncé à nos confrères de l'AFP.

00:28:37 Il est mort à 98 ans.

00:28:38 D'abord, avant qu'on réagisse en plateau, je voudrais qu'on regarde l'essentiel de son parcours

00:28:42 et de sa carrière résumé par Viviane Hervier.

00:28:44 Lorsque l'on évoque Jacques Delors, son nom est indissociable de celui de l'Europe.

00:28:50 Il n'y a pas de visage pour l'Union européenne.

00:28:53 Il n'y a pas de permanence de l'interlocuteur européen.

00:28:57 Et ce visage, ce sera le sien en tant que président de la Commission européenne de 1985 à 1994.

00:29:04 Pourtant, rien ne le destinait à une telle carrière.

00:29:07 Adolescent, Jacques Delors rêve de journalisme, de cinéma et même de haute couture.

00:29:13 Ce sera la Banque de France, comme son père.

00:29:15 Il y entre en 1944 à 19 ans.

00:29:18 Il y rencontre sa femme Marie.

00:29:20 Ensemble, ils auront une fille Martine et un fils, Jean-Paul, qui décédera d'une leucémie à l'âge de 29 ans.

00:29:27 La politique va venir plus tard, après un passage par le syndicalisme.

00:29:31 Il se fait remarquer à la CFTC en tant qu'expert économique.

00:29:34 Jacques Chaban Delmas, Premier ministre de Georges Pompidou, va l'appeler à ses côtés.

00:29:38 Mais Chaban est battu à l'élection présidentielle de 1974.

00:29:42 Cette même année, Jacques Delors adhère au Parti socialiste.

00:29:45 Sa rencontre avec François Mitterrand va être décisive lorsque ce dernier est élu président de la République en 1981.

00:29:51 Jacques Delors devient ministre de l'économie et des finances.

00:29:54 Après avoir mené une politique de relance, il est à l'origine dès 1982 d'une politique de rigueur.

00:30:01 Il ne sera pas reconduit dans le gouvernement formé par Laurent Fabius.

00:30:04 Nommé à la tête de la Commission européenne, il va désormais se consacrer à l'Europe.

00:30:09 Jacques Delors est persuadé qu'il faut d'abord construire un grand marché,

00:30:12 faire tomber les barrières commerciales et fiscales, pour voir émerger une Europe sociale.

00:30:17 A l'instar d'un chef d'Etat, Jacques Delors participe à tous les sommets internationaux.

00:30:21 Pendant son mandat de près de 10 ans, seront signés plusieurs traités majeurs.

00:30:25 Les accords de Schengen en 1985 aboutiront à la libre circulation des marchandises et des individus.

00:30:30 Le traité de Maastricht en 1992 va augmenter considérablement les compétences de l'Union européenne.

00:30:36 Le traité lance aussi à terme la création de l'euro.

00:30:38 En 1995, Jacques Delors est en tête des sondages pour représenter le Parti socialiste à l'élection présidentielle.

00:30:45 J'ai décidé de ne pas être candidat à la présidence de la République.

00:30:48 Jacques Delors va peu à peu s'éloigner de la vie politique, mais il continuera à intervenir sur certaines grandes questions.

00:30:54 En 2005, il essaie de peser de tout son poids pour que le oui l'emporte lors du référendum sur la Constitution européenne.

00:31:01 Il va soutenir sa fille Martine Aubry lors de la campagne, mais au sein même du Parti socialiste, Laurent Fabius milite pour le non.

00:31:09 Je suis effrayé de voir dans quel isolement certains voudraient nous mettre.

00:31:13 C'est pourtant le non qu'il emportera en France.

00:31:16 Jean Moinet et Helmut Kohl avaient été nommés citoyens d'honneur de l'Europe.

00:31:19 En 2015, Jacques Delors sera le troisième à obtenir cette distinction pour avoir œuvré sans relâche à la construction européenne.

00:31:27 Joseph Tounel, je commence avec vous. Quels souvenirs vous en gardez ? Quelles anecdotes peut-être vous avez sur Jacques Delors ?

00:31:34 Jacques Delors, c'était quelqu'un humainement de très agréable.

00:31:38 J'ai eu l'occasion de le rencontrer plusieurs fois quand je siégeais la Confédération européenne des syndicats, au comité exécutif.

00:31:43 Il avait de vraies convictions, mais c'était un vrai démocrate chrétien.

00:31:46 C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui avait le sens de l'engagement, une générosité, mais une sorte de naïveté en fait, qui le faisait coller au mode successif.

00:31:54 Et quand on regarde bien Jacques Delors, on s'aperçoit qu'il a commencé social chrétien, puis il a quitté en dénonçant, en disant

00:32:03 "les sociochrétiens, c'est pas bon parce qu'ils ne comprennent rien aux évolutions sociales, c'est la lutte des classes qui fait l'évolution sociale".

00:32:11 Là, on est en 1960. Il devient EPS, il passe au PSU, qui à l'époque était quand même à l'extrême gauche.

00:32:19 Il rejoint Mitterrand en disant qu'il était partisan d'une économie administrée par l'État.

00:32:25 Et c'est lui qui a été le grand maître de l'hyperlibéralisation des marchés de capitaux,

00:32:30 qui a fait exploser d'ailleurs, quand il était ministre des Finances, les marchés en France.

00:32:35 Et donc toute sa carrière s'est avec des contradictions. Et on nous parle beaucoup de sa carrière européenne, oui.

00:32:41 Il était attaché à l'Europe, il est un des maîtres de la création de l'euro, où il a promis, si on créait l'euro, je le cite,

00:32:48 "l'euro nous apportera la paix, la prospérité, la compétitivité et rien que pour la France, il se rassurera par la création d'un million d'emplois".

00:32:56 Donc il avait tout faux. Mais ce qu'on nous dit moins, c'est que quand il a été interviewé par le JDD pour ses 90 ans,

00:33:03 il a déclaré, en parlant de l'Europe, "ce système n'est plus gouvernable, il faut refonder l'Union européenne".

00:33:10 Il y a eu un vice de construction au départ. Et en fait, quand on regarde Jacques Delors,

00:33:15 extrême gauche à un moment donné, ensuite ultra-libéral, très pro-européen, et ensuite il s'aperçoit qu'il dit

00:33:23 "il y a un vice de construction au départ", c'est peut-être l'échec d'une politique.

00:33:27 On va regarder un certain nombre de réactions. Bien sûr, je vous donne la parole.

00:33:30 D'abord, celle du chef de l'État Emmanuel Macron, qui s'est exprimé assez rapidement sur les réseaux sociaux pour dire

00:33:35 "Ceci, homme d'État au destin français, inépuisable artisan de notre Europe, combattant pour la justice humaine,

00:33:40 Jacques Delors, était tout cela, son engagement, son idéal et sa droiture nous inspireront toujours".

00:33:44 Je salue son œuvre et sa mémoire et partage la peine de ses proches.

00:33:47 Claude Obadia, qu'est-ce qui vous a marqué, vous, quand on revoit en quelques minutes, évidemment, la carrière de Jacques Delors ?

00:33:54 Qu'est-ce que vous en retenez ?

00:33:55 Oui, moi, je trouve que Joseph est un petit peu sévère avec Jacques Delors.

00:34:00 Moi, je retiens de Jacques Delors que, comme d'autres grands hommes, c'est vraiment l'incarnation du grand homme

00:34:05 au sens hégélien du mot. Qu'est-ce que c'est qu'un grand homme au sens de Hegel ?

00:34:08 C'est quelqu'un qui sait, qui comprend de quoi le présent est porteur, de quel avenir le présent est porteur

00:34:15 et qui peut précisément peser sur le présent et infléchir le cours de l'histoire.

00:34:20 Et on ne peut pas nier que Jacques Delors ait infléchi, évidemment, le cours de l'histoire européenne.

00:34:24 Moi, je crois que c'était un homme politique qui avait une vision de l'homme,

00:34:29 c'est-à-dire qu'il croyait en l'homme s'épanouissant dans le partage, s'épanouissant dans le progrès social.

00:34:36 C'est un homme politique qui avait une vision de l'histoire, c'est-à-dire que la construction européenne,

00:34:41 il n'est pas le premier à avoir pensé l'Europe.

00:34:43 Ça fait depuis l'époque des Lumières qu'on pense l'Europe, avec Kant notamment.

00:34:46 Mais c'est quelqu'un qui avait vraiment une vision de l'histoire et quelqu'un qui, de fait,

00:34:52 parce qu'il a une vision de l'homme, parce qu'il a une vision du perfectionnement de l'humanité,

00:34:56 parce qu'il a une vision de l'histoire, a une vision de l'Europe.

00:34:59 Et il a une vision de l'Europe qui est quand même très originale.

00:35:02 Il a peut-être oscillé, mais moi j'ai relevé une formule de Jacques Delors à laquelle je suis très attaché.

00:35:07 J'ai toujours dit, dit Jacques Delors, j'ai toujours dit que l'union économique et monétaire

00:35:12 ne suffirait pas à faire l'Europe politique.

00:35:16 Alors ça rejoint peut-être effectivement le propos que rapportait Joseph.

00:35:21 Je crois que Jacques Delors a compris qu'on peut construire l'Europe matériellement,

00:35:27 on peut construire l'Europe socialement, on peut faire l'Europe sociale,

00:35:30 on peut construire l'Europe économiquement, on peut la construire juridiquement

00:35:34 et on peut même la construire politiquement.

00:35:37 Mais si, comme le disait Julien Binda, on ne construit pas une Europe de l'esprit,

00:35:42 si on ne parvient pas à réconcilier les peuples européens avec l'idée de l'Europe,

00:35:47 avec le destin de l'Europe et donc avec l'identité de l'Europe,

00:35:51 eh bien on ne peut pas construire l'Europe.

00:35:53 Et je pense que Jacques Delors avait deviné, intuitionné ce problème.

00:35:58 Il a beaucoup, il n'a jamais donné de définition de l'Europe.

00:36:01 Et ça c'est très intéressant de voir tous les Européens qui nous parlent de l'Europe

00:36:04 incapables de la définir.

00:36:06 Moi la seule définition que je trouve la plus cohérente aujourd'hui,

00:36:09 ce n'est pas une langue, ce n'est pas un espace géographique,

00:36:11 c'est un espace de civilisation commun qui s'appelle la civilisation julio-chrétienne.

00:36:15 Une autre réaction, celle de la présidente de l'Assemblée nationale,

00:36:18 Yael Brun-Pivet, qui dit ceci.

00:36:20 Incarnation de l'Europe, Jacques Delors, c'est une vie au service des Français

00:36:23 et de tous les citoyens de l'Union européenne.

00:36:25 Un grand homme d'Etat s'est éteint ce soir,

00:36:27 mépensé à sa fille Martine Aubry, ses proches et ses compagnons de route,

00:36:31 Maxime Thibault.

00:36:32 On voit aussi bien sûr beaucoup d'hommages avec "Toujours l'Europe".

00:36:35 Et puis il y a aussi beaucoup de personnes qui reparlent de l'épisode peut-être manqué

00:36:39 de cette candidature finalement, où il n'ira pas au bout.

00:36:41 Il avait annoncé, on l'a vu dans cette nécrologie,

00:36:45 le fait finalement de ne pas se présenter, alors que beaucoup l'attendaient quand même.

00:36:48 Jacques Delors, c'est un grand homme de cet État européen

00:36:52 qu'il a tant rêvé, pour lequel il s'est battu à partir de la tunique européenne.

00:36:56 En fait, Jacques Delors, c'est une vision d'une place de l'homme au sein de l'Europe

00:37:02 qui était davantage fondée sur un rêve que sur des réalités, malheureusement.

00:37:07 Et il s'en est rendu compte à l'aube de son départ, quand il avait 90 ans.

00:37:12 Il s'est rendu compte qu'il a construit une machine

00:37:14 qui ne correspondait pas aux réalités d'un besoin d'État-nation,

00:37:18 de pouvoir contrôler les pouvoirs que la démocratie s'exerce réellement.

00:37:23 Mais moi, ce que je retiendrais de lui, c'est une vision,

00:37:27 là où malheureusement le nihilisme régnant nous condamne à avoir de la politique au petit jour.

00:37:32 Et lui, il a fait de sa carrière politique depuis les années 80,

00:37:34 la volonté de construire un État fédéral européen.

00:37:37 Il n'y est pas parvenu parce que, moi, c'était en tout cas un combat que je ne menais pas,

00:37:41 mais il ne correspondait pas à la réalité.

00:37:43 Mais je retiendrais en tout cas de cet homme

00:37:46 qu'il fait partie de ces rares qui avaient une idéologie.

00:37:49 Et c'est quelque chose qui nous manque aujourd'hui.

00:37:51 Et j'espère qu'on y reviendra.

00:37:53 Je voudrais qu'on regarde deux réactions de la gauche.

00:37:55 D'abord celle de l'extrême gauche de Jean-Luc Mélenchon qui dit

00:37:58 "Jacques Delors était un socialiste de la génération

00:38:01 qui avait un idéal si éloigné qu'on n'ait pu être, je salue,

00:38:04 le militant et l'homme d'action qui agissait en pensant au bien commun".

00:38:07 Et également la réaction d'Olivier Faure, le premier secrétaire du Parti Socialiste

00:38:11 "Un géant vient de nous quitter en fond du siècle.

00:38:13 Il avait connu le pire et cherchait à conjurer le malheur

00:38:16 par la construction d'une paix durable, par son engagement syndical,

00:38:19 ministériel et enfin à la tête de l'Europe.

00:38:21 Il nous lègue un héritage immense. Condoléances à Martine Aubry et évidemment sa fille".

00:38:25 Frédéric Fougera, c'est vrai qu'on voit aussi cette carrière,

00:38:29 ces hommes politiques d'envergure, comme on en a moins aussi aujourd'hui,

00:38:33 ces carrières qui se construisent petit à petit,

00:38:35 où on connaît toutes les arcanes du pouvoir.

00:38:37 Mais on parle beaucoup de son image attachée à l'Europe.

00:38:39 Évidemment c'est normal, il a présidé pendant dix ans la Commission européenne,

00:38:43 mais on oublie, enfin on parle très peu du fait qu'il était ministre de l'Economie et des Finances.

00:38:47 Alors il ne l'a été que trois ans. Trois ans, ça peut paraître peu.

00:38:51 En fait, pour un ministre de l'Economie et des Finances, c'est énorme.

00:38:53 À part Bruno Le Maire.

00:38:55 Oui, c'est ça, on s'est habitué à Bruno Le Maire.

00:38:57 On a très peu, je crois que c'est un an la moyenne d'âge,

00:38:59 la durée de vie moyenne d'un ministre de l'Economie et des Finances.

00:39:02 Donc trois ans, c'était énorme.

00:39:03 Et c'est énorme parce que c'était à une période vraiment particulière.

00:39:06 Peut-être a-t-il évité le pire à la France.

00:39:09 C'est de 1981 à 1984.

00:39:12 Pourquoi c'est important ?

00:39:13 Parce que François Mitterrand avait mis en arrivant au pouvoir un premier ministre très politique,

00:39:18 Pierre Moroy, qui devait dérouler les 110 propositions.

00:39:22 Et François Mitterrand, qui était déjà un habitué du « en même temps »,

00:39:26 a aussi mis un ministre de l'Economie et des Finances,

00:39:28 d'une part qui apparaissait comme étant un modéré,

00:39:30 ce qui avait vocation à rassurer les marchés.

00:39:33 C'était quand même très important dans le climat de l'époque

00:39:35 où les communistes arrivaient au pouvoir.

00:39:37 Certains avaient le sentiment que la France allait devenir l'Union soviétique.

00:39:40 Mais ça a aussi permis, et c'est Deleur lui-même qui se définissait

00:39:44 comme le premier emmerdeur ou l'emmerdeur numéro un,

00:39:47 il a énormément freiné certaines mesures qui n'ont même pas pu éventuellement aboutir

00:39:52 parce que le budget ne suivait pas.

00:39:54 Donc ça, il a quand même joué un rôle majeur sur cette situation à cette époque.

00:40:00 Et je voulais revenir à la question sur sa candidature à l'élection présidentielle

00:40:03 parce que certains le présentent comme une chance qu'il a laissée passer.

00:40:08 Je ne pense pas, en tout cas de son point de vue,

00:40:10 qu'il ait été question d'une chance qu'il ait laissée passer.

00:40:13 Je pense qu'il n'avait pas envie d'y aller.

00:40:15 Et ça arrive.

00:40:16 Tout à l'heure, on parlait de psychiatrie.

00:40:17 Je pense qu'un psychiatre pourrait nous expliquer de façon très intéressante

00:40:20 la différence qu'il y a entre une personne qui veut y aller et une personne qui ne veut pas y aller.

00:40:24 On ne peut pas occuper cette fonction si on n'a pas de tout son corps envie d'y aller.

00:40:27 Assurément, il ne devait pas l'avoir.

00:40:29 Il y avait d'autres raisons, mais je pense qu'il ne l'avait pas.

00:40:31 Pour ceux qui se souviennent du jour où il a annoncé qu'il n'irait pas,

00:40:35 en fait, peut-être que beaucoup d'entre nous étions devant notre téléviseur

00:40:40 en ayant envie ou pas envie qu'il soit candidat,

00:40:42 mais en tout cas qu'il mette fin à un suspense.

00:40:44 Et nous étions tous assurés qu'il allait annoncer qu'il était candidat à l'élection présidentielle.

00:40:48 On ne se rendait pas chez Anne Sinclair,

00:40:50 7/7, une des plus importantes émissions politiques du moment,

00:40:53 pour ne pas dire du siècle,

00:40:55 pour venir dire qu'on n'était pas candidat à une élection.

00:40:58 Mais vous avez raison, il n'a jamais aimé.

00:41:00 Il a été une fois élu.

00:41:01 Il est resté un an maire de Clichy, je crois.

00:41:04 Mais il a toujours refusé d'aller aux élections,

00:41:07 et notamment le Parti socialiste où il l'envoyait,

00:41:10 sur ses terres natales, même s'il est né à Paris,

00:41:12 il avait des origines du centre de la France,

00:41:14 face à un certain Jacques Chirac.

00:41:16 Et il a refusé, c'était en 1981.

00:41:18 Et c'est François Hollande qui a été mis à sa place.

00:41:21 Il n'a jamais aimé la chose électorale.

00:41:24 Donc il n'avait pas envie, il n'avait pas envie.

00:41:26 Si vous me permettez juste de finir l'anecdote,

00:41:29 au moment de l'émission, il est arrivé en fait avec beaucoup d'avance.

00:41:32 Et il a pris Anne Sinclair, dans la loge de maquillage,

00:41:35 il a demandé à ce que tout le monde sorte.

00:41:36 Et il a annoncé à Anne Sinclair "je n'irai pas".

00:41:38 Et là, Anne Sinclair, elle est perturbée.

00:41:41 Perturbée parce qu'elle pensait faire son émission...

00:41:43 - Mais c'est pas le même scoop à la fin.

00:41:44 - Oui, oui. Elle pensait faire son émission sur cette candidature.

00:41:47 Elle était perturbée à titre personnel,

00:41:49 parce que personnellement, politiquement,

00:41:50 elle avait envie que Jacques Delors soit candidat,

00:41:53 et que ce soit son candidat.

00:41:54 Donc elle avait toutes les raisons d'être perturbée.

00:41:56 Et les 30 premières minutes de l'émission,

00:41:57 il fait une longue analyse de la situation politique

00:42:01 et de la situation du pays.

00:42:02 Et là, Anne Sinclair, elle se dit "en fait,

00:42:05 je n'ai pas dû comprendre", sous le coup de l'émotion.

00:42:07 Il va annoncer qu'il est candidat à l'élection présidentielle.

00:42:09 Et au bout de 30 minutes, après cette longue analyse,

00:42:11 il annonce qu'il ira pas.

00:42:12 Et donc là, on se retrouve, enfin, on se retrouve.

00:42:14 Le Parti socialiste, et peut-être même toute la gauche,

00:42:16 se retrouve sans candidat.

00:42:17 Et bouleversement, mais on en connaîtra bien d'autres plus tard.

00:42:20 Mais premier bouleversement assez intéressant.

00:42:23 - Pour terminer, Maxime.

00:42:24 - Moi, je n'ai pas été...

00:42:25 Alors, j'étais tout jeune, j'avais 3 ans à l'époque.

00:42:27 Mais je ne suis pas étonné,

00:42:28 lorsque j'ai travaillé sur la carrière de M. Delors,

00:42:30 j'ai fait un mémoire sur le combat

00:42:32 entre les fédéralistes et les européistes.

00:42:34 Et l'internation du fédéralisme européen,

00:42:37 à partir des années 80,

00:42:38 c'est M. Delors et c'est l'acte unique européen.

00:42:40 Et c'était parfaitement logique

00:42:41 qu'il ne se présente pas à l'élection présidentielle

00:42:43 lorsqu'il avait une vision post-nationale

00:42:45 et de sortie de la souveraineté nationale.

00:42:47 C'était finalement conforme à son idéologie.

00:42:50 Donc, c'est logique que ça a étonné

00:42:53 beaucoup de politiques et beaucoup de journalistes

00:42:55 qu'il ne se soit pas présenté.

00:42:56 Mais c'était parfaitement en adéquation

00:42:58 avec ses convictions politiques.

00:42:59 Claude, pour terminer, en 10-15 secondes.

00:43:01 10-15 secondes, oui, pour dire que Jacques Delors

00:43:04 nous a donné envie d'Europe en son temps.

00:43:07 Et qu'à la veille des élections européennes,

00:43:10 on ferait peut-être bien de méditer un petit peu

00:43:13 ce passé récent et essayer de comprendre

00:43:15 pourquoi précisément il nous a donné envie d'Europe.

00:43:18 Et je pense que Jacques Delors,

00:43:20 pour reprendre une expression qui vient d'être employée,

00:43:23 est quelqu'un qui a réussi à pencher

00:43:26 une identité post-nationale,

00:43:28 c'est-à-dire qui a réussi à construire l'Europe

00:43:31 sur le fondement du rejet de l'identitarisme nationaliste

00:43:36 au profit d'un identitarisme européen.

00:43:39 Et cette grande idée de l'Europe de la culture,

00:43:42 de la culture gréco-romaine,

00:43:44 de la religion judéo-chrétienne,

00:43:45 de l'Europe de l'esprit,

00:43:47 c'est peut-être ce qu'il nous manque pour demain,

00:43:49 pour construire l'Europe de demain.

00:43:51 On va changer de sujet parce qu'il y a six mois,

00:43:54 vous vous souvenez de ces images d'émeutes,

00:43:56 et notamment dans le centre-ville de Montargi,

00:43:58 qui a subi des nuits de violence inédites lors de ces émeutes.

00:44:01 De nombreux commerces ont été vandalisés,

00:44:04 la ville était sous le choc.

00:44:05 C'est news.

00:44:06 Et retourner sur place, justement, regarder le reportage.

00:44:08 Il est signé Fabrice Elsner, Dunia Tangour et Chloé Tarka.

00:44:11 Dans la nuit du 29 au 30 juin,

00:44:15 les émeutiers avaient mis à sac une soixantaine de magasins

00:44:18 du centre-ville de Montargi.

00:44:20 Six mois plus tard, les planches de bois

00:44:22 continuent à faire office de vitrine.

00:44:24 Pascale, montargeoise depuis toujours et agent d'assurance,

00:44:28 constate l'ampleur des dégâts.

00:44:30 Cette boutique en bois,

00:44:33 une des plus vieilles de Montargi,

00:44:35 a entièrement brûlé, vous pouvez le constater.

00:44:37 Donc elle n'a pas pu rouvrir, suite aux émeutes.

00:44:41 Pour Noël, la mairie a décidé de placer

00:44:44 ce sapin de 6 mètres de haut,

00:44:46 en lieu et place de l'ancienne pharmacie

00:44:49 détruite par les flammes lors des émeutes.

00:44:51 "Ca égaille un petit peu,

00:44:53 c'est sympa ce qu'ils ont fait la mairie ou la ville,

00:44:56 je trouve ça magnifique,

00:44:58 mais bon, ça touche énormément quand même

00:45:00 au sujet de la pharmacie, ça ne la remplace pas."

00:45:03 Dans l'immeuble mitoyen,

00:45:05 Hélène vivait depuis 60 ans.

00:45:07 Son logement a lui aussi été détruit par le feu.

00:45:10 Avec toutes ses affaires, ses souvenirs,

00:45:13 actuellement relogé,

00:45:15 elle ne s'est toujours pas remise de ce qui est arrivé.

00:45:18 "Je n'ai jamais été très en colère,

00:45:20 j'ai dit que les jeunes qui ont fait ça,

00:45:22 ils ne savent même pas ce qu'ils ont fait,

00:45:24 ils ne savent pas ce qu'ils ont fait,

00:45:26 et pourquoi ils ont fait ça,

00:45:28 ils ne pourraient pas me le dire,

00:45:30 ils ont besoin d'argent, ils ont besoin de quelque chose,

00:45:32 je ne sais pas.

00:45:34 Ca leur rapporte quoi ?

00:45:36 Un an ou deux de prison,

00:45:38 et encore ils ne le feront jamais.

00:45:40 Mais moi ça ne fait pas un an que je suis là,

00:45:42 mais je suis déjà en prison."

00:45:44 Début décembre, le tribunal de Montargis

00:45:46 a annoncé un changement d'ordre

00:45:48 allant de 12 à 24 mois pour avoir participé aux émeutes.

00:45:51 "Je rappelle quelques chiffres que je vous donnais tout à l'heure

00:45:54 sur ces émeutes.

00:45:56 2500 bâtiments publics dégradés,

00:45:58 dont 168 écoles, 105 mairies,

00:46:00 12 000 véhicules incendiés,

00:46:02 24 000 feux sur la voie publique,

00:46:04 550 communes touchées.

00:46:06 On le voit, là, Joseph Touvenel,

00:46:08 notamment en ce qui concerne Montargis,

00:46:10 on avait promis une reconstruction rapide,

00:46:12 il y a même une loi qui est passée en ce sens.

00:46:14 - Il y a un sapin ?

00:46:16 - Il y a quelque chose, quand même,

00:46:18 invraisemblable.

00:46:20 S'il y a eu des saccages,

00:46:22 c'est parce que l'État n'a pas assuré son rôle premier

00:46:24 qui est la sécurité.

00:46:26 Et donc on pourrait penser que dans ces situations,

00:46:28 l'État soit à la limite subrogé au droit des commerçants,

00:46:30 des personnes qui ont vu leur voiture incendiée,

00:46:32 que ce soit l'État qui voyait avec les compagnies d'assurance

00:46:34 et que l'État, avec ses moyens,

00:46:36 intervienne tout de suite,

00:46:38 il est inadmissible que des mois et des mois après,

00:46:40 les commerçants n'aient pas été touchés.

00:46:42 - 6 mois après, quand même.

00:46:44 - Les commerçants n'aient pas pu changer

00:46:46 parce qu'ils attendent que l'assurance ait dit

00:46:48 "si l'État devrait dans ces cas-là intervenir,

00:46:50 discuter avec les assurances".

00:46:52 Ça paraît d'une telle évidence

00:46:54 qu'on s'étonne que ce ne soit pas fait.

00:46:56 Il y a un abandon des citoyens

00:46:58 qui ont été victimes de l'incapacité

00:47:00 de l'État à s'y aller à sécurité.

00:47:02 - Et justement, je voudrais qu'on écoute Mireille,

00:47:04 elle est coiffeuse à Montargis,

00:47:06 notre équipe qui est allée sur place la rencontrer.

00:47:08 Elle raconte son quotidien 6 mois après,

00:47:10 on le rappelle, les émeutes. Écoutez Mireille.

00:47:12 - Écœurée, dégoûtée,

00:47:16 parce que pourquoi, pourquoi,

00:47:18 qu'a-t-on fait pour mériter ça ?

00:47:20 De quel droit on peut saccager

00:47:22 la vie de quelqu'un, des gens qui vont

00:47:24 jamais pouvoir s'en remettre ? C'est épouvantable.

00:47:26 Heureusement qu'il y a quand même une solidarité

00:47:28 entre nous,

00:47:30 une clientèle qui est quand même fidèle

00:47:32 et tout, mais enfin, ce n'est pas tout.

00:47:34 Vous êtes dans votre...

00:47:36 Moi, je suis enfermée, je suis en cage,

00:47:38 je suis enfermée totalement.

00:47:40 Je ne vois pas à peine le jour,

00:47:42 je ne peux pas aérer, donc je suis en prison.

00:47:44 C'est moi la prison. Et bientôt,

00:47:46 là, on attaque bientôt notre 7e mois.

00:47:48 Et moi, je ne serai pas réparée

00:47:50 avant mi-du-mois de février.

00:47:52 - C'est vrai, Frédérique Fougerac,

00:47:54 on peut comprendre sa colère.

00:47:56 Elle dit qu'elle est en prison parce que justement,

00:47:58 il y a encore ces panneaux de bois

00:48:00 devant son commerce qui font qu'en fait,

00:48:02 elle n'a quasiment pas de lumière naturelle.

00:48:04 On comprend que ces commerçants aient vécu

00:48:06 l'enfer le soir des émeutes et vivent

00:48:08 depuis l'enfer chaque jour parce qu'ils ne peuvent

00:48:10 toujours pas travailler véritablement

00:48:12 normalement. Leurs commerces ne sont toujours pas réparés.

00:48:14 - Ces émeutiers, comme on les appelle,

00:48:16 on peut revenir sur le mot, même si émeute,

00:48:18 c'est l'explosion de violence, donc le mot

00:48:20 est approprié, mais en fait, ce sont des faiseurs

00:48:22 de malheur. En fait, ils dégradent,

00:48:24 ils détruisent du bien public, du bien

00:48:26 privé. C'est de la violence

00:48:28 gratuite, c'est de la violence haineuse,

00:48:30 c'est probablement de la violence bête aussi,

00:48:32 parce qu'ils ne savent même pas qui les attaquent

00:48:34 et peut-être même pas toujours bien pourquoi ils le font.

00:48:36 - Oui, parce qu'attaquer la coiffeuse n'a sans doute pas changé

00:48:38 le cours de la République ni leur vie.

00:48:40 - Mais personne, on ne peut justifier

00:48:42 aucune attaque, mais pas plus la coiffeuse,

00:48:44 la pharmacie qu'une école.

00:48:46 On a vraiment affaire à des idiots, à des idiobêtes,

00:48:48 mais qui sont des faiseurs de malheur.

00:48:50 Et moi, plutôt qu'émeute, je préférais

00:48:52 qu'on parle justement de dégradation,

00:48:54 de destruction, pour vraiment,

00:48:56 dans les termes qu'on utilise pour illustrer

00:48:58 ce reportage, montrer le mal qui est fait,

00:49:00 parce que c'est vraiment du mal qui est fait et du malheur

00:49:02 qui est répandu auprès de gens tout à fait

00:49:04 innocents et qui n'ont rien à se reprocher

00:49:06 et qui ne méritent certainement pas ça.

00:49:08 - Ce qui est intéressant aussi, Maxime Thibault, c'est la réponse

00:49:10 en termes de justice, parce que tout de suite,

00:49:12 on a communiqué dessus, alors on a eu

00:49:14 un chiffre d'émeutiers qui semblait

00:49:16 bien inférieur à la réalité. On a voulu montrer

00:49:18 qu'il y avait une justice implacable. Ça a duré quelques jours.

00:49:20 Et puis, plus nouvelle, avec des

00:49:22 communications du gouvernement pas toujours très claires

00:49:24 sur les prénoms des émeutiers, sur ce qu'il fallait en faire après.

00:49:26 Une fois de plus, l'actualité a suivi son cours

00:49:28 et du côté des politiques, on ne voit pas grand-chose

00:49:30 finalement qui a changé. - Et puis c'est un sujet

00:49:32 qui dérange, donc on a vite être lipsé

00:49:34 pour parler d'autre chose. Alors on a vu des comparutions

00:49:36 immédiates qui étaient ultra sévères.

00:49:38 Des décisions de justice qui ont été très sévères.

00:49:40 Mais finalement, cette sévérité est moindre

00:49:42 à côté de ce que subissent aujourd'hui les victimes

00:49:44 qui vivent malheureusement encore les conséquences

00:49:46 de ces actes délituels

00:49:48 qui ont été ceux-là.

00:49:50 Donc malheureusement, moi, ce que

00:49:52 je regrette, et vous le disiez très justement tout à l'heure,

00:49:54 c'est la carence de l'État dans l'intervention

00:49:56 et des assurances pour venir réparer

00:49:58 le préjudice de ces commerçants

00:50:00 parce que malheureusement, on sait qu'on vit aujourd'hui

00:50:02 sur une cocotte minute et qu'à tout moment,

00:50:04 une nouvelle explosion sociale peut arriver.

00:50:06 On a une crise sociale et économique qui est quand même très importante.

00:50:08 Et il ne faudrait pas que si ça se reproduit,

00:50:10 que derrière, nos commerçants

00:50:12 se retrouvent une nouvelle fois à attendre 6-7 mois

00:50:14 avant d'être indemnisés. Parce que

00:50:16 ces derniers, in fine, vont finir par mettre

00:50:18 la clé sous la porte. Et on va

00:50:20 voir tomber petit à petit dans plusieurs villes moyennes

00:50:22 nos commerces locaux et

00:50:24 ce qui fait finalement la vie de nombreuses

00:50:26 petites et moyennes communes.

00:50:28 C'est vrai que le dobadia sur les images qui sont en train

00:50:30 de défiler, on voit toujours

00:50:32 les devantures de magasins, on a l'impression que rien n'a évolué.

00:50:34 C'est-à-dire que quand on a

00:50:36 ces panneaux de bois, quand on a ces commerces

00:50:38 comme là qui ne sont pas reconstruits, on se dit

00:50:40 on nous a pourtant tellement promis que ça irait vite.

00:50:42 Alors sans doute davantage pour les bâtiments

00:50:44 publics, mais le problème est le même. On sait qu'il y a des écoles

00:50:46 qui n'ont pas pu par exemple accueillir des enfants à la rentrée.

00:50:48 Oui, tout ça est regrettable.

00:50:50 Des boutiques fermées, des écoles

00:50:52 qui n'ont pas pu rouvrir, c'est évidemment

00:50:54 quelque chose de très préoccupant.

00:50:56 Vous parlez de carence de l'État

00:50:58 et moi je veux bien avec vous

00:51:00 évoquer la carence de l'État, mais

00:51:02 si vous voulez, là

00:51:04 on est en train de poser un coter sur une jambe

00:51:06 de bois. On est en train de poser un coter

00:51:08 sur une jambe de bois. Pourquoi ? Parce que

00:51:10 ce qui se passe ici à Montargis,

00:51:12 ce qui s'est passé avant-hier à Bayonne,

00:51:14 ce qui se passera demain ailleurs, c'est quoi ?

00:51:16 C'est la manifestation en fait d'une crise

00:51:18 profonde. Alors vous mettez en cause

00:51:20 l'État, oui. On met en cause

00:51:22 les politiques, oui. Mais alors à ce moment-là,

00:51:24 il faut les mettre en cause de façon conséquente,

00:51:26 mettre en cause l'incapacité

00:51:28 des pouvoirs publics aujourd'hui à prendre

00:51:30 la mesure des causes profondes

00:51:32 de ce déchaînement

00:51:34 aveugle et gratuit de violence

00:51:36 qui a un nom,

00:51:38 le nihilisme, c'est-à-dire cette

00:51:40 situation dans laquelle on est,

00:51:42 lorsqu'une société n'a plus de valeur, ou ne croit

00:51:44 plus en des valeurs. Et c'est bien ça

00:51:46 le problème de fond

00:51:48 dont il faudrait s'emparer, ce que

00:51:50 j'ai déjà appelé sur ce plateau,

00:51:52 la disparition de l'éthique sociale.

00:51:54 Nous vivons dans une société

00:51:56 dans laquelle il n'y a

00:51:58 plus de société, ou dans laquelle

00:52:00 il y a de moins en moins de société.

00:52:02 Si on ne prend pas la mesure

00:52:04 de cette crise profonde de la société,

00:52:06 on pourra toujours diligenter

00:52:08 des actions de l'État plus rapides,

00:52:10 plus efficaces, pour soulager la détresse

00:52:12 du commerçant, des enfants qui ne sont pas

00:52:14 scolarisés, mais on ne résoudra pas

00:52:16 le problème de fond, qui est un problème

00:52:18 extrêmement complexe à résoudre,

00:52:20 mais qu'on ne pourra jamais résoudre tant qu'on ne l'aura

00:52:22 pas nommé, et tant qu'on ne lui aura pas donné un nom.

00:52:24 Évidemment, on va continuer sur ce sujet

00:52:26 dans un instant. D'abord, je vous remercie,

00:52:28 Joseph Touvenel, d'avoir été l'invité de SoirInfo.

00:52:30 On vous libère, et tout de suite,

00:52:32 c'est l'heure de l'actualité avec Mathieu

00:52:34 Devesre. Bonsoir Mathieu.

00:52:36 Bonsoir Élodie, bonsoir à tous.

00:52:42 Après l'effroi, la colère et la

00:52:44 tristesse, à mots, en Seine-et-Marne,

00:52:46 l'audition du père de famille soupçonné

00:52:48 d'avoir tué sa femme et ses quatre enfants

00:52:50 a commencé cet après-midi. L'homme

00:52:52 de 33 ans a été interpellé hier matin

00:52:54 à Sevran, il a ensuite été placé

00:52:56 en garde à vue. Lundi soir,

00:52:58 sa femme de 35 ans et ses quatre

00:53:00 enfants ont été retrouvés morts à leur

00:53:02 domicile. Mathilde Couvilleur-Flornois.

00:53:04 Deux jours après le drame,

00:53:06 l'heure est au recueillement.

00:53:08 Dans cette résidence, des fleurs

00:53:10 et des bougies ont été déposées devant

00:53:12 le bâtiment où logait la famille assassinée.

00:53:14 Cette voisine et amie de la mère

00:53:16 de famille tuée témoigne avec

00:53:18 émotion. "C'est notre copine,

00:53:20 du coup c'est assez

00:53:24 dur pour nous, c'est assez difficile.

00:53:26 On comprend pas en fait

00:53:28 ce qui s'est passé."

00:53:30 Tout le voisinage est sous le choc.

00:53:32 "C'est choquant, moi-même j'étais

00:53:34 au travail donc je suis venu pour voir justement,

00:53:36 c'est parce que j'ai des amis à moi qui habitent ici,

00:53:38 pour voir comment ils sont,

00:53:40 parce que j'imagine bien que la famille des concernés,

00:53:42 bon bah ça doit être, ils doivent être

00:53:44 anéantis, mais pour les gens qui vivent

00:53:46 aussi c'est catastrophique." "Je veux pas

00:53:48 admettre que quelqu'un

00:53:50 tue sa femme et ses enfants."

00:53:52 Ces femmes connaissaient également

00:53:54 la mère de famille. Elles la décrivent

00:53:56 comme une personne joviale et sympathique.

00:53:58 "Je trouve qu'elle est très souriante,

00:54:00 qu'elle parle, fofolle,

00:54:02 coquette, une vraie

00:54:04 maman, une vraie maman, qu'elle assume ses

00:54:06 enfants, qu'elle a de travail, elle n'a jamais

00:54:08 le temps, qu'elle aime la vie surtout

00:54:10 et elle adore ses enfants."

00:54:12 Selon William Maury, délégué national

00:54:14 d'Alliance Police, les forces de l'ordre ont

00:54:16 été confrontées à une scène de crime

00:54:18 d'une rare violence. "Ils ont jamais vu

00:54:20 ça, ils ont jamais vu ça, ils étaient sur

00:54:22 une scène de violence

00:54:24 proche de l'atroce. Quand vous trouvez

00:54:26 des enfants morts dans un appartement,

00:54:28 comprenez bien que les forces de l'ordre n'étaient pas préparées à ça."

00:54:30 L'enquête a été confiée à la

00:54:32 police judiciaire de Versailles.

00:54:34 Le père de famille principal suspect

00:54:36 a été placé en garde à vue.

00:54:38 25 passagers

00:54:40 indiens de l'avion immobilisé dans

00:54:42 la Marne ont été libérés par le juge.

00:54:44 Le parc est précise qu'ils sont en situation

00:54:46 irrégulière sur le territoire français.

00:54:48 Ces ressortissants indiens ont demandé

00:54:50 l'asile politique en France.

00:54:52 Et puis le dernier

00:54:54 adieu à Guy Marchand a eu lieu aujourd'hui

00:54:56 à Molégès, un petit village des Alpilles

00:54:58 où l'acteur et chanteur a passé

00:55:00 les dernières années de sa vie. Plusieurs

00:55:02 centaines de personnes sont venues rendre hommage

00:55:04 à Guy Marchand, mort à l'âge de

00:55:06 86 ans. L'émotion sur place

00:55:08 était palpable, écoutez.

00:55:10 "C'était un homme avec un cœur comme ça.

00:55:12 Voilà. Et aujourd'hui

00:55:14 c'est moitié de moi qui l'ai parté

00:55:16 avec lui. C'était un homme qui

00:55:18 aidait tout le monde."

00:55:20 "Ouais, tout, le physique, la voix,

00:55:22 il savait tout faire,

00:55:24 c'était un homme tellement brillant,

00:55:26 un bon crooneur, un bon artiste."

00:55:28 "Il était égal à lui-même,

00:55:30 c'est pas quelqu'un qui jouait

00:55:32 ni de son métier,

00:55:34 ni de sa vie,

00:55:36 comme on pouvait imaginer qu'il soit."

00:55:38 "Guy Marchand a servi

00:55:40 comme parjuice en Algérie, il était officier.

00:55:42 Il était breveté

00:55:44 à la méta à Papoue,

00:55:46 il est parti dans un régiment de livraison

00:55:48 à l'Algérie.

00:55:50 À un moment donné, il était tellement bon qu'il a été officier de liaison

00:55:52 à l'égide frangéenne.

00:55:54 Donc il a eu un très très bon

00:55:56 parcours militaire."

00:55:58 Dans l'actualité internationale,

00:56:00 un raid israélien a fait six morts en six

00:56:02 jours. Il y a eu un raid en six jours

00:56:04 dans un camp palestinien du nord de la Cisjordanie.

00:56:06 Voilà pour l'essentiel de l'actualité.

00:56:08 Tout de suite, la suite de Soir Info

00:56:10 avec vous, Elodie, et vos invités.

00:56:12 Merci beaucoup Mathieu, on vous retrouve

00:56:14 à 23h pour un prochain journal.

00:56:16 Je salue Elliot Mamann,

00:56:18 chroniqueur politique qui nous a rejoints.

00:56:20 Bonsoir.

00:56:22 On va continuer justement à parler des émeutes.

00:56:24 On parlait juste avant le journal de Montargis.

00:56:26 On va faire un bilan un petit peu plus global

00:56:28 sur ce qui s'est passé il y a six mois

00:56:30 et regarder les précisions et le résumé

00:56:32 d'Audrey Bertheau.

00:56:34 "Voiture incendiée,

00:56:38 commerce pillé,

00:56:40 des images qui ont marqué tout un pays.

00:56:42 La mort de Nahel,

00:56:44 tuée le 27 juin dernier

00:56:46 lors d'un refus d'optempérer,

00:56:48 avait déclenché une vague d'émeutes

00:56:50 à travers la France.

00:56:52 Plusieurs jours qui avaient plongé le pays

00:56:54 dans le chaos.

00:56:56 Un syndicat de police se rappelle

00:56:58 particulièrement violente.

00:57:00 Les émeutes ont été d'une violence extrême.

00:57:02 Il y a eu jusqu'à 40 000 policiers

00:57:04 et gendarmes mobilisés.

00:57:06 Elles ont duré du 27 juin au 7 juillet

00:57:08 2023. Il y a eu plus de

00:57:10 900 policiers et gendarmes blessés,

00:57:12 35 pompiers, 12 000

00:57:14 incendies de poubelles, 1100 bâtiments

00:57:16 publics incendiés ou dégradés,

00:57:18 270 commissariats à la gendarmerie,

00:57:20 postes de police municipaux

00:57:22 attaqués, 250 écoles

00:57:24 saccagées. Le coût,

00:57:26 d'après les assurances, est de

00:57:28 750 millions d'euros.

00:57:30 Des conséquences économiques

00:57:32 importantes.

00:57:34 À la suite des événements,

00:57:36 1239 peines de prison

00:57:38 ferme ont été prononcées.

00:57:40 C'est vrai qu'à l'époque, on a entendu

00:57:44 beaucoup de beaux discours sur le fait

00:57:46 qu'on devait frapper fort sur la responsabilité

00:57:48 des parents, sur la responsabilité des réseaux

00:57:50 sociaux. Beaucoup de choses ont été engagées.

00:57:52 Et comme souvent, quelques mois après,

00:57:54 on se dit "qu'est-ce qui a vraiment bougé ?"

00:57:56 Si vous permettez,

00:57:58 ça va dans le sens de votre question.

00:58:00 Qu'est-ce qui a réellement bougé ?

00:58:02 Je voulais revenir sur le témoignage

00:58:04 de la commerçante, de la personne

00:58:06 qui a un salon de coiffure à Montargis.

00:58:08 Pour elle, rien n'a changé,

00:58:10 en réalité. Et je voulais revenir sur sa détresse,

00:58:12 parce que quand on est un petit commerçant,

00:58:14 j'entends par "petit" le côté indépendant

00:58:16 par rapport à être une chaîne ou une grande surface,

00:58:18 le petit commerçant, il n'a pas toujours de salaire.

00:58:20 À la fin du mois, il ne se paie pas forcément.

00:58:22 Le petit commerçant, s'il a un ou deux employés,

00:58:24 évidemment, sa priorité, c'est de payer

00:58:26 à la fin du mois ses deux salariés.

00:58:28 Donc peut-être, il ne va pas se payer.

00:58:30 Le petit commerçant, il a rarement

00:58:32 de la trésorerie devant lui.

00:58:34 Quand il a un mois ou s'il a deux mois

00:58:36 de trésorerie devant lui, c'est extraordinaire.

00:58:38 On ne le réalise pas forcément quand on n'exerce pas

00:58:40 ses métiers. Donc quand on détruit un petit commerçant,

00:58:42 en fait, on détruit la vie de cette personne.

00:58:44 On détruit aussi de la vie sociale

00:58:46 dans la ville ou le village dans lequel on est.

00:58:48 Mais quand on détruit un petit commerçant,

00:58:50 on détruit la vie d'une personne.

00:58:52 Et c'est ce qui explique quand même la détresse.

00:58:54 Ce n'est pas virtuel, ce n'est pas des pleurnichards.

00:58:56 Ce sont des gens qui sont profondément dans la merde.

00:58:58 - Et c'est vrai, Eliott Mamann,

00:59:00 que les premières victimes, ce sont aussi tous ces commerçants

00:59:02 et tous les habitants aussi qui n'ont plus accès

00:59:04 à certains services publics, à certains commerces,

00:59:06 voire comme on l'entendait tout à l'heure

00:59:08 avec ce reportage à Montargis, de ceux dont

00:59:10 l'immeuble, par exemple, a été attaqué,

00:59:12 brûlé et qui galèrent toujours

00:59:14 pour se reloger ou avoir accès à leur propre logement.

00:59:16 - Oui, absolument. Et avec une finalité

00:59:18 qui n'a aucune logique parce que de ce que j'ai pu lire

00:59:20 dans la presse, les différentes auditions

00:59:22 qui ont eu lieu des personnes interpellées

00:59:24 à la suite de ces émeutes n'ont en réalité

00:59:26 pas véritablement mentionné le nom de Noël

00:59:28 pour justifier leurs actes. Donc manifestement,

00:59:30 il n'y avait aucune corrélation. Et de ce point de vue,

00:59:32 ça me rappelle ce qui s'était passé

00:59:34 à l'été 2020 aux États-Unis à la suite

00:59:36 de la mort de George Floyd. Vous savez,

00:59:38 la presse américaine a parlé

00:59:40 d'été de l'amour pour qualifier

00:59:42 les événements d'émeutes également

00:59:44 qui ont survenu dans de nombreuses

00:59:46 villes américaines pour la plupart démocrates

00:59:48 avec des conséquences politiques

00:59:50 d'ailleurs extrêmement précises. Et c'est

00:59:52 intéressant parce que la presse de gauche en France

00:59:54 a tendance à dire que

00:59:56 la politique répressive de la France

00:59:58 ainsi que le comportement des forces de l'ordre témoignerait

01:00:00 d'une américanisation. Moi,

01:00:02 je ne le crois pas. Je pense en revanche que

01:00:04 nos réactions, les phénomènes sociologiques

01:00:06 de foules, eux, s'américanisent.

01:00:08 En l'occurrence, c'est flagrant. De la même manière

01:00:10 que le mouvement Black Lives Matter

01:00:12 avait pris son essor

01:00:14 à la suite de la mort

01:00:16 de George Floyd en s'appuyant sur

01:00:18 celle-ci pour se trouver une légitimité,

01:00:20 les émeutiers qui en réalité ne cherchaient

01:00:22 que la violence et que

01:00:24 la confrontation avec,

01:00:26 comme vous le rappelez, des personnes qui n'ont

01:00:28 rien demandé et qui ont tout perdu à la suite

01:00:30 de ces émeutes finalement insignifiantes

01:00:32 à leurs yeux, je pense que

01:00:34 là-dedans, on a quelque chose qui s'américanise

01:00:36 en effet, pour reprendre ce terme, et que

01:00:38 c'est une analyse qui parfois

01:00:40 me semble mal orientée dans le débat

01:00:42 public. - Maxime Thibault, je me rappelle

01:00:44 d'Olivier Véran, porte-parole du gouvernement, qui disait

01:00:46 sur ces émeutes qu'il fallait un temps

01:00:48 de compréhension pour comprendre

01:00:50 les motivations de ces émeutiers.

01:00:52 Comme vous le disiez à l'instant, je ne suis pas sûr

01:00:54 qu'il y ait en fait quelque chose à comprendre quand on

01:00:56 va piller un commerce, quand on va brûler un immeuble.

01:00:58 Est-ce que vraiment on a besoin de comprendre ce qui se passe ?

01:01:00 - On a besoin de comprendre pour résoudre

01:01:02 le problème. C'est vrai que M. Véran,

01:01:04 il exprimait un problème de l'État

01:01:06 de ne pas comprendre ce qui se passe dans le propre pays.

01:01:08 Et c'est ça, effectivement, la difficulté.

01:01:10 C'est qu'on a eu des jeunes

01:01:12 qui ont eu une construction sociale

01:01:14 qui est inexistante.

01:01:16 En fait, on ne transmet plus de savoir et de culture

01:01:18 dans ce pays depuis 40 ans.

01:01:20 On part du principe que ce qui doit faire nation,

01:01:22 c'est-à-dire un savoir commun, des valeurs

01:01:24 qui sont transmises par la famille, mais qui sont

01:01:26 transmises aussi par l'État, n'ont plus

01:01:28 lieu d'être parce qu'après tout, les gens peuvent

01:01:30 se construire par eux-mêmes, pour eux-mêmes,

01:01:32 en dehors de toute construction sociale.

01:01:34 Et finalement, on a vu des jeunes qui

01:01:36 n'appartiennent pas à grand-chose, qui sont perdus

01:01:38 dans un certain nihilisme et qui trouvent

01:01:40 des constructions un petit peu partout. Alors, sur les réseaux sociaux,

01:01:42 parce que vous avez énormément de jeunes qui se sont

01:01:44 rassemblés sur les réseaux sociaux,

01:01:46 vous avez eu des revendications un petit peu communautaristes

01:01:48 de jeunes de banlieue qui se

01:01:50 considéraient être mis à part de la société

01:01:52 française, alors qu'en fait, c'est tout à fait faux

01:01:54 quand on regarde l'investissement

01:01:56 en termes financiers dans la politique

01:01:58 de l'urbanisme depuis les 40 dernières

01:02:00 années, à contrario des zones rurales

01:02:02 qui, elles, ont complètement été délaissées.

01:02:04 Et puis, vous avez eu aussi des revendications

01:02:06 religieuses. On a retrouvé

01:02:08 des revendications sur l'islam radical

01:02:10 lors de ces manifestations. Et ce gros

01:02:12 boule de boule gars, avec une jeunesse

01:02:14 qui est un peu désemparée, qui vit aussi

01:02:16 la crise sociale et qui n'a pas vraiment de repères,

01:02:18 créé cette sorte de mécanique

01:02:20 à la fois de mélange

01:02:22 de populations qui

01:02:24 ne voient que pour expression la violence.

01:02:26 Et au lieu d'y apporter une réponse,

01:02:28 et aujourd'hui, concrètement, c'est ce qu'on aurait dû faire, on aurait dû

01:02:30 avoir un vrai projet de loi avec un

01:02:32 investissement réel vers la jeunesse

01:02:34 d'un point de vue culturel, peut-être

01:02:36 rétablir un service national, comme on a su

01:02:38 le faire dans les dom-toms pour régler les problèmes

01:02:40 de conflits. Et bien,

01:02:42 finalement, on n'a pas grand-chose. On a eu une politique

01:02:44 pénale un petit peu audacieuse,

01:02:46 mais finalement, qui a été faite par les juges.

01:02:48 Et puis, ça, ça a arrêté là. Puis, on se dit, on verra bien.

01:02:50 On va remettre un petit peu d'argent et puis,

01:02:52 qui vivra, verra. Mais la difficulté, c'est

01:02:54 que la vie, elle continue, la crise sociale

01:02:56 continue et qu'on n'apporte pas des réponses culturelles

01:02:58 à une jeunesse qui n'en a plus.

01:03:00 C'est vrai que ce qui a surpris aussi

01:03:02 le gouvernement, c'est que des quartiers qui s'embrasent

01:03:04 lors des meutes, malheureusement, on l'avait déjà vu, mais là,

01:03:06 ce sont des villes où on n'avait pas

01:03:08 l'habitude de voir ça. Et c'est peut-être ça que le gouvernement

01:03:10 a besoin de comprendre. Pourquoi autant

01:03:12 de petites villes, de sous-préfectures, se sont

01:03:14 embrasées du jour au lendemain, des villes

01:03:16 où vraiment, on ne se serait pas attendu à voir

01:03:18 ces images. Je vais essayer de vous répondre.

01:03:20 Alors, de fait, je ne suis pas certain

01:03:22 que la question de savoir si c'est la France qui s'américanise

01:03:24 ou les

01:03:26 États-Unis qui se francisent, soit

01:03:28 une bonne question et nous aide à comprendre

01:03:30 quoi que ce soit dans cette affaire. Parce que je crois

01:03:32 que, en fait, les causes profondes de ce qui

01:03:34 est en train de se passer dans les démocraties occidentales,

01:03:36 elles touchent au développement de

01:03:38 ce qu'on appelle en sciences politiques

01:03:40 le libéralisme. Le libéralisme

01:03:42 qui sacralise la valeur de l'individu,

01:03:44 le libéralisme économique qui

01:03:46 valorise, en fait, la poursuite

01:03:48 de l'intérêt égoïste. Il faut quand même

01:03:50 qu'on se rende compte que la démocratie

01:03:52 française, à l'époque des Lumières,

01:03:54 c'est la souveraineté du peuple, mais que la démocratie

01:03:56 aujourd'hui, dans les sociétés post-modernes,

01:03:58 c'est quoi ? C'est la souveraineté

01:04:00 de l'individu. Alors, vous comprenez,

01:04:02 quand je considère qu'il suffit

01:04:04 que j'éprouve un désir pour qu'il soit légitime,

01:04:06 quand je considère que la moindre

01:04:08 de mes envies fait droit, je

01:04:10 ne vois pas comment je pourrais avoir

01:04:12 le moindre égard pour mes concitoyens,

01:04:14 je ne vois pas comment

01:04:16 je pourrais avoir le moindre respect

01:04:18 pour le bien public et comment

01:04:20 je pourrais me sentir solidaire

01:04:22 de ceux à côté desquels je vis.

01:04:24 Donc, vous m'avez posé la question

01:04:26 de savoir comment

01:04:28 expliquer que ces déchaînements

01:04:30 de violences qui, évidemment,

01:04:32 jusqu'à présent, touchaient de grandes

01:04:34 métropoles ou bien des grandes villes

01:04:36 ou des quartiers qui sont minés

01:04:38 par la délinquance, par la

01:04:40 déshérence sociale, économique,

01:04:42 pourquoi aujourd'hui,

01:04:44 on voit ça, même dans des petites villes,

01:04:46 mais parce que, comme je le disais tout à l'heure,

01:04:48 la déshérence de l'éthique

01:04:50 sociale, l'effondrement

01:04:52 de l'éthique sociale qui a été généré, d'une part,

01:04:54 par la sortie de la religion

01:04:56 dans les sociétés européennes,

01:04:58 aussi par le déclin de l'autorité des partis politiques,

01:05:00 la faillite du communisme

01:05:02 historique, cette

01:05:04 disparition de l'éthique sociale,

01:05:06 elle explique quand même

01:05:08 qu'aujourd'hui,

01:05:10 les individus ne se sentent

01:05:12 plus que des droits légitimes

01:05:14 sans s'obliger à aucun

01:05:16 devoir, à commencer par le

01:05:18 devoir de respecter

01:05:20 des biens publics, des matériels publics,

01:05:22 les écoles, les forces de l'ordre,

01:05:24 ses voisins, ou bien encore

01:05:26 le mobilier urbain,

01:05:28 les commerces des petites villes.

01:05:30 Donc, encore une fois,

01:05:32 on pourra évoquer

01:05:34 ici et là, tous les jours,

01:05:36 et la chronique des faits divers

01:05:38 ne nous en privera pas,

01:05:40 on pourra évoquer tous les jours

01:05:42 ce type de déchaînement

01:05:44 de violence, tant qu'on

01:05:46 ne comprendra pas que nous vivons dans une

01:05:48 dit société, c'est-à-dire une société

01:05:50 dans laquelle

01:05:52 il n'y a plus de

01:05:54 solidarité, ou dans

01:05:56 laquelle la solidarité

01:05:58 mise en oeuvre par les pouvoirs publics

01:06:00 n'est pas relayée par une concorde

01:06:02 civile forte et efficace,

01:06:04 on est condamné

01:06:06 à vivre ce type de violence.

01:06:08 Et pour continuer justement sur le débat,

01:06:10 à l'époque, Eric Dupond-Moretti avait dit "action, réaction",

01:06:12 et bien c'est ce qu'a tenté de faire ce maire

01:06:14 de Ville-Neuve-le-Roi, Didier Gonzalès,

01:06:16 c'est un maire lé-républicain, il a refusé d'accorder

01:06:18 un chèque de Noël à une famille

01:06:20 dont le fils, justement, avait participé

01:06:22 aux émeutes cet été, il explique

01:06:24 selon lui que ce n'est pas aux habitants de la commune

01:06:26 qui ont déjà été pénalisés de faire ce cadeau

01:06:28 exceptionnel, dit-il à la famille, regardez

01:06:30 les précisions de Célia Gruyère.

01:06:32 Pas de chèque de Noël cette année

01:06:34 pour la famille d'un émeutier

01:06:36 à Ville-Neuve-le-Roi. Le jeune

01:06:38 homme a été condamné à

01:06:40 12 mois de prison avec sursis.

01:06:42 Il avait participé à la dégradation

01:06:44 du poste de police pendant

01:06:46 les émeutes de juin dernier après la mort

01:06:48 de Naël. Alors, pas

01:06:50 question pour le maire de lui faire profiter

01:06:52 du chèque de Noël. - C'était parfaitement

01:06:54 illisible de lui payer

01:06:56 ces cadeaux de Noël.

01:06:58 Lui qui a eu

01:07:00 l'initiative de

01:07:02 s'en prendre au poste de police municipale,

01:07:04 il aurait été inconvenant que

01:07:06 la mairie de Ville-Neuve-le-Roi

01:07:08 lui délivre cette initiative

01:07:10 de Noël pour lui souhaiter un très joyeux

01:07:12 Noël. - L'individu, âgé de

01:07:14 19 ans, habite toujours chez ses parents.

01:07:16 - Il est majeur,

01:07:18 mais au domicile de ses parents

01:07:20 et donc il fait partie de cette

01:07:22 famille. Et donc,

01:07:24 il me semble que c'est pas très

01:07:26 difficile pour les parents

01:07:28 de surveiller un seul enfant.

01:07:30 - Contacté par RTL,

01:07:32 le jeune homme a affirmé n'avoir rien

01:07:34 cassé et s'être simplement

01:07:36 retrouvé à proximité du commissariat.

01:07:38 Il s'est dit prêt à rencontrer

01:07:40 le maire pour tenter de le

01:07:42 convaincre de revenir sur la sanction.

01:07:44 - Et justement, à ce sujet,

01:07:46 Karl-Oliv, le proche d'Emmanuel Macron et

01:07:48 député Renaissance, était l'invité ce matin

01:07:50 de la matinale de CNews. Il s'est exprimé

01:07:52 sur cette initiative, écoutez-le.

01:07:54 - Quand on creuse un tout petit peu, c'est que

01:07:56 ce monsieur, sauf à ce que je me trompe, il est toujours au

01:07:58 foyer avec ses parents. Et c'est la

01:08:00 condition par laquelle, avec un fouet

01:08:02 composé de trois personnes, il pouvait bénéficier,

01:08:04 cette famille pouvait bénéficier de 60 euros.

01:08:06 Donc il y a, certes, il n'y a pas une responsabilité

01:08:08 pénale à l'endroit d'un majeur,

01:08:10 mais il y a une responsabilité morale et psychologique.

01:08:12 Moi, j'ai des garçons

01:08:14 qui sont majeurs. Quand un garçon

01:08:16 majeur vit chez moi, je ne vais pas l'applaudir

01:08:18 des deux mains quand il rentre après avoir brûlé

01:08:20 la police municipale

01:08:22 de Villeneuve-le-Roi. Donc moi, je salue

01:08:24 finalement cette décision

01:08:26 réciprocité, encore une fois,

01:08:28 entre les droits et les devoirs. C'est ce qu'attendent

01:08:30 les Français. C'est ce qu'attendent les Français.

01:08:32 Et je suis convaincu que la majeure partie des

01:08:34 11 000 habitants de Villeneuve-le-Roi

01:08:36 applaudissent des deux mains. Ce qui nous évite d'osciller

01:08:38 entre l'impunité, voyez-vous, et puis

01:08:40 le laxisme. C'est vrai, Frédéric Fougerac,

01:08:42 qu'on peut comprendre ce maire de se dire

01:08:44 que ceux qui ont participé aux émeutes

01:08:46 n'ont pas derrière à recevoir un chèque de Noël.

01:08:48 Les habitants de cette commune n'ont pas

01:08:50 quelque part à payer pour ceux qui ont détruit

01:08:52 leur service public ou leur commerce.

01:08:54 Moi, je voudrais citer Jacques Chirac, qui disait

01:08:56 "En France, on grève

01:08:58 de tout, des reins, des cœurs,

01:09:00 des bras, sauf des couilles, par manque

01:09:02 de donneurs." On ne dit pas de gros mots à l'antenne, en théorie.

01:09:04 C'est mon deuxième, je n'en dirai pas trois.

01:09:06 - C'est le deuxième, je ne te le dirai pas le troisième.

01:09:08 - Mais je voudrais dire

01:09:10 que ce maire de Villeneuve-le-Roi a

01:09:12 sacrément du courage parce qu'il n'a pas pris une décision

01:09:14 facile. Il sait qu'il va être

01:09:16 heurté, chahuté, critiqué,

01:09:18 qu'il va être sujet à polémique.

01:09:20 Mais il a pris une décision courageuse,

01:09:22 et il est dans son rôle.

01:09:24 Ce chèque de Noël, ce n'est pas un droit,

01:09:26 c'est une décision municipale. Il l'attribue

01:09:28 comme il l'entend. Il a décidé que la famille

01:09:30 devait être solidaire, en plus avec des

01:09:32 motifs qu'on peut entendre, puisqu'ils vivent ensemble,

01:09:34 ils ont le motif d'être ensemble, qu'ils avaient le droit à ce chèque.

01:09:36 Ce maire a du courage, nos politiques

01:09:38 manquent souvent de courage, donc je pense que

01:09:40 la moindre des choses, c'est de féliciter ce maire

01:09:42 pour cette décision très courageuse.

01:09:44 C'est seulement 60 euros, mais c'est beaucoup de courage

01:09:46 et c'est peut-être beaucoup d'ennui, pour ne pas dire un gros mot,

01:09:48 pour lui à venir.

01:09:50 Mais franchement, il a beaucoup de courage

01:09:52 et il faut le soutenir.

01:09:54 - C'est vrai qu'à ce moment-là, Eliott Mamann, on a entendu

01:09:56 beaucoup d'élus dire qu'il fallait sanctionner les parents,

01:09:58 qu'il fallait responsabiliser,

01:10:00 qu'il fallait taper au portefeuille.

01:10:02 Évidemment, ces inégatives, en fait, elles sont assez rares

01:10:04 et c'est pour ça d'ailleurs qu'on en parle,

01:10:06 parce qu'il n'y a pas tant de maires qui ont suivi des faits,

01:10:08 leur parole de dire "attention, action, réaction,

01:10:10 il y a quelque chose, on tape au portefeuille,

01:10:12 même s'il faut aller chercher l'argent chez les parents".

01:10:14 - Oui, mais en réalité, si on peine à trouver une réponse adéquate,

01:10:16 une réponse qui surtout soit comprise par ceux

01:10:18 à qui elle s'adresse, c'est aussi que

01:10:20 mon voisin a brillamment décrit tout à l'heure

01:10:22 la crise de la transmission, au fond,

01:10:24 qui touche la France et ses institutions.

01:10:26 C'est aussi qu'une partie de la population

01:10:28 est aujourd'hui incapable de mettre en mots,

01:10:30 de verbaliser ses doléances politiques.

01:10:32 C'est précisément ce dont Césaimuth témoignait.

01:10:34 Et je crois que ce phénomène couplé

01:10:36 à une société, au fond,

01:10:38 "d'ayant droit", que Claude Obadia

01:10:40 a très précisément décrit tout à l'heure,

01:10:42 nous conduit précisément

01:10:44 à des images

01:10:46 comme celles-ci,

01:10:48 qui sont absolument invraisemblables.

01:10:50 Maintenant, je pense en effet qu'au nom d'une forme

01:10:52 de solidarité nationale qu'il nous faut toujours

01:10:54 chercher à entretenir, même si on voit bien

01:10:56 qu'elle se disloque de plus en plus,

01:10:58 retirer des allocations

01:11:00 à des familles qui enrayent

01:11:02 l'ordre public

01:11:04 me semble absolument légitime.

01:11:06 Il y a aussi Aurore Berger

01:11:08 qui a récemment expliqué qu'elle voulait

01:11:10 des travaux d'intérêt général, ainsi qu'une amende

01:11:12 et une contribution financière contre les parents,

01:11:14 dit défaillant. Maxime Chibaud.

01:11:16 Et la reproche qu'on a très vite fait à Aurore Berger,

01:11:18 c'est quand il s'agit d'aller, par exemple,

01:11:20 dire "ces parents sont défaillants",

01:11:22 comment juridiquement on définit

01:11:24 un parent défaillant ?

01:11:26 On ne sait pas très bien

01:11:28 quel montant. On voit que c'est une idée

01:11:30 du gouvernement. La mise

01:11:32 en place, elle ne semble pas très claire.

01:11:34 Vous savez,

01:11:36 les parents sont responsables

01:11:38 civilement des actions de leurs enfants mineurs.

01:11:40 Donc, elles existent déjà à cette responsabilité.

01:11:42 La loi, globalement,

01:11:44 existe. Le problème, c'est son application, très souvent.

01:11:46 Et malheureusement, on devrait

01:11:48 plutôt encourager l'application, la compréhension

01:11:50 de la loi, plutôt que de vouloir créer des nouveaux

01:11:52 dispositifs pour répondre de manière conjoncturelle

01:11:54 à des événements. Moi, ce que

01:11:56 je note dans l'action de ce maire, c'est un rappel

01:11:58 finalement que l'impunité n'a pas

01:12:00 lieu d'exister. Et c'est très bien. Alors,

01:12:02 peut-être qu'un tribunal administratif trouvera

01:12:04 à répondre qu'il y a une rupture du principe d'égalité,

01:12:06 que la motivation n'est pas prévue par la loi,

01:12:08 etc. Et puis, tu seras annulé. On s'en fiche.

01:12:10 La question n'est pas là. La question, c'est

01:12:12 d'un point de vue symbolique. On a un maire qui est venu dire

01:12:14 "tu as foutu le bordel dans ma commune,

01:12:16 ta famille n'aura pas d'argent". Et je pense que ça,

01:12:18 ça doit continuer de s'installer et qu'on doit

01:12:20 revenir sur cette question culturelle et du vivre

01:12:22 ensemble, qui doit s'installer tout simplement

01:12:24 en refaisant concorde. Parce que

01:12:26 globalement, quand on regarde en permanence notre devise,

01:12:28 la liberté et l'égalité, il n'y a aucune

01:12:30 difficulté pour la voir vivre depuis

01:12:32 30 ans et 40 ans. Par contre, la question

01:12:34 de la fraternité, on a quand même du mal à la faire

01:12:36 vivre. Mais la fraternité, c'est ce qui fait la

01:12:38 nation. C'est-à-dire qu'à un moment, on se retrouve

01:12:40 ensemble, on construit un pays ensemble,

01:12:42 on construit une nation. Et malheureusement, c'est

01:12:44 plus du tout ce qu'on vit depuis 30-40 ans.

01:12:46 Alors qu'on a beaucoup de jeunes qui aimeraient

01:12:48 participer de cette logique-là.

01:12:50 Donc ce maire, c'est un petit peu ça qu'il a envoyé

01:12:52 comme information sur la logique

01:12:54 de fraternité. Et j'en suis très ravi, il a

01:12:56 tout mon soutien. Je rejoindrai l'insulte que

01:12:58 vous avez faite à l'instant.

01:13:00 On ne le redit pas. Merci.

01:13:02 C'est vrai, Claude Aubadière, là, on est sur

01:13:04 une aide qui est, entre guillemets, un bonus. Mais

01:13:06 ce à quoi se heurtent souvent les politiques

01:13:08 quand on dit, par exemple, qu'il faudrait couper les allocations

01:13:10 aux familles qui ont des

01:13:12 enfants. Il me dit, oui, mais premièrement, c'est

01:13:14 compliqué à mettre en place. Et si vous êtes dans une famille

01:13:16 où il y a, par exemple, 4 ou 5 enfants, si

01:13:18 on a un qui pose problème, vous coupez les allocations,

01:13:20 vous privez aussi les autres enfants

01:13:22 qui ne sont pas pour grand-chose dans le comportement

01:13:24 du grand-frère ou de la grande-sœur. Ah oui, mais de toute façon,

01:13:26 le problème est extrêmement complexe.

01:13:28 Mon voisin

01:13:30 l'a dit. Il est complexe

01:13:32 parce qu'on sait

01:13:34 premièrement que

01:13:36 les faits de délinquance, statistiquement,

01:13:38 ils sont soumis

01:13:40 à des déterminismes socio-économiques

01:13:42 que nous connaissons. Donc,

01:13:44 en imaginant

01:13:46 que l'on supprime des allocations familiales

01:13:48 à une famille

01:13:50 dans laquelle

01:13:52 des jeunes commettent des actions délinquantes,

01:13:54 eh bien, évidemment, on pourra

01:13:56 être accusé de

01:13:58 leur infliger ce qu'on appelle

01:14:00 une double peine. Donc,

01:14:02 il est clair que

01:14:04 le problème est complexe. Mais comme

01:14:06 ça a été dit, entre

01:14:08 le déterminisme

01:14:10 qui permet d'expliquer un certain nombre

01:14:12 de comportements

01:14:14 et le devoir éducatif

01:14:16 que nous avons

01:14:18 socialement, politiquement

01:14:20 et familialement

01:14:22 en tant que parents, il est

01:14:24 vrai qu'il faut trancher. C'est-à-dire que

01:14:26 on ne peut pas laisser

01:14:28 ces jeunes gens penser

01:14:30 qu'ils peuvent agir

01:14:32 impunément,

01:14:34 c'est-à-dire qu'ils n'ont encore

01:14:36 une fois que des droits,

01:14:38 mais aucun devoir. Alors,

01:14:40 l'initiative prise par ce maire

01:14:42 est très intéressante parce que

01:14:44 dans les faits, pratiquement,

01:14:46 elle a en fait un effet

01:14:48 symbolique. Il ne s'agit pas de suspendre

01:14:50 des prestations sociales.

01:14:52 C'est plutôt un bonus qu'on ne donne pas.

01:14:54 Voilà, de suspendre des allocations familiales.

01:14:56 Mais il s'agit d'une initiative

01:14:58 qui a du sens

01:15:00 et qui vise à

01:15:02 transmettre un message

01:15:04 et ce message, nous l'avons tous compris,

01:15:06 lorsque

01:15:08 on commet une action,

01:15:10 on doit répondre

01:15:12 de ces actes. Et d'ailleurs, ici,

01:15:14 l'initiative est d'autant plus courageuse

01:15:16 qu'au bout du compte,

01:15:18 ceux qui tiennent le discours

01:15:20 de la double peine lorsqu'on

01:15:22 menace une famille de

01:15:24 suspendre des prestations sociales,

01:15:26 au fond, ils expliquent

01:15:28 toujours fondamentalement

01:15:30 la délinquance

01:15:32 en termes de responsabilité

01:15:34 collective.

01:15:36 Si nous serions collectivement responsables

01:15:38 parce que nous organisons

01:15:40 des injustices,

01:15:42 des inégalités,

01:15:44 de la délinquance qui ne serait

01:15:46 qu'une expression

01:15:48 d'une frustration liée à ces injustices

01:15:50 et à ces inégalités,

01:15:52 que fait le maire ici ?

01:15:54 Au lieu de penser

01:15:56 la responsabilité en termes collectifs,

01:15:58 il affirme

01:16:00 que la responsabilité est quelque chose

01:16:02 d'individuel et que

01:16:04 l'individu qui a

01:16:06 commis une action

01:16:08 doit l'assumer. Et on ne

01:16:10 peut qu'évidemment

01:16:12 se féliciter qu'il ait pris cette

01:16:14 initiative pédagogique salutaire.

01:16:16 Frédéric Fougeras, c'est vrai qu'on avait aussi entendu

01:16:18 Éric Dupond-Moretti dire qu'il fallait un principe

01:16:20 de casseur-payeur,

01:16:22 quitte à ce que, par exemple, un jeune qui est

01:16:24 dégradé, un commerce, aille

01:16:26 véritablement "réparer"

01:16:28 lui-même. C'est pareil, sur le moment,

01:16:30 ça semblait une bonne idée, on n'a pas vraiment

01:16:32 vu la couleur. C'est une très bonne idée, mais c'est

01:16:34 certainement des idées aussi qui doivent s'appliquer au niveau local.

01:16:36 Peut-être que l'impulsion peut être donnée au niveau

01:16:38 national, mais c'est vraiment les élus locaux

01:16:40 qui peuvent mettre ça en place.

01:16:42 Je voulais juste revenir sur ce qui

01:16:44 dénonce la double peine. C'est très

01:16:46 bien de dénoncer la double peine, mais quand on fait ça, souvent,

01:16:48 en fait, on justifie la peine de la victime

01:16:50 qui n'a rien demandé. Juste un mot sur

01:16:52 les peines. Vous savez, des jeunes de

01:16:54 18-20 ans, moi, quand je fais des comparutions immédiates,

01:16:56 j'en vois qu'ils sont sanctionnés à 12

01:16:58 mois de prison et de sursis, 8 mois de sursis

01:17:00 probatoires, avec des termes et un jargon qu'ils ne

01:17:02 comprennent pas, en réalité. - Oui, ils ne savent pas vraiment

01:17:04 ce qu'ils ont à la fin, en fait. - Oui, ce qu'ils comprennent, c'est qu'ils

01:17:06 ne vont pas en prison. - Et la difficulté, c'est la

01:17:08 peine qui va être prononcée à l'audience,

01:17:10 et ce que va en faire le juge d'application des peines qui sera encore

01:17:12 différent. Et finalement, personne ne comprend rien.

01:17:14 L'avocat, parfois le premier, ne comprend

01:17:16 même pas ce qui va se passer in fine, parce que vous avez

01:17:18 des lettures différentes qui vont être faites

01:17:20 à un juge d'application des peines, qui va avoir

01:17:22 une lettre complètement différente. En fait, ce qu'il faut,

01:17:24 c'est vraiment de l'intelligibilité et, effectivement,

01:17:26 comme vous le disiez, de la responsabilité.

01:17:28 Moi, je suis intimement convaincu que les

01:17:30 primo-délinquants devraient se voir

01:17:32 infliger des sanctions qui soient

01:17:34 à la fois exemplaires mais compréhensibles.

01:17:36 Vous avez 18-19 ans, vous êtes attrapé avec

01:17:38 de la drogue ou accassé un commerce.

01:17:40 On vous enverrait pendant 6 mois

01:17:42 dans un service national, en vous

01:17:44 imposant service militaire ou service national,

01:17:46 parce qu'on va reconstruire finalement

01:17:48 une cohésion, on va vous mettre à être d'autres personnes,

01:17:50 on va vous engager finalement à vivre

01:17:52 la nation ou bien on vous envoie pendant

01:17:54 6 ou 7 mois en prison.

01:17:56 Je peux vous dire que la leçon, elle serait comprise

01:17:58 et on n'aurait pas de réitération des faits parce qu'on

01:18:00 réorienterait des jeunes qui sont complètement

01:18:02 en déshérence vers la voie finalement

01:18:04 d'une juste

01:18:06 réinsertion sociale. - Merci.

01:18:08 On va marquer une courte pause. On se retrouve

01:18:10 pour la dernière partie de Soir Info avec

01:18:12 mes invités. A tout de suite.

01:18:14 De retour sur Soir Info.

01:18:18 On va parler dans un instant de la loi Immigration

01:18:20 mais d'abord on fait le point sur l'essentiel de l'actualité

01:18:22 avec Mathieu Devesre. Bonsoir Mathieu.

01:18:24 Bonsoir Élodie, bonsoir à tous.

01:18:32 Jacques Delors est mort aujourd'hui à l'âge de

01:18:34 98 ans. L'Union Européenne

01:18:36 perd l'un de ses plus éminents bâtisseurs,

01:18:38 président de la Commission Européenne

01:18:40 pendant 10 ans. Il fut également ministre

01:18:42 de l'Économie et des Finances de François Mitterrand.

01:18:44 Il restera aussi dans les mémoires

01:18:46 comme l'homme qui n'a pas saisi sa chance

01:18:48 lors de l'élection présidentielle de

01:18:50 1995.

01:18:52 L'agrément d'anticorps

01:18:54 n'a pas été renouvelé par le gouvernement.

01:18:56 Il s'agit de l'association Phare

01:18:58 de lutte contre la corruption.

01:19:00 La perte de son agrément prive

01:19:02 anticorps d'agir efficacement

01:19:04 en justice. L'association souhaite donc

01:19:06 contester cette décision. Je vous propose

01:19:08 d'écouter sa présidente.

01:19:10 On n'est pas très étonnés

01:19:12 par la décision parce qu'on sait que

01:19:14 cette procédure est éminemment politique

01:19:16 et que comme notre action dérange

01:19:18 le gouvernement, il n'y a pas de volonté

01:19:20 politique de renouveler

01:19:22 l'agrément d'anticorps. On n'est pas

01:19:24 surpris mais on est très attristés

01:19:26 parce qu'anticorps est un groupe de 7 000 citoyens

01:19:28 et qu'on a des groupes locaux où les gens

01:19:30 se mobilisent pour lutter contre

01:19:32 la corruption. C'est une décision qui nous

01:19:34 affecte énormément. Comme l'action d'anticorps

01:19:36 est une action contre l'impunité,

01:19:38 comme

01:19:40 notre activité consiste

01:19:42 à obliger les élus

01:19:44 à rendre des comptes devant la justice,

01:19:46 c'est sûr que

01:19:48 le fait qu'anticorps n'ait plus son agrément

01:19:50 va probablement permettre à des

01:19:52 personnes visées par

01:19:54 des accusations de corruption de s'en sortir.

01:19:56 Commencez à faire des économies

01:19:58 si vous prévoyez une chambre d'hôtel

01:20:00 à Paris pour les Jeux Olympiques.

01:20:02 Les prix des chambres sont quasiment

01:20:04 multipliés par trois pour le début

01:20:06 de l'événement. C'est notamment ce que dénonce

01:20:08 l'association de consommateurs

01:20:10 UFC Que Choisir, un sujet de Célia Gruyère.

01:20:12 1033 euros,

01:20:14 c'est la somme qu'il faudra débourser

01:20:16 en moyenne pour une nuit

01:20:18 dans certains hôtels à Paris pendant la cérémonie

01:20:20 d'ouverture des Jeux Olympiques

01:20:22 le 26 juillet prochain.

01:20:24 Deux semaines plus tôt, une nuitée coûte

01:20:26 pourtant en moyenne 317 euros.

01:20:28 Une explosion des prix dénoncée

01:20:30 par l'UFC Que Choisir.

01:20:32 On a consulté les prix de 80 hôtels

01:20:34 qui étaient disponibles

01:20:36 sur le passage

01:20:38 de la cérémonie. Donc ce sont des endroits

01:20:40 qui sont très localisés.

01:20:42 Et donc sur les 80 hôtels

01:20:44 pour lesquels on a trouvé des prix

01:20:46 disponibles, il y a 20%

01:20:48 des hôtels

01:20:50 qui acceptent de

01:20:52 réserver une chambre juste pour

01:20:54 une nuit. Et là, dans ce cas-là,

01:20:56 le prix augmente en moyenne

01:20:58 de 226%.

01:21:00 Et en plus de l'explosion des prix,

01:21:02 30% des hôtels obligent à

01:21:04 réserver plusieurs nuits. Un handicap

01:21:06 supplémentaire pour les personnes

01:21:08 qui ont le temps de prendre une chambre.

01:21:10 Dans ces cas-là, le prix augmente un peu

01:21:12 moins mais il augmente toujours beaucoup

01:21:14 puisque l'augmentation est de

01:21:16 121% en moyenne.

01:21:18 Ce qui fait que

01:21:20 par exemple, une nuitée qui serait

01:21:22 à 319 euros passe à

01:21:24 867 euros. Donc on est quand même

01:21:26 encore dans une augmentation très

01:21:28 importante. Et une augmentation en plus

01:21:30 qui va être un peu plus importante pour la

01:21:32 personne qui réserve puisque là, elle est obligée de réserver

01:21:34 plusieurs nuits et non pas une seule nuit.

01:21:36 En attendant l'arrivée des Jeux olympiques,

01:21:38 l'UFC Que choisir va continuer

01:21:40 d'observer l'évolution des prix des hôtels.

01:21:42 Israël poursuit ses frappes dans la bande

01:21:46 de Gaza. Des combats au sol ont notamment

01:21:48 eu lieu dans le sud et des bombardements

01:21:50 sur des camps de réfugiés dans le centre.

01:21:52 Enfin, sachez qu'après un

01:21:54 entretien avec Benyamin Netanyahou,

01:21:56 Emmanuel Macron réitère ce soir

01:21:58 sa demande d'un cessez-le-feu

01:22:00 durable. C'est la fin de ce journal.

01:22:02 La suite de Soir Info avec vous, Elodie,

01:22:04 et vos invités. Merci Mathieu. On vous retrouve

01:22:06 à 23h30 pour un prochain point

01:22:08 complet sur l'actualité. Je vous le disais,

01:22:10 on va parler maintenant de la loi

01:22:12 immigration. D'abord avec ce rassemblement

01:22:14 hier à la Courneuve. Les habitants ont voulu

01:22:16 se mobiliser contre cette loi.

01:22:18 C'était à l'appel du maire. Écoutez-les.

01:22:20 Nous sommes venus pour dire non. Stop.

01:22:24 Non à la loi

01:22:26 fasciste. Non à cette

01:22:28 loi qui méprise

01:22:30 les Français en soi. C'est pas

01:22:32 uniquement les Français qui le méprisent,

01:22:34 mais c'est la République. Je pense que

01:22:36 cette loi anti-immigration

01:22:38 va

01:22:40 l'accentuer et

01:22:42 créer encore plus

01:22:44 de divisions entre

01:22:46 les habitants. Le maire a

01:22:48 pris une bonne initiative pour organiser

01:22:50 ce rassemblement

01:22:52 qui pénalise en même temps, bien sûr,

01:22:54 les étrangers

01:22:56 et aussi nous en tant

01:22:58 qu'acteurs associatifs.

01:23:00 C'est une honte

01:23:02 pour la République et puis

01:23:04 c'est une honte aussi pour

01:23:06 une terre d'accueil comme la France

01:23:08 qui a toujours été

01:23:10 une terre d'accueil

01:23:12 pour les étrangers, les immigrés,

01:23:14 et qui ont oeuvré, qui ont contribué

01:23:16 à la construction de ce

01:23:18 pays. Elliot Mamann,

01:23:20 c'est vrai qu'on voit de plus en plus d'élus

01:23:22 qui s'offusquent de cette loi,

01:23:24 qui organisent des rassemblements, comme c'était le cas

01:23:26 à la Courneuve, qui veulent, comme dit Anne Hidalgo,

01:23:28 entrer en résistance et ne pas la respecter.

01:23:30 Et on est un peu partagé, d'un côté c'est évidemment

01:23:32 une question politique, mais on s'interroge aussi sur des élus

01:23:34 qui appellent à ne pas respecter une loi

01:23:36 qui a été votée, même dans la douleur.

01:23:38 Oui, on est en pleine situation de ce qu'Alain Finkielkraut qualifie

01:23:40 d'orgie analogique. On voit les références

01:23:42 qui transcendent les siècles et qui n'ont strictement

01:23:44 aucun sens. Un mot par rapport à

01:23:46 ces élus qui organisent des rassemblements contre la loi

01:23:48 qui pour certains disent en effet qu'ils vont

01:23:50 entrer en résistance à son égard.

01:23:52 Je remarque que pour certains,

01:23:54 la sauvegarde des valeurs républicaines

01:23:56 doit passer par une remise en question

01:23:58 de l'ordre républicain. Et c'est quand même

01:24:00 une tension qui me semble assez intéressante à analyser.

01:24:02 Et par ailleurs, j'aimerais en effet tout de même

01:24:04 mettre en garde contre cet abus

01:24:06 de référence aux années 30,

01:24:08 de renvoi aux années sombres perpétuelles

01:24:10 qui ne me semblent pas très pertinents,

01:24:12 qui sont délétères pour le débat public.

01:24:14 Car en réalité,

01:24:16 en cherchant à faire en sorte

01:24:18 qu'un côté semble comme

01:24:20 ennemi du genre humain et l'autre

01:24:22 côté détenant la vérité

01:24:24 et attribuant

01:24:26 des qualificatifs qui n'ont strictement aucun sens,

01:24:28 on empêche précisément d'avoir une discussion concrète

01:24:30 sur la loi. On voit bien qu'en l'occurrence,

01:24:32 la loi n'a pas été tout à fait comprise par tous.

01:24:34 Parce que là, il y a tout et son contraire qui a été dit.

01:24:36 Elle ne va en rien s'en prendre au travail

01:24:38 des associations, puisque la question

01:24:40 qui peut d'ailleurs se poser, des subventions

01:24:42 publiques qui sont parfois reversées à des associations

01:24:44 dont on peut se poser des questions

01:24:46 quant au lien qu'elles entretiennent avec les pasteurs,

01:24:48 n'est absolument pas posée dans la loi.

01:24:50 D'ailleurs, asile et immigration,

01:24:52 ce n'est pas une question de politique interne en l'occurrence.

01:24:54 Et donc, je pense qu'il nous faudrait

01:24:56 plutôt remettre une espèce de bon sens

01:24:58 dans le débat public plutôt que de

01:25:00 se draper derrière des postures morales

01:25:02 qui sont tout à fait délétères.

01:25:04 C'est vrai, Maxime Thiebaud, quand on les interroge, on voit

01:25:06 qu'il y a un peu tous les avis contraires,

01:25:08 comme vous le disiez, des choses pas vraiment en accord

01:25:10 avec la loi, mais aussi parce que justement, il y a un travail

01:25:12 derrière, d'élus, un peu

01:25:14 de ça pour motiver les gens contre cette loi,

01:25:16 alors qu'en fait, on se dit,

01:25:18 est-ce qu'il n'y a pas un peu trop d'idéologie ? Parce que là, en l'occurrence,

01:25:20 il y a certaines phrases qui ne sont pas du tout en accord avec ce qui est prévu dans la loi.

01:25:22 Oui, mais je m'inscris dans la continuité

01:25:24 de ce que vient de dire Eliott.

01:25:26 Moi, ça me fait quand même doucement sourire.

01:25:28 Terre d'accueil, la France, mais ils sont allés faire

01:25:30 un petit tour à Stalingrad,

01:25:32 ou dans les camps de réfugiés dans le nord-pas-de-Calais.

01:25:34 C'est ça, l'accueil de la France ?

01:25:36 Dans les structures de mineurs isolés qui sont

01:25:38 surchargées

01:25:40 et on demande encore d'accueillir des gens.

01:25:42 Où le respect de la dignité

01:25:44 de la personne humaine n'est pas du tout garanti.

01:25:46 Vous avez des gamins de 18 ans qui débarquent d'un bateau,

01:25:48 arrivent à Paris et ils sont

01:25:50 mis sous crac par des systèmes mafieux.

01:25:52 Est-ce que c'est ça la dignité de la personne humaine

01:25:54 qui est respectée par la France ? Non, pas du tout.

01:25:56 Alors moi, je suis content de voir une loi Immigration

01:25:58 qui essaye de mettre fin à cet appel d'air

01:26:00 qui, malheureusement, a été entretenu

01:26:02 depuis 40 ans dans ce pays parce qu'on a considéré

01:26:04 que la France ne devait plus avoir de frontières,

01:26:06 qu'elle devait accueillir tout le monde,

01:26:08 mais en finalement n'être pas capable de les intégrer

01:26:10 ou de les assimiler, et puis en tout cas de leur garantir

01:26:12 simplement un minimum de vie, qu'ils soient

01:26:14 respectueux de la dignité de la personne humaine,

01:26:16 mais aussi des personnes qui vivent déjà ici,

01:26:18 parce que moi je pense aux gens qui habitent

01:26:20 notamment dans le quartier de Stalingrad,

01:26:22 je pense aux gens qui habitent dans le nord

01:26:24 de la France et qui voient des situations complètement

01:26:26 ubuesques. Donc je préfère avoir des manifestations

01:26:28 aujourd'hui pour voir des gens

01:26:30 qui veulent participer activement

01:26:32 du respect de l'ordre républicain

01:26:34 et de l'application de cette loi, plutôt

01:26:36 des uluberlus qui sortent de nulle part,

01:26:38 qui ne connaissent rien à la réalité de la vie politique

01:26:40 et de ce que vivent les gens concrètement,

01:26:42 et qui en plus ne veulent pas respecter

01:26:44 la loi de la République,

01:26:46 qui au demeurant est une infraction pénale.

01:26:48 Il faut quand même le rappeler.

01:26:49 C'est vrai ça, Claude Baillard, on en parlait avec

01:26:51 les départements de gauche notamment, qui ne veulent pas appliquer la loi.

01:26:53 Il y a quelque chose d'assez cocasse, parce que d'un côté

01:26:55 on dit qu'Emmanuel Macron et son gouvernement

01:26:57 ne respectent pas la démocratie, et d'un autre,

01:26:59 quand il y a une loi qui a été votée à l'Assemblée nationale,

01:27:01 qui est censée tous nous représenter,

01:27:03 on se dit "la loi ne va pas dans le bon sens, on ne va pas la respecter".

01:27:05 C'est un peu facile, parce que si les élus

01:27:07 commencent à dire ça, moi en tant que citoyenne,

01:27:09 dire "telle loi ne va pas dans le bon sens, je ne la respecte pas".

01:27:11 Oui, bien sûr.

01:27:13 L'Assemblée nationale est souveraine,

01:27:15 donc les départements doivent appliquer

01:27:18 les lois qui sont adoptées par le Parlement.

01:27:22 Ce problème en fait est intéressant,

01:27:24 parce qu'il nous renvoie justement

01:27:27 à la lecture ici,

01:27:29 qui est quand même, je crois, assez idéologique,

01:27:31 que l'on trouve aujourd'hui,

01:27:33 non seulement chez les politiques,

01:27:35 mais aussi chez les intellectuels.

01:27:37 On a vu, dans l'édition du Monde,

01:27:39 d'il y a deux jours,

01:27:41 les propos d'une éminente sociologue

01:27:45 qui écrit "ce virage droitier",

01:27:48 elle parle de l'aménagement du droit du sol,

01:27:50 "risque de fragiliser la condition

01:27:53 des jeunes nés en France,

01:27:55 de parents étrangers,

01:27:57 qui devront faire une démarche volontaire

01:27:59 pour l'accès à la nationalité française".

01:28:02 Mais en quoi l'aménagement proposé

01:28:05 par le gouvernement va-t-il

01:28:07 fragiliser la condition

01:28:09 des jeunes nés en France

01:28:11 de parents étrangers ?

01:28:13 Puisque le droit du sol est maintenu,

01:28:16 et qu'on demandera simplement aux jeunes

01:28:19 à partir de l'âge de 16 ans

01:28:21 de manifester leur volonté

01:28:24 d'acquérir la nationalité française.

01:28:27 Il faut d'ailleurs ici rappeler

01:28:29 à cette sociologue

01:28:31 que, deux choses d'abord,

01:28:33 que la nationalité est synonyme

01:28:37 de citoyenneté,

01:28:39 et que si les citoyens français

01:28:41 ont des droits,

01:28:43 les citoyens français ont des devoirs.

01:28:45 Qu'y a-t-il de plus naturel

01:28:47 que de demander à un individu

01:28:49 qui veut acquérir la nationalité,

01:28:51 s'il est d'accord, pour observer

01:28:53 les lois de la République ?

01:28:55 Et rappeler aussi à cette sociologue

01:28:57 qu'elle pourra toujours,

01:28:59 à longueur de tribune,

01:29:01 l'éthique de conviction,

01:29:03 pour reprendre une formule de Max Weber,

01:29:05 il n'empêche que les pouvoirs publics

01:29:07 doivent aussi s'aliener

01:29:09 à une éthique de responsabilité.

01:29:11 Nous ne pouvons pas,

01:29:13 aujourd'hui, accueillir,

01:29:15 c'est Michel Rocard

01:29:17 qui le disait il y a maintenant

01:29:19 près de 40 ans,

01:29:21 toute la misère du monde,

01:29:23 premièrement, et deuxièmement,

01:29:25 nous devons soumettre le pacte républicain

01:29:27 à la décision

01:29:29 et à la volonté

01:29:31 de ceux qui veulent y adhérer.

01:29:33 Qu'y a-t-il de plus naturel

01:29:35 que de demander

01:29:37 à un jeune homme, à une jeune fille

01:29:39 qui désire acquérir la nationalité française,

01:29:41 encore une fois,

01:29:43 s'il est d'accord pour respecter

01:29:45 l'égalité des droits pour les hommes et pour les femmes,

01:29:47 s'il est d'accord pour respecter la laïcité,

01:29:49 s'il est d'accord pour respecter

01:29:51 l'égalité des droits pour les homosexuels

01:29:53 et les hétérosexuels ?

01:29:55 Moi, il me semble que cette mesure

01:29:57 dans le contexte

01:29:59 et la situation de la France,

01:30:01 aujourd'hui, est une mesure de bon sens.

01:30:03 Et c'est vrai, on en parlait aussi hier

01:30:05 avec tout le problème des mineurs isolés, par exemple,

01:30:07 dans des structures qui sont déjà surchargées.

01:30:09 Quand des départements disent "on n'a plus les moyens

01:30:11 de les accueillir parce que techniquement

01:30:13 nos structures, nos hôtels sont surchargés",

01:30:15 il y a aussi des associations derrière

01:30:17 qui mènent un travail pour dire

01:30:19 "c'est pas grave, c'est surchargé, mais de toute façon,

01:30:21 il faut bien les accueillir". Et ça rejoint ce que disait Maxime Thibault

01:30:23 tout à l'heure sur le côté, ces élus,

01:30:25 ces associations qui font beaucoup d'idéologies.

01:30:27 On se demande si elles pensent justement

01:30:29 à ceux qu'on est censé accueillir et intégrer

01:30:31 et dans quelles conditions on les accueille, finalement.

01:30:33 Vous avez raison, mais chacun est dans son rôle.

01:30:35 Une association qui fait de l'humanitaire,

01:30:37 elle se consacre à sa mission

01:30:39 et peut-être qu'elle n'a pas,

01:30:41 ou on ne doit pas attendre d'elle, qu'elle ait une vision

01:30:43 globale, macro, qu'elle réfléchisse

01:30:45 à toutes les données. Elle, elle est confrontée au quotidien

01:30:47 à un enfant dans la rue,

01:30:49 à une femme, à une famille, que sais-je.

01:30:51 Donc ça, c'est son rôle. C'est le rôle des élus

01:30:53 que vous mettez en cause et je pense, à juste titre,

01:30:55 ce sera intéressant de savoir si dans ces départements

01:30:57 qui sont surchargés,

01:30:59 si certains de ceux-là disent

01:31:01 "on ne respectera pas la loi".

01:31:03 Que ce soit le cas ou pas, on ne peut pas être un représentant

01:31:05 de la République et manifester contre la République.

01:31:07 On ne peut pas être un élu

01:31:09 et manifester contre

01:31:11 le Parlement, une décision du Parlement

01:31:13 en portant son écharpe tricolore.

01:31:15 On insulte la République et son écharpe tricolore.

01:31:17 Donc c'est cette incohérence de la part des élus

01:31:19 qui n'est pas acceptable.

01:31:21 Et puis alors, cette loi ne me convient pas

01:31:23 donc je ne la respecte pas, mais donc vous acceptez

01:31:25 que la ville voisine qui est d'un camp politique

01:31:27 opposé refuse d'appliquer une autre loi

01:31:29 qui vous vous arrange mais qui, elle, lui déplaît.

01:31:31 Mais dans quelle société on veut vivre ?

01:31:33 Je pense que les gens qui soutiennent

01:31:35 ces élus ne savent rien

01:31:37 de ce que ces élus veulent proposer

01:31:39 comme société et donc ils ne savent pas

01:31:41 quelle est l'alternative qu'ils proposent à supposer

01:31:43 qu'il y en ait une.

01:31:45 Oui, d'abord c'est peut-être la première question, mais c'est vrai,

01:31:47 Eliott Mamann, on parle beaucoup du non-respect des élus,

01:31:49 de la prise de l'autorité, etc.

01:31:51 Mais on se dit que quand les élus eux-mêmes demandent

01:31:53 de ne pas respecter une loi et de s'y opposer,

01:31:55 oui, on peut comprendre que les citoyens

01:31:57 n'aient plus trop confiance ou se disent après tout

01:31:59 "moi aussi je peux faire ma loi".

01:32:01 Oui, il y a un anglicisme qui s'impose dans le débat public

01:32:03 et quelque temps c'est celui du narratif

01:32:05 et on voit bien qu'en l'occurrence,

01:32:07 cette loi est lue par le prisme d'un certain narratif.

01:32:09 On faisait tout à l'heure référence

01:32:11 au renvoi aux années sombres

01:32:13 totalement ridicules

01:32:15 dont l'opposition se sert.

01:32:17 Aussi la question de la France

01:32:19 qui serait historiquement une terre d'accueil,

01:32:21 elle a aussi pleinement idéologie

01:32:23 qui n'est absolument pas étayée

01:32:25 par des faits historiques.

01:32:27 Et donc, pardon,

01:32:29 sur la question du comportement des élus,

01:32:31 cela met en effet en exergue

01:32:33 que la question de l'exemplarité,

01:32:35 de la responsabilité

01:32:37 dont on parlait tout à l'heure

01:32:39 qui est attendue des deux côtés,

01:32:41 doit aussi en effet s'exprimer du côté des élus.

01:32:43 Et en effet, je m'inquiète de voir

01:32:45 qu'une partie de la classe politique aujourd'hui

01:32:47 met en scène sa propre perte

01:32:49 parce qu'on ne peut pas se permettre

01:32:51 à la suite d'un vote à l'Assemblée nationale,

01:32:53 on ne peut pas se permettre

01:32:55 d'avoir ce type de discours.

01:32:57 Et d'ailleurs, ça a déjà survenu

01:32:59 avec la question des 49.3

01:33:01 où il est aujourd'hui très prégnant

01:33:03 dans une partie de la population

01:33:05 et c'est alimenté par une partie de la classe politique homédiatique

01:33:07 de dire "non mais en réalité,

01:33:09 les lois votées par l'entremise du 49.3

01:33:11 ne sont pas légitimes et de ce fait,

01:33:13 elles doivent être questionnées de manière différente que les autres".

01:33:15 Non, au bout d'un moment, on peut remettre en question la loi

01:33:17 mais c'est vrai que je suis assez légaliste,

01:33:19 c'est-à-dire que je considère que la remise en question de la loi

01:33:21 n'a de pertinence et de sens qu'à partir du moment

01:33:23 où on s'y soumet en premier lieu.

01:33:25 On va continuer à parler justement de la loi immigration

01:33:27 sur un autre angle

01:33:29 puisque après le vote à l'Assemblée le 19 décembre dernier,

01:33:31 de nombreux ressortissants algériens

01:33:33 se posent des questions.

01:33:35 Vont-ils rencontrer des difficultés dans l'obtention

01:33:37 de titres de séjour ou en cas de regroupement familial ?

01:33:39 Ont-ils vraiment des raisons d'être inquiets ?

01:33:41 Regardez les éléments de réponse avec Kylian Salé.

01:33:43 Le cadeau empoisonné de fin d'année,

01:33:45 voilà comment est qualifiée la loi immigration

01:33:47 par un grand quotidien algérien.

01:33:49 Le journal regrette les règles strictes

01:33:51 et réservées aux ressortissants algériens

01:33:53 en situation irrégulière.

01:33:55 En revanche, pas d'inquiétude à avoir

01:33:57 pour les citoyens en règle.

01:33:59 Et pour cause, depuis 1968,

01:34:01 des accords lient la France et l'Algérie.

01:34:03 Par exemple, les conditions d'entrée et de séjour

01:34:05 sont facilitées pour les ressortissants algériens en France.

01:34:07 Le regroupement familial est assoupli

01:34:09 sans précédent.

01:34:11 Le regroupement familial est assoupli

01:34:13 sans aucune condition pour les Algériens,

01:34:15 contrairement aux autres pays du Maghreb.

01:34:17 L'installation en France est facilitée

01:34:19 si la personne exerce un métier

01:34:21 dans le commerce.

01:34:23 Ces avantages sont conservés par les Algériens

01:34:25 en matière d'intégration,

01:34:27 car les traités internationaux sont supérieurs

01:34:29 à toutes les lois françaises.

01:34:31 Conséquence, les Algériens ne sont pas concernés

01:34:33 par la loi immigration,

01:34:35 à l'exception du volet expulsion.

01:34:37 Depuis plusieurs semaines,

01:34:39 certaines personnalités politiques

01:34:41 appellent à remettre en cause ces accords de 1968.

01:34:43 C'est le cas de Marine Le Pen,

01:34:45 Éric Ciotti ou encore

01:34:47 l'ancien Premier ministre Édouard Philippe.

01:34:49 On parlait à l'instant justement

01:34:51 des mauvaises informations qui circulent.

01:34:53 C'est vrai qu'on a entendu parler

01:34:55 de revoir l'accord franco-algérien

01:34:57 Maxime Thiebaud pendant cette loi immigration.

01:34:59 Ça n'a pas été fait. Le gouvernement dit qu'on en parlera

01:35:01 peut-être un peu plus tard, mais quand on voit

01:35:03 les dernières visites diplomatiques

01:35:05 à Alger, on se dit que c'est pas bien parti

01:35:07 cette histoire quand même.

01:35:09 C'est un sujet particulièrement sensible.

01:35:11 Effectivement,

01:35:13 on est venu sur le terrain légal

01:35:15 modifier quelques éléments.

01:35:17 On sait pertinemment qu'il n'y aura pas d'influence

01:35:19 sur les traités internationaux, puisque la loi est inférieure

01:35:21 aux traités de par une vieille jurisprudence

01:35:23 et de son application.

01:35:25 Mais la question qu'il va falloir se poser,

01:35:27 et les Républicains la posent justement, et Marine Le Pen aussi,

01:35:29 c'est la question d'une modification de la Constitution

01:35:31 afin de pouvoir modifier

01:35:33 par voie de conséquence ce traité

01:35:35 ou en tout cas imposer à ce traité

01:35:37 le respect de notre Constitution.

01:35:39 Parce que je ne vois pas pourquoi un accord

01:35:41 qui a été passé en 1968 et qui aujourd'hui...

01:35:43 Dans un autre contexte, une autre époque ?

01:35:45 Effectivement, devrait continuer de s'appliquer

01:35:47 alors qu'on a des problèmes de gestion

01:35:49 de l'immigration algérienne qui existe réellement

01:35:51 dans notre pays et qu'en plus

01:35:53 on crée une distorsion avec d'autres pays

01:35:55 comme la Tunisie ou le Maroc, avec qui on a de superbes accords,

01:35:57 et du moins une absence

01:35:59 d'accords, mais de superbes relations,

01:36:01 et avec qui on pourrait avoir d'autres accords

01:36:03 à avoir. Donc moi je pense qu'il faut remettre à plat

01:36:05 toute la question des traités

01:36:07 avec le Maghreb, d'avoir une politique

01:36:09 globale pour l'ensemble du Maghreb

01:36:11 et en tout état de cause,

01:36:13 de venir régler la question de l'immigration avec le Maghreb

01:36:15 en disant tout simplement que

01:36:17 on peut venir vivre en France à la condition

01:36:19 de respecter l'ordre républicain, et que si on ne le respecte pas,

01:36:21 on retourne vivre dans le Maghreb.

01:36:23 Frédéric Fougeras,

01:36:25 c'est vrai qu'on voit aussi la prénuance

01:36:27 et les manœuvres

01:36:29 quand on voit à la une de ce quotidien

01:36:31 des cadeaux empoisonnés, on sent bien aussi

01:36:33 tout ce qu'il y a derrière, la pression diplomatique

01:36:35 qui commence pour dire "attention, on n'est pas prêt à céder

01:36:37 si facilement", même si on n'en doutait pas.

01:36:39 J'ai noté dans ce quotidien,

01:36:41 il donne la parole à des personnes, mais enfin c'est eux qui

01:36:43 le reproduisent, "la législation adoptée

01:36:45 est une loi purement raciste qui consacre

01:36:47 la discrimination raciale, car elle prive

01:36:49 les étrangers de nombreux privilèges accordés

01:36:51 par l'État français". Mais que craignent-ils

01:36:53 en réalité ? Le terme "privilège" déjà.

01:36:55 Mais que craignent-ils ?

01:36:57 De perdre des privilèges ?

01:36:59 Que nous reproche-t-il de voter

01:37:01 nos propres lois dans notre propre pays ?

01:37:03 Je pense que quand on dit que

01:37:05 le gouvernement algérien

01:37:07 est beaucoup plus discret sur le sujet,

01:37:09 oui, il ne se permet pas de faire de l'ingérence

01:37:11 dans nos affaires. Peut-être a-t-il

01:37:13 des inquiétudes, peut-être n'en a-t-il pas, mais en tout cas

01:37:15 c'est notre autonomie, notre liberté

01:37:17 en tant qu'État de voter nos propres lois.

01:37:19 Ces accords, cette loi, ne les remet

01:37:21 en aucun cas en cause. Maintenant,

01:37:23 est-ce qu'il est interdit de réfléchir

01:37:25 à une remise en cause ou à une révision

01:37:27 d'un accord qui date d'il y a 55 ans ?

01:37:29 Rien ne nous y oblige,

01:37:31 mais rien ne nous l'interdit non plus, parce que nous sommes

01:37:33 un État libre et on peut faire nos lois.

01:37:35 Un accord international,

01:37:37 à deux, il faut être deux pour le signer,

01:37:39 mais rien ne nous interdit d'y réfléchir en tout cas.

01:37:41 C'est vrai que le Dobadiat, il y a un paradoxe,

01:37:43 le fait de voir les réactions sur place

01:37:45 en se disant qu'il y a quand même un accord qui fait que justement

01:37:47 ils ne sont pas concernés.

01:37:49 Et il y a en même temps cette grande inquiétude

01:37:51 qui est quand même très étrange du coup.

01:37:53 Oui, l'inquiétude est très étrange.

01:37:55 Les propos rapportés par Ce Quotidien

01:37:57 sont d'une véhémence tout de même assez surprenante,

01:38:01 puisque les dispositions de la loi immigration

01:38:05 ne pourront concerner que les Algériens

01:38:09 en situation irrégulière

01:38:11 et les Algériens en situation régulière,

01:38:13 mais dans le seul cadre des mesures

01:38:15 dûment motivées,

01:38:17 qui sont en fait les mesures d'expulsion.

01:38:21 Comme le disait Maxime,

01:38:25 cet accord passé en 1968

01:38:27 entre le gouvernement français

01:38:29 et le gouvernement algérien,

01:38:31 pour autant qu'il ait été à l'époque motivé,

01:38:35 et pour autant qu'il a pu faciliter

01:38:37 le regroupement familial notamment,

01:38:39 est aujourd'hui un accord qui paraît tout de même

01:38:43 un peu anachronique

01:38:45 au regard de la situation globale

01:38:47 que la France doit agir.

01:38:49 Et au regard des conditions réservées aux étrangers,

01:38:55 notamment issus du Maghreb,

01:38:57 et qui ne sont pas de nationalité algérienne.

01:39:01 Donc ici, sans doute qu'il faudra travailler,

01:39:05 je pense, à une sorte d'harmonisation

01:39:09 des conditions réservées aux étrangers du Maghreb

01:39:13 qui désirent rejoindre la France

01:39:17 ou qui se trouvent en France

01:39:19 et qui doivent donc bénéficier d'un régime,

01:39:23 si vous voulez,

01:39:25 qui soit un régime partagé,

01:39:27 équitable et un régime "égalitaire".

01:39:31 - Eliott Mamann pour terminer sur ce sujet.

01:39:33 - Oui, la situation est d'autant plus anachronique

01:39:35 que l'Algérie est l'un des pays

01:39:37 qui aigraine le plus la distribution

01:39:39 de laissés-passés consulaires,

01:39:41 c'est-à-dire ces fameux papiers

01:39:43 qui nous sont nécessaires à l'exécution des OQTF.

01:39:45 En mars 2023, l'Algérie avait même annoncé

01:39:47 geler totalement la distribution

01:39:49 des laissés-passés consulaires

01:39:51 uniquement à l'égard de la France.

01:39:53 Donc ça nous montre tout de même

01:39:55 que l'on se doit de s'armer d'un point de vue législatif

01:39:57 pour faire face à la situation.

01:39:59 Et d'ailleurs, par rapport à la supériorité

01:40:01 du droit international qui est en effet consacré

01:40:03 par la jurisprudence française,

01:40:05 on prend souvent l'exemple de l'Allemagne

01:40:07 qui arrive généralement à s'organiser

01:40:09 pour trouver les clauses qu'il arrange

01:40:11 dans les divers traités européens.

01:40:13 Et bien, un traité international

01:40:15 doit être intégré par un acte législatif interne

01:40:17 pour y être opposable.

01:40:19 Donc quand on nous explique que la supériorité

01:40:21 des traités internationaux dépend de l'état de droit,

01:40:23 c'est une posture rhétorique

01:40:25 qui n'est absolument pas vraie.

01:40:27 C'est la faiblesse des juges des années 80.

01:40:29 C'est un grand débat.

01:40:31 On va continuer justement sur ce sujet

01:40:33 parce qu'on a vu à l'instant des personnes

01:40:35 mécontentes de la loi immigration,

01:40:37 mais de quels textes sont-elles mécontentes ?

01:40:39 On le sait, maintenant c'est le Conseil constitutionnel

01:40:41 qui a franchi quelles sont les mesures

01:40:43 qui pourraient être retoquées par les sages.

01:40:45 Les explications sont signées.

01:40:47 Miquel Dos Santos et Marie-Liès Chevalier.

01:40:49 Quelques minutes avant le vote de la loi immigration

01:40:51 par les sénateurs, Gérald Darmanin

01:40:53 avait annoncé la couleur.

01:40:55 "Des mesures sont manifestement

01:40:57 et clairement contraires à la Constitution.

01:40:59 Le travail du Conseil constitutionnel

01:41:03 fera son office."

01:41:05 Une trentaine de mesures de la loi immigration

01:41:07 pourraient être censurées par le Conseil constitutionnel.

01:41:09 La première, celle qui concerne

01:41:11 les conditions d'accès aux prestations sociales

01:41:13 comme l'aide au logement ou encore

01:41:15 les allocations familiales.

01:41:17 L'obligation pour des étrangers extra-communautaires

01:41:19 sans travail de résider en France pendant au moins 5 ans

01:41:21 pourrait s'apparenter à une forme

01:41:23 de préférence nationale

01:41:25 et donc à une rupture d'égalité.

01:41:27 Le durcissement du regroupement familial

01:41:29 pourrait également être considéré par le Conseil des sages

01:41:31 comme contraire aux principes fondamentaux

01:41:33 qui visent à protéger les familles

01:41:35 qu'elles soient françaises ou étrangères.

01:41:37 La semaine dernière, Elisabeth Born

01:41:39 s'était interrogée sur l'une des nouvelles règles

01:41:41 du regroupement familial,

01:41:43 l'obligation pour les proches du demandeur

01:41:45 de maîtriser la langue française.

01:41:47 "Il est prévu que si vous épousez demain un Canadien

01:41:49 ou un Japonais, il ne peut pas rejoindre la France

01:41:51 s'il ne parle pas bien français.

01:41:53 On va interroger le Conseil constitutionnel."

01:41:55 Enfin, le rétablissement du délit

01:41:57 de séjour irrégulier ou encore

01:41:59 les restrictions du droit du sol

01:42:01 pourraient également constituer des cavaliers législatifs.

01:42:03 Des mesures considérées sans rapport

01:42:05 avec la loi immigration.

01:42:07 Frédéric Fougera, je voudrais qu'on revienne

01:42:09 sur le début de ce sujet, mais il y a quelque chose

01:42:11 qui m'a quand même frappé, c'est Gérald Darmanin

01:42:13 arrive devant les sénateurs, il va faire voter

01:42:15 sa loi, on est au moment où on se demande encore si le texte

01:42:17 va être retiré. Et il explique très tranquillement

01:42:19 et calmement que, bon, cette loi

01:42:21 elle est bien jolie, mais il y a quand même des choses contraires

01:42:23 à la Constitution, donc votez le texte et après

01:42:25 on s'en occupe. C'est quand même hallucinant de le dire avec autant

01:42:27 de franchise, on sait que souvent ça marche comme ça.

01:42:29 Mais là, au moins c'est franc.

01:42:31 J'ai le sentiment que le ministre de l'Intérieur à ce moment-là

01:42:33 il se régale. - C'est possible.

01:42:35 - C'est mon sentiment.

01:42:37 Et il se régale à juste titre d'ailleurs.

01:42:39 C'est une loi de compromis.

01:42:41 Je pense que, on ne le dit pas

01:42:43 assez, moi je pense que si on est un démocrate

01:42:45 on devrait se réjouir qu'en France

01:42:47 il n'y ait pas de majorité absolue

01:42:49 et qu'il n'y ait pas qu'un seul camp qui impose

01:42:51 sa loi pendant toute la durée d'un mandat

01:42:53 à tout le reste du pays. Et donc on est obligés

01:42:55 de faire des compromis, on est obligés de

01:42:57 négocier. Alors c'est pas du tout notre culture.

01:42:59 On a des voisins dont c'est la culture depuis très très

01:43:01 longtemps, nous c'est pas notre culture. Donc en fait

01:43:03 on est dans une phase d'apprentissage

01:43:05 de ce qu'est le compromis de la négociation.

01:43:07 Et là dans cette loi immigration, certains

01:43:09 partis politiques ont voulu

01:43:11 imposer des

01:43:13 points sur la loi qui ne convenaient pas

01:43:15 à la majorité.

01:43:17 Et la majorité a décidé de céder

01:43:19 sur ces points pour au final avoir une loi

01:43:21 peut-être imparfaite mais toujours mieux

01:43:23 que pas de loi. Mais quelque part

01:43:25 tout en sachant que certains points

01:43:27 dont ils ne voulaient pas pourraient tomber

01:43:29 grâce à la Constitution et à une décision du

01:43:31 Conseil constitutionnel. Je dis peut-être, parce que

01:43:33 rien n'est garanti, mais c'est un

01:43:35 jeu, un jeu de dupe,

01:43:37 un jeu de tactique. Et là

01:43:39 quelque part moi je ressens

01:43:41 une forme de jouissance, ils se régalent

01:43:43 de leur dire "on vous a cédé plein de choses

01:43:45 mais vous allez voir ça va pas passer quand même et

01:43:47 quelque part c'est nous qui aurons gagné". Je sais pas si c'est

01:43:49 ce qu'il avait à l'esprit, je sais pas si c'est sa tactique

01:43:51 mais c'est ce que j'ai ressenti en tout cas.

01:43:53 C'est vrai Maxime Thibault qu'on voit la

01:43:55 "pression" sur le Conseil constitutionnel.

01:43:57 Emmanuel Macron lui-même saisit le Conseil constitutionnel.

01:43:59 Elisabeth Borne, Olivier Véran, Gérald Darmanin

01:44:01 rappellent qu'il y a des choses qui ne vont pas.

01:44:03 De l'autre côté on a Bruno Retailleau qui dit

01:44:05 "si jamais c'est censuré, c'est scandaleux, c'est un déni

01:44:07 de démocratie". On se dit c'est le round

01:44:09 je sais pas 70, 75 là

01:44:11 de la loi immigration quoi.

01:44:13 La Constitution prévoit que le Conseil constitutionnel

01:44:15 apprécie la constitutionnalité d'une loi

01:44:17 donc non c'est pas un déni de démocratie, c'est l'exercice

01:44:19 de la démocratie qui veut que le Conseil

01:44:21 va faire son travail tout simplement.

01:44:23 Et je pense pas qu'ils aient particulièrement de

01:44:25 pression, je m'inquiète pas pour eux, je pense qu'ils vont

01:44:27 anégoiser. Ils ont l'habitude.

01:44:29 Ils vont censurer ce qu'ils considèrent comme

01:44:31 contraire aux dispositions aux libertés fondamentales.

01:44:33 Puis voilà. Après, il y a un

01:44:35 deuxième côté fourche-codine qui va passer

01:44:37 on oublie d'en parler, ça va être l'application

01:44:39 de la loi et l'exercice de la loi par les juridictions

01:44:41 notamment administratives. Parce qu'il faut

01:44:43 pas oublier qu'on parlait de la supériorité des

01:44:45 traités sur les lois, mais la Convention européenne

01:44:47 des droits de l'homme, elle va s'imposer

01:44:49 aussi sur la loi. Donc le droit à une vie

01:44:51 familiale normale, la liberté individuelle,

01:44:53 la liberté d'aller et venir, etc., qui sont

01:44:55 des libertés fondamentales au sens de la Convention

01:44:57 EDH, vont être appréciées

01:44:59 dans l'application de cette loi lorsque les juges

01:45:01 vont avoir à connaître des décisions qui vont

01:45:03 être prises sur ce fondement. Par exemple,

01:45:05 interdire à un Canadien

01:45:07 qui ne parlerait pas français,

01:45:09 donc qui serait pas québécois, de venir en France

01:45:11 parce qu'il ne parle

01:45:13 pas français, alors qu'il a une vie

01:45:15 familiale normale avec une française,

01:45:17 qu'il a éventuellement des enfants ou je ne sais quoi,

01:45:19 un projet de vie. Je peux vous dire que si

01:45:21 j'étais son avocat, je n'aurais pas vraiment de difficulté

01:45:23 à obtenir une annulation de la décision

01:45:25 administrative prise sur ce fondement. Donc

01:45:27 il va y avoir tout un jeu qui, effectivement,

01:45:29 va vider de sa substance

01:45:31 beaucoup de dispositions dans la loi

01:45:33 immigration, mais il y a une chose qu'il faut retenir,

01:45:35 c'est qu'il y a eu la volonté de l'Assemblée nationale

01:45:37 et du Parlement que de faire

01:45:39 passer un changement de logique

01:45:41 et de changer de prisme idéologique.

01:45:43 Et ça, le juge, malgré tout, va être obligé

01:45:45 de le prendre en compte. Et c'est pourquoi,

01:45:47 tant qu'on n'aura pas de modification à la fois

01:45:49 constitutionnelle des dispositions

01:45:51 et qu'on n'aura pas une réforme des traités européens

01:45:53 avec un président de la République qui mettra

01:45:55 l'ensemble des chefs d'État et de gouvernement autour de la table

01:45:57 d'un point de vue européen,

01:45:59 malheureusement, le juge va être lié par

01:46:01 ses obligations d'application des traités européens

01:46:03 et puis de la Constitution.

01:46:05 Oui, moi je veux bien me réjouir

01:46:07 avec Frédéric,

01:46:09 évidemment, de sortir

01:46:11 de l'idéologie.

01:46:13 Oui, effectivement, peut-être que

01:46:15 l'espace de la démocratie,

01:46:17 c'est un espace qui est celui

01:46:19 du compromis, encore que

01:46:21 moi je considère que c'est plutôt un espace

01:46:23 dans lequel on combat des adversaires

01:46:25 plutôt que des ennemis.

01:46:27 Mais il faut quand même ici dire...

01:46:29 Ce qui n'empêche pas le compromis.

01:46:31 En revanche, le compromis

01:46:33 n'empêche pas non plus la paralysie.

01:46:35 Et ce qu'il faut bien ici réaliser

01:46:37 quand même, c'est que

01:46:39 au fond, le gouvernement gouverne

01:46:41 sans majorité.

01:46:43 Si, effectivement,

01:46:45 le texte a été

01:46:47 envoyé au Sénat,

01:46:49 c'est précisément parce que le gouvernement

01:46:51 ne voulait pas recourir au 49-3.

01:46:53 Donc il a délibérément

01:46:55 laissé

01:46:57 droitiser ce texte,

01:46:59 sachant que de toute façon

01:47:01 les clauses

01:47:03 qui n'étaient pas

01:47:05 constitutionnelles seraient

01:47:07 précisément retoquées

01:47:09 par le Conseil constitutionnel.

01:47:11 Donc, si vous voulez,

01:47:13 on peut se féliciter du compromis,

01:47:15 on ne peut quand même

01:47:17 que s'inquiéter de la paralysie.

01:47:19 Étant entendu que,

01:47:21 de surcroît, je me pose

01:47:23 une question simple.

01:47:25 Que reste-t-il d'efficace

01:47:27 dans cette loi immigration ?

01:47:29 Que reste-t-il de pertinent ?

01:47:31 Et en quoi

01:47:33 cette loi s'imposait-elle

01:47:35 si on la vide

01:47:37 de toute une série d'articles

01:47:39 qui sont jugés

01:47:41 par le Conseil constitutionnel

01:47:43 anticonstitutionnel ?

01:47:45 Alors, pourquoi élaborer

01:47:47 le projet de légiférer

01:47:49 sur l'immigration si c'est pour aboutir

01:47:51 encore une fois à une loi

01:47:53 qui va être vidée

01:47:55 de ce

01:47:57 qu'elle avait de singulier

01:47:59 et je n'ai pas dit ne nécessairement

01:48:01 positif, mais de ce qu'elle avait de singulier,

01:48:03 de ce qu'elle avait d'inédit

01:48:05 et de la rupture

01:48:07 qu'elle portait dans son

01:48:09 projet initial ?

01:48:11 C'est vrai que si le Conseil constitutionnel

01:48:13 revient à retoquer un certain

01:48:15 nombre de mesures, on se dit

01:48:17 qui serait le grand perdant ? Est-ce que c'est le gouvernement ?

01:48:19 Quoi que ça pourrait faire plaisir peut-être à une partie

01:48:21 de l'aile gauche ou les LR aussi

01:48:23 grands perdants ? Parce que les Républicains nous ont dit à quel point

01:48:25 ils avaient travaillé sérieusement ce texte,

01:48:27 à quel point les sénateurs avaient bien

01:48:29 travaillé. Si à la fin les sénateurs

01:48:31 ont bataillé sur des mesures qui ne sont pas constitutionnelles,

01:48:33 ça fait un peu tâche quand même

01:48:35 pour le récit.

01:48:37 - Si je vous dis que les grands perdants seraient les Français,

01:48:39 puisque ils seraient privés d'une loi

01:48:41 que manifestement ils soutiennent et

01:48:43 surtout qu'ils assistent à un spectacle

01:48:45 politique qui est quand même assez désespérant

01:48:47 et signe d'ailleurs du caractère ubuesque du moment.

01:48:49 Ce n'est pas la première fois qu'un président

01:48:51 saisit le Conseil constitutionnel au sujet

01:48:53 d'une de ses propres lois. En revanche,

01:48:55 c'est la première fois qu'il le fait pour ne pas

01:48:57 anticiper la saisine de l'opposition.

01:48:59 Normalement il le fait parce qu'il veut arrêter que le débat

01:49:01 parlementaire soit pollué par des débats

01:49:03 juridiques qui n'ont pas lieu d'être en réalité

01:49:05 en démocratie parlementaire et pour dire

01:49:07 "bah non, regardez, tout a été validé

01:49:09 donc il n'y aura pas besoin

01:49:11 de passer par le moment de saisine du moment

01:49:13 que la loi aura été actée".

01:49:15 Maintenant, je pense

01:49:17 tout de même, c'est peut-être un léger point de retrait

01:49:19 que j'ai par rapport au plateau, qu'il y a

01:49:21 une forme de judiciarisation maladive

01:49:23 du débat politique à l'heure actuelle

01:49:25 et normalement le Conseil constitutionnel

01:49:27 en théorie du moins, devrait être

01:49:29 le garant de l'état de droit en

01:49:31 ultime recours. On voit en l'occurrence qu'on attend de lui

01:49:33 qu'il détermine les politiques publiques qui seront appliquées.

01:49:35 Il y a quand même quelque chose de gênant ici.

01:49:37 Alors en effet, c'est parce que

01:49:39 le Parlement ne joue plus le rôle d'équilibre

01:49:41 qu'il est supposé tenir

01:49:43 puisque le gouvernement n'a pas de majorité

01:49:45 et que l'opposition est totalement désorganisée.

01:49:47 Certes, il y a un blocage institutionnel

01:49:49 en amont, il n'en demeure pas moins

01:49:51 que la situation dans laquelle on se retrouve

01:49:53 peut nous conduire

01:49:55 à une forme de gouvernement des juges, sans vouloir abuser

01:49:57 de cette expression galvaudée

01:49:59 que je ne soutiendrai pas.

01:50:01 Depuis 1971, le Conseil

01:50:03 constitutionnel considère qu'il est là pour garantir

01:50:05 les droits et libertés fondamentales.

01:50:07 Il a sorti ça de son chapeau, juste après

01:50:09 le départ du général de Gaulle.

01:50:11 Donc effectivement, il s'est inscrit dans une volonté

01:50:13 de régir la politique publique de la France

01:50:15 et en tout cas d'intervenir pour venir réglementer.

01:50:17 C'est comme ça qu'il y a 2-3 ans, il arrivait

01:50:19 à nous sortir du chapeau un principe de fraternité

01:50:21 qui permet notamment de

01:50:23 ne pas pouvoir poursuivre des personnes qui viendraient

01:50:25 aider des migrants sur le territoire national.

01:50:27 Donc on doit assumer cette

01:50:29 logique un peu de gouvernement des juges

01:50:31 qui a un côté aussi très positif.

01:50:33 Il y a énormément de choses qui ont pu progresser

01:50:35 dans notre pays en termes de liberté fondamentale et c'est très bien.

01:50:37 Mais qui a aussi son revers négatif.

01:50:39 On va marquer une courte pause dans nos débats

01:50:41 parce que c'est l'heure de faire le point sur l'actualité

01:50:43 avec Mathieu Devesere. Bonsoir Mathieu.

01:50:45 Bonsoir Élodie, bonsoir à tous.

01:50:52 L'inflation devrait continuer

01:50:54 de ralentir en France l'année prochaine.

01:50:56 Dans sa dernière prévision, l'INSEE

01:50:58 table sur un taux aux alentours

01:51:00 de 4% en début d'année, un chiffre

01:51:02 bien inférieur aux 6% enregistrés

01:51:04 à la même période il y a un an.

01:51:06 Mais les Français y croient-ils vraiment ?

01:51:08 Nos journalistes ont tendu leur micro écouté.

01:51:10 En fait, tout a beaucoup augmenté

01:51:14 mais

01:51:16 si le

01:51:18 prix de l'alimentation principale

01:51:20 pour nourrir les enfants,

01:51:22 les grandes familles, tout ça

01:51:24 s'abaissait, ce serait formidable

01:51:26 comme le pain.

01:51:28 Ne serait-ce que le pain.

01:51:30 J'ai un petit revenu, je ne peux pas

01:51:32 m'offrir le luxe que j'offrais autrefois.

01:51:34 J'ai ressenti qu'il y a une

01:51:36 augmentation des tarifs, des prix

01:51:38 alimentaires,

01:51:40 même vestimentaires.

01:51:42 Il y a plein de choses qu'on n'achète plus

01:51:44 et puis dans un sens, c'est dans

01:51:46 un sens décroissant finalement.

01:51:48 Donc ça peut être aussi pas mal, on réfléchit plusieurs fois

01:51:50 avant d'acheter quelque chose.

01:51:52 La France a battu son record d'exportation

01:51:54 d'électricité. Le pays a fourni

01:51:56 18 680 mégawatts

01:51:58 en dehors de ses frontières.

01:52:00 L'année dernière, la France

01:52:02 avait pourtant été contrainte d'importer

01:52:04 de l'électricité pour la

01:52:06 première fois depuis 42 ans.

01:52:08 Comment expliquer ce revirement ?

01:52:10 Élément de réponse avec ce sujet d'Audrey Berthoud.

01:52:12 La France avait

01:52:14 de l'énergie à revendre.

01:52:16 Vendredi dernier, le pays a pu exporter

01:52:18 un volume record d'électricité

01:52:20 vers ses pays voisins.

01:52:22 Des problèmes en cause, du vent,

01:52:24 des températures élevées pour la saison

01:52:26 et un plus faible besoin d'électricité

01:52:28 sur notre territoire.

01:52:30 Beaucoup de production d'électricité

01:52:32 via l'éolienne, un parc nucléaire qui fonctionne

01:52:34 et une demande qui est en diminution

01:52:36 par rapport à d'habitude

01:52:38 du fait des températures

01:52:40 qui étaient anormalement élevées

01:52:42 et d'une activité

01:52:44 en berne du fait

01:52:46 des fêtes de Noël font que

01:52:48 la balance commerciale était

01:52:50 inversée par rapport à l'année dernière

01:52:52 puisque si l'année dernière nous avons importé

01:52:54 de l'électricité, cette année

01:52:56 nous recommençons à exporter

01:52:58 de l'électricité.

01:53:00 18 680 MW ont été exportés

01:53:02 en une seule journée.

01:53:04 Le précédent record datait du 22 février 2019.

01:53:06 Il était de 17 415 MW.

01:53:08 Principaux acheteurs

01:53:10 de cette électricité,

01:53:12 le Royaume-Uni, l'Allemagne,

01:53:14 la Suisse, l'Italie et l'Espagne.

01:53:16 Un volume record d'électricité exportée

01:53:18 qui ne devrait pas avoir d'impact

01:53:20 sur notre facture.

01:53:22 Il n'y a pas d'impact au niveau de la facture

01:53:24 puisque nous avons la plupart

01:53:26 des contrats EDF avec des tarifs

01:53:28 qui sont régulés.

01:53:30 La semaine dernière, l'éolien a couvert

01:53:32 environ 20% de la production électrique nationale.

01:53:34 De quoi alimenter

01:53:36 des espoirs pour cet hiver.

01:53:38 Enfin, le bilan

01:53:40 s'alourdit après des attaques

01:53:42 dans le centre du Nigeria.

01:53:44 198 personnes ont été tuées

01:53:46 ce samedi et mardi.

01:53:48 L'identité des assaillants n'est pas encore connue

01:53:50 dans cette région, en proie depuis

01:53:52 plusieurs années à des tensions religieuses

01:53:54 et ethniques.

01:53:56 C'est la fin de ce journal.

01:53:58 Retrouvez tout de suite Elodie Huchard et ses invités

01:54:00 pour la suite et la fin de Soir Info.

01:54:02 Merci à vous Mathieu Devese, merci d'avoir accompagné

01:54:04 toute cette soirée pour l'actualité.

01:54:06 Et évidemment, on vous retrouve demain pour les journaux.

01:54:08 A demain.

01:54:10 Merci beaucoup.

01:54:12 Et on va continuer à parler de la loi immigration

01:54:14 et de la loi de l'immigration.

01:54:16 On va parler de la loi de l'immigration.

01:54:18 On va parler de la loi de l'immigration.

01:54:20 On va parler de la loi de l'immigration.

01:54:22 On va parler de la loi de l'immigration.

01:54:24 On va parler de la loi de l'immigration.

01:54:26 On va parler de la loi de l'immigration.

01:54:28 On va parler de la loi de l'immigration.

01:54:30 On va parler de la loi de l'immigration.

01:54:32 On va parler de la loi de l'immigration.

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01:54:40 On va parler de la loi de l'immigration.

01:54:42 On va parler de la loi de l'immigration.

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01:54:50 On va parler de la loi de l'immigration.

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01:57:50 On va parler de la loi de l'immigration.

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02:00:50 On va parler de la loi de l'immigration.

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02:01:42 On va parler de la loi de l'immigration.

02:01:44 On va parler de la loi de l'immigration.

02:01:46 On va parler de la loi de l'immigration.

02:01:48 On va parler de la loi de l'immigration.

02:01:50 On va parler de la loi de l'immigration.

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02:04:00 On va parler de la loi de l'immigration.

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02:04:08 On va parler de la loi de l'immigration.

02:04:10 On va parler de la loi de l'immigration.

02:04:12 On va parler de la loi de l'immigration.

02:04:14 On va parler de la loi de l'immigration.

02:04:16 On va parler de la loi de l'immigration.

02:04:18 On va parler de la loi de l'immigration.

02:04:20 On va parler de la loi de l'immigration.

02:04:22 On va parler de la loi de l'immigration.

02:04:24 On va parler de la loi de l'immigration.

02:04:26 On va parler de la loi de l'immigration.

02:04:28 On va parler de la loi de l'immigration.

02:04:30 On va parler de la loi de l'immigration.

02:04:32 On va parler de la loi de l'immigration.

02:04:34 On va parler de la loi de l'immigration.

02:04:36 On va parler de la loi de l'immigration.

02:04:38 On va parler de la loi de l'immigration.

02:04:40 On va parler de la loi de l'immigration.

02:04:42 On va parler de la loi de l'immigration.

02:04:44 On va parler de la loi de l'immigration.

02:04:46 On va parler de la loi de l'immigration.

02:04:48 On va parler de la loi de l'immigration.

02:04:50 On va parler de la loi de l'immigration.

02:04:52 On va parler de la loi de l'immigration.

02:04:54 On va parler de la loi de l'immigration.

02:04:56 On va parler de la loi de l'immigration.

02:04:58 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:00 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:02 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:04 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:06 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:08 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:10 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:12 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:14 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:16 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:18 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:20 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:22 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:24 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:26 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:28 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:30 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:32 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:34 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:36 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:38 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:40 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:42 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:44 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:46 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:48 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:50 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:52 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:54 On va parler de la loi de l'immigration.

02:05:56 - C'est compliqué pour le gouvernement.

02:05:58 On a déjà dit qu'après les européennes,

02:06:00 il y aurait sûrement un remaniement.

02:06:02 On a déjà dit qu'après les JO,

02:06:04 il y aurait sûrement un remaniement.

02:06:06 On a l'impression qu'avec Emmanuel Macron,

02:06:08 les dates des prochains remaniements

02:06:10 étant déjà connues,

02:06:12 c'est un gouvernement qui a 4-5 mois devant lui.

02:06:14 C'est dur d'imprimer sur une période aussi rapide

02:06:16 quand on voit à quelle vitesse très lent

02:06:18 que les choses bougent.

02:06:20 - Oui, bien sûr, c'est dur.

02:06:22 C'est aussi un gouvernement plus difficile.

02:06:24 On ne l'a pas souligné tout à l'heure

02:06:26 que lorsque le président agit

02:06:28 ou le chef du gouvernement agit

02:06:30 pour, je dirais,

02:06:32 fédérer les parlementaires,

02:06:34 vous l'avez remarqué au sujet de la loi immigration,

02:06:36 ça a été dit par Maxime d'une certaine façon,

02:06:38 en fait, il se fâche avec la rue

02:06:40 puisqu'il y a une majorité de Français

02:06:42 aujourd'hui qui sont favorables

02:06:44 à la loi immigration.

02:06:46 à la loi immigration.

02:06:48 Ce qui va ressortir du retoquage

02:06:50 d'un certain nombre d'articles,

02:06:52 c'est une loi dans laquelle

02:06:54 probablement les Français

02:06:56 ne se reconnaîtront plus

02:06:58 aussi clairement et distinctement

02:07:00 qu'ils s'y sont reconnus

02:07:02 si on se fie notamment

02:07:04 aux derniers sondages que nous connaissons.

02:07:06 Et là, en fait,

02:07:08 la question que vous me posez

02:07:10 est une question effectivement

02:07:12 qui nous ramène au fond à ce problème-là

02:07:14 parce qu'on peut remanier

02:07:16 un gouvernement

02:07:18 on peut évidemment

02:07:20 ménager les poids lourds

02:07:22 du gouvernement

02:07:24 et on peut

02:07:26 mettre en place un gouvernement

02:07:28 qui fait droit à la fois

02:07:30 aux différentes sensibilités

02:07:32 auxquelles Emmanuel Macron

02:07:34 veut faire droit.

02:07:36 Mais il y a l'opinion publique,

02:07:38 il y a la rue

02:07:40 et la rue aujourd'hui,

02:07:42 on n'a pas tellement l'impression

02:07:44 quand on l'écoute,

02:07:46 qu'elle veut en fait

02:07:48 une politique du compromis

02:07:50 pour parler comme mon voisin.

02:07:52 Sur la question

02:07:54 de l'immigration,

02:07:56 sur la question des retraites,

02:07:58 il ne me semble pas que la rue

02:08:00 veuille des positions qui sont

02:08:02 celles que le compromis

02:08:04 dirigeante.

02:08:06 Maxime Thiebaud,

02:08:08 pour terminer sur ce sujet,

02:08:10 c'est vrai que ce remaniement

02:08:12 c'est forcément un casse-tête

02:08:14 pour la République et on le voit aussi,

02:08:16 la question est compliquée parce qu'on dit

02:08:18 chaque fois on va remplacer Elisabeth Borne

02:08:20 mais l'argument qui fait aussi qu'elle reste

02:08:22 c'est de se dire qui aujourd'hui peut élargir

02:08:24 la majorité comme vous le disiez tout à l'heure

02:08:26 si vous mettez, je dis n'importe quoi,

02:08:28 Eric Ciotti Premier ministre,

02:08:30 ça fera plaisir au LR, vous perdez une grande partie

02:08:32 de la gauche de la majorité.

02:08:34 Non mais je pense que les Français

02:08:36 s'en désintéressent complètement.

02:08:38 Je pense que les trois quarts

02:08:40 ne connaissent pas leur ministre.

02:08:42 C'est une respiration démocratique avec une belle

02:08:44 dissolution, un retour aux urnes

02:08:46 avec une vraie élection législative

02:08:48 et un gouvernement qui correspond à la couleur

02:08:50 politique de l'Assemblée nationale

02:08:52 parce qu'en fait concrètement qu'est-ce qu'on voit ?

02:08:54 On voit une gouvernance par 49-3

02:08:56 si on continue comme ça on sera

02:08:58 60-49-3 lors du renouvellement

02:09:00 de l'élection législative en 2026.

02:09:02 Ça ne tient pas la route.

02:09:04 Donc il faudrait ce retour aux urnes

02:09:06 mais Emmanuel Macron n'en a pas envie.

02:09:08 Pour terminer je vous propose un sujet un peu plus léger

02:09:10 on va parler de la Tour Eiffel

02:09:12 parce qu'aujourd'hui ça fait 100 ans que Gustave Eiffel

02:09:14 est décédé. Evidemment il est connu

02:09:16 dans le monde entier. Regardez ce reportage

02:09:18 de Jules Bedot, Antoine Durand avec le récit

02:09:20 de Célia Gruyère.

02:09:22 Génie, visionnaire, symbole

02:09:24 de la France, autant de mots

02:09:26 pour décrire Gustave Eiffel.

02:09:28 100 ans après sa mort, il est reconnu

02:09:30 dans le monde entier surtout pour sa

02:09:32 célèbre tour construite en

02:09:34 1889 pour l'exposition universelle.

02:09:36 Un génie,

02:09:38 un créatif,

02:09:40 un ingénieur

02:09:42 créatif et avant-gardiste.

02:09:44 C'est tout le symbole de

02:09:46 Paris, la Tour Eiffel c'est la première

02:09:48 chose qui viendra à l'esprit pour les gens

02:09:50 qui vivent à l'étranger. Aujourd'hui, nous lui

02:09:52 devons un vaste patrimoine architectural

02:09:54 avec des centaines de constructions

02:09:56 sur tous les continents et notamment

02:09:58 des ponts. Il est certainement

02:10:00 un visionnaire.

02:10:02 Il a réussi

02:10:04 à relever

02:10:06 un grand nombre de défis

02:10:08 et notamment des

02:10:10 records de hauteur à la fois

02:10:12 à travers

02:10:14 des projets

02:10:16 de viaduc de pont

02:10:18 comme le pont sur le Douro

02:10:20 le viaduc de Garabit

02:10:22 mais bien sûr la Tour Eiffel

02:10:24 qui couronne un peu

02:10:26 toute sa carrière de constructeur.

02:10:28 Mais Gustave Eiffel a aussi

02:10:30 plusieurs inventions scientifiques à son actif

02:10:32 dans les domaines de la

02:10:34 météorologie et de l'aérodynamisme.

02:10:36 Autant d'innovations qui ont

02:10:38 poussé ses descendants à demander

02:10:40 son entrée au Panthéon.

02:10:42 Et voilà c'est déjà la fin de

02:10:44 Soir Info. Merci à tous de nous avoir suivis.

02:10:46 Merci à vous quatre d'avoir été les

02:10:48 invités de cette émission. Évidemment vous restez

02:10:50 bien sur CNews. Tout de suite c'est l'édition

02:10:52 de la nuit avec Simon Guillin.

02:10:54 ♪ ♪ ♪

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