Soir Info (Émission du 11/03/2024)

CNEWS

Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

Transcript

00:00:00 -Installez-vous Jean-Sébastien Ferjou. Bonsoir à tous.

00:00:04 Bienvenue dans "Soir à faux".

00:00:06 Les derniers invités qui arrivent donc juste à l'image de notre ami Jean-Sébastien Ferjou.

00:00:10 Bonsoir à vous. Bonsoir à Jean-Christophe Couville, secrétaire national unité SGP Police.

00:00:14 Merci d'être arrivé en avance sur ce plateau.

00:00:19 Régis Le Sommier est parmi nous. Bonsoir cher Régis.

00:00:23 Évidemment à Maurice Bucot pour les questions de police-justice.

00:00:25 On ira à Rennes avec vous donner un petit peu plus de précisions et d'explications sur cette fusillade improbable, incroyable,

00:00:32 qui a duré plus d'une heure dans un quartier sensible de la ville.

00:00:35 Et vous verrez les images et on en dira beaucoup plus, notamment évidemment avec Jean-Christophe tout à l'heure.

00:00:39 Karima Bric de la rédaction. Bonsoir cher Karima.

00:00:41 C'est Florian Tardif qui prend les Rennes pour la politique ce soir en l'absence de Yoann Uzaï.

00:00:45 Qu'on embrasse. Merci Florian d'être avec nous.

00:00:47 On est ensemble sans interruption. Vous en avez l'habitude jusqu'à minuit avec les grands sujets d'actualité à débriefer ensemble,

00:00:53 à commenter ensemble le sujet de la journée, le sujet du jour plutôt.

00:00:57 C'est Emmanuel Macron qui a donc dévoilé les contours de ce fameux projet de loi sur la fin de vie dans un entretien à Libération et à la Croix,

00:01:04 publié ce matin. Le président a mis en avant un modèle français de la fin de vie,

00:01:09 un projet qui ouvre la possibilité de demander une aide à mourir sous certaines conditions strictes, indique l'Elysée.

00:01:15 Plus de précisions avec Mathilde Ibanez, puis on revient sur ce sujet ensemble, particulièrement clivant au sein de notre société.

00:01:21 Il sera présenté en avril en Conseil des ministres. Un projet de loi pour une aide à mourir très encadré.

00:01:27 Cette loi ne créait à proprement parler ni un droit nouveau ni une liberté, mais elle trace un chemin qui n'existait pas jusqu'alors

00:01:34 et qui ouvre la possibilité de demander une aide à mourir sous certaines conditions strictes.

00:01:39 Le président de la République insiste, pas d'euthanasie ni de suicide assisté.

00:01:44 Le terme d'aide à mourir n'a pas été choisi par hasard.

00:01:47 Le terme que nous avons retenu est celui d'aide à mourir parce qu'il est simple et humain et qu'il définit bien ce dont il s'agit.

00:01:54 Le terme d'euthanasie désigne le fait de mettre fin au jour de quelqu'un, avec ou même sans son consentement, ce qui n'est évidemment pas le cas ici.

00:02:02 Les conditions seront très strictes et tous les malades ne pourront pas y prétendre.

00:02:06 Comme la Convention citoyenne l'avait recommandé, cet accompagnement sera réservé aux personnes majeures,

00:02:12 capables d'un discernement plein et entier. Les patients atteints de maladies psychiatriques ou de maladies neurodégénératives

00:02:19 qui altèrent le discernement, comme Alzheimer, ne seront pas concernés.

00:02:23 Par ailleurs, le projet de loi entend renforcer les soins palliatifs, insuffisant en France.

00:02:28 Une unité verra le jour dans 21 départements qui en sont toujours dépourvus.

00:02:33 Je voudrais dans un premier temps qu'on décrypte peut-être les mots du président de la République, Jean-Sébastien, si vous voulez commencer.

00:02:39 La loi de fraternité, je le cite de nouveau avec ce texte, on regarde la mort en face.

00:02:45 En lisant pour la première fois ces quelques lignes, je me suis dit, c'est un peu prétentieux, je trouve, comme façon de s'exprimer.

00:02:51 Qui regarde la mort en face ?

00:02:53 C'est un vaste débat.

00:02:55 Non mais je me suis dit que je me suis...

00:02:57 Macron la regarde en face, mais en tout cas sur une loi de fraternité, on voit bien qu'il essaye de se mettre en surplomb des divisions françaises sur le sujet.

00:03:05 Et qu'il a pris grand soin de ne pas employer le mot "euthanasie" ou même le mot "suicide assisté" alors que des tas d'intervenants,

00:03:12 j'entendais tout à l'heure un médecin belge qui disait "bah si, évidemment, que ça ressemble à une forme..."

00:03:17 Pourquoi on n'appelle pas un chat un chat ?

00:03:19 En effet, les mots d'euthanasie, de suicide assisté, sont balayés pour ce terme d'aide à mourir.

00:03:25 Donc une euphémisation que certains soignants, que j'ai pu entendre également, qualifient d'un peu dangereuse.

00:03:30 C'est dû en même temps également sur ce sujet ?

00:03:33 Ça n'est pas dû en même temps. Je pense que c'est un calcul politique de la part du président de la République,

00:03:38 parce que la société française est très divisée sur le sujet.

00:03:42 Ce qui est peut-être plus dû en même temps, c'est de s'adresser aussi bien à la croix qu'à libération,

00:03:46 et encore une fois d'essayer de se mettre en surplomb.

00:03:49 Mais ce sont des sujets, même s'il emploie quand même les mots d'humilité,

00:03:52 et qu'on sent qu'il est quand même prudent dans la manière d'argumenter sur le sujet,

00:03:57 parce qu'il sait qu'il en va de quelque chose qui est très au-delà d'une liberté individuelle.

00:04:02 Une transgression philosophique et morale, on a entendu un certain nombre de gens le rappeler,

00:04:06 pas seulement des religieux, Robert Bannenter, souvenez-vous, disait qu'il était absolument contre

00:04:11 toute l'égalisation de l'euthanasie, puisqu'il ne comprenait pas comment l'État pouvait avoir à voir avec la décision de la mort.

00:04:18 On entendra François Surault, l'académicien le rappeler également.

00:04:20 Oui, François Surault le disait aussi, mais après on peut venir plus tard sur le débat de fond si vous voulez.

00:04:26 On y vient, Libération d'un côté, un lectorat supposément à gauche, plutôt favorable.

00:04:32 La Croix, un électorat plutôt chrétien, plutôt de droite qui voit ça d'un autre œil.

00:04:37 La Croix a évolué ces dernières années, elle est plutôt devenue un journal de centre-gauche.

00:04:42 Merci de me directifier, en tout cas un journal chrétien.

00:04:45 Libération, ce sont deux journaux qui ont pris position assez clairement sur cette question,

00:04:51 et qui en ont fait presque un combat. D'ailleurs c'est pour cela que ça a été choisi.

00:04:56 La Croix qui est plutôt, vous l'avez compris, contre ces différents procédés exposés par le président de la République.

00:05:04 Et Libération qui est totalement pour, qui pousse même pour une évolution.

00:05:08 Justement, en ce qui concerne le monde chrétien, la communauté chrétienne, les évêques, l'épiscopat, opposés à une aide à mourir.

00:05:14 Ça fait longtemps qu'ils partagent leurs inquiétudes au président de la République.

00:05:17 Écoutez dans un premier temps mon seigneur Rouget, l'évêque de Nanterre.

00:05:21 Mal nommer les choses contribuent au malheur du monde.

00:05:24 Et en réalité, en dissimulant cette disposition, d'ailleurs un mot un peu valise et un peu doux,

00:05:30 le président de la République n'arrive pas à cacher ce que d'ailleurs dès maintenant les associations de médecins et de soignants ont relevé.

00:05:36 Ce projet de loi c'est non pas l'euthanasie ou le suicide assisté, c'est l'euthanasie et le suicide assisté.

00:05:43 - Donc quand on dit aide à mourir, c'est une litote, c'est un euphémisme, c'est un fauné ?

00:05:48 - C'est une litote, c'est un euphémisme et en réalité ce qui est proposé c'est à la fois la solution belge et la solution suisse.

00:05:54 - Je voudrais que vous lisiez également avant de vous entendre les uns les autres ce qu'elle déclare dans La Croix d'ailleurs également,

00:05:59 Éric de Moulin-Beaufort, président de la Conférence des évêques de France,

00:06:03 appelé "Loi de fraternité", un texte qui ouvre à la fois le suicide assisté et l'euthanasie est une tromperie.

00:06:08 "Une telle loi quoi qu'on veuille infléchira tout notre système de santé vers la mort comme solution.

00:06:14 Avancée ou recul sociétal", régisse le sommier.

00:06:17 Par philosophie la pensée chrétienne catholique est opposée, on l'a bien compris, à cette notion d'aide à mourir. Qu'en dites-vous ?

00:06:23 - Oui je pense que même au-delà de la pensée catholique, il serait intéressant d'interroger d'ailleurs les musulmans là-dessus, qui est quand même la deuxième religion.

00:06:29 - Oui la pensée religieuse j'aurais pu être plus global, vous avez raison.

00:06:32 - Mais il n'est pas que les catholiques là-dessus, et puis même d'autres personnes aussi ont émis, vous évoquiez Robert Badinter tout à l'heure,

00:06:40 qui demandait, en fait c'est l'ingérence de l'État justement dans cette fin de vie, dans ces procédés de fin de vie.

00:06:50 On sent que le président est très ambigu parce qu'il sait qu'il y a matière à polémique et qu'il avance à pas feutrer,

00:07:00 mais en réalité il y a quand même une volonté d'aller vers ce qu'il dit, il y a du mal à appeler un chat un chat,

00:07:08 mais quand même ce que dit l'évêque de Nanterre est quand même assez exact, c'est-à-dire qu'on n'appelle pas ça,

00:07:15 mais en fait c'est un mélange de ce qui se passe en Suisse et ce qui se passe en Belgique.

00:07:19 - C'est pour ça que j'évoquais le en même temps avec Jean-Sébastien il y a un instant,

00:07:21 parce qu'on a l'impression qu'il y a vraiment cette façon de ménager un peu tout le monde, ce qui serait pour...

00:07:25 - Oui, et ce qui serait quand même...

00:07:27 - Et ce qui serait quand même quand je veux juste me tourner vers Florian...

00:07:28 - Je suis à côté des questions de fond, c'est ça le problème.

00:07:30 - Oui, avant que justement on s'intéresse nous ici un peu plus sur le fond, on s'intéresse un peu plus au fond.

00:07:35 Florian, cette séquence politique elle nous interpelle aussi parce qu'on se demande si elle est vraiment propice

00:07:40 pour s'atteler à un sujet tel que celui-là.

00:07:43 - Et j'ai envie de vous répondre, c'est parce qu'elle n'est pas propice qu'elle en devient propice pour Emmanuel Macron.

00:07:47 Pourquoi ? Parce qu'on l'a évoqué, c'est un sujet clivant, plusieurs de ses adversaires,

00:07:52 puisque ça ne vous a pas échappé, il y a une petite campagne, celle des européennes,

00:07:56 avec cette échéance du 9 juin qui approche.

00:07:59 D'ailleurs on pourrait s'interroger sur cette date du 27 mai, tout de même pour commencer les débats au Parlement autour de ce texte.

00:08:05 - Mais elle sera présentée plus tôt en Conseil des ministres.

00:08:07 - C'est classique.

00:08:09 - Quelques semaines plus tôt.

00:08:11 - Voilà, Conseil d'État, présentation devant le Conseil des ministres, puis le début des débats au Parlement, à l'Assemblée ou au Sénat.

00:08:18 Ça sera d'abord à l'Assemblée nationale.

00:08:20 Non, c'est un sujet clivant, il y a plusieurs des adversaires du camp présidentiel qui, et on le sait,

00:08:26 ont des positions très fermes sur cette question.

00:08:28 On pourrait citer François-Xavier Bellamy, qui s'est d'ailleurs positionné ce matin sur cette question.

00:08:34 Et en se positionnant sur cette question, le camp présidentiel espère en quelque sorte

00:08:39 que ses différents adversaires perdent des points dans le cadre de ces élections européennes.

00:08:46 On sait que Renaissance est à 10 points au moins derrière dans les sondages du Rennes.

00:08:53 - 13 points selon le dernier sondage.

00:08:57 - Il y a peut-être aussi une part de cynisme là-dedans qu'on peut éluder.

00:09:03 - C'est une question évidemment qui nous concerne tous en tant que citoyens,

00:09:06 qui peut tous nous concerner en tant que citoyens.

00:09:08 Jean-Christophe Kouvi, jusqu'à maintenant, la loi Leonetti permet d'arrêter les soins

00:09:13 ou d'entrer dans une sédation profonde quand il n'y a plus d'espoir à très court terme pour un malade.

00:09:18 Elle interdit l'euthanasie et le suicide assistés.

00:09:21 Est-ce que vous estimez qu'il est urgent d'aller plus loin ?

00:09:24 - C'est un vrai débat sociétal, après on a tous donné notre sentiment.

00:09:27 Aujourd'hui, c'est les médecins qui doivent décider si on doit vivre ou pas, en fait, quelque part.

00:09:32 Est-ce qu'ils sont légitimes à décider de ce que je dois faire de mon corps ?

00:09:36 Est-ce que les gens peuvent... ça s'appelle libre arbitre aussi.

00:09:39 Et la loi, elle est là pour protéger les gens qui voudraient justement partir dignement.

00:09:42 Qu'est-ce qu'on a quand on n'a plus rien ?

00:09:44 - Qu'est-ce que ça veut dire partir ? Est-ce qu'on n'est pas digne dès l'instant où on s'ouvre ?

00:09:47 - C'est la loi qui va le cadrer.

00:09:48 Et c'est là où le vrai débat de fond, et pas que de forme, c'est qu'il va falloir vraiment cadrer aussi la loi

00:09:52 et savoir jusqu'où on peut aller.

00:09:54 Après, effectivement, notre corps, on l'a vu l'autre jour...

00:09:57 - Pardon de le dire de cette façon, mais est-ce qu'on peut, quelle que soit la complexité de la loi,

00:10:02 est-ce qu'on peut confier le manuel du parfait accompagnant à mourir à un soignant ?

00:10:07 Ça n'existe pas. Comment... ?

00:10:09 - Qui d'ailleurs bien souvent n'en veulent pas.

00:10:12 - Pardon Jean-Christophe, je vous ai recoupé.

00:10:13 - Pas tous, il y a des soignants aussi qui veulent.

00:10:15 Aujourd'hui, force est de constater aussi qu'il y a des endroits en France, je suis désolé,

00:10:17 on ne meurt pas dignement, on crève.

00:10:19 Il y a des familles qui attendent...

00:10:20 - Oui, mais ça c'est parce que la loi Léonetti, justement, n'a pas les moyens suffisants pour être respectée.

00:10:24 - Il faut aller au bout aussi de la performance, j'allais dire.

00:10:27 C'est qu'est-ce qu'on veut ? On veut quoi dans une société ?

00:10:29 Il y a des gens qui demandent à mourir dignement.

00:10:31 Encore une fois, c'est le libre-arbitre, c'est ce qui nous différencie entre autres des animaux.

00:10:37 Donc une société, elle est venue...

00:10:39 - Pardon, je me demande si le mot "mourir dignement", parce que je respecte parfaitement la divergence

00:10:46 ou toutes les positions possibles, mais quand on emploie le mot "mourir dignement",

00:10:49 ça sous-entend que ceux qui mourraient sans finalement accélérer leur faim mourraient dans l'indignité.

00:10:54 Et ça, ça n'est pas possible.

00:10:56 Il y a des gens qui... Vous parliez de faire face à la mort.

00:10:58 Il y a des gens qui...

00:10:59 - Ça veut dire quoi "mourir dans la dignité" ?

00:11:01 - Non mais franchement, je pense que les batailles sémantiques sont très importantes,

00:11:05 parce que je comprends parfaitement la demande qui peut être exprimée

00:11:08 de ne pas subir de souffrance inutile en quelque sorte.

00:11:13 Mais n'employons pas des mots qui, en creux, désignent une autre réalité,

00:11:17 parce que c'est quand même de la valeur de la vie.

00:11:19 - Jean-Sébastien, qu'est-ce qui se cache pour vous derrière ces mots "mourir dans la dignité" ?

00:11:23 Qu'est-ce que ça signifie pour vous ?

00:11:25 - Déjà, il y a plusieurs choses.

00:11:26 Ce qui me perturbe, c'est qu'on soit une société où on meurt sur des brancards aux urgences,

00:11:30 et que l'urgence, mais peut-être parce qu'il y a des considérations de calcul politique,

00:11:33 ce soit d'aller vers cette loi-là, alors que de facto, je vais vous dire, ça a toujours existé.

00:11:37 Ça existe. Il y a des gens qui disent que c'est probablement entre 3 et 4 000 cas de toute façon par an.

00:11:42 La loi Claes Leonetti prévoit déjà un certain nombre de choses.

00:11:46 Donc encore une fois, moi je respecte la demande.

00:11:48 Je peux entendre ce que disent les gens.

00:11:50 Mais je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il s'agit uniquement d'une question de liberté individuelle,

00:11:54 parce qu'il se trouve que la valeur de la vie, elle a un impact collectif.

00:11:57 À partir du moment où nous rentrerons dans cette logique-là,

00:12:00 qu'est-ce qui empêchera ensuite, parce qu'on n'en est déjà pas loin,

00:12:03 vous savez que les technos, ils sont capables de calculer, vous n'avez plus de tel âge,

00:12:07 est-ce qu'il est encore raisonnable de vous accorder un financement public pour un traitement,

00:12:11 par exemple pour un cancer ? Parce que c'est quand même ça.

00:12:13 C'est quand même de ça dont il s'agit.

00:12:15 Et donc une fois qu'on en sera là, est-ce que vous ne croyez pas que la tentation de dire

00:12:18 "Ecoutez, monsieur ou madame, vous ne reste plus que trois mois à vivre"

00:12:21 c'est peut-être plutôt plus raisonnable d'aller plus loin ?

00:12:25 Je voudrais qu'on avance.

00:12:27 Je ne veux pas faire l'économie de cette question-là, même si j'entends encore une fois

00:12:29 la question qui se pose sur la liberté individuelle.

00:12:32 Plusieurs organisations de soignants exerçant auprès de personnes en fin de vie

00:12:35 ont fait part de leur consternation, colère et tristesse, je les cite, avec une grande violence.

00:12:40 Le chef de l'État annonce un système bien éloigné des besoins des patients

00:12:44 et des réalités quotidiennes des soignants, avec en perspective de graves conséquences

00:12:49 sur la relation de soins, dénoncent donc les signataires de la Société française d'accompagnement et de soins palliatifs.

00:12:55 Je voudrais que vous entendiez également, avant qu'on poursuive, cette soignante qui rappelle

00:12:58 que pour elle, son métier n'est pas celui de donner la mort à ses patients.

00:13:02 Notre métier n'est pas de donner la mort.

00:13:05 En aucun cas, j'ai choisi d'être infirmière et les soignants ont choisi les métiers du soin pour donner la mort.

00:13:11 Pour nous, donner la mort, ce n'est pas considéré comme un soin,

00:13:15 parce qu'au quotidien, on est témoin que les patients ne nous demandent pas ça.

00:13:19 Ils ne nous demandent pas à mourir.

00:13:21 En revanche, ils nous demandent à être soulagés, à être accompagnés, à être écoutés.

00:13:25 Parce qu'on s'occupe de leur famille et qu'on accompagne leur famille aussi.

00:13:28 C'est un point qui est fondamental.

00:13:30 Mais ils ont besoin qu'on soit là.

00:13:32 Ils n'ont pas besoin qu'on donne une réponse hyper radicale et surtout ultra violente,

00:13:37 qui est de faire mourir.

00:13:40 Dans le texte, il a été parlé de fraternité, de solidarité.

00:13:43 Je crois que c'est ce qu'on dit tous les jours auprès de nos patients.

00:13:46 On vit vraiment la fraternité.

00:13:48 On leur dit qu'on est là avec eux.

00:13:50 La promesse qui, pour nous, fait sens dans notre métier, c'est la promesse du non-abandon.

00:13:54 De pouvoir dire à chaque patient qu'on ne les abandonnera pas, qu'on ne les laissera pas tomber,

00:13:58 qu'on sera là avec eux jusqu'au bout.

00:14:00 C'est ça qui fait sens dans notre métier et ce qui fait sens aussi pour les patients.

00:14:03 En fait, ce que nous dit cette jeune femme infirmière en soins palliatifs,

00:14:06 c'est que la souffrance peut être soulagée plutôt que la vie abrégée.

00:14:11 Et elle pourrait mourir plus tôt.

00:14:14 Oui, c'est ça.

00:14:15 Vous savez, je peux vous parler de la situation qui se passe de l'autre côté de l'Atlantique,

00:14:19 notamment au Canada, parce que ça existe depuis 2016.

00:14:23 Oui, et plus proche encore en Belgique et en Suisse.

00:14:25 Oui, c'est ça.

00:14:26 Au Québec, c'est depuis 2015.

00:14:28 Et c'est quand même assez intéressant quand on regarde les chiffres,

00:14:31 parce qu'il y a vraiment eu une augmentation d'année après année

00:14:34 des personnes qui ont demandé cette aide médicale à mourir.

00:14:37 Et aujourd'hui, ça représente 7,3 %.

00:14:41 C'est quand même beaucoup des décès qui ont été enregistrés au Québec.

00:14:44 Donc, on voit l'augmentation.

00:14:46 Et le Canada a élargi quand même certains critères,

00:14:49 parce que c'est vrai que les critères au départ, c'était très, très restrictif.

00:14:53 C'était pour les personnes vraiment en fin de vie,

00:14:56 avec une situation de maladie vraiment incurable et dans un certain délai.

00:15:03 Et ce n'est pas parce que vous demandez que vous allez recevoir nécessairement.

00:15:06 Donc, quand même, il y a des cas assez précis.

00:15:08 Oui, d'ailleurs, le président de la République a parfaitement clarifié maintenant

00:15:11 ce que les opposants se disent, c'est que c'est une porte ouverte.

00:15:13 Oui, c'est sûr que c'est une porte ouverte.

00:15:15 C'est-à-dire que ce n'est pas vrai que vous allez demander.

00:15:17 D'ailleurs, Emmanuel Macron l'a dit, ce n'est pas une liberté au sens

00:15:20 que vous faites une demande si certains critères sont précis.

00:15:24 Donc, ce n'est pas nécessairement pour tout le monde.

00:15:26 Mais tout ça pour dire, vous dites que ça ouvre effectivement,

00:15:28 je ne sais pas si c'est une boîte de pandore,

00:15:30 mais à tout le moins, ça ouvre la porte à l'élargissement.

00:15:33 En ce moment, au Canada, c'est toute la question sur les maladies mentales.

00:15:37 Si vous souffrez d'une maladie…

00:15:39 Ça, c'est exclu pour le moment ici.

00:15:41 C'est exclu encore, mais sauf qu'on est là-dedans.

00:15:44 Maintenant, on vise probablement 2027.

00:15:46 Donc, on voit que ça ouvre.

00:15:48 C'est quel procédé exactement au Canada?

00:15:50 Dans les détails, je ne peux pas vous dire la médication comme telle.

00:15:55 Il y a des injections comme telles.

00:15:57 C'est hyper intéressant parce que, par exemple, l'un des premiers États,

00:16:00 c'est l'un des États des États-Unis, c'est l'Oregon qui a légalisé ça en 1997.

00:16:05 Et c'est le principe de la kill pill, c'est-à-dire la pilule qui tue pour…

00:16:09 Non, c'est pas ça.

00:16:11 Et pour le coup, c'est une personne qui demande à deux médecins différents.

00:16:16 Enfin, il y a tout un processus, je ne vais pas vous le décrire.

00:16:19 Pour obtenir cette fameuse pilule, après, il faut aller la chercher et l'ingérer.

00:16:23 Et grosso modo, les chiffres, c'est un tiers des personnes

00:16:26 qui souhaitent faire cette démarche, débutent la démarche,

00:16:29 mais ne vont même pas jusqu'à aller chercher la pilule.

00:16:32 Parce que, regardez, la mort en face, en effet, n'est pas donnée à tout le monde.

00:16:35 Et il y a un dernier tiers qui va jusqu'au bout, qui va chercher la pilule,

00:16:38 et qui finit par l'ingérer.

00:16:40 Et d'ailleurs, ce qui est assez intéressant sur quasiment ce qui est proposé

00:16:43 tout de même en France, c'est-à-dire que jusqu'au bout du process,

00:16:46 on peut laisser le choix, en patience, avec le diagnostic, de renoncer à cette décision.

00:16:51 Il ne suffit pas de prendre la décision une fois pour être condamné à devoir suivre le protocole.

00:16:55 - C'est pour ça que c'est assez intéressant.

00:16:57 - Dans ce cas-ci, c'est l'aide, c'est des médecins, ce sont des médecins qui le donnent,

00:17:00 et il y a une liberté de conscience aussi.

00:17:02 Puis je veux juste dire, c'est quand même un sujet, effectivement, c'est extrêmement intime,

00:17:05 il y a des considérations éthiques, philosophiques.

00:17:08 Et pour revenir sur la question du droit à mourir dans la dignité,

00:17:12 je pense que ce mot-là est venu beaucoup aussi des personnes qui souffraient,

00:17:16 des malades qui disaient « moi, j'aimerais avoir cette possibilité ».

00:17:20 - C'est peut-être eux qu'il faut écouter en premier.

00:17:22 - Oui, parce que les considérations...

00:17:25 - Et je suis d'accord, ce n'est pas que les autres meurent dans l'indignité,

00:17:28 je pense que ça vient de personnes extrêmement souffrantes.

00:17:31 Et peut-être en terminant, il ne faut pas échapper...

00:17:33 - Non, c'est vraiment, ça vient des associations politiques.

00:17:35 - Il ne faut juste pas non plus... il y a cette question de l'aide médicale à mourir,

00:17:38 mais il ne faut pas oublier tout l'aspect des soins palliatifs,

00:17:41 parce que dans certains cas, 90 % de certaines maladies, la souffrance peut être soulagée.

00:17:47 - Bien sûr.

00:17:48 - Et il y a beaucoup de gens qui souffrent psychologiquement et qui se disent

00:17:50 « c'est parce que j'ai peur de cette qualité de vie qui se détériore,

00:17:53 j'ai peur de me retrouver en EHPAD ou enfin dans des centres d'hébergement de longue durée,

00:17:58 ou j'ai peur de ne pas avoir accès à des palliatifs ».

00:18:01 Donc, il ne faut pas que ce soit une alternative au fait de prendre le soin de palliatif.

00:18:04 - C'est pour ça que beaucoup de politiques...

00:18:06 Non, mais parce que j'ai un conducteur à faire avancer.

00:18:08 On n'a pas fini, on a encore un quart d'heure de débat.

00:18:10 Non, non, j'ai besoin d'en... Émmanuel Hirsch, écoutez Emmanuel Hirsch, s'il vous plaît.

00:18:13 - Non, mais le mot n'est pas apparu par hasard.

00:18:15 - S'il vous plaît Jean-Sébastien, vraiment, je suis désolé, mais vous allez prendre la parole juste après.

00:18:19 J'ai juste besoin d'avancer, s'il vous plaît, suivez-moi.

00:18:21 Le professeur émérite d'éthique médicale qui répondait à nos questions aujourd'hui,

00:18:25 pour lui, cette question est extrêmement floue.

00:18:27 - Est-ce qu'on arrivera à délimiter ce qui relève ou pas de l'euthanasie d'exception ?

00:18:33 Parce que chaque fin de vie est exceptionnelle.

00:18:35 Donc ça, c'est déjà un point d'ancrage du questionnement éthique.

00:18:38 Quelles seront les limites ?

00:18:39 Si effectivement, comme Jonathan Denis évoque, la maladie de Charcot,

00:18:43 une personne atteinte de cette maladie peut aussi souhaiter vivre jusqu'au bout de son existence.

00:18:47 Il ne faut pas que la loi soit normative.

00:18:49 C'est pour ça qu'il ne faut pas qu'on donne des maladies en particulier.

00:18:52 Dans son interview hier, le président de la République a parlé du cancer.

00:18:56 Mais aujourd'hui, vous pouvez évoluer très longtemps avec une qualité de vie préservée.

00:19:00 Et peut-être qu'à un moment donné, y compris si les choses vont plutôt bien,

00:19:04 vous penserez que votre existence, elle a peut-être lieu de se prolonger.

00:19:07 C'est dans ce sens que d'abord, je trouve que ce n'est pas une question

00:19:11 qui relève de la prérogative du chef de l'État.

00:19:14 Ce n'est pas une question régalienne.

00:19:15 C'est une question qui méritait mieux.

00:19:17 Jean-Sébastien, c'est une question qui méritait mieux, conclut Emmanuel Hirsch.

00:19:22 Oui, comme il le disait, c'est une question qui est profondément philosophique, éthique.

00:19:27 Après, il y a eu une conférence citoyenne, malgré tout, sur le sujet.

00:19:31 Et il y aura un débat, mais juste sur le mot « dignité ».

00:19:34 Je comprends le point de Karima si on raisonne à hauteur d'individu.

00:19:37 Mais ce n'est pas comme ça que c'est apparu dans le débat public.

00:19:40 L'Association pour le droit à mourir dans la dignité, c'est une association politique

00:19:43 qui a une philosophie et dont le projet politique est finalement,

00:19:46 et c'est ce qu'on est en train de voir là,

00:19:48 de renoncer à tout lien avec le religieux ou avec la transcendance dans le débat public.

00:19:52 Alors, ça peut être respectable, ce n'est pas le sujet, mais ne soyons pas dupes,

00:19:56 il y a quand même derrière ces combats-là.

00:19:58 Regardez la tribune qu'il y avait dans Le Monde aujourd'hui aussi,

00:20:01 de gens qui disent « ah ben finalement, les forces qui s'opposent à l'aide à mourir

00:20:08 sont les mêmes qui s'opposaient à l'IVG en 1975 ».

00:20:11 Parce que c'est dans un combat qui est global.

00:20:14 Et la valeur de la vie, la valeur qu'on accorde à la vie,

00:20:17 le sens qu'on accorde à la vie, quitte à assumer une transgression,

00:20:20 parce que ça existe la transgression, tout simplement,

00:20:24 parfois on peut dire « oui, je sais que là, je ne suis pas dans le cadre de la loi,

00:20:28 mais pour des raisons d'humanité, j'assume de le faire ».

00:20:30 Depuis quelques heures, on vous montre sur cette antenne le tweet de notre confrère

00:20:34 Charles Biétry, qui vous le savez peut-être lutte contre la maladie de Charcot,

00:20:39 cette maladie incurable depuis longtemps maintenant.

00:20:42 Et justement, à propos de ce débat, il a pris la parole sur son réseau social aujourd'hui,

00:20:46 ou hier soir plutôt, « j'ai réussi à bien vivre, je n'ai pas envie de mal mourir.

00:20:51 La maladie de Charcot m'a déjà privé de l'usage des jambes et de la parole.

00:20:54 Bientôt, ce sera la respiration, accompagnée de souffrances pour moi, pour les miens.

00:20:58 Cette loi, un premier pas, peut nous offrir liberté et dignité.

00:21:02 Merci », dit-il, j'imagine, à l'adresse du président de la République

00:21:06 et ceux qui feront avancer ce projet de loi.

00:21:08 On peut avoir toutes les considérations sociologiques, philosophiques, sociétales, politiques, religieuses.

00:21:14 La parole de ceux qui demandent à choisir leur fin de vie doit être entendue.

00:21:19 Oui, c'est pour ça que la loi doit les protéger, judiciairement.

00:21:24 En fait, ce qu'il faut regarder aussi, c'est que les pays plus catholiques,

00:21:28 comme l'Espagne, le Portugal, ont franchi le Rubicon.

00:21:31 Et en fait, ceux qui font de la résistance, c'est les pays du nord de l'Europe,

00:21:35 ce qui est marrant d'ailleurs à voir.

00:21:37 Et tous les pays catholiques, même l'Italie, tout le monde franchit plus ou moins le Rubicon.

00:21:41 Après, effectivement, il faut que ce soit bien cadré.

00:21:44 C'est ce cadre-là qui va légiférer.

00:21:46 Il y a déjà des exemples, justement, avec la Suisse et la Belgique.

00:21:50 On n'a qu'à faire du copier-coller, mais vraiment bien le cadrer.

00:21:53 Après, encore une fois, c'est le libre-arbre.

00:21:55 Je dis peut-être une bêtise, mais je crois que dans l'un des deux pays cités,

00:21:58 la Suisse ou la Belgique, je crois que même les mineurs peuvent avoir accès en Belgique.

00:22:02 Donc il y a un moment, et je trouve, franchement,

00:22:04 c'est là où ce débat va être particulièrement clivant.

00:22:07 Et c'est pour ça qu'il est aussi très cadré dans les mots du président de la République.

00:22:10 Parce que les mineurs, les maladies mentales,

00:22:12 les gens dont le discernement peut être altéré à un moment ou à un autre,

00:22:15 là, pour l'instant, c'est une fin de non-recevoir pour le président de la République.

00:22:19 Alors, Amauri Kattan, je suis vraiment désolé.

00:22:22 Régis, vous êtes le suivant. Pardon, les amis.

00:22:24 Je me souviens qu'il y avait eu un cas assez frappant, justement, de quelqu'un d'assez jeune.

00:22:26 Alors, je ne sais pas s'il était mineur ou s'il avait juste 18 ans, 19 ans.

00:22:29 Mais quelqu'un qui se disait dépressif, qui n'avait pas de moyens.

00:22:32 Oui, je crois que c'était une jeune femme.

00:22:33 Une jeune femme, je crois aussi, et qui avait demandé.

00:22:35 Moi, franchement, je m'étais dit, mais oh là, la Belgique, on est déjà là.

00:22:38 Et en fait, ce qui est intéressant dans cette histoire,

00:22:40 effectivement, si on regarde à l'échelle individuelle, on peut comprendre.

00:22:43 Mais ça a un impact derrière sur toute la société, évidemment,

00:22:46 et sur l'approche qu'on va avoir de la mort.

00:22:48 Et on sait très bien que, par exemple, les EHPAD,

00:22:50 il y a énormément de personnes âgées qui, a priori,

00:22:52 n'ont aucune perspective que leur tombe,

00:22:54 puisque leur santé va continuer à se dégrader.

00:22:57 Dans les hôpitaux, c'est pareil, qui sont surchargés aussi.

00:22:59 Et moi, je ne peux pas me dire que finalement,

00:23:02 dans ces hôpitaux ou même dans ces EHPAD,

00:23:04 on va parler de l'euthanasie.

00:23:06 Je ne dis pas qu'on va faire de la pub,

00:23:07 mais on va communiquer sur ce moyen de finir sa vie.

00:23:10 Mais vous avez raison.

00:23:11 Et si on va pousser les gens un peu vers la sortie,

00:23:13 c'est quand même assez terrible.

00:23:14 Quel message envoie une loi sur l'aide active à mourir ?

00:23:18 Et pour le coup, c'est vrai que ce que dit Amaury est assez intéressant

00:23:21 parce que vous pouvez créer un appel d'air, une demande.

00:23:24 C'est le cas au Canada.

00:23:25 Oui, par exemple, Régis.

00:23:27 Je voulais revenir sur le timing de ce projet de loi.

00:23:32 Parce que j'ai été étonné tout à l'heure du tweet de Ségolène Royal

00:23:37 que je trouvais très intéressant.

00:23:38 Que dit-elle ?

00:23:39 Il faudrait d'abord agir pour aider à vivre dans de bonnes conditions

00:23:42 et non pas aider à mourir.

00:23:44 C'est un peu démago.

00:23:45 Non, non, non.

00:23:47 Déserts médicaux, lutte contre les maltraitances dans les EHPAD,

00:23:50 soins palliatifs et plan d'urgence pour les détresses suicidaires des asociés.

00:23:53 Et l'un n'empêche pas l'autre.

00:23:55 L'un n'empêche pas l'autre, mais le gros problème, il est quand même là.

00:23:59 Ce problème-là, il existait il y a cinq ans, il y a dix ans.

00:24:02 Pourquoi aujourd'hui le mettre en avant ?

00:24:06 On va encore discuter de cas qui existent.

00:24:11 Il n'y a pas de doute.

00:24:12 Ce que dit Charles Biettri est totalement légitime.

00:24:14 Il y a des personnes qui sont dans des situations impossibles

00:24:18 et qui ont effectivement...

00:24:20 C'est ça, c'est-à-dire qu'on peut avoir toutes les discussions du monde.

00:24:22 Quand vous tombez sur une déclaration comme celle-là, qu'est-ce que vous faites ?

00:24:24 Oui, et vous pouvez que dire.

00:24:26 Ce monsieur a raison pour lui, évidemment.

00:24:28 Évidemment qu'il a raison pour lui.

00:24:30 Et que personne ne peut se mettre à sa place

00:24:32 et à la place de ce qu'il peut aspirer pour le temps qui lui reste.

00:24:36 Ça reste quand même aussi le fait que moi, je préférerais entendre

00:24:40 un grand plan sur la santé qu'on attend depuis des années,

00:24:44 qui éventuellement pourrait rompre le grand âge, ce genre.

00:24:47 Parce qu'il y a de plus en plus de personnes,

00:24:49 il y a de plus en plus de seniors.

00:24:51 Et en effet, la question des EHPAD, tout ce qu'on a dit là,

00:24:54 est tout à fait valable et tout à fait légitime.

00:24:56 Mais on ne l'entend pas.

00:24:58 Là, on va sur des terrains polémiques aussi.

00:25:01 Et donc, moi je trouve que la position du président est extrêmement clivante.

00:25:07 Elle est potentiellement clivante à nouveau.

00:25:10 Elle n'est peut-être pas totalement d'actuel.

00:25:12 Je voudrais juste...

00:25:13 Alors, si je peux me permettre,

00:25:14 et vous prenez juste derrière ces promis encore une fois,

00:25:17 Claire Fourcade, je voudrais citer Claire Fourcade,

00:25:19 que vous connaissez peut-être, qui est médecin,

00:25:21 qui est présidente de la Société française d'accompagnement et de soins palliatifs.

00:25:25 Il y a quelques mois, alors que l'idée de ce projet de loi commençait à naître,

00:25:28 elle avait donné une interview et j'avais noté ces quelques mots.

00:25:31 "En promulguant une loi autorisant l'euthanasie",

00:25:35 et ça va dans le sens de ce qui se disait à Maury,

00:25:37 "on va contraindre tous les patients à l'envisager désormais."

00:25:41 "On va... L'offre crée toujours la demande."

00:25:44 "Tout le monde doit avoir conscience de la portée de ce changement."

00:25:47 "Car si personne ne sera obligé de demander une euthanasie,

00:25:49 "tout le monde sera obligé de l'envisager."

00:25:51 "Chaque patient se demandera, est-ce qu'abréger ma vie serait mieux pour moi,

00:25:55 "pour mes proches, pour la société ?"

00:25:57 Pour les autres aussi.

00:25:58 Pour moi, pour mes proches, pour la société.

00:25:59 C'est ça.

00:26:00 Elle soulève la question la plus centrale, je trouve.

00:26:03 Il ne fallait pas décriminaliser le suicide en 1791.

00:26:06 Il y a un moment où on peut aller jusqu'à ce moment-là aussi.

00:26:10 Ça va un peu par les cheveux, je trouve.

00:26:12 Non, enfin, je suis un tout petit peu désolé.

00:26:14 Je suis totalement d'accord sur le bienveillir.

00:26:16 Il y a une incompréhension totale sur le fait qu'on nous annonce une loi bienveillir.

00:26:20 On nous annonce, effectivement, depuis des années,

00:26:22 le fait que ça va être le grand défi de notre siècle.

00:26:26 C'est-à-dire qu'on a une population vieillissante

00:26:28 et qu'il va y avoir un certain nombre de sujets

00:26:33 sur lesquels il va falloir avancer, justement, pour prendre soin de nos aînés,

00:26:38 que nous serons dans quelques décennies.

00:26:40 Mais malheureusement, je suis désolé, vivre, ce n'est pas durer.

00:26:44 C'est-à-dire qu'il y a un moment...

00:26:46 Mais qui dit ça ?

00:26:47 Du haut de quel magistère moral peut-on affirmer une chose pareille ?

00:26:51 Non, mais j'ai l'impression...

00:26:52 Bien sûr que si, vivre, c'est durer pour certaines personnes,

00:26:54 et ça leur appartient.

00:26:55 Mais peut-être pour certaines personnes.

00:26:56 Mais pour moi, on peut aussi dire que vivre, ce n'est pas...

00:26:58 C'est pour ça que c'est très subjectif.

00:27:00 C'est très subjectif.

00:27:01 Sauf que le problème, c'est que j'ai l'impression que depuis

00:27:03 que ce débat a été soulevé, on a l'impression, dans tous les commentaires,

00:27:07 quasiment, quand même, beaucoup de commentaires,

00:27:09 que vivre, le synonyme, c'est durer.

00:27:11 Non mais Florian, ce que dit Claire Fourcade...

00:27:12 Et vivre, pour moi, ce n'est pas durer.

00:27:14 Oui, mais ça, c'est votre vie, exactement.

00:27:16 C'est votre opinion personnelle, elle est respectable.

00:27:19 Non, non, non, attendez, attendez.

00:27:21 Quand vous avez 80 ans, vous avez des petits enfants et tout ça,

00:27:23 vous avez envie de durer, je veux dire.

00:27:25 Bien sûr.

00:27:26 Non, mais au-delà de ça, ce que dit Claire Fourcade...

00:27:27 Non, je ne suis pas totalement d'accord.

00:27:28 Alors, ce que dit Claire Fourcade...

00:27:29 C'est inaudible, me dit-on dans l'oreille.

00:27:30 C'est inaudible, je vous propose juste une séquence.

00:27:32 Et Jean-Sébastien, je sais que vous voulez encore réagir,

00:27:34 je vous promets que vous réagirez,

00:27:35 ce sera carrément également d'abord.

00:27:37 Je voudrais vous montrer une séquence très, très poignante

00:27:39 qui a eu lieu ce matin sur le plateau de Jean-Marc Morandini.

00:27:41 Et là encore, qu'est-ce que vous voulez répondre à des gens

00:27:43 qui ont vécu ça et dont c'est le quotidien,

00:27:46 au-delà d'une réflexion purement philosophique ?

00:27:48 Vous connaissez peut-être Mario Baravecchia,

00:27:50 c'était un ancien candidat de la Star Academy,

00:27:53 il y a de nombreuses années.

00:27:54 Il a vécu un drame familial dans lequel il a dû accompagner son papa.

00:27:57 Il le racontait chez Jean-Marc Morandini.

00:27:59 Et face à lui, en plateau, Philippe Bouriachi, pardonnez-moi,

00:28:02 qui est du Conseil régional d'Île-de-France,

00:28:04 qui est du parti Écolo,

00:28:06 qui a craqué complètement en écoutant ce récit.

00:28:08 Écoutez cette séquence vraiment poignante.

00:28:10 - Mon père a été atteint de la maladie de Charcot,

00:28:12 qui est une maladie neurodégénérative.

00:28:14 Les dernières semaines, mon papa me demandait très souvent

00:28:17 de le laisser partir.

00:28:19 C'est une question très délicate,

00:28:21 c'est un dilemme pour un fils aussi

00:28:23 de répondre favorablement à la demande de son père

00:28:26 qui ne veut plus se voir souffrir, dépérir, devenir un légume

00:28:30 et de se dire, allez, on va respecter la dernière parole de son père.

00:28:36 Et puis, il y a le côté où on veut le garder

00:28:39 le plus longtemps possible près de soi.

00:28:42 On croit un certain miracle aussi, forcément.

00:28:45 Et voilà, j'aurais certainement dû respecter la parole de mon père

00:28:50 un peu plus tôt et lui accorder de partir

00:28:53 avec beaucoup moins de souffrance.

00:28:55 - Merci beaucoup, Mario. Votre témoignage est très fort.

00:28:58 Vraiment très fort. Juste, Philippe Bourgiaki,

00:29:00 vous êtes en larmes sur ce plateau.

00:29:03 - C'est terrible.

00:29:05 - C'était une preuve d'amour que Mario a fait à son père.

00:29:10 Quand il a parlé de son père, j'ai des images de ma mère

00:29:14 qui attendait moi autour avant de partir

00:29:17 et nous avait demandé de respecter sa dignité

00:29:20 et de partir en femme forte.

00:29:22 Et donc, je comprends que ça a dû être très difficile pour Mario

00:29:25 de débrancher. Je suis vraiment désolé, pardon.

00:29:28 - C'est terrible.

00:29:30 - Vous avez réussi à l'aider à partir, votre maman ?

00:29:35 - Les médecins ont fait ce qu'il fallait à ce moment-là,

00:29:40 mais j'ai eu très peur qu'ils me demandent de le faire

00:29:44 parce qu'un amour inconsidérable pour celle qui représentait tout pour moi

00:29:50 et qui représente toujours tout pour moi,

00:29:52 et j'aurais respecté sa volonté.

00:29:54 Pardon.

00:29:57 - Qui sait ce qu'il serait capable de faire dans un moment comme celui-là ?

00:30:03 Je me dis que ce qui est important, c'est d'éviter la souffrance.

00:30:06 Le vrai sujet, j'ai l'impression, encore une fois,

00:30:09 c'est des choses très subjectives, c'est les soins palliatifs,

00:30:12 pour moi, le vrai sujet. C'est d'éviter la souffrance.

00:30:15 C'est sur ça que notre État doit se montrer digne.

00:30:18 En l'occurrence, pour réutiliser ce mot, nous serions dignes

00:30:21 d'éviter à nos aînés, à ceux qui souffrent, de souffrir

00:30:24 quand nous pouvons le faire et quand la loi Leonetti le propose.

00:30:28 - Bien sûr, mais il y a une question d'investissement.

00:30:31 Emmanuel Macron parle de 1 milliard,

00:30:33 mais malheureusement, on connaît les contraintes budgétaires en France

00:30:36 sur les soins palliatifs, mais j'insiste aussi sur la solitude

00:30:39 parce que dans un certain nombre de cas,

00:30:41 il y a des gens qui préfèrent mourir dans la mesure où ils sont seuls

00:30:44 et qu'ils ne voient plus d'intérêt à leur vie.

00:30:46 C'est un grand renoncement de la part d'une société.

00:30:49 Claire Fourcade disait sur l'impact sur les proches.

00:30:52 Souvenez-vous du chanteur Dave qui est né irlandais.

00:30:55 Sa mère a été euthanasie aux Pays-Bas.

00:30:57 Avec le recul, je me rends compte qu'elle l'a fait

00:31:00 pour ne pas nous embarrasser, mon frère et moi,

00:31:03 pour ne pas embarrasser ses enfants.

00:31:06 Cette logique de ne pas vouloir devenir un poids...

00:31:09 Oui, madame Fourcade a raison.

00:31:12 On posera la question d'un point de vue financier et budgétaire.

00:31:15 Vous pouvez en être certain.

00:31:17 Elle existe déjà.

00:31:19 A partir de quel âge, on renonce à certains traitements ?

00:31:22 Certains écologistes vous disent que si vous avez déjà suffisamment vécu,

00:31:25 on ne va pas vous soigner pour continuer à peser sur le sort de la planète.

00:31:29 On rentre dans une réflexion qui remet profondément en cause

00:31:33 la notion de la vie dans la civilisation.

00:31:36 - La société traite ses aînés également.

00:31:39 - J'ai pu connaître ce genre de situation.

00:31:42 - Il faut entendre les cas personnels.

00:31:45 - On sait aussi que quand on donne beaucoup de morphine à quelqu'un,

00:31:48 ça le tue à petit feu.

00:31:51 Avec les soins palliatifs, on peut accélérer la fin de vie de quelqu'un.

00:31:54 - Et diminuer la souffrance.

00:31:57 - Je sais, mais ça a d'une paire de coups.

00:32:00 Si vous donnez beaucoup de morphine à quelqu'un,

00:32:03 vous l'empoisonnez et il meurt rapidement.

00:32:06 Je vais parler de mon cas personnel.

00:32:09 J'ai eu une femme qui a fait une chute à Noël.

00:32:12 Elle est immobilisée et qui me dit qu'elle en a marre.

00:32:15 Notre réflexe n'est pas de nous dire comment on va la faire partir,

00:32:18 mais plutôt de nous dire comment on l'entoure.

00:32:21 - Elle est curable ?

00:32:24 - Dans les critères, en ce moment, ce n'est pas ça dont il est question.

00:32:27 - Bien sûr, mais comme on sait que l'euthanasie s'ouvre à ce genre de questions,

00:32:30 ça touche le plus largement les gens.

00:32:33 - Il est 23h, c'est une question qui prend du temps.

00:32:36 C'est une question de conviction, de philosophie, de vie, de religion, de croyance.

00:32:39 Les débats à l'Assemblée seront clivants.

00:32:42 On verra dans les mois qui viennent.

00:32:45 Le 27 mai, on aura beaucoup d'occasions de reparler de cette question essentielle.

00:32:48 Bien que le timing soit un peu étrange en termes politiques.

00:32:51 On l'a bien compris.

00:32:54 Maureen Vidal, pour l'actualité.

00:32:57 On vous parle dans le journal de la République.

00:33:00 Vous avez parlé de la crise sanitaire.

00:33:03 On vous parle de cette fusillade insupportable.

00:33:06 C'est un débat qui a été réglé à la Kalachnikov.

00:33:09 Maureen Vidal.

00:33:12 - Un véritable drame en France.

00:33:15 Le bilan des victimes des intempéries monte à 5 morts.

00:33:18 Tous emportés avec leurs véhicules par des rivières encrues

00:33:21 dans le Gard et dans l'Hérault,

00:33:24 où un octogénaire a été retrouvé noyé.

00:33:27 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:33:30 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:33:33 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:33:36 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:33:39 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:33:42 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:33:45 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:33:48 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:33:51 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:33:54 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:33:57 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:34:00 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:34:03 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:34:06 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:34:09 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:34:12 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:34:15 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:34:18 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:34:21 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:34:24 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:34:27 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:34:30 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:34:33 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:34:36 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:34:39 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:34:42 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:34:45 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:34:48 - On a un peu de temps pour une question de la République.

00:34:51 - La nuit dernière, aux alentours de 2h du matin,

00:34:54 une fusillade inédite qui a duré plus d'une heure

00:34:57 dans la principale ville bretonne.

00:35:00 - Les impacts de balles sont visibles partout,

00:35:03 en nombre, sur les entrées des immeubles de la place Dubana.

00:35:07 Les habitants parlent, mais ne veulent pas être filmés.

00:35:10 Tous sont sous le choc.

00:35:12 - Je m'excuse de ne pas parler.

00:35:15 D'entendre tous ces coups, là.

00:35:18 On n'est pas habitués à ça.

00:35:21 - J'en ai marre d'avoir peur.

00:35:24 - Ça a tiré pendant au moins 30 minutes.

00:35:27 - Ça a tiré comme si c'était une guerre.

00:35:30 - Il y avait vraiment des garçons avec des armes.

00:35:33 Ils disaient "fermez vos volets".

00:35:36 - Je ne sais pas comment on appelle ça.

00:35:39 C'était un peu des armes lentes.

00:35:42 - Le procureur de Rennes confirme l'emploi d'armes

00:35:45 pour les victimes de la guerre.

00:35:48 Deux hommes ont été blessés dans cette fusillade

00:35:51 pour le contrôle d'un point de deal.

00:35:54 Une heure de tir d'une grande intensité du jamais vu à Rennes.

00:35:57 - C'est la grande délinquance.

00:36:00 Quand on utilise des armes longues, des tirs en rafale,

00:36:03 on voit les individus qui sont cagoulés,

00:36:06 porteurs de gilets pare-balles.

00:36:09 Comment voulez-vous appeler ça autrement ?

00:36:12 - Par le montant de la fenêtre.

00:36:15 Elle a sectionné le tourniquet pour monter le volet.

00:36:18 Elle a suivi son chemin dans mon micro-ondes.

00:36:21 Si j'étais venu dans la cuisine, je serais mort actuellement.

00:36:24 - Le couple de retraités ne souhaite qu'une chose maintenant,

00:36:27 déménager comme la plupart des habitants rencontrés.

00:36:30 - On va aller plus loin sur ce sujet.

00:36:33 Amaury, vous avez plus de précisions.

00:36:36 D'abord, parce que ce n'était pas dans le sujet.

00:36:39 Je voudrais que vous voyez ces images filmées par des riverains.

00:36:42 Hier soir, et peut-être un mot avant qu'on aille plus loin,

00:36:45 scène de guerre à Rennes.

00:36:48 On va remonter la séquence,

00:36:51 on va vous mettre le son pour que vous entendiez bien

00:36:54 l'impact que ça peut avoir dans tous les sens du terme.

00:36:57 On en est là, en France.

00:37:00 La première chose que j'imagine au-delà des dégâts

00:37:03 que ça fait entre dealers, c'est le traumatisme

00:37:06 pour les habitants qui habitent dans ce quartier.

00:37:09 On n'a pas entendu deux ou trois coups de feu hier.

00:37:12 Ça a duré plus d'une heure. Comment est-ce possible ?

00:37:15 - Ça a duré une heure.

00:37:18 Il y a eu une centaine de douilles retrouvées au sol

00:37:21 et une centaine d'impacts dans les immeubles.

00:37:24 Ce sont des opérations commando

00:37:27 où des individus arrivent qui sont lourdement armés.

00:37:30 - C'est de la guerre de points de deal.

00:37:33 - C'est uniquement ça.

00:37:36 C'est récupérer un point de deal, faire peur à l'adversaire,

00:37:39 les tuer d'ailleurs.

00:37:42 On fait passer des messages, montrer qu'on est fort.

00:37:45 Quand vous êtes dans une cité et qu'il y a du point de deal,

00:37:48 vous appartenez à un réseau.

00:37:51 C'est tout ce ruissellement qu'on voit d'argent.

00:37:54 - C'est une équipe commando, cagoulé de noir, les armes lourdes.

00:37:57 - C'est ce qui émet Hit, le film.

00:38:00 C'est impressionnant.

00:38:03 Ce qui leur manque, c'est l'habitude dans la manipulation.

00:38:06 Ce qui fait peur, c'est que quand on intervient sur des personnes

00:38:09 qui sont lourdement armées, on ne peut pas arriver la fleur au fusil

00:38:12 avec une voiture de police.

00:38:15 On a demandé des renforts au PSIG,

00:38:18 l'équivalent des bacs gendarmes,

00:38:21 pour pouvoir faire des colonnes, intervenir et chercher les individus.

00:38:24 Ce qui s'est passé à Rennes le 10 mars,

00:38:27 il y a eu la même chose à Nantes.

00:38:30 Avec moins de mitraillage,

00:38:33 mais il y a eu deux personnes qui ont été blessées

00:38:36 à Devalière, à Nîmes,

00:38:39 chemin Bas d'Avignon,

00:38:42 et à Romance-Urizère, on a eu aussi

00:38:45 une voiture bélier dans un distributeur de billets.

00:38:48 Ce qu'on voit à Rennes, à Marseille,

00:38:51 c'est du piqué un peu partout.

00:38:54 - C'est la cartellisation de la France.

00:38:57 - C'est ce qu'on avait dit depuis quelques temps, la cartellisation.

00:39:00 - On vous remonte cette séquence,

00:39:03 cette fois avec le son,

00:39:06 et filmé comme si vous découvriez la vidéo tournée par un habitant.

00:39:09 - Le corps.

00:39:12 - Le corps.

00:39:15 - Oui.

00:39:18 - Oui.

00:39:21 - C'est quoi ça ?

00:39:24 - On pense aux familles qui ont été blessées,

00:39:27 mais on pense aussi aux familles qui ont été blessées.

00:39:30 - C'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:39:33 - C'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:39:36 - C'est quoi ça ?

00:39:39 - On pense aux familles qui ont des enfants

00:39:42 et qui doivent pendant une heure se sentir totalement en danger.

00:39:45 Vous avez eu des contacts réguliers avec des sources policières à Maurier ?

00:39:48 Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur les raisons

00:39:51 et la précision des faits intervenus hier ?

00:39:54 - Oui, c'était déjà vers 2h du matin.

00:39:57 On dit une heure, mais ça dépend un peu des témoignages.

00:40:00 - Ça a été très long.

00:40:03 - Ce qui ressort, c'est que ça a été extrêmement long.

00:40:06 Pourquoi ça a été aussi long ?

00:40:09 Parce que les policiers sur place n'avaient pas la capacité,

00:40:12 c'est-à-dire qu'ils n'avaient pas les moyens et pas le nombre.

00:40:15 Ils ne sont pas armés à ce genre de guerre civile,

00:40:18 c'est une sorte de guérilla pour intervenir.

00:40:21 - Pardon de vous couper, mais en termes de renseignements,

00:40:24 ce sont des points de deal qui sont observés,

00:40:27 on peut l'imaginer depuis un moment.

00:40:30 On ne pouvait pas imaginer qu'il y ait des bandes rivales qui interviennent,

00:40:33 qu'il y ait des renseignements qui sont recoupés, des écoutes ?

00:40:36 On ne pouvait pas imaginer qu'il y allait avoir un guet-apens comme ça ?

00:40:39 - On sait qu'il y a des armes, notamment de guerre, sur les points de deal,

00:40:42 puisqu'on sait que ces points de deal ont besoin de se défendre.

00:40:45 D'ailleurs, ces armes parfois se retrouvent dans les mains des islamistes,

00:40:48 on l'a vu notamment avec l'attentat de Trèbes, et donc c'est tout le problème.

00:40:51 Mais on voit aussi que ces armes sont quand même étroitement contrôlées,

00:40:54 puisque pendant les émeutes, je rappelle qu'il y a eu assez peu de tirs

00:40:57 de mitraillettes, preuve que les dealers avaient le contrôle de ces armes

00:41:00 et ne voulaient pas s'en servir. Ils sont parfois sur écoute,

00:41:03 vous avez raison, mais il faut qu'il y ait à ce moment une commission rogatoire,

00:41:06 c'est-à-dire une enquête poussée avec un juge d'instruction,

00:41:08 et que le point de deal soit déjà sur écoute. Là, visiblement, ce n'était pas le cas.

00:41:11 Je ne sais pas si vous voyez comment sont armés les policiers,

00:41:14 avec leurs armes de service, ils ne peuvent pas faire face à des armes de guerre comme ça.

00:41:17 Donc on a attendu que le RAID envoie deux camions blindés

00:41:20 pour pouvoir intervenir, mais aussi, comme l'a dit Jean-Christophe Couville,

00:41:24 le peloton de surveillance d'intervention de la gendarmerie.

00:41:27 Et en fait, le temps que tout ce petit monde se rassemble et puisse intervenir,

00:41:30 vous avez effectivement le standard de la police qui a été totalement saturé d'appels.

00:41:36 Les policiers qui recevaient ces appels, mais qui ne pouvaient rien faire,

00:41:39 c'est quand même assez hallucinant comme situation.

00:41:42 Et finalement, les policiers qui vont, j'allais dire comme la cavalerie dans Lucky Luke,

00:41:45 un peu trop tard, un peu fièrement peut-être.

00:41:48 Et j'allais dire c'est trop tard, effectivement, on a reçendu

00:41:51 des centaines de douilles retrouvées de calibre 7,62 mm qui ont été retrouvées sur place.

00:41:57 Et ce que me disait un policier local, c'est que le dimanche à Rennes,

00:42:01 vous avez parfois une seule voiture de police secours

00:42:04 qui patrouille sur différents quartiers, difficile.

00:42:07 Donc en fait, il y a un gros manque d'effectifs.

00:42:09 - Un gros manque de moyens également et de réponses pénales.

00:42:11 Peut-être on se posera la question dans un second temps.

00:42:14 On a appris également qu'il y avait deux blessés.

00:42:16 On en sait un petit peu plus sur leur profil.

00:42:18 - Quelques mots à Maurice sans vouloir vous presser.

00:42:21 - Heureusement, il n'y a pas de victimes collatérales.

00:42:24 Ce ne sont pas des habitants, ce seraient plutôt des parties prenantes.

00:42:27 C'est deux hommes âgés de 24 et 30 ans qui sont déjà connus pour du trafic de stupéfiants.

00:42:32 Ils ont été amenés à l'hôpital Sud.

00:42:34 Il y en a un qui était blessé au thorax avec son pronostic vital engagé quand même,

00:42:37 donc c'était grave. Il est tiré d'embarras.

00:42:40 Et le second qui était blessé au bras sans enjeu vital.

00:42:42 Et ce que m'a dit une source policière locale, ce qui est intéressant,

00:42:45 c'est qu'en fait dans les mises en cause pour le trafic de drogue à Rennes,

00:42:48 il y a de plus en plus de jeunes qui viennent de la région parisienne,

00:42:51 notamment le Val d'Oise ou le Seine-et-Marne.

00:42:54 Preuve que si vous voulez, le trafic de stupéfiants prend de l'importance

00:42:59 et qu'il y a une connexion qui est en train de se faire avec le reste de la France.

00:43:02 - Merci beaucoup à Maurice Régis qui voulait intervenir.

00:43:04 Vous avez beaucoup, pardon, de, encore une fois, tapé sur les confrères,

00:43:08 parce que ce n'est pas quelque chose que j'aime forcément faire,

00:43:10 mais vous avez beaucoup entendu parler de cette affaire dans les médias depuis hier soir ?

00:43:15 - Pas tellement, mais...

00:43:16 - C'est une fusillade pendant plus d'une heure à l'arme lourde dans une grande ville de France.

00:43:21 Normal. Tout est normal.

00:43:24 - Mais pas si grande.

00:43:26 - C'est la première ville de Bretagne. On est dans une des, on va dire,

00:43:28 dans les 10 plus grandes villes de France quoi, Rennes.

00:43:30 - Justement, c'était...

00:43:31 - Allez, 10-15 villes de France, ce n'est pas le classement de Rennes, mais...

00:43:33 - Non mais c'est pas une métropole non plus comme Lyon, c'est ça ?

00:43:35 - Oui, c'est une ville moyenne. C'est une ville moyenne, mais c'est une ville importante.

00:43:38 Ce n'est pas un village avec un hameau et trois habitants quoi.

00:43:41 - Ce qui est terrible...

00:43:42 - C'est une grande ville universitaire...

00:43:43 - Oui, bien sûr.

00:43:44 - Pardon, Régis.

00:43:45 - Pas de soucis.

00:43:46 - Là, il y a un débat sur l'importance de Rennes dans le territoire. Pardon.

00:43:49 - Je crois qu'il y a un précédent, Marseille, qui monopolise,

00:43:54 qui avait monopolisé d'ailleurs tout un débat qu'on avait eu sur cette émission la semaine dernière.

00:44:00 Et il ne faut pas oublier que ces guerres de points de deal ont déjà tué.

00:44:06 Moi, je me souviens que le 24 novembre dernier, dans le quartier de Stalingrad à Dijon,

00:44:12 un père de famille dans une bataille à la Kachlikov avait été tué pendant son sommeil.

00:44:18 C'est-à-dire qu'il avait le malheur d'habiter un appartement

00:44:21 qui était juste au-dessus de la cage d'escalier et une balle l'a tué pendant son sommeil.

00:44:25 - On se souvient de ce caïdin.

00:44:27 - Voilà. Donc il y a eu, comme vous dites, la vraie question qu'il faut se poser,

00:44:31 c'est est-ce qu'on est en train en France justement...

00:44:35 - Est-ce qu'on est en France quand on voit des images comme ça ?

00:44:37 Quand on voit des images de cartels sud-américains ?

00:44:39 - Oui. - Manifestement, oui.

00:44:41 - Vous avez la région parisienne qui débarque.

00:44:43 Vous avez aussi des règlements de compte, on en parlait, des mafias Yoda à Marseille,

00:44:49 qui ont des tueurs à gage qui agissent en région parisienne.

00:44:53 Vous avez une sorte de maillage total sur le territoire et également des planques dans les campagnes.

00:45:01 Ce n'est pas que simplement un phénomène urbain.

00:45:03 C'est-à-dire qu'il y a des caches, il y a des planques et les trafics sont extrêmement organisés

00:45:09 et génèrent plus de 3,5 milliards d'euros de revenus par an.

00:45:14 C'est surtout ça qu'il faut regarder.

00:45:16 C'est qu'à partir du moment où les policiers n'ont pas beaucoup d'argent pour investir et pour traquer,

00:45:22 par contre, les mafias de la drogue, elles ont de plus en plus d'argent.

00:45:26 - Elles ont surtout de l'argent illimité.

00:45:29 - Je note ce qui est terrible, c'est que la ville de Rennes, je me souviens,

00:45:34 pendant mon enfance, c'était Edmond Hervé, le maire.

00:45:38 C'était un maire socialiste et une ville de gauche, mais c'était une ville tranquille.

00:45:43 Aujourd'hui, de voir comment Nantes et Rennes ont complètement sombré...

00:45:48 - C'est vrai que ce parallèle est important avec Nantes.

00:45:50 - Terrifiant.

00:45:51 - Il y a 20 ans, et d'ailleurs, ce matin, si vous regardez L'Horreur des Pros,

00:45:54 vous avez ce policier, Dylé Villene, qui disait qu'il est policier de mémoire depuis 1990

00:45:59 et que sur les 20 dernières années, il a vu une ville s'enfoncer complètement, qu'il ne reconnaît plus du tout.

00:46:05 Je referme la parenthèse, Amaury, grâce à ma petite oreillette, je suis en mesure de vous dire

00:46:08 que Rennes est la 11e ville de France avec 225 000 habitants, un peu plus.

00:46:12 Parenthèse refermée, tout ce qu'on fait depuis 40 ans, Jean-Christophe, ne marche pas.

00:46:17 Qu'est-ce qu'on peut faire de plus ? Qu'est-ce qu'on peut faire de différent ?

00:46:20 - Déjà, il n'y a pas que la France.

00:46:23 - En l'occurrence, on parle de ce qui se passe chez nous.

00:46:25 - On peut aussi des fois se comparer. On regarde en Suède, il y a énormément...

00:46:28 - On peut se comparer au Salvador, mais je ne suis pas sûr que ça apporte...

00:46:30 - Non, mais en Europe, regardez les Pays-Bas, le narco-traffic, Belgique, des narco-États.

00:46:36 La Suède, il y a énormément de règlements de compte, aussi la Kalachnikov entre des bandes rivales,

00:46:40 notamment de bikers, parce que chez eux, il y a aussi une certaine immigration, c'est des Turcs, la mafia turque.

00:46:45 On voit bien qu'en ce moment, l'Europe, elle a en face d'elle...

00:46:50 - Une mise à l'épreuve.

00:46:51 - Une grosse épreuve, justement, et c'est compliqué.

00:46:54 En face, on le sait, les trafiquants, ils ont de l'argent illimité, pratiquement, des ressources humaines,

00:47:01 parce que justement, ils enclavent des quartiers pour que les gens qui sont dans les quartiers puissent travailler dans leur réseau très tôt.

00:47:07 Et après, j'allais dire, ils ont du temps.

00:47:10 Et donc, ce sont des pragmatiques. Ce qu'ils veulent, c'est gagner de l'argent très facilement.

00:47:13 Ce n'est pas les policiers qui les gênent le plus, c'est les bandes rivales.

00:47:16 Ils ont plus peur des bandes rivales de prendre des coups de Kalachnikov que de se faire interpeller

00:47:19 et malheureusement, d'aller en prison.

00:47:21 - D'ailleurs, s'ils rafalent pendant une heure, c'est qu'ils savent très bien qu'ils ne vont pas être inquiétés.

00:47:25 - Ils savent aussi comment on travaille. Ils savent très bien qu'on ne va pas débarquer comme ça.

00:47:28 Il faut qu'on arrive en nombre. Il faut aussi qu'on se protège, nous, policiers, et qu'on intervienne proprement.

00:47:33 Et donc, ils savent qu'ils ont un certain laps de temps.

00:47:35 Et ils ne sont pas bêtes, ils savent très bien aussi, les patrouilles de police, le nombre de patrouilles qu'il y a dans certaines villes.

00:47:40 Moi, je me rappelle à Toulouse, on avait investi un appartement.

00:47:43 Et en fait, tout l'appartement était tapissé de photos de policiers.

00:47:46 Ils avaient nos photos, ils avaient les heures de relève, qui travaillait, qui faisait quoi, etc.

00:47:52 C'était du tapissage.

00:47:53 - C'est ce temps d'avance.

00:47:54 - Donc imaginez, je vous parle de ça en 98.

00:47:57 Donc imaginez les progrès maintenant qu'ils font, notamment eux aussi dans du renseignement.

00:48:00 - Et évidemment que chaque nouvelle affaire comme celle-ci nous remet en tête les mots de ces magistrats marseillais

00:48:06 dont on a beaucoup discuté la semaine dernière, qui déclaraient, donc quatre d'entre eux, en commission...

00:48:12 - Sénatoriale ou à la tranchée, je ne sais plus.

00:48:14 - Sénatoriale.

00:48:15 - En commission sénatoriale, qui déclaraient il y a quelques jours que la guerre contre le trafic de drogue était d'ores et déjà perdue.

00:48:20 Et ce sont des professionnels du terrain qui le disent.

00:48:23 Nicolas Besson, pour Mémoire, procureur de Marseille. Écoutez-le.

00:48:26 - Il faut être clair, la bataille est perdue, sans stigmatiser la profession.

00:48:32 Avec l'administration pénitentiaire, on sait que drogue, téléphone mobile, rentre tout à fait facilement.

00:48:41 On commence, parce que les moyens de ces réseaux criminels sont infinis, à avoir de plus en plus,

00:48:48 et Mme Faure l'a indiqué, de problématiques de corruption de fonctionnaires de police.

00:48:54 Et nous entamons une réflexion avec le procureur général sur des cabinets qui seraient sujets à beaucoup d'annulations de procédures.

00:49:07 Ça peut être dû à l'incompétence, mais ça peut également être dû à la corruption.

00:49:12 Donc on va essayer d'avoir des actions proactives.

00:49:14 Et nous avons actuellement deux enquêtes en cours, Marseille, sur des fonctionnaires de greffe,

00:49:18 qui sont effectivement suspectés de renseigner des membres du crime organisé.

00:49:23 - Et à la question, est-ce que Marseille préfigure ce qui va se passer dans d'autres villes en France ?

00:49:28 De toute évidence, la réponse semble être, en tout cas pour le moment, oui.

00:49:31 - Mais de toute façon, la procureure de la République de Paris l'avait dit il y a 18 mois maintenant.

00:49:36 C'est jusqu'à la stabilité de nos institutions démocratiques qui est en cause.

00:49:40 Parce qu'il y a tellement de moyens financiers en jeu, que de toute façon, tout le monde peut,

00:49:44 en mélange de menaces et de corruption, tout le monde peut finir par être...

00:49:50 - Je crois que c'est Jean-Christophe ou Régis, il y a un instant, qui parlaient de la mafia Yoda.

00:49:53 Il y a eu une actualité ce week-end. Le big boss, comme on dit, le grand patron de la mafia Yoda, a été arrêté au Maroc.

00:49:59 Donc j'ai envie de me dire, quand je vois une actualité comme ça, une information comme ça, je me dis,

00:50:02 mais quand on veut, on peut !

00:50:04 - Moi je pense que c'est la question à laquelle il faudra bien...

00:50:07 - C'est pas n'importe quoi la mafia Yoda, là ! On est sur les deux gros réseaux martiniers !

00:50:12 - C'est la question à laquelle il faudra bien finir par répondre.

00:50:14 - Oui, ça repose, quoi.

00:50:16 - Nous avons un système qui protège les libertés individuelles, et c'est heureux, dans un état de droit.

00:50:21 Une procédure pénale qui est extrêmement protectrice, justement, des mises en cause et des accusés.

00:50:26 Donc encore une fois, on ne va pas remettre en cause le principe.

00:50:29 Simplement, moi je pense que tout ce que nous ne faisons pas aujourd'hui en matière de fermeté,

00:50:34 ce sera autant de liberté publique auquel nous finirons par renoncer.

00:50:37 Pour prendre l'exemple, vous parliez du Salvador tout à l'heure, regardez à quelles extrémités ils ont dû recourir.

00:50:41 - Tout ce qui a un tatouage est en prison.

00:50:44 - Et voilà, parce que le président salvadorien a mis, finalement, tous les membres des gangs sans procès...

00:50:50 - Réélus à 83% !

00:50:52 - Oui, mais parce que le taux d'homicide a chuté de 97%.

00:50:54 - Je veux dire que la population est d'accord.

00:50:56 - Le taux d'homicide a chuté de 97%, mais ça n'empêche pas que probablement, parmi les détenus,

00:51:00 il y a des gens qui le sont à tort.

00:51:02 Donc on ne peut pas renoncer au principe d'un hémorragie.

00:51:04 - 10% ! C'est une marge d'erreur officiellement annoncée par l'État.

00:51:07 10% des policiers sont innocents.

00:51:09 - On a une procédure... - Prisonniers !

00:51:12 - Autant pour moi !

00:51:14 - On a une procédure pénale et parfois une philosophie d'application de la procédure pénale

00:51:18 qui, de facto, nous mettent en danger et qui, de facto, moi je vous le dis,

00:51:22 finiront par faire en sorte que nous renoncions à beaucoup plus de liberté publique plus tard,

00:51:25 faute de l'avoir fait aujourd'hui. Enfin, pas de renoncer.

00:51:28 - Ce n'est pas l'avenir qu'on espère en tout cas, mais si c'est le seul moyen de venir à bout de ce trafic,

00:51:33 oui, les consommateurs qui sont beaucoup pointés du doigt et d'aucuns disent que c'est sur eux qu'il faut mettre la pression

00:51:39 puisque par définition, pas de consommateurs, pas de dealers.

00:51:41 - Il y a beaucoup de choses, c'est-à-dire que dépendamment des modèles des différents pays,

00:51:45 il n'y a pas de solution miracle.

00:51:47 Vous regardez dans des pays qui ont légalisé ou qui tentent de le faire,

00:51:51 bon, ils ont leurs difficultés.

00:51:53 Par exemple, en France, on a pris une position aussi morale.

00:51:57 On parlait de philosophie tout à l'heure en lien avec, je vais dire, l'aide médicale à mourir,

00:52:01 mais sur la question de comment on lutte contre le trafic de drogue, sur la légalisation,

00:52:05 c'est aussi un enjeu éthique. On peut se poser la question.

00:52:09 Moi, je pense que ça ouvre quand même ce débat, par exemple.

00:52:11 Non pas que je vais vous parler juste du Canada et du Québec, mais c'est quand même légal,

00:52:14 donc je trouve ça quand même intéressant de comparer les choses.

00:52:17 - Enfin, il ne manque pas que du cannabis, a priori.

00:52:20 Il y a de la cocaïne, il y a toutes sortes d'excrasies.

00:52:23 - Non, non, mais je vais juste vous dire, juste pour vous dire...

00:52:25 - Le cannabis, c'est la moitié.

00:52:26 - Juste pour vous dire, par exemple, pour le marché au Québec, on parle,

00:52:30 depuis 2018, la Société québécoise de cannabis a enregistré des revenus

00:52:34 de plus de 2,3 milliards de dollars, et 50 % du marché illégal a été,

00:52:41 donc, si vous voulez, transformé, mais canalisé de façon légale.

00:52:45 - Récupéré.

00:52:46 - C'est remis, il y a des millions de dollars qui sont remis.

00:52:49 - C'est vrai que ça peut sembler un peu antinomique,

00:52:51 mais pour la prévention, pour les aides aux dépendances,

00:52:54 on fait quand même de la promotion pour justement expliquer la consommation

00:52:58 de drogue. Je ne dis pas que c'est de la panacée, comme je vous dis,

00:53:01 on voit l'Allemagne, elle va essayer...

00:53:03 - La consommation récréative.

00:53:05 - Une chose, c'est-à-dire que si on décide philosophiquement qu'on veut lutter

00:53:08 contre le trafic de la drogue, alors à ce moment-là, il faut mettre les moyens,

00:53:11 parce que oui, ce qu'on voit à Marseille, si on ne fait rien, ça va s'étendre.

00:53:14 - C'est vrai, c'est bon.

00:53:15 - Donc si on fait ce choix, il faut l'assumer, sans non plus tomber

00:53:18 dans un État policier, sinon c'est de se dire que finalement,

00:53:21 on accepte un peu...

00:53:22 - Je ne vois pas ce que vous pouvez faire d'autre que faire un État policier.

00:53:25 - Non, mais je pense qu'en ce moment, ce qu'on se dit, c'est que...

00:53:27 J'ai l'impression qu'implicitement...

00:53:28 - Non, mais là, on est arrivé à un stade où...

00:53:30 Quand vous avez quatre magistrats qui ont le nez dedans toute la journée

00:53:32 et qui vous disent que la guerre est perdue, pardon, mais ça laisse...

00:53:34 - Moi, je pense qu'implicitement...

00:53:35 - Vous connaissez la moyenne de revenu d'un point de...

00:53:37 - Juste pour la faire la phrase, je pense qu'implicitement,

00:53:39 le pays a accepté...

00:53:40 - C'est pour apporter une info.

00:53:41 - Bon, allez, c'est terminé, les amis.

00:53:42 - ...accepter de vivre avec notre ami aussi.

00:53:44 - La moyenne d'un point de deal à Marseille, c'est 80 000 euros par jour.

00:53:47 Et les plus gros points de deal, 150 000 euros.

00:53:49 - Allez, tout dernier mot en 20 secondes, Amaury.

00:53:51 - Un jeu ?

00:53:52 - Non, mais ce que me disait une source policière locale,

00:53:54 je trouvais intéressant, c'est que le quartier de Beaune,

00:53:57 le Blôme, pardon, où justement a eu lieu cette fusillade,

00:54:00 avait été entièrement refait récemment.

00:54:02 - Ah bah, Lyon.

00:54:03 - Non, mais l'excuse qui a longtemps été cette de dire que finalement,

00:54:07 ce sont des quartiers désœuvrés dont les jeunes n'ont pas d'avenir

00:54:09 et donc qu'ils se tournent vers la drogue, est aujourd'hui totalement dépassée.

00:54:13 - Oui, il y a eu 500 millions d'euros, je pense, pour différents quartiers autour de Lyon.

00:54:16 - Non, mais c'est incroyable.

00:54:17 C'est des quartiers bien entretenus, etc.

00:54:18 Non, c'est juste qu'il y a une économie parallèle avec beaucoup d'argent.

00:54:21 - Et des consommateurs.

00:54:22 - Exactement.

00:54:23 - Je voudrais qu'on évoque désormais cette attente insupportable.

00:54:26 Qu'on dise un mot autour de la famille de Bastien Payet,

00:54:29 cet étudiant et chanteur de 23 ans qui avait été battu à mort il y a 5 ans à Reims.

00:54:35 Pas de date de procès fixée, des suspects remis en liberté, 3 hommes.

00:54:40 Et pourtant l'instruction est achevée depuis très longtemps.

00:54:43 Regardez ces explications de Mathieu Dehuez.

00:54:45 Un sentiment d'abandon vécu par la famille de Bastien Payet.

00:54:50 L'étudiant et chanteur de 23 ans est mort à Reims il y a 5 ans, tabassé en pleine rue.

00:54:55 Malgré une instruction achevée depuis plus d'un an,

00:54:58 le procès n'a toujours pas eu lieu et aucune date n'a été annoncée.

00:55:02 Les 3 suspects, eux, ont retrouvé la liberté.

00:55:05 - Peut-être que quand je fais mes courses,

00:55:07 peut-être qu'ils sont à côté de moi, j'en sais rien.

00:55:10 Pourquoi ils se priveraient de ne pas recommencer ?

00:55:13 Puisque de toute façon, il ne se passe rien derrière.

00:55:15 Ça fait 5 ans, il ne se passe rien.

00:55:17 Ils ont certainement leur petite vie tranquille, je ne sais pas, je ne veux pas le savoir.

00:55:22 On risque de nous les montrer comme des gentils petits garçons qui se tiennent à carreau.

00:55:26 Seulement, ils ont tué mon fils il y a exactement 5 ans.

00:55:29 Une attente insoutenable pour la mère de Bastien.

00:55:32 Elle confie perdre peu à peu confiance en la justice.

00:55:35 - On est tous ultra choqués.

00:55:37 Moi, ma vie, elle est complètement détruite.

00:55:41 J'ai perdu mon travail, je suis en invalidité.

00:55:45 J'ai perdu ma santé, j'ai perdu mon fils unique, j'ai tout perdu.

00:55:53 Après les faits, 2 des 3 suspects étaient restés en détention provisoire pendant 1 an et 5 mois.

00:55:58 Le 3ème, quelques mois de plus.

00:56:01 - Jean-Christophe Kouvi, pardon encore une fois d'être un peu démago en posant cette question.

00:56:07 Mais comment voulez-vous avoir confiance en la justice quand vous êtes dans une situation comme celle-là ?

00:56:11 Imaginez le calvaire.

00:56:13 Ce n'est pas que la vie de ce jeune homme qui est détruit, c'est celle de tout son entourage.

00:56:17 Notamment de cette maman épleurée qu'on comprend bien aisément.

00:56:21 - En fait, nous aussi policiers, on a du mal à comprendre.

00:56:25 Le job est fait, on a interpellé les personnes, on est prêts justement à aller devant la justice.

00:56:31 Et la justice est malheureusement aussi débordée.

00:56:34 Elle doit donc trouver du temps.

00:56:36 Et le problème, c'est que cette faille qui est en train de s'élargir entre les citoyens,

00:56:43 et justement le régalien, la justice et la police par rapport à ça,

00:56:46 c'est parce qu'en fait, ils ont l'impression que personne ne bouge et qu'il n'y a pas de réponse à leur attente.

00:56:51 Et c'est dramatique parce que nous on en souffre aussi par rapport à cette maman qui attend justement la justice.

00:56:58 - Et ce n'est pas qu'une question de moyens.

00:57:00 On ne peut pas entendre que la justice est lente, manque de personnel, c'est acquis.

00:57:05 A priori, chacun l'expérimente ou le sait.

00:57:10 Mais il y a aussi des choix idéologiques.

00:57:13 - Pardon, mais ces trois hommes qui sont inculpés, qui ont fait leur temps d'incarcération préventive,

00:57:21 merci beaucoup. - C'est deux ans maximum.

00:57:24 - Ils sont libérés avant les deux ans ? - Oui.

00:57:26 - Je crois qu'ils ont fait à peine un an et demi.

00:57:28 - Parce que, encore une fois, le droit le permet.

00:57:31 - Donc les trois hommes qui ont battu ce jeune garçon à mort...

00:57:34 - Non mais la loi le permet, le droit le permet.

00:57:36 - Et ce n'est pas pour ça que la morale le permet.

00:57:38 - Non mais la morale, ce n'est pas la loi.

00:57:40 Mais c'est pour ça que la justice, et c'est son gros problème d'ailleurs,

00:57:46 c'est ce que tout le monde demande, qu'elle soit très réactive.

00:57:48 Ça veut dire qu'il faut qu'on ait l'égalité de pouvoir se défendre lors d'un procès.

00:57:55 C'est normal de préparer son procès et sa défense, mais en même temps...

00:57:57 - L'instruction est finie depuis un an.

00:57:59 On serait en pleine instruction, personne ne tiendrait ce genre de discours.

00:58:02 - On attend la date du jugement.

00:58:03 - L'instruction est finie depuis un an, Jean-Sébastien Ferjou.

00:58:06 - Et cette impression qu'a cette maman, j'en suis persuadé,

00:58:09 c'est qu'il y a des victimes dans notre pays qui sont oubliées, qui sont mises de côté.

00:58:13 - Mais ça, moi je comprends parfaitement le sentiment de cette dame.

00:58:16 Elle est loin d'être la seule à avoir ce sentiment-là.

00:58:19 Après, ne revenons pas quand même sur des principes fondamentaux.

00:58:21 S'il y a une limite maximale à la détention préventive...

00:58:24 - Elle n'a pas été effectuée.

00:58:25 - Oui, mais sur le principe lui-même, vous dites qu'il devrait encore être en prison.

00:58:29 Mais si moi je vous accuse de n'importe quoi, vous êtes mis en prison

00:58:32 et ne jamais fixer la date du procès, ça peut aussi être un moyen justement,

00:58:35 parce qu'il ne faut jamais oublier que les principes sont là quand même

00:58:39 pour préserver ce qu'est un état de droit.

00:58:41 Donc le sujet, ce n'est pas de s'en prendre...

00:58:43 - Elle a dit ça, cette dame.

00:58:44 - Je ne crois pas que cette dame ait envie qu'on renonce à un état de droit.

00:58:47 Je pense que cette dame aurait envie que la justice...

00:58:49 - Elle aimerait bien se trouver son fils et elle aimerait que ceux qui ont tabassé à mort son fils soient jugés.

00:58:53 - Elle a envie qu'ils soient condamnés, mais on ne va quand même pas dire

00:58:55 "mettons en prison des gens ad vitam aeternam" sans qu'ils aient été jugés,

00:58:58 parce que pour le coup, c'est un problème à l'envers.

00:59:01 - Mais vous avez raison.

00:59:02 - Peut-être que je me suis mal fait comprendre.

00:59:03 - Il faut que ça crée suffisamment de moyens pour que les procès aient lieu dans un calendrier raisonnable.

00:59:07 - Voilà, et dans un calendrier qui soit concomitant avec la libération de cette détention provisoire,

00:59:13 qui en effet, légalement, ne doit pas durer au-delà d'un certain temps,

00:59:16 parce que nous sommes dans un état de droit et que chacun l'entend, il n'y a pas de souci.

00:59:19 - Ça peut être déformé.

00:59:20 - Mais c'est ça qu'il faut entendre le garde des Sceaux là-dessus.

00:59:22 - J'aimerais bien l'entendre, mais en fait, le problème, c'est que le garde des Sceaux,

00:59:25 il passe tout son temps à dire du mal du Rassemblement national

00:59:28 et à faire campagne contre le parti de Marine Le Pen,

00:59:31 et le problème, c'est que les dossiers, je me demande ce qu'il en fait.

00:59:33 - Il nous avait pourtant expliqué que le budget de la justice était le plus important qui avait jamais été voté.

00:59:38 - Mais où sont les effets ?

00:59:40 - Le problème, c'est que ça n'a pas laissé la triste...

00:59:43 - Bravo, vous avez augmenté le budget de la justice. Où sont les effets ?

00:59:46 - Mais Julien, vous connaissez Béatrice Brugère qui dirige un syndicat de magistrats,

00:59:49 FO si je me souviens bien, et qui le décrit très bien, ça n'est pas qu'une question de moyens,

00:59:54 c'est une question de philosophie générale du système.

00:59:56 Elle vient de publier un livre qui est très intéressant,

00:59:58 et qui montre bien justement à quel point le simple fait de rajouter des moyens

01:00:02 sans se poser la question de la procédure, enfin bref,

01:00:05 de la manière dont fonctionne le système judiciaire dans son ensemble,

01:00:08 c'est de toute façon une illusion.

01:00:10 - Il faut refonder la justice.

01:00:12 - Maureen Vidal, j'allais lancer le JT, est-ce que Maureen est dans le coin ?

01:00:16 Maureen arrive, à Maury Bucot, peut-être un mot sur cette affaire ?

01:00:20 C'est vrai qu'il y a des victimes qui sont oubliées.

01:00:22 - Si vous voulez, la durée moyenne du temps d'attente pour les procès en cassation,

01:00:26 c'est ce que vous disent les avocats, je pense qu'on est dans le timing

01:00:30 qui est celui de cette affaire, de la mort de Bastien.

01:00:33 En fait, elle n'a rien d'exceptionnel, elle est même très banale.

01:00:35 Je vous rappelle aussi l'affaire Adama Traoré, qui a duré, duré, duré,

01:00:39 c'est aussi du fait des parties prenantes,

01:00:41 mais du coup ça fait parfois aussi des affaires judiciaires qui traînent,

01:00:43 et on a envie de se dire qu'on soit fixé, et que la justice fasse le job rapidement.

01:00:47 - La sœur de Xavier Dupont de Ligonnès,

01:00:50 vous le voyez en bas de l'écran, publie un livre dans lequel elle estime,

01:00:55 pensez, et avec des preuves à l'appui, en tout cas les siennes,

01:00:58 que son frère est vivant et qu'il a été exfiltré

01:01:01 par les services de renseignement aux Etats-Unis.

01:01:04 On en parle juste après le rappel de l'actualité.

01:01:07 Maureen Vidal.

01:01:08 - Après des mois de réflexion, Emmanuel Macron a annoncé

01:01:16 un projet de loi sur la fin de vie, un texte très encadré

01:01:20 qui sera présenté devant le Conseil des ministres en avril,

01:01:23 puis devant l'Assemblée le 27 mai.

01:01:25 Une annonce qui ne fait pas l'unanimité.

01:01:27 Les soignants en soins palliatifs s'y opposent, l'Église catholique également.

01:01:31 Depuis hier soir, plusieurs services de l'État

01:01:34 font l'objet d'attaques informatiques d'une intensité inédite.

01:01:37 De nombreux services ministériels ont notamment été visés,

01:01:40 comme le ministère du Travail.

01:01:42 Leur impact a été réduit et l'accès aux sites rétabli.

01:01:45 La cellule de crise a immédiatement été activée.

01:01:48 Ces attaques ne sont pas attribuables aux Russes à ce stade,

01:01:51 selon une source sécuritaire.

01:01:53 Enfin, la demande de l'imam Hassan Youssen,

01:01:56 qui voulait faire annuler son arrêté d'expulsion vers le Maroc,

01:01:59 a été rejetée par le tribunal administratif de Paris.

01:02:02 Dans un communiqué, le tribunal indique que l'imam a commis

01:02:05 des actes répétés de provocation, explicites et délibérées

01:02:08 à la discrimination, à la haine ou à la violence

01:02:11 envers les Juifs, les femmes et les non-musulmans.

01:02:14 Le tribunal a décidé de les faire à peine.

01:02:17 - Merci beaucoup, Maureen Vidal.

01:02:19 La sœur de Xavier Dupont de Ligonnès cherche dans un livre

01:02:22 à innocenter l'homme le plus recherché de France

01:02:25 en avançant une théorie.

01:02:27 Selon elle, son frère aurait fait partie des services

01:02:30 de renseignement français et aurait été exfiltré.

01:02:33 Plus de précisions avec Augustin Donadieu.

01:02:36 - Nous sommes le 21 avril 2011.

01:02:38 Les corps d'Agnès Dupont de Ligonnès, de ses 4 enfants

01:02:41 et de son 2 chien, viennent d'être découverts

01:02:44 sous la terrasse de leur maison nantaise.

01:02:47 Le père de la famille, Xavier Dupont de Ligonnès,

01:02:50 est alors introuvable.

01:02:52 Après des années de contre-enquête, la sœur

01:02:55 de Xavier Dupont de Ligonnès est convaincue de son innocence.

01:02:58 La découverte des corps pourtant authentifiés

01:03:01 serait une mise en scène.

01:03:03 - Petit à petit, je me dis, certainement,

01:03:06 c'est une mise en scène.

01:03:08 - Au début de sa disparition, il n'avait pas du tout

01:03:11 la voix d'un assassin.

01:03:13 Je connais quand même son fonctionnement.

01:03:16 - Christine Dupont de Ligonnès affirme même

01:03:19 que son frère est toujours vivant.

01:03:22 - En fait, on n'a aucune raison de le croire suicidé.

01:03:25 Selon la version officielle, on peut l'envisager,

01:03:28 mais je ne suis pas sur cette ligne-là.

01:03:31 - Pour la sœur du suspect numéro 1, des personnes

01:03:34 ont participé à ce scénario et des policiers

01:03:37 ont été employés, mais les arguments qu'on m'oppose

01:03:40 n'ont pas tant de poids que ça.

01:03:42 - Aujourd'hui encore, Xavier Dupont de Ligonnès

01:03:45 reste l'homme le plus recherché de France

01:03:48 dans cette affaire, toujours non élucidé, 13 ans plus tard.

01:03:51 - Et écoutez, avant qu'on en dise un mot,

01:03:54 l'avocat de Christine, c'est son prénom,

01:03:57 qui était chez Laurence Ferrari tout à l'heure

01:04:00 dans Punchline.

01:04:02 - Ma cliente, Christine et son époux, ont décidé,

01:04:05 ils ont écrit, mais tout, ce qui est à charge

01:04:08 et ce qui est à décharge.

01:04:10 Et ce livre fait 300 et quelques pages,

01:04:13 dont une bonne partie constitue une contre-enquête.

01:04:16 Une contre-enquête qui aboutit à la conclusion

01:04:19 que vous venez de donner pour eux, c'est

01:04:22 pourquoi Xavier nous aurait-il vraiment menti.

01:04:25 Donc on va reprendre la lettre de Xavier

01:04:28 et on va la lire à la lumière du dossier d'instruction,

01:04:31 voir si c'est un menteur pathologique

01:04:34 que nous connaissions, à savoir un père

01:04:37 et un mari aimant a priori.

01:04:40 Et en réalité, elles arrivent à cette conclusion.

01:04:43 Le lecteur la partagera, la partagera pas.

01:04:46 Moi, je donne pas mon avis, car la seule chose que je sais,

01:04:49 c'est qu'en réalité, je peux pas dire à ma cliente

01:04:52 que c'est absurde, que c'est faux.

01:04:55 - Cette affaire, c'est vraiment l'une des plus grandes

01:04:58 énigmes criminelles de ces dernières années, au moins.

01:05:01 La police pèche un Christophe, donc il jette de nouveau le trouble

01:05:04 avec ses déclarations et ce bouquin à sortir.

01:05:07 Elle balaie tous les éléments à charge contre son frère,

01:05:10 pourtant très nombreux, chacun, parce que c'est vrai

01:05:13 que ça passionne les Français, chacun a en tête cette affaire.

01:05:16 Et l'impression qu'elle donne, en tout cas,

01:05:19 à travers ces quelques mots entendus ce week-end,

01:05:22 les mots de son avocat, c'est qu'il y a une forme de déni

01:05:25 assez étonnant. - Alors, moi, j'ai beaucoup de respect

01:05:28 pour les Français, quand ils ont fait le job, ils le font très très bien.

01:05:31 Le complotisme, voilà, enfin...

01:05:34 Pourquoi est-ce que l'État français irait donner un crédit

01:05:37 à un espion...

01:05:40 Je sais pas, mais je...

01:05:43 Je sais pas ce qu'il détient comme secret pour qu'on puisse

01:05:46 faire des mises en scène avec des cadavres d'enfants, de femmes,

01:05:49 dans un jardin, pour l'extrader en catimini

01:05:52 aux États-Unis. Enfin, je sais pas, il a trouvé quoi,

01:05:55 le cadavre de Rosewell, il a trouvé le jeu.

01:05:58 Il y a un truc, je ne comprends pas. - Elle pointe une mise en scène

01:06:01 assurant que, et je lis ses mots, que des gens ont participé

01:06:04 à ce scénario de fuite et d'insister.

01:06:07 Je comprends bien qu'on trouve ça farfelu, c'est une hypothèse

01:06:10 qui a été balayée, mais les arguments qu'on m'oppose n'ont pas

01:06:13 tant de poids que ça. Et son avocat, dernier extrait

01:06:16 à entendre, a alimenté cette théorie

01:06:19 du complot, appelons-la comme elle est.

01:06:22 Tout à l'heure, encore une fois, chez Laurence Ferrer à l'écouter.

01:06:25 - On ne sait pas où ça s'est passé, on ne sait pas comment ça s'est passé,

01:06:28 on ne sait pas qui a pu faire ça, et on a le père de famille

01:06:31 qui a disparu. Et ce livre va aider, donne des éléments.

01:06:34 Quand on reprend les autopsies, je pense qu'elles ont été mal faites,

01:06:37 mais ma cliente examine les autopsies et quand on lui dit

01:06:40 que les morts remontent à 10 et 21 jours et que dans la trace

01:06:43 d'un cadavre, il y a encore du bol alimentaire,

01:06:46 ça pose une difficulté, ça ne peut pas remonter à 10 jours.

01:06:49 C'est avant. - Et pourquoi il y a eu de contre-expertise ?

01:06:52 - Parce que justement, c'est une des grosses lacunes de ce dossier,

01:06:55 c'est que très rapidement, le juge d'instruction a ordonné

01:06:58 un permis d'inhumé, ce qui ne se fait jamais dans une affaire criminelle.

01:07:01 Sauf que celle-là, elle dépassait l'entendement.

01:07:04 Donc il fallait vite enterrer ces enfants et cette famille.

01:07:07 Je ne peux pas demander de contre-autopsie.

01:07:10 - Donc il y a eu une crémation 7 jours après ? - En plus.

01:07:13 On n'a même pas mis les cadavres dans un cercueil.

01:07:16 Il y a eu une crémation pour des raisons certainement financières,

01:07:19 mais il n'en demande pas moins que je n'ai plus de cadavres.

01:07:22 - Puis j'ajoute que Christine Dupont-de-Ligonnès avance également

01:07:25 des calculs faits avec son mari concernant les corps enterrés

01:07:28 sous la terrasse. Selon eux, il a fallu déplacer l'équivalent

01:07:31 de 17 baignoires de terre sans alerter les voisins, soit 20 heures

01:07:34 de travail dans un espace exigu, preuve incontestable à leurs yeux

01:07:37 que Xavier Dupont-de-Ligonnès a été aidé.

01:07:40 Et cette thèse qui va être avancée et qui va être développée

01:07:43 dans ce livre que chacun pourra découvrir,

01:07:46 certains vont y adhérer.

01:07:49 Et le doute va continuer de planer autour de Xavier Dupont-de-Ligonnès

01:07:52 et de ce qui s'est passé ce fameux jour.

01:07:55 - Ça veut dire qu'il y a eu des personnes qui sont venues l'aider.

01:07:58 Là non plus, les voisins n'ont pas vu.

01:08:01 Tout est fait en catimini.

01:08:04 Bref, après, la difficulté, c'est qu'il y a...

01:08:07 - J'entends, évidemment, qu'il y a une forme...

01:08:10 D'ailleurs, j'étais le premier à mentionner cette forme de déni.

01:08:13 Mais est-ce qu'on doit balayer d'un revers de la main

01:08:16 ce qui est dit par cette dame, ou peut-être se pencher sur ses arguments

01:08:19 et se dire "ah, en effet, il y a un trouble là".

01:08:22 Je laisse finir Jean-Christophe.

01:08:25 - Nous, on enquête toujours à charge et à décharge.

01:08:28 Encore une fois, je pense que les enquêteurs sont des gens sérieux.

01:08:31 C'est la PJ qui s'est déplacée, la police judiciaire.

01:08:34 Il y a encore une fois les policiers de la police technique et scientifique

01:08:37 et le légiste qui fait son autopsie.

01:08:40 Je ne pense pas qu'il y ait grand-chose à cacher.

01:08:43 Et je ne pense pas que Dupont de Ligonnès soit une personne extraordinaire

01:08:46 à cacher, encore une fois, et à protéger aux Etats-Unis.

01:08:49 Après, je vais m'arrêter là.

01:08:52 Parce qu'effectivement, il y a un livre à vendre, donc non-tact.

01:08:55 - Je rappellerai quand même que cette affaire Dupont de Ligonnès,

01:08:58 elle reste hors normes.

01:09:01 Parce qu'il n'y a pas de trace de la personne.

01:09:04 Vous vous souvenez, il y a quelques années,

01:09:07 il avait été aperçu dans le sud de la France.

01:09:10 - Il n'y a pas de scène de crime.

01:09:13 - Non, mais surtout, il n'y a pas de corps.

01:09:16 Enfin, son corps à lui, en tout cas.

01:09:19 On a dit qu'il y avait un prélèvement de carte bleue

01:09:22 qui est identifié à un moment.

01:09:25 - Il y a une vidéo surveillance, je crois, le lendemain.

01:09:28 - Ensuite, on a cru trouver des os dans une forêt.

01:09:31 On a vu qu'il lui ressemblait vaguement dans un monastère.

01:09:34 Il y avait eu une enquête et finalement,

01:09:37 on s'est aperçu que c'était une ressemblance.

01:09:40 Ça va continuer.

01:09:43 Vous aviez le magazine "Society" qui avait fait sa couverture.

01:09:46 - D'ailleurs, l'avocat a dit que le travail de "Society"

01:09:49 est bâclé, qu'ils ont récupéré des PV,

01:09:52 qu'ils ont oublié ce qui n'allait pas dans leur sens.

01:09:55 - Le travail de "Society" avait eu un effet sur les ventes.

01:09:58 - Il y a eu une rupture de stock tout l'été.

01:10:01 - Cette affaire-là, particulièrement,

01:10:04 elle marque et elle passionne.

01:10:07 En plus, sa sœur fait partie

01:10:10 de groupes religieux un peu inquiétants.

01:10:13 Qu'elle persiste à penser que ce n'est pas lui

01:10:16 et qu'elle invente quelque chose, ce n'est pas étonnant.

01:10:19 En effet, comme vous l'avez dit,

01:10:22 il y aura des gens qui iront adhérer.

01:10:25 - Un dernier mot là-dessus, Amaury ?

01:10:28 - Non, mais ce qui m'agace un peu, c'est quand vous avancez

01:10:31 des tests farfelus, vous dites "oui, mais vous n'avez pas..."

01:10:34 - Qui est le test farfelu ? - La sœur, probablement.

01:10:37 - Pour respecter peut-être la parole de cette dame.

01:10:40 - Je ne dis pas le contraire, mais j'ai confiance aussi en la police.

01:10:43 Il y a une enquête poussée. Et quand on dit "vous n'avez pas

01:10:46 d'arguments qui vont contre ce que je dis, qui est farfelu",

01:10:49 on n'a pas des arguments à poser à chaque fois

01:10:52 parce qu'on a dit "oui, mais les gens n'auraient pas vu comment c'est possible

01:10:55 qu'on n'ait pas vu les travaux qu'il a fait pour enterrer sa famille".

01:10:58 Mais si vous regardez les affaires judiciaires, il y a plein de choses

01:11:01 un peu surprenantes, on se dit "c'est quand même marrant, personne n'a rien vu".

01:11:04 Il y a ce qui est vrai, puis il y a ce qui est vraisemblable.

01:11:07 Et parfois, c'est invraisemblable, mais c'est vrai.

01:11:10 C'est-à-dire que ça a pu se produire, c'est incroyable.

01:11:13 - Ce qui est dérangeant, c'est une homme le raisonnant par l'absurde.

01:11:16 Elle affirme quelque chose en disant "c'est vrai" parce que le contraire est faux.

01:11:19 - Elle a été aidée parce que la situation dans laquelle...

01:11:22 - Il y a plus de 300 pages dans le bouquin, je voudrais être prudent avec la façon dont on traite cette dame.

01:11:26 - Non mais c'est tout neuf, si le raisonnant par l'absurde...

01:11:29 C'est d'ailleurs intéressant, je ne dis même pas que c'est farfelu ou pas, je n'en sais rien.

01:11:33 Je n'en sais rien et je laisse l'expédient.

01:11:36 - Il nous reste 5 minutes. - Par contre, elle raisonne par l'absurde.

01:11:39 C'est-à-dire qu'elle prouve dans le livre... - C'est sa thèse.

01:11:42 - C'est sa thèse, elle prouve dans le livre...

01:11:45 - Et elle dit que la voix qu'elle a eue au téléphone n'est pas celle de l'homme qui a tué.

01:11:48 - Quel détail, d'ailleurs, dans le livre est faux et donc son affirmation est véridique.

01:11:53 C'est juste ça. - On avance parce qu'il nous reste 5 grosses minutes

01:11:57 et je voudrais évoquer un dernier sujet avec vous, là encore, vous n'avez pas pu passer à côté ces derniers jours.

01:12:02 C'est le sujet Aya Nakamura, qui pourrait chanter durant la cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques.

01:12:09 Le président de la République lui aurait donc suggéré d'interpréter un titre d'Edith Piaf pour l'occasion.

01:12:14 Un choix loin de satisfaire les Français. Très franchement, elle s'est pris une campagne de haine sur les réseaux sociaux qui est assez affligeante.

01:12:21 On va en parler dans un instant. Je voudrais juste que vous voyez ce sondage Odoxa RTL qui nous dit que 63% des Français interrogés dans le cadre de ce sondage

01:12:28 disent qu'ils sont opposés à la volonté du chef de l'État d'entendre Aya Nakamura interpréter Edith Piaf à la cérémonie d'ouverture des Jeux d'été 2024.

01:12:36 39% d'entre eux penseraient même que c'est une très mauvaise idée.

01:12:41 Elle est la cible, je le disais, d'attaques racistes assez odieuses ces derniers jours. Est-ce que ça vous a choqué les uns ou les autres ?

01:12:48 La réponse est dans la question.

01:12:52 Non, parce que pour certains, c'est pas une attaque raciste et choquante par construction.

01:12:58 C'est un délit.

01:12:59 Aya Nakamura, oui ?

01:13:00 Peut-être que, Julien, moi je pense que cette chanteuse est populaire chez les très jeunes.

01:13:04 Chez les jeunes tout court ?

01:13:06 Oui, chez les jeunes. Par exemple, je ne suis pas vieux, mais je ne connais pas ses chansons.

01:13:11 Arrêtez !

01:13:12 Il faut sortir un peu le dimanche.

01:13:13 C'est jeune dans votre tête, Amaury.

01:13:15 Je vous mets juste le tweet.

01:13:17 Aya Nakamura qui a répondu un petit peu à cette meute qui s'attaque à elle depuis quelques jours.

01:13:21 Vous pouvez être raciste mais pas sourd. C'est ça qui vous fait mal. Je deviens sujet d'État numéro 1 en débat, etc.

01:13:27 Mais je vous dois quoi ? En vrai, que dalle.

01:13:30 Ce à quoi la ministre des Jeux Olympiques, Amélie Houdet-Acastérat, a envoyé son soutien à Aya Nakamura en répondant qu'elle la soutenait avec des cœurs.

01:13:40 Voici. "Peu importe comme on vous aime, chère Aya Nakamura, foutez-vous du monde entier avec vous, avec les petits cœurs et les bras musclés."

01:13:47 Elle a énormément de succès. On peut ne pas aimer sa musique, mais ça a dérivé sur quelque chose.

01:13:51 Juste pour finir, est-ce qu'il n'y a pas un chanteur ?

01:13:54 Les Français aimeraient peut-être un chanteur qui soit plus intergénérationnel.

01:13:59 Il y a des chanteurs que tout le monde chante, que tout le monde a dans la tête.

01:14:02 Je ne sais pas, Sardou, c'est intergénérationnel.

01:14:06 - C'est quand même pas... - Peut-être plus...

01:14:08 - Chez les Buco, oui. - Viennez.

01:14:10 - Je plaisante. - Il y a des chanteurs qui sont plus ignobles.

01:14:13 - À quoi servent les Jeux Olympiques ? - Non mais surtout...

01:14:15 - Au jeune. - Est-ce qu'on s'adresse à la France ou au monde ?

01:14:19 - Les deux. - Et à Aya Nakamura.

01:14:21 - On s'adresse au monde. - On arrive à ce que ce soit.

01:14:25 - C'est la canne de la France. - C'est pour ça, on peut débattre.

01:14:29 Pour avoir fait quelques recherches, Aya Nakamura, c'est quand même

01:14:35 la personne qui est la plus écoutée au monde.

01:14:39 C'est-à-dire la française la plus écoutée au monde.

01:14:41 C'est l'artiste française la plus écoutée dans le monde.

01:14:44 C'est-à-dire que peut-être elle n'est pas écoutée dans certaines tranches de la population.

01:14:48 Il y a des personnes qui ne la connaissent pas, il y a des personnes qui n'apprécient pas peut-être sa musique.

01:14:52 Je n'apprécie pas forcément, peu importe.

01:14:54 - Vous n'avez pas entendu Aya Nakamura en régie ? - Elle est écoutée.

01:14:57 - Ce n'est pas un critère absolu de dire que c'est la personne la plus écoutée.

01:15:00 - Non, ce n'est pas un critère absolu, mais on peut comprendre le raisonnement.

01:15:03 - Oui, pourquoi pas. - C'est ça la question.

01:15:06 - Jean-Sébastien, on fait tourner rapidement le... - Il nous reste trois minutes.

01:15:10 La question, c'est est-ce que cette chanteuse, avec le style qui est le sien,

01:15:14 a sa place pour représenter la France aux yeux du monde entier pour les Jeux Olympiques ?

01:15:20 - Pourquoi elle ne l'aurait pas, Florian Tardif ?

01:15:23 - Pourquoi cette polémique depuis trois jours ? - Florian Tardif vient de le rappeler.

01:15:26 C'est quand même l'artiste française la plus écoutée dans le monde.

01:15:30 Ce n'est pas totalement dingue d'avoir pensé à elle.

01:15:32 Moi, ce que je trouve très étonnant, c'est que nous vivions dans un pays

01:15:35 où le président de la République n'a rien d'autre à faire,

01:15:37 alors qu'il y a des gens qui sont dans des brancards, dans les services d'urgence,

01:15:40 alors qu'il y a des fusillades à Rennes,

01:15:42 il n'a rien d'autre à faire que d'aller choisir la chanteuse qui va chanter

01:15:45 à la cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques.

01:15:47 Après, évidemment que les attaques racistes sont intolérables,

01:15:50 parce que... enfin bref, il n'y a même pas besoin de le justifier.

01:15:54 Pris dans l'autre sens, on a le droit de ne pas aimer Aya Nakamura

01:15:57 sans pour autant que ce soit parce qu'on est raciste,

01:16:00 ou on a le droit de trouver que ce n'est pas un très bon choix

01:16:02 sans pour autant que ça relève du racisme.

01:16:04 Mais franchement, on a des polémiques.

01:16:06 On croirait qu'on vit dans un pays où tout fonctionne parfaitement

01:16:10 pour avoir le temps de perdre du temps là-dessus.

01:16:12 Je me suis fait une autre réflexion un peu moins brillante

01:16:14 que celle de Jean-Sébastien, mais quand même,

01:16:16 on est le 11 mars 2024, ils ne savent toujours pas qui va chanter à la cérémonie d'ouverture.

01:16:22 C'est juste en trois mois, les gars.

01:16:24 En même temps, qu'est-ce qui s'est passé lors de la Coupe du monde de rugby ?

01:16:27 Non mais la Coupe du monde de rugby, les Jeux Olympiques,

01:16:29 la Coupe du monde de rugby, pardon, et malgré tout le respect que j'ai pour le rugby,

01:16:33 la Coupe du monde de rugby, c'est une fête de village par rapport à des Jeux Olympiques à organiser.

01:16:36 Oui, c'est d'ailleurs ce qu'on a à Montrochet à la cérémonie.

01:16:38 À l'époque, le président de la République n'a pas choisi, à ma connaissance,

01:16:43 Jean Dujardin pour être le...

01:16:45 C'est ça.

01:16:46 Non mais enfin, en tout cas, ce n'était pas exprimé.

01:16:49 Là, il y a aussi une manière aussi systématique, moi je trouve,

01:16:54 un peu trop systématique de la part d'Emmanuel Macron,

01:16:56 de prendre des sujets, on a parlé d'un sujet extrêmement grave,

01:16:59 et de le ressortir du chapeau au moment où tout va mal en France.

01:17:03 Et là, déclencher une polémique, ou en tout cas tenter d'allumer un contre-feu,

01:17:10 et à chaque fois, c'est essayer de trouver des choses.

01:17:13 Également, et je le regrette aussi avec notre politique internationale,

01:17:18 parce que quand on se propose sur l'envoi des troupes au sol,

01:17:22 s'il s'agit simplement de comment allumer un contre-feu par rapport au succès du RN,

01:17:28 c'est absolument lamentable, si c'est le cas.

01:17:30 En tout cas, il a le chic pour déclencher des polémiques sur des choses qui ne le regardent pas.

01:17:35 - 30 secondes. Carrément.

01:17:37 - Non, je pense que sur les attaques racistes, évidemment, il faut condamner tout ça.

01:17:41 Je veux dire, c'est une artiste qui a sa place, c'est très bien.

01:17:44 Cela étant dit, moi je pense que quand il y a ce genre de cérémonie,

01:17:47 c'est toujours « damn if you don't, damn if you do ».

01:17:50 C'est-à-dire que peu importe le choix que vous allez faire,

01:17:53 il y aura toujours une controverse.

01:17:54 Ça m'a fait penser, vous savez quand il y a eu la cérémonie avec Jean Dujardin,

01:17:58 justement la cérémonie d'ouverture pour le rugby,

01:18:01 on a parlé de la représentation de la France comme étant finalement quelque chose de rance,

01:18:05 comme étant... - Franchouillard.

01:18:07 - Franchouillard, c'était la France finalement des vieux réacs.

01:18:12 Alors, et maintenant, là finalement, ça se prête à une controverse

01:18:15 où malheureusement on voit ces attaques un peu abjectes,

01:18:19 mais je pense qu'on peut aimer, on peut aussi critiquer.

01:18:22 Et critiquer, ça ne veut pas dire non plus être raciste,

01:18:25 mais s'il y a des attaques racistes, il faut les condamner absolument.

01:18:27 - Une petite minute pour la presse.

01:18:30 Les quotidiens dans vos kiosques, demain, avant de se souhaiter une bonne nuit,

01:18:34 le Figaro, fin de vie, les soignants s'élèvent contre la loi Macron.

01:18:39 Pardonnez-moi à Mayotte également des moyens policiers hors normes,

01:18:42 mais le chaos demeure.

01:18:44 Pour à temps lire demain dans le Figaro, aujourd'hui en France,

01:18:46 l'édition nationale du Parisien.

01:18:48 Qui soutient l'Ukraine avec cette photo de Volodymyr Zelensky et Emmanuel Macron ?

01:18:51 Le Parlement va se prononcer sur l'accord bilatéral.

01:18:53 C'est vrai, c'est demain, passé avec Kiev par le président de la République,

01:18:56 un vote consultatif observé à la loupe avant les Européennes.

01:18:59 Et on vous relayera évidemment ce qui se sera passé à l'Assemblée sur Soir Info et sur CNews demain.

01:19:05 Un effort sans précédent à accomplir, interview de Pierre Moscovici dans les échos.

01:19:10 Ouest-France, la défense, un sujet devenu crucial pour l'Europe.

01:19:15 La guerre en Ukraine et les incertitudes liées aux élections américaines

01:19:18 ont mis en évidence l'enjeu de la défense européenne.

01:19:20 On en a régulièrement parlé, notamment avec vous, Régis.

01:19:22 C'est vrai que c'est une question majeure,

01:19:24 cette fusillade à Rennes qui est relayée également dans Ouest-France.

01:19:27 Ils étaient une dizaine à tirer partout, raconte un témoin.

01:19:31 Nice matin, bientôt la mort sur ordonnance.

01:19:33 Évidemment, le projet de loi sur la fin de vie qui est évoqué par nos confrères de Nice ce matin.

01:19:37 L'indépendant catalan aide à mourir.

01:19:39 Là encore, le projet Macron peine à convaincre.

01:19:42 Et puis là, on a plutôt de la bonne humeur avec un salon au goût catalan.

01:19:46 Et puis la Marseillaise s'est allée plus vite que moi.

01:19:48 Allez-y, c'est pas grave en régie, on y va.

01:19:49 Le nom du Parlement au va-t'en-guerre, c'est la question qui se pose.

01:19:53 La Marseillaise, donc, avant ces débats que j'évoquais il y a un instant à l'Assemblée nationale

01:19:57 autour de ce soutien à l'Ukraine.

01:20:00 Il y a un truc rigolo, un peu à lire quand même ou pas ?

01:20:02 Non, une grève contre le budget, de l'austérité de la fac de lettres

01:20:05 et la frégate du Languedoc de retour en mer rouge.

01:20:07 Non, j'ai rien d'amusant à vous donner pour ce soir.

01:20:10 Peut-être demain.

01:20:11 La photo de Kate Middleton.

01:20:12 Ah oui, si, c'est dans le Parisien.

01:20:14 Je ne l'ai pas donnée, mais le Parisien, micmac autour d'un cliché retouché.

01:20:16 En effet, on aurait pu en parler ce soir, mais on ne peut pas parler de tout.

01:20:19 Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, mon bon registre ?

01:20:21 Merci d'avoir été avec nous.

01:20:23 C'est à côté d'un sujet grave.

01:20:24 N'utilisez pas Photoshop comme un futur rêve.

01:20:27 Ah, vous m'amusez de la musique ?

01:20:29 Ah, vous voyez, alors c'est Amor et Buco.

01:20:31 Donc, Kyan Akamora, c'est ça.

01:20:33 Des millions et des millions et des millions et des millions d'écoutes sur toutes les plateformes.

01:20:38 On dirait du bêta.

01:20:41 C'est pas mal, c'est festif, c'est dansant.

01:20:42 Allez, merci de nous avoir suivis.

01:20:43 Je suis en retard, je suis désolé.

01:20:44 Simon Guillain pour l'édition de la nuit.

01:20:47 Ça ressemble à une cour de récré.

01:20:49 À demain pour Soir Info.

01:20:50 Bonne nuit à tous et merci d'être fidèles à C News.

01:20:52 de la CNews.

Category

Transcription

Recommandations