Soir Info (Émission du 23/04/2024)

CNEWS

Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

Transcript

00:00:00 - Bonsoir à tous.

00:00:02 Très heureux de vous retrouver en ce mardi soir.

00:00:05 Je ne sais plus, nous en sommes.

00:00:07 Soir Info de 22h30 à minuit, sans aucune interruption.

00:00:10 Avec autour de la table ce soir, Gabrielle Cluzel,

00:00:12 directrice de la rédaction de Boulevard Voltaire.

00:00:14 Bonsoir.

00:00:15 Chère Gabrielle, à vos côtés, Philippe Guibert,

00:00:17 ancien directeur du service d'information du gouvernement.

00:00:19 Bonsoir Philippe.

00:00:20 - Bonsoir Julien.

00:00:21 - Bonsoir à Régis Le Sommier, journaliste, rédacteur en chef

00:00:23 pour Omer Tad, de l'autre côté de la table,

00:00:25 maître Laure Alice Bouvier.

00:00:27 Et parmi nous, avocate, bonsoir à vous.

00:00:29 Ravie de retrouver Yoann Uzaie du service politique de CNews.

00:00:31 - Bonsoir Julien.

00:00:32 - Bonsoir Yoann et bonsoir à Maury Bucaud

00:00:34 pour les questions de police, justice précisément.

00:00:36 Ce soir, il y en aura quelques-unes avec vous, cher Maury.

00:00:40 Avant de s'intéresser d'ailleurs à la convocation au commissariat

00:00:43 pour Mathilde Pannot, pour une plainte pour apologie du terrorisme.

00:00:48 On va en discuter dans un instant.

00:00:49 D'abord, retour sur ce chiffre hautement symbolique et dramatique

00:00:53 puisqu'il vive l'enfer depuis maintenant 200 jours.

00:00:56 129 otages sont toujours détenus à Gaza par le Hamas.

00:00:59 Parmi eux, 3 Français, vous le savez, on va voir leur visage,

00:01:02 qui sont encore aux mains du groupe terroriste,

00:01:04 Ohad Yaraoumi, Ofer Calderon, Orion Hernandez Radu,

00:01:08 de nationalité lui, franco-mexicaine, qui est aussi toujours détenue à Gaza.

00:01:12 Donc sa mère, la mère d'Orion, Pascale Radu, interviewée par CNews ce matin,

00:01:17 a affirmé croire du fond de son cœur à la libération de son fils.

00:01:21 Écoutez-la.

00:01:24 On se sent entourés, on sent une grande solidarité de la part de la France

00:01:30 et bien sûr que c'est aidant.

00:01:33 Après, il y a des périodes où ça fait moins de bruit,

00:01:37 surtout en ce moment, on parle beaucoup moins des otages

00:01:41 puisqu'on parle plus de la situation de l'Iran et Israël,

00:01:48 donc on entend moins parler de la situation à Gaza et des otages.

00:01:53 On sait qu'il y a des otages qui ont été prisonniers, voire même des années,

00:02:00 donc ça aussi, ça peut donner un espoir en se disant,

00:02:04 bon, il y a des otages qui ont été prisonniers durant toutes ces années

00:02:09 et ils s'en sont sortis.

00:02:10 Après, les conditions ne sont pas les mêmes.

00:02:14 Là, on est vraiment en guerre.

00:02:16 Donc voilà, c'est là où l'inquiétude peut être, on va dire, importante

00:02:25 quand on essaye d'imaginer où ils peuvent être,

00:02:30 s'ils sont alimentés, comment ils dorment, s'ils sont bien traités, etc.

00:02:36 Il y a une grande sobriété, une grande dignité dans les propos de cette dame,

00:02:39 Gabrielle Cluzel, et pourtant c'est impossible, impossible d'imaginer

00:02:44 le supplice que cette mère, que toutes ses mères, que toutes ses familles

00:02:47 endurent depuis plus de six mois maintenant,

00:02:49 alors qu'on revoit les visages de ces trois franco-israéliens,

00:02:52 eux aussi retenus par les terroristes du Hamas.

00:02:56 Oui, évidemment, c'est une torture pour une mère d'imaginer son fils pris en otage,

00:03:01 d'imaginer, elle l'a dit, du reste, souffrir, souffrir physiquement,

00:03:04 souffrir psychologiquement, parce qu'on sait très bien

00:03:06 qu'une détention de cette durée, c'est loin d'être neutre.

00:03:11 Et puis évidemment, ce sentiment que les gens s'habituent,

00:03:14 parce qu'elle, elle ne s'habitue pas, elle est la mère,

00:03:17 mais évidemment, une actualité chassant une autre,

00:03:21 eh bien, on parle moins de ses otages et donc de son fils.

00:03:25 Donc évidemment, c'est proprement et presque physiquement insupportable,

00:03:31 je l'imagine, de se lever tous les matins et en se posant les mêmes questions.

00:03:36 C'est vrai que son témoignage est très digne.

00:03:38 Ce qui est terrible aussi, c'est leur aller se bouvier dans certaines familles,

00:03:42 et on entendra Adas Calderon dans un instant,

00:03:44 vous avez dans certaines familles des individus, des enfants,

00:03:48 souvent des femmes qui ont été libérées,

00:03:50 mais d'autres membres d'une fratrie, d'une même famille, eux, restent otages.

00:03:54 On se dit, mais quel sadisme de la part du Hamas

00:03:58 de libérer au compte-goût comme ça, au sein de même famille.

00:04:01 C'est encore une fois invivable.

00:04:03 Il n'y a pas beaucoup de commentaires à apporter,

00:04:05 si ce n'est un peu de compassion et de compréhension,

00:04:07 tant que ce soit possible et envisageable.

00:04:10 Je pense que vous avez dit le mot très juste, Julien, sadisme.

00:04:14 Je n'ai pas de mots assez forts pour parler de la cruauté de ces actes.

00:04:20 Et évidemment, toute mon empathie va vers ces victimes,

00:04:25 va vers leur famille, va aussi vers les personnes détenues.

00:04:28 Ces otages, ce sont des pères, des mères de famille,

00:04:31 même un bébé de un an.

00:04:33 On a des personnes handicapées, on a des personnes âgées.

00:04:37 C'est vraiment, vraiment terrible.

00:04:39 Et j'aimerais rebondir sur ce qu'a dit Gabriel,

00:04:42 très justement sur le fait qu'on a l'impression qu'on s'habitue.

00:04:46 Quand on a des journalistes qui sont en otage dans des pays étrangers,

00:04:51 on a souvent des placardés un peu partout, libérations, etc.

00:04:55 Et là, on a l'impression qu'on a beaucoup moins ça.

00:04:58 Et comme vous l'avez très justement dit,

00:05:00 une actualité en chasse une autre.

00:05:02 Et bien, il ne faut pas les oublier ces otages.

00:05:05 Il ne faut pas les oublier.

00:05:07 Et il faudrait un cessez-le-feu.

00:05:09 Il faudrait qu'on puisse faire un échange entre les prisonniers et les otages.

00:05:13 Et quand j'entends le Hamas dire "ah non, mais on ne sait pas exactement où ils sont,

00:05:17 peut-être qu'ils sont sous les décombres, on ne sait pas vraiment".

00:05:20 C'est épouvantable.

00:05:21 La vérité, c'est que les dignitaires du Hamas eux-mêmes

00:05:23 ne savent probablement pas où sont cachés certains des otages,

00:05:26 dont on n'a pas les preuves de vie d'ailleurs.

00:05:28 Et c'est ça qui est terrible, parce que personne n'est capable de dire

00:05:31 aujourd'hui s'ils sont vivants, s'ils ne partent pas ou pas.

00:05:34 Tout le monde va réagir.

00:05:35 Je dois juste entendre Adas Calderon, parce qu'elle aussi,

00:05:37 et vous étiez en plateau avec elle, Yohan, il y a quelques minutes,

00:05:40 dans le Meilleur de l'Info avec Olivier Benkemoun.

00:05:44 Pardonnez-moi, Adas Calderon, cette franco-israélienne du kiboutz de Niros,

00:05:48 à la frontière de Gaza, qui a vu cinq membres de sa famille

00:05:50 victimes des terroristes du Hamas le 7 octobre.

00:05:53 Écoutez, son témoignage, c'était il y a quelques minutes en direct.

00:05:56 Je n'ai pas beaucoup d'informations.

00:06:00 On ne sait pas grand-chose.

00:06:03 On ne sait pratiquement rien.

00:06:05 Et vous savez, nous avons été victimes de ce terrorisme.

00:06:12 Ce terrorisme a frappé ma famille, a frappé mes proches,

00:06:15 a frappé ma communauté, a frappé notre pays entier.

00:06:20 Il ne faut pas oublier ce jour, le 7 octobre, a réellement été

00:06:25 un massacre, un pogrom, une Shoah, un holocauste.

00:06:30 Et pour moi, le monde entier devrait relayer notre message

00:06:39 et le porter haut et fort, cette lutte contre le terrorisme.

00:06:43 Ils sont détenus dans des conditions très difficiles.

00:06:49 Mes enfants m'ont raconté.

00:06:53 Même les personnes fortes peuvent retrouver des difficultés à survivre.

00:06:57 Et on peut retrouver des corps à la place de retrouver nos amis,

00:07:02 nos proches, ce sont des cadavres qui peuvent revenir à la maison.

00:07:05 Nous sommes terrifiés, réellement terrifiés.

00:07:07 Pour ce témoignage poignant, vous étiez en plateau avec Daskal Deron.

00:07:11 L'émotion était très présente sur ce plateau.

00:07:15 C'était un témoignage très poignant parce qu'elle vit maintenant

00:07:18 à nouveau avec ses enfants, mais qui ont été retenus en otage

00:07:20 pendant 52 jours.

00:07:21 Et leur père est toujours retenu.

00:07:23 Non, elle dit "les enfants sont avec moi", mais leur tête est encore là-bas

00:07:27 parce qu'évidemment ils sont traumatisés et ils le seront sans doute à vie.

00:07:30 Et ils ont des séquelles aujourd'hui qui montrent bien que ces enfants

00:07:33 ne peuvent plus vivre normalement.

00:07:35 Leur père leur manque beaucoup, évidemment.

00:07:37 Leur père est toujours retenu en otage là-bas.

00:07:39 Et elle ne sait pas d'ailleurs si leur père est vivant,

00:07:41 parce qu'il faut dire que parmi les 130 otages qui sont toujours retenus

00:07:44 dans la bande de Gaza, au moins la moitié sont morts, hélas.

00:07:48 Et encore, c'est un chiffre qui est un peu optimiste, manifestement.

00:07:52 34 seraient morts selon les responsables israéliens, exactement.

00:07:55 Oui, c'est manifestement beaucoup plus que cela, si on en croit

00:07:58 d'ailleurs des responsables qui parlent.

00:08:01 Comment faire confiance aussi à la communication du Hamas ?

00:08:03 Et si les dernières négociations et la dernière trêve a échoué,

00:08:07 c'est notamment parce que le Hamas n'a pas été capable de donner

00:08:09 40 noms d'otages, 40 identités de ces otages,

00:08:13 qui montrent bien quand même qu'ils sont dans une situation

00:08:15 plus que complexe.

00:08:17 Et je crois que ce n'est pas une actualité qui chasse l'autre,

00:08:20 en réalité. Si une partie du monde a oublié ces otages,

00:08:23 ce n'est pas l'actualité qui fait cela.

00:08:26 Je crois que le monde et une partie des dirigeants ont oublié

00:08:29 ce qui s'est passé le 7 octobre.

00:08:31 Cela n'existe plus, cela a été balayé d'un revers de la main,

00:08:34 parce que le Hamas a peut-être su communiquer,

00:08:37 parce qu'une partie des leaders politiques ont considéré

00:08:39 qu'Israël était en train de commettre un génocide dans la bande de Gaza.

00:08:43 Parce qu'il faut dire, l'offensive de Benjamin Netanyahou

00:08:45 a donné des images déplorables également de la riposte.

00:08:48 Naturellement, mais il ne faut pas oublier qui a déclenché cette guerre.

00:08:50 C'est le Hamas qui a déclenché.

00:08:52 Israël n'a rien demandé.

00:08:54 Et une partie des leaders politiques, dans le monde entier,

00:08:57 mais particulièrement en France, ont contribué à ce que cette haine

00:09:01 des Juifs fasse oublier le 7 octobre dernier.

00:09:03 Et puis hier, à la même heure, on montrait ces images

00:09:05 à l'Université de Columbia, avec ces étudiants pro-palestiniens

00:09:08 qui créent des chaînes humaines pour empêcher les étudiants

00:09:11 ou les professeurs juifs d'entrer dans l'enceinte même de ce campus.

00:09:16 Régis Le Sommier, avant d'entendre Philippe,

00:09:18 sur l'aspect vraiment stratégique et plus factuel de ce conflit,

00:09:22 ça fait 200 jours, on ne voit aucune issue,

00:09:25 ni militaire, ni diplomatique, ni politique.

00:09:28 Vous vous souvenez, le lendemain, je crois, du 7 octobre,

00:09:32 Benjamin Netanyahou était apparu à la télévision israélienne

00:09:37 et avait déclaré qu'il voulait éradiquer le Hamas,

00:09:40 ce qui est évidemment le sentiment de beaucoup d'israéliens à l'époque.

00:09:44 Ce qu'il faut constater, vous dites 200 jours, en effet,

00:09:47 il y a cette situation terrible, vous venez de le rappeler,

00:09:50 des otages, mais aucun des chefs militaires importants,

00:09:54 organisationnels, pilotes, justement, de ces attentats,

00:09:59 de cette incursion des militants du Hamas,

00:10:02 notamment dans les kiboutz et au sud d'Israël,

00:10:05 n'a été éliminé jusqu'à présent.

00:10:07 On a beaucoup parlé de Yaa Yassinouar,

00:10:10 notamment avec la ville de Ráñonés,

00:10:12 la ville de Ráñonés a été quasiment rasée par l'opération

00:10:15 dans la bande de Gaza, Yaa Yassinouar est toujours introuvable.

00:10:20 Mohamed Def, qui est aussi le chef opérationnel des brigades Al-Qassem,

00:10:24 donc la branche militaire du Hamas, lui non plus n'a pas été retrouvé,

00:10:31 aucun non plus des membres du Hamas en exil,

00:10:35 que ce soit Ismail Haniyeh ou Khaled Meshal, n'ont été inquiétés.

00:10:42 - Le général Zahedi, non ?

00:10:44 - Oui, mais on est dans du militaire iranien,

00:10:49 on n'est pas dans le Hamas.

00:10:51 - Dans les dignitaires du Hamas, oui.

00:10:52 - Et pour le moment, oui, le Hamas est dans la sphère de l'Iran,

00:10:59 mais la responsabilité de l'Iran dans ce qui s'est passé le 7 octobre

00:11:02 n'est pas encore prouvé, même si c'est un bailleur de fonds.

00:11:06 - Même si le Hamas est considéré comme un proxy de l'Iran.

00:11:09 - Oui, tout à fait, mais pour le moment, Israël s'est attaqué

00:11:13 beaucoup à des passes d'armes iraniens,

00:11:17 il y en a une vingtaine qui ont été éliminées,

00:11:19 mais pour ce qui est des chefs opérationnels du 7 octobre,

00:11:22 puisque c'est précisément ce dont on parle là,

00:11:25 - On peut presque parler d'échec pour Sahal et pour Benyamin Netanyahou,

00:11:30 parce que l'objectif c'est d'éradiquer le Hamas et de libérer tous les otages,

00:11:33 et aucune de ces deux...

00:11:35 - Et vous avez la donne humanitaire qui est comptable,

00:11:38 c'est-à-dire qu'on est, le Hamas communique des chiffres

00:11:41 de 50 000 morts palestiniens, dont une proportion assez importante d'enfants,

00:11:46 mais il y a un désastre humanitaire en cours,

00:11:51 et pas de résultat tangible sur ceux qui ont véritablement fait cette opération du 7 octobre.

00:11:59 - Et Philippe Guibert, c'est vrai que malgré les efforts aussi des médiateurs,

00:12:02 que peuvent être tout à tour le Qatar ou l'Egypte,

00:12:05 les négociations entre les deux camps sont au point mort.

00:12:07 Vraiment, on a... - Oui, mais il faut souligner que...

00:12:09 - Rien n'avance dans ce conflit qui est larvé.

00:12:12 - Pour prolonger ce que disait Johan tout à l'heure,

00:12:14 c'est le Hamas qui a cassé la possibilité d'un accord sur les otages,

00:12:20 je crois que c'était la semaine dernière, où il y a une dizaine de jours.

00:12:23 Et pour les raisons que vous indiquez,

00:12:25 c'est qu'ils n'ont pas donné de garantie sur la vie des otages.

00:12:31 Et donc ça, c'est la première remarque,

00:12:33 c'est que là, la responsabilité sur les otages est vraiment complètement du côté du Hamas.

00:12:40 Le deuxième point, c'est quand même que l'offensive israélienne sur Gaza

00:12:44 n'est plus dans sa phase la plus intense.

00:12:46 On n'en est pas à un cessez-le-feu,

00:12:48 mais les bombardements les plus violents et les plus destructeurs...

00:12:52 - La conséquence avec l'Iran a peut-être aussi freiné cette offensive de Rafah qui était prévue.

00:12:57 - Absolument, vous avez tout à fait raison, et aussi quelques pressions américaines.

00:13:01 - Bien sûr, largement les pressions américaines.

00:13:03 - Et donc l'offensive sur Gaza n'a plus la même dimension

00:13:08 sur laquelle on pouvait avoir des questions, des doutes,

00:13:11 et voir des critiques qu'il y a quelques semaines.

00:13:14 Et donc les conditions devraient être réunies pour qu'un accord soit trouvé.

00:13:18 - Et je vous insiste, là c'est vraiment le Hamas qui est directement en cause,

00:13:24 il n'est pas sur le reste, mais il est complètement en cause,

00:13:28 et c'est lui qui bloque sur cette libération des otages, plus que le côté israélien.

00:13:32 - Je trouve que c'est un très fort... Pardon.

00:13:34 - Il a détresse des familles, et d'autant plus, on l'imagine, épouvantable.

00:13:39 Enfin, c'est invivable ce qu'ils ressentent, puisqu'ils n'ont même pas de certitude.

00:13:43 Non seulement ils n'ont pas de certitude sur la libération,

00:13:46 mais ils n'ont pas de certitude sur la vie même des otages qui sont encore aux mains du Hamas.

00:13:51 - Ces images qu'on voit défiler sous nos yeux, elles datent d'hier,

00:13:54 vous le voyez en haut à gauche de l'écran,

00:13:56 et on sent tellement la dramaturgie de l'événement,

00:14:00 la peine, l'émotion sur tous les visages que l'on voit.

00:14:04 Il y a cette impression qu'en fait, chaque jour qui se succède,

00:14:08 est un nouveau 7 octobre au soir, finalement.

00:14:11 On a l'impression qu'on est encore dans cette sidération,

00:14:13 et on serait 200 jours après la société israélienne,

00:14:16 qui vit cette séquence de manière tellement traumatique,

00:14:19 que chaque jour qui passe est un 7 octobre au soir,

00:14:21 ou un 8 octobre au matin, c'est l'impression que ça donne.

00:14:24 - La vie est sacrée en Israël, et dans le judaïsme,

00:14:27 et donc c'est la première fois que...

00:14:29 - La vie est sacrée, tout court, j'ai envie de dire.

00:14:31 - Bien sûr, mais c'est une valeur particulière,

00:14:33 et jamais Israël n'avait renoncé à libérer des otages.

00:14:36 - Je note juste, et Johan, je vous laisse réagir,

00:14:38 que c'est une information qu'on a apprise ces dernières heures,

00:14:41 que, en France aussi, le chef du renseignement militaire israélien

00:14:44 a démissionné, assumant sa responsabilité

00:14:47 dans les attaques du 7 octobre.

00:14:49 C'est vrai que cette question toute simple,

00:14:51 on se la pose encore, là encore, 6 mois après,

00:14:53 comment les services israéliens ont pu être submergés

00:14:56 de cette façon, avec ce terrible pogrom du 7 octobre.

00:15:00 Un dernier mot ?

00:15:01 - C'est vrai que la société israélienne est traumatisée,

00:15:03 et elle le sera sans doute durablement,

00:15:05 parce que, encore une fois, c'est quelque chose

00:15:07 qui était complètement inattendu.

00:15:09 Le peuple juif, qui est quand même persécuté

00:15:11 dans beaucoup d'endroits dans le monde, se disait

00:15:13 "Au moins, on a un refuge, la terre d'Israël,

00:15:15 où là, nous sommes en sécurité."

00:15:17 Il découvre que même là, ils ne le sont plus.

00:15:19 Donc, évidemment, c'est un traumatisme.

00:15:21 Ajoutez à cela le fait qu'il y a encore des otages,

00:15:24 leur mari, leurs enfants, qui sont détenus

00:15:27 toujours dans la bande de Gaza,

00:15:29 et leurs enfants, précisément, qui se battent dans l'armée.

00:15:32 Donc, il est évident que la société israélienne

00:15:34 est pleinement mobilisée, pleinement tournée

00:15:36 vers cette guerre, qui, pour elle,

00:15:38 est évidemment extrêmement loin d'être terminée.

00:15:40 Donc, le 7 octobre aura des conséquences

00:15:42 qui seront durables et qui marqueront

00:15:44 pendant des années, si ce n'est des décennies,

00:15:46 cette société israélienne.

00:15:48 Je ne sais pas si, comme l'appelait de ses voeux

00:15:50 Hadass Calderon, le monde va continuer

00:15:52 régulièrement, quotidiennement, à appeler

00:15:54 à la libération de ses otages, à avoir des pensées pour eux,

00:15:56 mais sur ces news, nous ne les oublierons pas

00:15:58 et nous montrerons, en tant qu'il faudra,

00:16:00 le visage de ces trois Français,

00:16:02 Orion, Ofer et Ohad, donc toujours

00:16:04 aux mains des terroristes du Hamas

00:16:06 le 7 octobre, à savoir 200 jours.

00:16:08 Désormais, nous pensons à eux

00:16:10 et à tous les otages aux mains des terroristes.

00:16:12 Les ennuis judiciaires se poursuivent

00:16:14 pour la France insoumise.

00:16:16 Quatre jours après Rima Hassan, candidate,

00:16:18 vous le savez, en septième position sur la liste de Manon Aubry,

00:16:20 aux européennes pour la France insoumise,

00:16:22 c'est au tour de Mathilde Panot

00:16:24 d'être convoquée par la police

00:16:26 dans le cadre d'une enquête ouverte pour

00:16:28 apologie du terrorisme. C'est une première

00:16:30 pour une chaire de groupe parlementaire

00:16:32 sous la Ve République.

00:16:34 "Nous avons reçu ce jour", disait-elle ce matin

00:16:36 sur Twitter, "une convocation pour

00:16:38 être entendue dans le cadre d'une enquête pour apologie du terrorisme.

00:16:40 Nous ne nous tairons pas.

00:16:42 Aucune convocation, aucune intimidation de quelque

00:16:44 nature que ce soit, nous empêchera de protester

00:16:46 contre le génocide en cours,

00:16:48 contre le peuple palestinien. J'appelle tout un chacun

00:16:50 à prendre conscience de la mesure des atteintes

00:16:52 alarmantes contre la liberté d'opinion

00:16:54 et contre la démocratie. Un peu plus d'informations

00:16:56 avec notre journaliste politique, Thomas Bonnet.

00:16:58 Selon le communiqué publié ce mardi

00:17:02 par Mathilde Panot, cette convocation

00:17:04 de l'élue insoumise dans le cadre

00:17:06 d'une enquête pour apologie du

00:17:08 terrorisme se fonde sur

00:17:10 une publication officielle du groupe

00:17:12 parlementaire de la France insoumise

00:17:14 en date du 7 octobre dernier.

00:17:16 C'est à cette date que la France insoumise

00:17:18 avait publié ce communiqué,

00:17:20 quelques heures seulement après l'attaque terroriste du Hamas.

00:17:22 Un communiqué qui s'ouvrait avec cette

00:17:24 phrase "l'offensive armée

00:17:26 de forces palestiniennes menée par le

00:17:28 Hamas". A aucun moment il n'était fait

00:17:30 mention du mot "terrorisme".

00:17:32 Mathilde Panot, évidemment, s'offusque

00:17:34 de cette convocation

00:17:36 qui intervient quelques jours seulement

00:17:38 après une autre convocation, adressée cette fois-ci

00:17:40 à Rima Hassan,

00:17:42 la numéro 7 sur la liste de la France

00:17:44 insoumise pour les élections européennes.

00:17:46 Selon les informations

00:17:48 du Monde, Rima Hassan est

00:17:50 convoquée pour des propos tenus entre

00:17:52 le 5 novembre et le 1er décembre

00:17:54 dernier. Vraisemblablement

00:17:56 des propos qu'elle aurait pu tenir sur

00:17:58 le réseau social X, elle avait

00:18:00 notamment tweeté le slogan

00:18:02 "From the river to the sea", de la rivière

00:18:04 à la mer, qui peut être considéré

00:18:06 comme une négation de l'état

00:18:08 d'Israël. Un peu plus tôt, c'est Daniel

00:18:10 Obono, autre député de la France insoumise

00:18:12 qui a été visé par une plainte,

00:18:14 directement adressée par Gérald

00:18:16 Darmanin, qui a saisi la justice

00:18:18 après que Daniel Obono

00:18:20 a prononcé sur l'antenne de Sud Radio

00:18:22 les mots de "résistance",

00:18:24 "mouvement de résistance", c'est ainsi

00:18:26 qu'elle avait qualifié l'organisation

00:18:28 terroriste du Hamas.

00:18:30 Je vous rappelle ce qui pourrait

00:18:32 être mis en cause autour

00:18:34 de cette plainte, ce qui pourrait justifier

00:18:36 cette plainte, c'est notamment le communiqué

00:18:38 qui avait été publié par la France insoumise

00:18:40 dès le 7 octobre dernier. Les députés

00:18:42 LFI, qui vous allez le revoir, avaient évoqué

00:18:44 une offensive armée

00:18:46 des forces palestiniennes

00:18:48 pour faire face à l'intensification

00:18:50 de la politique d'occupation israélienne

00:18:52 dans les territoires palestiniens,

00:18:54 avant de vivement annoncer dans un second temps

00:18:56 cette expression.

00:18:58 Un petit commentaire.

00:19:00 Maître Bouvier, d'un point de vue légal,

00:19:02 est-ce que cette convocation

00:19:04 six mois après vous surprend ?

00:19:06 Moi, elle ne me surprend pas.

00:19:08 C'est quand même un timing.

00:19:10 Oui, c'est un timing, mais il ne faut pas non plus oublier

00:19:12 que Mme Obono avait été aussi convoquée

00:19:14 en octobre 2023, pour les propos qu'elle avait tenus,

00:19:16 et que d'un point de vue purement

00:19:18 juridique, moi, ici,

00:19:20 le LFI

00:19:22 déclare dans leurs

00:19:24 différentes communications, qu'ils sont en recherche de paix,

00:19:26 moi, je ne vois pas de recherche

00:19:28 de paix, au contraire. Je vois

00:19:30 plutôt des propos et des actions

00:19:32 qui tentent à engendrer un

00:19:34 accroissement de l'antisémitisme,

00:19:36 voire un fermement de la guerre civile.

00:19:38 En ce qui concerne cette audition,

00:19:40 alors, ça peut être une audition libre,

00:19:42 on ne sait pas si elle est placée en garde à vue ou pas,

00:19:44 mais en tout cas, bon, elle va être

00:19:46 entendue. C'est la procédure,

00:19:48 on va dire classique. En tant que juriste,

00:19:50 ça ne me surprend pas, étant donné

00:19:52 le contexte qui est le nôtre aujourd'hui,

00:19:54 avec l'accroissement

00:19:56 des attaques antisémites,

00:19:58 on rappellera aussi que l'agresseur

00:20:00 de Marco, qui sortait d'une synagogue...

00:20:02 Oui, mais encore une fois, ça fait six mois qu'il y a eu une hausse exponentielle

00:20:04 des agressions antisémites, et moi,

00:20:06 vraiment... Et ils jettent de l'huile sur le feu,

00:20:08 il faut bien dire ce qu'il y a. Donc,

00:20:10 nécessairement, je pense qu'il s'agit

00:20:12 de les entendre, et ça

00:20:14 ne veut pas... Eux, ils parlent de pression,

00:20:16 moi, je parle de victimisation, dans ce cas-là.

00:20:18 En tout cas, ce sont des plaintes qui servent

00:20:20 une stratégie victimaire,

00:20:22 si tant est que ce sera celle de LFI.

00:20:24 D'un point de vue juridique, ce sera au parquet

00:20:26 ensuite de décider des suites

00:20:28 à donner, mais moi, ça ne me semble pas

00:20:30 du tout anormal, au vu du

00:20:32 contexte, du risque de trouver à l'ordre public

00:20:34 qu'on les entende. D'un point de vue purement factuel,

00:20:36 vous avez un petit peu fouillé

00:20:38 aujourd'hui ce qu'il pouvait y avoir autour de cette plainte

00:20:40 à Maury-Bucco, d'où est-ce qu'elle provient,

00:20:42 d'ailleurs, cette série de plaintes,

00:20:44 puisqu'il y a Rima Hassan, Mathilde Panot,

00:20:46 Jean-Luc Mélenchon a plus ou moins dit hier,

00:20:48 lors de sa conférence à Sciences Po, que plusieurs visages

00:20:50 de LFI pourraient être visés par des plaintes.

00:20:52 Est-ce qu'on sait d'où viennent précisément ces plaintes ?

00:20:54 Alors, on n'a pas de certitude, puisque, en fait,

00:20:56 c'est seulement déclaratif, c'est ce que ces personnes

00:20:58 ont dit qu'il y avait des plaintes qui les visaient, mais

00:21:00 elles ne disent pas qui les a déposées, peut-être qu'elles ne le savent pas,

00:21:02 d'ailleurs. Et c'est très probablement

00:21:04 l'OGE, l'Organisation juive européenne,

00:21:06 qui a déposé

00:21:08 plainte à plusieurs reprises. L'OGE l'a dit ?

00:21:10 Explicitement ? L'OGE a expliqué

00:21:12 qu'elle avait porté plainte contre ses personnalités,

00:21:14 mais l'OGE n'est pas au courant des suites judiciaires.

00:21:16 L'OGE a déposé une plainte

00:21:18 contre de nombreuses personnalités d'extrême-gauche,

00:21:20 Mathilde Panot, effectivement, Rima Hassan,

00:21:22 Guillaume Meurisse, mais l'OGE

00:21:24 aujourd'hui n'est pas au courant des suites judiciaires,

00:21:26 des plaintes qu'elle a, et peut-être que d'autres associations,

00:21:28 en parallèle, ont déposé plainte.

00:21:30 Mais très probablement, c'est l'OGE.

00:21:32 L'OGE, qui est une organisation,

00:21:34 l'Organisation juive européenne,

00:21:36 qui lutte contre l'antisémitisme,

00:21:38 ou tout ce qui est pour relativiser, si vous voulez,

00:21:40 les crimes du Hamas, qui est très active

00:21:42 depuis le 7 octobre,

00:21:44 et qui ne veut pas communiquer

00:21:48 sur le nombre de plaintes qu'ils ont effectuées,

00:21:50 ni sur les phrases spécifiques qui étaient

00:21:52 visées dans les plaintes, parce que,

00:21:54 Montildi, au sein de l'association, ils ne veulent pas

00:21:56 entraver l'enquête, et ils ne voudraient pas, par exemple,

00:21:58 que Madame... - Imaginez que, notamment, ce qui vient d'être relu

00:22:00 dans ce communiqué du 7 octobre,

00:22:02 plaide en défaveur de... - Leur justification,

00:22:04 c'est qu'ils ne veulent pas trop rentrer dans le détail,

00:22:06 parce qu'ils ne veulent pas que, quand Mathilde Panot

00:22:08 soit devant la police pour sa convocation,

00:22:10 elle sache sur quoi on va l'interroger,

00:22:12 qu'elle a un discours très rodé. Et juste pour finir,

00:22:14 l'OGE a déposé une plainte,

00:22:16 le parquet a examiné

00:22:18 ses plaintes, certaines ont été immédiatement

00:22:20 classées, le délai, si vous voulez,

00:22:22 ce n'est pas du tout surprenant, ça prend du temps

00:22:24 pour examiner vraiment les arguments de la plainte,

00:22:26 pour que les enquêteurs

00:22:28 fouillent, et puis c'est le parquet qui prend la décision

00:22:30 ensuite de convoquer Mathilde Panot,

00:22:32 qui ne veut absolument pas dire qu'elle va être

00:22:34 convoquée plus tard, c'est vraiment pour approfondir,

00:22:36 pour voir si ça doit donner lieu ou non

00:22:38 à un procès. – On a juste exhumé

00:22:40 également, si je puis me permettre le terme,

00:22:42 cette conférence de presse mémorable

00:22:44 du 10 octobre dernier,

00:22:46 où notre confrère Frédéric Aziza,

00:22:48 lors d'une conférence de presse à l'Assemblée nationale,

00:22:50 demandait à Mathilde Panot

00:22:52 si le Hamas était une organisation

00:22:54 terroriste, deux mots, qu'elle a

00:22:56 tout fait pour ne jamais associer, souvenez-vous.

00:22:58 – C'est la branche armée

00:23:02 qui aujourd'hui est responsable

00:23:04 des crimes de guerre, voilà,

00:23:06 et c'est largement documenté, vous pouvez…

00:23:08 – En revue sur terrorisme, en fait.

00:23:10 – Mais j'ai répondu sur terrorisme, en fait.

00:23:12 – En revue sur terrorisme, ou pas ?

00:23:14 – J'ai répondu sur terrorisme.

00:23:16 Eh bien j'ai répondu sur terrorisme,

00:23:18 si, si, vous vous contenterez

00:23:20 de ma réponse sur cette question.

00:23:22 – Vous avez un double langage.

00:23:24 – Non, je n'ai pas de double langage,

00:23:26 monsieur, je ne vous permet pas de…

00:23:28 – C'est pas une question.

00:23:30 – Je suis désolée.

00:23:32 – Quels sont les deux propos susceptibles

00:23:34 de faire l'apologie du terrorisme ?

00:23:36 Philippe et Gabriel ?

00:23:38 – Moi je suis extrêmement perplexe

00:23:40 sur cette démarche, pour deux raisons.

00:23:42 La première raison est de circonstances politiques.

00:23:44 – Vous voulez dire qu'il y a

00:23:46 en état de deux mois d'élection européenne.

00:23:48 – Et la seconde est de principe.

00:23:50 Circonstances politiques,

00:23:52 alors on ne voit pas clair,

00:23:54 Amaury a essayé de nous éclairer,

00:23:56 mais on n'est pas tout à fait au clair

00:23:58 sur le calendrier judiciaire.

00:24:00 – Je ne sais pas s'il y a Amaury…

00:24:02 – Je poursuis juste.

00:24:04 En tout état de cause,

00:24:06 quand bien même les plaintes auraient été déposées

00:24:08 il y a longtemps, de convoquer,

00:24:10 dans le cadre d'une enquête préliminaire,

00:24:12 sans doute pour vérifier s'il y a

00:24:14 ou pas lieu de mettre en examen

00:24:16 pour apologie du terrorisme,

00:24:18 en pleine campagne électorale,

00:24:20 ça offre un cadeau formidable

00:24:22 à la France insoumise,

00:24:24 qui évidemment,

00:24:26 et c'est de bonne guerre,

00:24:28 et n'importe quel parti ou candidat

00:24:30 fera la même chose, se victimise à fond.

00:24:32 Donc premier point,

00:24:34 politique, c'est pour le moins maladroit.

00:24:36 Et puis sur le fond,

00:24:38 alors je pense que justement,

00:24:40 parmi ces déclarations, il faudrait faire

00:24:42 la différence entre Rima Hassane

00:24:44 qui a déclaré que le 7 octobre

00:24:46 était légitime,

00:24:48 et là je pense qu'effectivement on n'est pas loin

00:24:50 de l'apologie pour le terrorisme,

00:24:52 mais fondamentalement, dans les prises d'opposition,

00:24:54 compris dans ce qu'on vient de voir de Mme Pannot,

00:24:56 ce n'est pas l'apologie du terrorisme

00:24:58 ce qu'elle a fait, c'est du déni

00:25:00 de terrorisme. On vient de l'entendre

00:25:02 à l'instant... - Mais ce que dénie le terrorisme,

00:25:04 ce n'est pas d'une certaine façon d'en faire l'apologie.

00:25:06 - Oui mais alors justement, là on passe

00:25:08 d'une discussion juridique

00:25:10 à une discussion politique,

00:25:12 pardon je termine juste,

00:25:14 donc on passe à une discussion politique où on exerce un jugement politique.

00:25:16 Le jugement politique,

00:25:18 on l'a tous fait, seraient les filles.

00:25:20 Le fait de ne pas vouloir

00:25:22 admettre que c'était du terrorisme

00:25:24 et du terrorisme

00:25:26 puissance, si j'ose dire, 10,

00:25:28 tout le monde l'a condamné.

00:25:30 Sur le plan politique et idéologique,

00:25:32 il n'y a pas eu, il y a très peu de gens,

00:25:34 je n'ai pas le souvenir, y compris à gauche,

00:25:36 n'oubliez pas que c'est ce qui a cassé la nupes quand même,

00:25:38 personne n'est venu

00:25:40 soutenir, et les filles, dans les médias

00:25:42 et dans la classe politique

00:25:44 pour ce qu'ils ont dit après le 7 octobre

00:25:46 où ils ont fait un énorme déni

00:25:48 de terrorisme. Mais de là

00:25:50 à dire qu'ils ont fait une apologie

00:25:52 du terrorisme. - Je n'ai pas l'impression qu'il y a un cordon

00:25:54 sanitaire autour de LFY non plus, à gauche.

00:25:56 - Oui, enfin moi je n'ai pas l'impression du tout

00:25:58 qu'ils ont été protégés. Et donc

00:26:00 aller expliquer que quand Mme Panot

00:26:02 dit "ce sont des crimes de guerre",

00:26:04 c'est de l'apologie du terrorisme,

00:26:06 accessoirement les présidentes d'un groupe parlementaire,

00:26:08 c'est dans le cadre de l'exercice

00:26:10 de ses fonctions. - Et accessoirement il y a une tête de liste pour les

00:26:12 européennes qu'on n'entend pas et qui doit se sentir

00:26:14 un peu seule au monde au milieu de ses

00:26:16 propos. - Ça suppose une levée d'immunité

00:26:18 parlementaire pour une présidente

00:26:20 ou parlementaire dans le cadre de ses fonctions

00:26:22 de parlementaire. - C'est pour ça que c'est inédit.

00:26:24 - Donc tout ça fait beaucoup et je trouve cette démarche

00:26:26 problématique. - Alors je ne suis pas du tout

00:26:28 d'accord avec ce qui vient d'être dit dans le sens

00:26:30 où la définition du ministère

00:26:32 de la Justice de l'apologie du terrorisme

00:26:34 est la suivante. L'apologie du terrorisme

00:26:36 consiste à présenter ou commenter

00:26:38 favorablement des actes

00:26:40 terroristes. C'est précisément ce qui se passe

00:26:42 me semble-t-il dans ce communiqué.

00:26:44 Pourquoi ? Parce que dans le communiqué

00:26:46 de La France Insoumise publié le 7 octobre.

00:26:48 - Le jour même. - Le jour même

00:26:50 de ce pogrom, le jour même où

00:26:52 1700-1200 individus

00:26:54 innocents ont été massacrés, le jour même

00:26:56 où le monde entier était absolument

00:26:58 bouleversé et anéanti par ce

00:27:00 qui se passait en Israël, La France Insoumise

00:27:02 trouvait le moyen de relativiser.

00:27:04 Pourquoi je dis relativiser ? Parce que quand on

00:27:06 analyse bien le

00:27:08 communiqué, on se rend compte en fait que

00:27:10 La France Insoumise considère quelque part

00:27:12 qu'Israël l'a bien cherché.

00:27:14 - Ou en tout cas que le Ramas et Tzahal

00:27:16 et le gouvernement israélien sont mis dos à dos.

00:27:18 - C'est beaucoup plus habile que ça.

00:27:20 - Laissez-moi terminer, ils disent

00:27:22 "L'offensive des forces armées palestiniennes

00:27:24 menées par le Ramas intervient

00:27:26 dans un contexte d'intensification

00:27:28 de la politique d'occupation israélienne."

00:27:30 Donc ils trouvent une justification

00:27:32 à ce pogrom. - Donc ils disent

00:27:34 "Si nous déplorons les morts israéliens et palestiniens

00:27:36 nos pensées vont à toutes les victimes."

00:27:38 - Ils trouvent une justification considérable.

00:27:40 - C'est de l'équilibrisme pur.

00:27:42 - Non, non, ça n'est pas de l'équilibrisme pur.

00:27:44 - Pour rentrer dans l'apologie du terrorisme

00:27:46 cette déclaration, bonne chance.

00:27:48 - Alors il y avait "Pour qu'une paix juste et durable

00:27:50 voie le jour", la résolution de l'ONU

00:27:52 à commencé par la fin de la colonisation

00:27:54 doivent être activement mis en oeuvre

00:27:56 et tout ça publié le jour même du pogrom.

00:27:58 On aurait pu attendre peut-être 24h

00:28:00 pour ce genre de considérations

00:28:02 sachant que, Johan vient de le rappeler,

00:28:04 1000% de personnes avaient été massacrées aussi.

00:28:06 Je ne pose pas la question

00:28:08 de savoir, Gabriel et Régis

00:28:10 qui n'ont pas encore évoqué ce sujet,

00:28:12 je ne pose pas la question de savoir

00:28:14 si depuis le 7 octobre, El-Effi s'est placé

00:28:16 du mauvais côté de l'histoire

00:28:18 parce que je pense que la réponse est dans la question

00:28:20 mais pour autant, et ça c'est une vraie question,

00:28:22 pour autant, est-ce qu'il faut se féliciter,

00:28:24 Gabriel, d'abord, d'une telle plainte

00:28:26 et de cette judiciarisation

00:28:28 finalement du débat public ?

00:28:30 Le délit d'opinion n'existe pas dans ce pays, que je sache.

00:28:32 - Ce qui m'étonne, c'est le traitement qu'on en fait.

00:28:34 - Mais ce n'est pas une opinion.

00:28:36 - S'il n'est pas avéré que c'est une apologie du terrorisme,

00:28:38 c'est un délit d'opinion aussi.

00:28:40 - Je ne crois pas une fois qu'il y a

00:28:42 une personnalité politique

00:28:44 qui est traitée de cette façon-là.

00:28:46 Moi, je suis très frappée de voir que

00:28:48 les opposants de l'LFI, les journalistes

00:28:50 dans une presse assez opposée

00:28:52 à El-Effi, eh bien, volent

00:28:54 à la défense de Mme...

00:28:56 au secours de Mme Pannot.

00:28:58 Pourquoi pas ? Mais je les trouve extrêmement

00:29:00 magnanimes, sachant que l'extrême-gauche,

00:29:02 elle, quand ses opposants sont concernés,

00:29:04 elle est la première à les mettre...

00:29:06 - Oui, mais ce n'est pas une raison pour jouer sur eux.

00:29:08 - C'est vraiment une judiciarisation de la vie politique.

00:29:10 Mais vous pensez que quand Marine Le Pen a été convoquée

00:29:12 pour les photos, où là, il n'y avait pas d'ambiguïté,

00:29:14 je ne pense pas qu'elle devait soutenir

00:29:16 les gens de Daech et personne ne le pensait.

00:29:18 Elle a été convoquée,

00:29:20 on voulait même lui imposer

00:29:22 une expertise psychiatrique.

00:29:24 Est-ce que vous ne pensez pas que la France insoumise

00:29:26 et les autres auraient dû se révolter,

00:29:28 auraient dû dire comme Voltaire, je ne suis pas d'accord avec vous,

00:29:30 mais je me batte pour que ça ne se passe pas de cette façon-là.

00:29:32 Mais ce n'est pas du tout ainsi que ça s'est passé.

00:29:34 Alors, c'est vrai que la France insoumise

00:29:36 découvre que c'est extrêmement désagréable

00:29:38 la fin de la liberté d'expression,

00:29:40 de voir des gens qui manifestent quand ils doivent s'exprimer.

00:29:42 - Sauf qu'en attendant, aujourd'hui, le résultat,

00:29:44 c'est que ça leur permet de se victimiser.

00:29:46 - Mais c'est le premier à judicier sur les projets.

00:29:48 - Oui, mais là, vous leur permettez de se victimiser.

00:29:50 - Oui, mais vous avez raison.

00:29:52 - Je ne suis pas sûr qu'elle risque grand-chose,

00:29:54 puisque il y aura forcément une défense habile

00:29:56 de la part des avocats de la France insoumise.

00:29:58 Ça leur permet de leur donner

00:30:00 une séquence de victimisation.

00:30:02 Et on se dit que, oui,

00:30:04 ce n'est pas la justice qui changera les mentalités.

00:30:06 Ce qui est ancré au fond des gens

00:30:08 qui adhèrent à ces thèses-là, de toute façon.

00:30:10 - Quand on voit le tract du CGT,

00:30:14 il y avait un tract...

00:30:16 - À l'île, la Ferde de l'Île.

00:30:18 - Tout à fait.

00:30:20 - Le lieu avait porté...

00:30:22 - Il a eu du sursis.

00:30:24 - Régis pour conclure là-dessus.

00:30:26 - Il faut bien lire les deux.

00:30:28 - Tout le monde s'appelle Régis Le Sommier ce soir.

00:30:30 C'est ça qui est extraordinaire.

00:30:32 - C'est la réification des Régis Le Sommier.

00:30:34 J'ajouterais, beaucoup de choses ont été dites,

00:30:36 mais elle est convoquée par la police.

00:30:40 Et là, il y a quand même quelque chose...

00:30:42 Evidemment, on dit qu'ils vont se victimiser.

00:30:45 On leur donne quand même des éléments

00:30:47 pour se victimiser.

00:30:49 On leur offre un boulevard.

00:30:51 On est dans une séquence électorale,

00:30:53 Philippe Guillet vient de le rappeler.

00:30:55 La liste de Martine Aubry...

00:30:58 Pardon, de Martine Aubry.

00:31:00 - C'était avant.

00:31:02 - Ils ont de quoi justement revenir.

00:31:09 - Elle doit se dire qu'il se taise.

00:31:12 Voilà ce qu'elle doit se dire.

00:31:14 - Il y a une sorte de façon...

00:31:17 On regarde les tweets de Mélenchon

00:31:19 et ce qu'il a pu déclarer.

00:31:21 Il a même déclaré, dans le cadre

00:31:23 de la convocation de Martine Panot,

00:31:25 qu'il y avait une atteinte aux droits des femmes.

00:31:27 Bien sûr, il va utiliser tous les arguments.

00:31:31 Il est excellent en débat.

00:31:33 Et on leur donne, on leur offre finalement

00:31:36 une manière de se remettre en scène.

00:31:38 - Un événement sans précédent dans l'histoire de la démocratie.

00:31:40 Il se fout du monde.

00:31:42 - Le fait de convoquer pour apologie des terroristes

00:31:45 l'un des députés, c'est...

00:31:47 - Quand vous citez l'exemple de...

00:31:49 - De Marine Le Pen.

00:31:51 - Oui, de Marine Le Pen.

00:31:53 - Alors que, oui, Eric Zemmour est venu au secours

00:31:55 pour Mélenchon.

00:31:57 - Ce que n'aurait peut-être pas fait Jean-Michel Mélenchon.

00:31:59 - Vous avez dit que Mélenchon voulait au secours d'Eric Zemmour.

00:32:01 - Non, d'ailleurs Eric Zemmour, dans son tweet,

00:32:03 l'avait mentionné, a dit que l'inverse ne serait pas envisageable.

00:32:06 Faut-il envoyer les migrants illégaux

00:32:10 dans un autre territoire pour sous-traiter

00:32:12 les demandes d'asile ?

00:32:14 C'est le choix qu'ont fait les représentants

00:32:16 du peuple britannique hier.

00:32:18 On va commenter cette actualité dans un instant.

00:32:20 Mais d'abord, il est 23h01.

00:32:22 L'essentiel de l'actualité vous est résumé par Maureen Vidal.

00:32:24 ♪ ♪ ♪

00:32:28 Nouveau drame dans la Manche.

00:32:30 Cinq migrants retrouvés morts,

00:32:32 dont une petite fille au large de Vimru,

00:32:34 dans le Pas-de-Calais.

00:32:36 Une tragédie qui porte à au moins 15 le nombre

00:32:38 de migrants décédés en 2024 dans des tentatives

00:32:40 de traversée. Quelques 112 personnes,

00:32:42 notamment des Syriens et des Irakiens,

00:32:44 avaient pris place à bord de l'embarcation

00:32:46 du jamais vu, à souligner le préfet du Pas-de-Calais.

00:32:49 Une plainte à l'encontre de Fabrice Lejerry,

00:32:52 ancien président de Frontex, déposé par la Ligue

00:32:55 des droits de l'homme et l'association d'aide

00:32:57 aux migrants Utopia 56 pour complicité de crimes

00:32:59 contre l'humanité et de torture.

00:33:01 Les deux ONG l'accusent d'avoir laissé se perpétrer

00:33:04 des faits criminels dont il avait, selon elles,

00:33:06 connaissance sur la route migratoire la plus meurtrière

00:33:08 au monde, la Méditerranée.

00:33:10 Fabrice Lejerry est à présent numéro 3

00:33:12 de la liste RN aux européennes.

00:33:14 Enfin, Olivier Giroud s'en va rejoindre

00:33:17 le Los Angeles FC en fin de contrat à L'Assez Milan.

00:33:20 L'attaquant de 37 ans s'envolera pour la côte ouest

00:33:23 des Etats-Unis cet été. Il va signer pour un an et demi

00:33:26 plus une année en option, selon son entourage.

00:33:28 Il retrouvera son compatriote Hugo Lloris,

00:33:30 ancien partenaire en équipe de France.

00:33:33 - Merci beaucoup, Maureen Vidal.

00:33:35 Rendez-vous dans 30 minutes.

00:33:36 Les appels internationaux se multiplient.

00:33:39 Pour exhorter, le Royaume-Uni a renoncé à expulser

00:33:42 des demandeurs d'asile vers le Rwanda après l'adoption

00:33:44 par le Parlement d'une loi qualifiée d'historique

00:33:47 par le Premier ministre Richie Sounak.

00:33:50 Après des mois de bataille, le Parlement a approuvé

00:33:53 la nuit dernière ce projet de loi qui permet l'expulsion

00:33:56 de demandeurs d'asile entrés illégalement au Royaume-Uni

00:33:59 vers le Rwanda. Le gouvernement espère débuter

00:34:02 ces expulsions d'ici 10 à 12 semaines.

00:34:05 Olivier Weber, notre correspondant à Londres.

00:34:08 - Rien ne nous arrêtera, c'est le cri de coeur

00:34:11 lancé ce matin par le Premier ministre britannique

00:34:14 Richie Sounak, bien déterminé à faire décoller

00:34:17 les premiers vols de migrants vers le Rwanda d'ici le mois de juillet.

00:34:20 La loi le lui autorisant a été votée au Parlement

00:34:24 la nuit dernière après des heures de débat houleux

00:34:27 et des mois de blocage à la Chambre des Lourdes.

00:34:30 Le gouvernement conservateur est convaincu que cette loi

00:34:33 aura un effet dissuasif sur les vagues de migrants

00:34:36 qui arrivent sur les côtes britanniques.

00:34:39 Des vagues de migrants en hausse d'ailleurs cette année

00:34:42 pour les vagues de migrants qui arrivent en France.

00:34:45 Le gouvernement conservateur et le Premier ministre britannique

00:34:48 sont bien décidés à en découdre avec les organisations

00:34:51 internationales qui critiquent vivement cette loi d'expulsion

00:34:54 vers le Rwanda comme le Conseil de l'Europe

00:34:57 qui demande au gouvernement britannique de ne pas expulser

00:35:00 de migrants vers le Rwanda.

00:35:03 Mais pour Richie Sounak, c'est devenu une question

00:35:06 de survie politique à quelques mois d'élection.

00:35:09 40% des Britanniques se disent favorables à cette loi

00:35:12 et Richie Sounak, donné perdant dans les sondages,

00:35:15 a besoin de cette victoire électorale.

00:35:18 Le projet vise à expulser des migrants arrivés illégalement

00:35:21 d'où qu'ils viennent vers le Rwanda

00:35:24 qui examinera leur demande d'asile.

00:35:27 Quel que soit l'issue, ils ne pourront pas revenir au Royaume-Uni.

00:35:30 Gabriel Cluzel, est-ce que les Britanniques

00:35:33 ont trouvé la solution miracle ?

00:35:36 L'avenir le dira, mais déjà je trouve que c'est très vexant

00:35:39 pour le Rwanda que tout le monde ait l'air de penser

00:35:42 que c'est une punition absolue d'aller dans ce pays.

00:35:45 C'est un moyen an en finances.

00:35:48 Oui, très bien, mais je vois les titres de presse

00:35:51 "c'est épouvantable, c'est affreux, c'est abominable".

00:35:54 On passe notre temps à nous dire que les pays occidentaux

00:35:57 sont affreux, racistes, irrespirables.

00:36:00 On aimerait savoir pourquoi aller au Rwanda

00:36:03 est si mal vécu. Il faut trouver des solutions.

00:36:06 C'est ce qu'a essayé de faire aussi Georgia Melanie

00:36:09 à sa façon en signant un accord avec l'Albanie

00:36:12 ou en essayant de monter un accord avec l'Albanie.

00:36:15 Évidemment qu'il faut trouver des solutions dissuasives.

00:36:20 Je crois qu'aujourd'hui ce que se disent beaucoup en Europe

00:36:24 c'est "est-ce que le Royaume-Uni va y arriver

00:36:27 parce qu'il est plus libre n'étant plus dans l'Europe ?

00:36:31 Ou est-ce que pour des pays européens à l'intérieur de la boîte

00:36:35 ce genre de solution va-t-elle être possible ou pas ?

00:36:38 Ce qui est certain c'est qu'ils ont bataillé, énormément bataillé.

00:36:41 On a suivi les allers-retours sur cette loi

00:36:44 et qu'in fine ils y sont arrivés.

00:36:46 On va voir l'effet concret et surtout l'effet dissuasif évidemment.

00:36:50 Quand plus rien ne fonctionne pour juguler les arrivées massives

00:36:54 de migrants, Maître Bouvier, les Britanniques emploient les grands moyens

00:36:57 et Régis vous prendrez la suite ?

00:36:59 Oui, et d'ailleurs ce ne sont pas les seuls à vouloir faire ça.

00:37:02 Les Italiens pensent à envoyer en Albanie, les Allemands réfléchissent aussi.

00:37:05 Il faut voir qu'on a là...

00:37:07 La question c'est la faisabilité et l'aspect dissuasif ou pas,

00:37:10 comme le rappelle Gabriel.

00:37:11 Tout à fait.

00:37:12 Et alors là, ils ont essayé en 2022, ça n'a pas fonctionné

00:37:15 parce que leur loi a été invalidée par la Cour suprême

00:37:18 et par les jurys d'élections britanniques et par la CEDH

00:37:21 qui a rappelé également...

00:37:22 Pour européennes et droits de l'homme.

00:37:24 La CEDH qui n'est pas à confondre avec l'Union européenne, bien évidemment.

00:37:27 Elle a rappelé dans son article 3 qu'on ne peut pas envoyer des personnes

00:37:30 dans un pays où ils risqueraient d'être soumis à une torture,

00:37:33 à des traitements dégradants, etc.

00:37:36 Là, cette nouvelle loi explique que le Rwanda est désormais un pays sûr

00:37:42 et que donc par conséquent on peut y envoyer ces immigrants.

00:37:45 Moi, personnellement, je trouve qu'envoyer des personnes

00:37:49 dans un pays qui n'est pas le leur, où il n'y a pas forcément de travail,

00:37:54 où ils ne parlent pas forcément bien anglais, c'est quand même très...

00:37:58 À la base, ils vont dans un pays qui n'est pas le leur

00:38:00 où ils ne parlent pas nécessairement anglais.

00:38:02 Envoyer au Rwanda, ce n'est quand même pas la même chose.

00:38:03 D'ailleurs, on avait un député rwandais qui l'avait dit en 2022

00:38:06 et qui avait dit "on a déjà nos problèmes".

00:38:09 Mais attendez, si ça se passe, c'est parce qu'il y a l'accord du Rwanda ?

00:38:12 Parce que le Rwanda est bien content de récupérer des livres.

00:38:15 Oui, mais il n'y a pas quelle est la somme d'ailleurs ?

00:38:18 Il y a 175 millions par an ?

00:38:23 175 par migrant, je crois, et une somme globale dont je ne me rappelle plus.

00:38:27 Régis Le Sommier, j'ai Amnesty International et d'autres ONG

00:38:31 qui disent que le plan britannique est une infamie qui bafoue les droits de l'homme.

00:38:36 Il faut observer ça de très près en France, parce que ça peut aussi, pourquoi pas, arriver chez nous.

00:38:41 Bien sûr, et puis il y a l'exemple, on a évoqué Georgia Melloni,

00:38:44 bien que l'accord avec l'Albanie, à mon sens, n'est pas encore,

00:38:48 même s'il a été signé, il n'est pas encore mis en application.

00:38:50 Mais il y a un pays qui a énormément d'avance sur nous, c'est l'Australie.

00:38:54 L'Australie, depuis l'an 2000, a cette politique "No way"

00:38:58 qui empêche justement un certain nombre de migrants d'arriver sur le sol australien.

00:39:02 Cette politique a été, elle a connu plusieurs...

00:39:05 Ce n'est pas la même accessibilité l'Australie et l'Europe.

00:39:08 Non, mais attendez, il s'agit d'empêcher des gens d'arriver par le Pacifique.

00:39:13 Il y a eu des catastrophes humanitaires terribles,

00:39:15 plusieurs centaines de morts à la mer,

00:39:18 de gens qui tentaient d'arriver en Australie.

00:39:20 Donc l'Australie a choisi quoi ?

00:39:22 Elle a choisi un certain nombre d'îles du Pacifique

00:39:24 dans lesquelles il y a des centres de rétention.

00:39:26 Alors ces centres de rétention, ils ont plus ou moins...

00:39:29 Il y a eu des moments où, suivant les différents...

00:39:31 Ça date des années 2000 là-bas.

00:39:33 Ça s'appelle la politique "No way".

00:39:35 Eh bien, l'Australie a fini par durcir encore ses conditions d'accès.

00:39:41 Et donc, quand vous voulez migrer en Australie illégalement,

00:39:46 vous êtes envoyé immédiatement sur l'île de Nauru, par exemple.

00:39:51 Ce que je veux dire, c'est que c'est plus difficile d'entrer illégalement en Australie,

00:39:54 dont chacun connaît la situation géographique,

00:39:57 qu'en Europe avec les routes migratoires.

00:40:00 Il y a différents migrants, si vous voulez.

00:40:02 Mais c'est déjà un exemple de sous-traitement de migrants

00:40:06 dans des pays indépendants et différents de l'Australie.

00:40:09 Là, on est dans un cadre où...

00:40:11 On a de plus en plus de pays qui...

00:40:12 Il ne faut pas oublier une chose sur l'Angleterre,

00:40:14 c'est que c'est un accord qui a été négocié pied à pied.

00:40:17 Il a été annulé par la Cour suprême britannique.

00:40:20 - Des mois et des mois qu'on a eu sa bataille.

00:40:22 - Et sur place, il y aura des juges britanniques.

00:40:25 C'est-à-dire qu'on est quand même dans un examen de la demande d'entrée des gens.

00:40:30 Ils sont expulsés au Rwanda,

00:40:32 mais ils ne sont pas non plus complètement mis dans un camp.

00:40:35 - Je ne suis pas sûr qu'ils aient tous la volonté de monter dans un avion

00:40:37 et d'aller vers le Rwanda.

00:40:39 J'ai lu qu'il y avait même des exercices en ce moment dans les entrepôts.

00:40:42 Vous avez des agents britanniques qui s'entraînent dans les entrepôts

00:40:45 à mettre des gens dans des avions, des gens réfractaires, etc.

00:40:48 - C'est quand même un sacré histoire.

00:40:51 - Gabriel rapidement, Philippe, tu n'as rien dit à Yoann.

00:40:53 - Quand on demande aux Turcs de faire garde de frontières

00:40:55 et d'empêcher des migrants qui n'ont aucune envie de rester en Turquie

00:40:58 de venir chez nous, ça procède finalement de la même logique.

00:41:01 L'idée est dissuasive.

00:41:03 Si effectivement les gens comprennent qu'ils vont aller au Rwanda

00:41:07 plutôt que d'aller en Angleterre,

00:41:08 ils ne viendront plus en Angleterre.

00:41:10 - Sauf que vous pouvez compter, Philippe Guibert et Maître Bouffier,

00:41:13 le rappeler, sur la Cour européenne des droits de l'homme

00:41:15 qui a d'ores et déjà les yeux focalisés, rivés sur Londres,

00:41:18 prêt à dégainer un arsenal juridique pour protéger ses demandeurs d'asile.

00:41:22 Rien ne nous arrêtera à assurer hier soir et de chez Sunac.

00:41:25 On va vers ce bras de fer juridique.

00:41:27 - Oui, il y a un élément qui m'amuse,

00:41:30 parce que ce n'est pas vraiment un sujet d'amusement,

00:41:33 mais qui quand même me fait réfléchir,

00:41:34 c'est que les Britanniques ont voté en majorité pour le Brexit,

00:41:38 pour la sortie de l'Union européenne,

00:41:40 au nom du fait qu'ils allaient mieux réussir à maîtriser l'immigration.

00:41:44 - Il n'y a jamais eu autant d'entrées illégales en Angleterre.

00:41:46 - Il n'y a jamais eu autant d'entrées illégales en Angleterre.

00:41:48 Ils sont obligés d'aller signer un accord avec leur vendreur

00:41:51 pour essayer de trouver une solution qui est en effet tenue du temps.

00:41:56 Et donc c'est un peu ironique.

00:41:58 Et au passage, je trouve que ça devrait faire méditer un petit peu

00:42:01 le débat public français, qui a tendance, je termine juste,

00:42:04 à considérer que c'est l'Union européenne qui est responsable de tous nos maux,

00:42:09 et que l'immigration sans l'Union européenne reprendra le contrôle de nos frontières.

00:42:13 J'ai entendu ça plein de fois sur ces plateaux.

00:42:16 - C'est l'Union européenne qui veut empêcher les Britanniques

00:42:17 de contrôler ces migrants en tout cas.

00:42:19 - Oui, en tout cas, quand on retrouve le contrôle de ces frontières,

00:42:22 on n'a pas pour autant résolu le problème de l'immigration.

00:42:24 Et pourtant, la situation de la Grande-Bretagne,

00:42:26 et pour des raisons géographiques,

00:42:28 et le fait que c'est une île,

00:42:29 est un peu moins difficile que celle de la France, de l'Italie, de l'Espagne.

00:42:33 Donc je souligne ça.

00:42:35 Le fait de sortir de l'Union européenne ne résout pas notre problème.

00:42:38 - En tout cas, on a des Britanniques qui font tout pour prendre leur destin en main.

00:42:42 Et de la France, on peut se dire, est-ce qu'on peut faire comme eux ?

00:42:47 Ou est-ce qu'il y a une fatalité européenne qui fait que...

00:42:49 - J'ai juste un mot pour répondre à Gabriel,

00:42:51 sur la comparaison avec la Turquie, qui n'est pas entièrement fausse.

00:42:54 Mais il y a une énorme différence, c'est que les migrants passent par la Turquie.

00:42:57 Notamment Syriens, Afghans, etc.

00:42:59 - Mais ils n'ont pas envie d'y rester.

00:43:01 - Quand vous êtes Syrien et que vous vous retrouvez en Rwanda,

00:43:04 c'est un tout petit peu différent de sourire de cette situation qui ne l'est pas.

00:43:09 - Pour rebondir sur ce que vous venez de dire, Julien,

00:43:11 je suis tout à fait...

00:43:13 Votre dernière phrase, c'est-à-dire que l'Angleterre essaye quelque chose.

00:43:17 On a quand même une crise migratoire sans précédent.

00:43:19 On n'arrête pas de le dire.

00:43:21 Mais dès qu'on veut trouver des solutions un peu sans précédent et un peu extraordinaires,

00:43:25 ça paraît inconcevable.

00:43:27 - Parce qu'on a affaire à des êtres humains.

00:43:29 - C'est peut-être ça auquel on ne pense pas.

00:43:32 - Attendez, vous m'avez dit que vous alliez tuer.

00:43:34 Je vous dis que c'est une situation migratoire exceptionnelle.

00:43:36 - Quels seront les centres de détention où ils viront ?

00:43:38 Quel transporteur va les trouver ?

00:43:40 - L'Angleterre tente le coup.

00:43:42 Je pense que pour nous, c'est très intéressant de voir si ça va marcher.

00:43:46 Je pense qu'il faut presque se réjouir de cet espèce de mouvement de constatation

00:43:51 des habituelles zones ONG, partis politiques et même...

00:43:54 - Mais pas seulement, ça va au-delà.

00:43:56 - Le côté dissuasif va jouer un rôle.

00:43:58 - L'avenir le dira.

00:44:00 - L'Europe, si vous voulez, des gens vont s'indigner.

00:44:02 - Mais ça, vous n'en savez rien pour l'instant.

00:44:04 - On n'est pas dissuasif.

00:44:06 - On avait déjà nous évoquer des pays comme la Tunisie et autres,

00:44:08 ce qui pourrait devenir potentiel.

00:44:10 - Oui, enfin moi j'ai juste noté qu'il y avait 5 malheureux

00:44:12 qui étaient morts dans la Manche cette nuit.

00:44:14 - Ça veut dire que pour l'instant, l'envie à tout prix

00:44:18 et au risque de sa propre vie de rejoindre un autre pays,

00:44:22 surpasse tout.

00:44:24 - Je vous explique qu'avec ce dispositif dissuasif,

00:44:26 les migrants vont peut-être se dire

00:44:28 qu'ils ne vont plus vouloir aller en Angleterre.

00:44:30 - Mais c'est vous qui dites qu'il sera dissuasif.

00:44:32 - Mais qui dit que c'est dissuasif ?

00:44:34 - Amaury vous prête ?

00:44:36 - On ne peut pas à la fois dire que c'est une punition d'aller au Rwanda

00:44:38 et dire que ça ne sera pas dissuasif.

00:44:40 - Parce que les migrants vont se dire que si ils vont en Angleterre,

00:44:42 ils vont te renvoyer au Rwanda,

00:44:44 ils ne vont pas vouloir aller en Angleterre.

00:44:46 - La vraie question, c'est de rendre moins attractive l'Europe.

00:44:48 Au regard de dire, ici vous n'avez pas d'avenir,

00:44:50 ici vous ne pouvez pas...

00:44:52 - On ne veut pas de vous.

00:44:54 - Les visages vers l'Angleterre ont augmenté de 24% cette année

00:44:56 par rapport à l'année précédente.

00:44:58 - Oui, puis rappelons que le Premier ministre,

00:45:00 je vous ai coupé la parole,

00:45:02 mais que le Premier ministre britannique

00:45:04 a quand même dit qu'il quittait le Conseil de l'Europe

00:45:06 si jamais il était condamné par la CEDH.

00:45:08 - C'est vrai.

00:45:10 Il est juste que vous dites sur cette affaire.

00:45:12 - Il faut dire que pour l'instant, c'est extrêmement symbolique

00:45:14 parce que le premier objectif,

00:45:16 c'est de renvoyer 300 clandestins.

00:45:18 Donc on n'est pas sur quelque chose de très massif.

00:45:20 C'est vraiment quelque chose de symbolique

00:45:22 pour tenter de susciter cet effet dissuasif.

00:45:24 Il n'est pas question de renvoyer des dizaines de milliers de clandestins.

00:45:26 - C'est fou d'en arriver là.

00:45:28 - C'est 340 par an.

00:45:30 - C'est fou d'en arriver là.

00:45:32 - Ensuite, il est vrai qu'on a un problème quand même

00:45:34 en France et globalement au sein de l'Union européenne

00:45:36 avec les demandeurs d'asile.

00:45:38 Parce que les demandeurs d'asile qui viennent sur le sol français

00:45:40 sont déboutés dans 70% des cas.

00:45:42 Ce qui signifie que 7 demandeurs d'asile

00:45:44 sur 10 devraient retourner dans leur pays d'origine.

00:45:46 Or, qu'est-ce qu'on constate ?

00:45:48 Malgré le fait qu'ils soient déboutés,

00:45:50 ils restent sur le sol français.

00:45:52 Donc, asile ou pas, ils restent ici.

00:45:54 - C'est pour ça que c'est fou d'en arriver là.

00:45:56 Parce que ça veut dire que dans cette fameuse confrontation internationale,

00:45:58 les pays d'accueil sont incapables

00:46:00 d'exécuter les expulsions,

00:46:02 les OQTF.

00:46:04 Donc, on en arrive à ces mesures extrêmes.

00:46:06 - C'est bien pour ça que le pacte asile et immigration a été voté.

00:46:08 Parce qu'il prévoit l'externalisation des demandes d'asile.

00:46:10 - C'est bon ça.

00:46:12 - Qui est une usine à gaz et qui ne fonctionnera pas.

00:46:14 - Il prévoit effectivement des centres de rétention

00:46:16 à l'extérieur des frontières.

00:46:18 Et il est vrai que ce que fait quelque part la Grande-Bretagne,

00:46:20 l'Italie aussi a commencé à devancer ce pacte,

00:46:22 l'application du pacte asile et immigration

00:46:24 avec l'Albanie.

00:46:26 Parce que quel est l'accord qui a été signé avec l'Albanie ?

00:46:28 C'est un accord qui prévoit que les migrants secourus en mer

00:46:30 seront automatiquement dirigés vers l'Albanie,

00:46:32 pays candidat à l'entrée dans l'Union Européenne,

00:46:34 donc qui a fait preuve de beaucoup de souplesse.

00:46:36 Et les demandes d'asile seront examinées en Albanie.

00:46:38 Et si les demandes d'asile sont acceptées,

00:46:40 ils pourront effectivement rentrer en Albanie.

00:46:42 - C'est bien.

00:46:44 - Et si les demandes d'asile sont acceptées,

00:46:46 ils pourront effectivement rentrer en Italie.

00:46:48 Si ce n'est pas le cas, ils retourneront dans leur pays d'origine.

00:46:50 - Pourra-t-on un jour de nouveau contrôler quelque chose sur ces questions ?

00:46:54 Rien n'est moins sûr.

00:46:56 - 140 millions, c'est ça ?

00:46:58 Pour 300 personnes ?

00:47:00 - Oui, c'est énorme.

00:47:02 - Ça va durer sur quelques années.

00:47:04 - C'est quand même un peu étrange.

00:47:06 - Tout autre sujet à Toulouse.

00:47:08 Vous avez certainement entendu parler de cette affaire

00:47:10 ces dernières heures.

00:47:12 Un collégien d'une quinzaine d'années à peine

00:47:14 a giflé à quatre reprises son professeur

00:47:16 qu'il avait juste repris pour son comportement

00:47:18 pendant le cours.

00:47:20 Écoutez le recteur de l'Académie de Toulouse

00:47:22 qui revient sur les faits.

00:47:24 - Un professeur, pendant qu'il faisait son cours,

00:47:26 un des élèves,

00:47:28 manifestement,

00:47:30 avait un comportement irrégulier.

00:47:32 Donc le professeur l'a rappelé à l'ordre.

00:47:34 Et à un moment donné,

00:47:36 l'élève s'est levé,

00:47:38 l'a pris par le col de sa chemise,

00:47:40 l'a plaqué contre le mur

00:47:42 et lui a asséné

00:47:44 quatre gifles plus exactement.

00:47:46 Le professeur n'a pas réagi.

00:47:48 Ce que m'a expliqué

00:47:50 le professeur lui-même,

00:47:52 c'est que l'élève, en fait,

00:47:54 était sorti de la classe

00:47:56 par ses propres camarades.

00:47:58 Et là, je voudrais vraiment saluer

00:48:00 la réaction des 30 autres élèves de la classe

00:48:02 qui ont vraiment compris

00:48:04 qu'il y avait un geste démesuré,

00:48:06 grave, qui s'est produit.

00:48:08 D'abord, ils sont intervenus,

00:48:10 ils ont pris leurs camarades,

00:48:12 ils ont sorti de la salle

00:48:14 et à ce moment-là, effectivement,

00:48:16 manifestement, l'élève a proféré des menaces

00:48:18 en disant "des menaces de mort".

00:48:20 "Je vais te fumer,

00:48:22 toi, tu vas mourir."

00:48:24 - Alors, violence exponentielle

00:48:26 qui nous échappe

00:48:28 totalement, Gabriel.

00:48:30 En fait, c'est pas normal que des

00:48:32 gamins de cet âge aient une telle violence

00:48:34 en eux.

00:48:36 - Non, ça c'est sûr que c'est pas normal.

00:48:38 - Pardon pour la question.

00:48:40 - Mais ce que je veux dire,

00:48:42 c'est que si le professeur,

00:48:44 c'est un peu comme les policiers,

00:48:46 si le professeur avait rétorqué,

00:48:48 je vois que c'est le recteur qui dit

00:48:50 "le professeur n'a pas rétorqué",

00:48:52 mais heureusement pour lui,

00:48:54 parce que s'il avait rendu coup pour coup,

00:48:56 c'est lui qui était en prison.

00:48:58 - Ce sont les élèves qui ont expulsé le jeune

00:49:00 et imaginer si le prof, c'est vrai,

00:49:02 dans un mauvais réflexe...

00:49:04 - Là aussi, on a l'air de tresser

00:49:06 un peu plus, taper avec ce collégiat.

00:49:08 Vous voyez, on est quand même dans un monde

00:49:10 où rien ne tourneront.

00:49:12 C'est pas la première fois

00:49:14 que ça se passe.

00:49:16 On a supprimé, je crois que ça fera peut-être

00:49:18 des sujets que nous évoquerons dans la soirée,

00:49:20 mais on a supprimé la fessée pour les enfants.

00:49:22 - Ah, on va y venir.

00:49:24 - Mais visiblement, la fessée des enfants

00:49:26 avec les adultes, ça fonctionne toujours.

00:49:28 Vous voyez qu'il y a un grave problème

00:49:30 de base, c'est-à-dire qu'on n'éduque

00:49:32 pas petit à petit un enfant

00:49:34 avec un tuteur, en lui donnant

00:49:36 des limites à ne pas dépasser.

00:49:38 Et à la fin, on arrive

00:49:40 avec des collégiens qui tapent

00:49:42 sur leur prof. Alors moi, je sais pas,

00:49:44 et je vais finir là-dessus, si la séquence,

00:49:46 au risque de revenir sur un sujet que vous avez

00:49:48 sans doute abordé hier, de Gabriel Attal

00:49:50 avec ses fameux collégiens

00:49:52 dans l'internat de Nice, où on voit

00:49:54 rigoler les ministres avec les collégiens,

00:49:56 leur donner leur heure de gloire, parce que j'imagine

00:49:58 qu'après, ils ont montré toutes les petites vidéos,

00:50:00 enfin, ils les montreront quand ils reviendront,

00:50:02 est une bonne solution. Vous savez que dans

00:50:04 l'internat, là, alors ils vont aller voir

00:50:06 une expo de Tintin, ils vont faire

00:50:08 un atelier d'estime de soi, parce que vous pensez...

00:50:10 - Ils vont se lever à 7h, ils vont faire leur lieu carré,

00:50:12 ils vont apprendre la marseillaise, ils vont se lever

00:50:14 quand le professeur... Non mais, y a une...

00:50:16 On va pas refaire le sujet, parce qu'en effet, on l'a fait hier.

00:50:18 On l'a fait hier, ce sujet. En effet,

00:50:20 vous avez raison, la différence, c'est

00:50:22 que les élèves... Les enfants

00:50:24 qui sont dans ces internats, ce ne sont pas des enfants qui ont tapé

00:50:26 sur leur professeur. C'est des gamins qui sont un peu...

00:50:28 - Non, non, c'est des gamins qui sont un peu à la dérive,

00:50:30 qui sont en décrochage scolaire, qui sont pas

00:50:32 des tueurs de profs, a priori.

00:50:34 - Alors déjà, il a pas tué son prof, en l'occurrence,

00:50:36 le collégien est que merci, c'est peut-être que le prof

00:50:38 qu'on emmène dans les expositions de Tintin,

00:50:40 on en est pas encore arrivé là.

00:50:42 - Qu'est-ce que vous avez contre les expositions de Tintin ?

00:50:44 - Justement, je les trouve merveilleuses, donc je comprends pas pourquoi ce serait

00:50:46 une punition.

00:50:48 Ou alors, monsieur Estrosi,

00:50:50 c'est mal... - Fais attention à ce que je dis.

00:50:52 - Monsieur Estrosi s'est mal exprimé, mais il a dit que c'était

00:50:54 20 primo délinquants.

00:50:56 - Non, ce sont des décrocheurs, des élèves.

00:50:58 - Il a dit "ben regardez, vous connaissez sa déclaration".

00:51:00 - Il s'est trompé, Christian Estrosi,

00:51:02 ce sont des décrocheurs scolaires, et en effet,

00:51:04 on se dit que ces internats n'ont aucune

00:51:06 valeur et aucun...

00:51:08 aucun bien fondé pour des vrais

00:51:10 gamins délinquants, en l'occurrence

00:51:12 celui-ci, où je pense à

00:51:14 ses agresseurs de Philippe,

00:51:16 notamment, de 14 et 15 ans

00:51:18 à Grande-Synthe, qui n'ont pas leur place

00:51:20 dans des internats, mais dans des centres fermés

00:51:22 ou dans des hôpitaux psychiatriques.

00:51:24 Le recteur, une dernière fois sur les profils,

00:51:26 sur le profil de ce gamin qui a tapé

00:51:28 son prof et de la menace et de mort,

00:51:30 et puis on continue à en dire un mot.

00:51:32 - Dans un établissement qui est réputé

00:51:34 un établissement tranquille,

00:51:36 on n'a pas eu d'incident jusqu'à

00:51:38 maintenant d'une telle gravité,

00:51:40 et donc, non, il n'y avait

00:51:42 rien qui laissait présager ce comportement.

00:51:44 En revanche, quand on regarde un peu

00:51:46 le dossier de cet élève,

00:51:48 effectivement, il y a eu, depuis sa rentrée,

00:51:50 un changement de comportement.

00:51:52 Il a déjà été convoqué par le chef d'établissement.

00:51:54 Les parents ont été aussi

00:51:56 convoqués par le chef d'établissement.

00:51:58 On ne pouvait pas imaginer

00:52:00 que cet élève pouvait passer

00:52:02 à une telle agressivité, encore moins

00:52:04 vis-à-vis d'un professeur.

00:52:06 L'élève a été exclu,

00:52:08 à titre conservatoire,

00:52:10 donc tout le monde peut le comprendre.

00:52:12 C'est la fermeté, le message

00:52:14 que je souhaite faire passer, à la fois

00:52:16 vis-à-vis de ce type de profil, mais aussi

00:52:18 vis-à-vis des parents.

00:52:20 Parce que là, il y a une responsabilité, également,

00:52:22 de suivi de la part des parents.

00:52:24 Je ne veux pas rentrer dans le détail

00:52:26 de la situation familiale, mais en aucun

00:52:28 cas, la situation familiale

00:52:30 ne puisse être une justification

00:52:32 pour un comportement de la sorte

00:52:34 dans nos établissements scolaires.

00:52:36 Donc, j'aviserai en fonction

00:52:38 de la décision judiciaire.

00:52:40 Il y a plusieurs préconisations

00:52:42 qui pourraient être faites par le juge.

00:52:44 Et ensuite, pour nous,

00:52:46 il n'est pas question d'avoir un élève

00:52:48 qui a commis un acte

00:52:50 comme celui-là, retourné

00:52:52 dans un établissement scolaire,

00:52:54 même si nous avons l'obligation de le scolariser,

00:52:56 il ne sera pas re-scolarisé dans des conditions

00:52:58 comme si de rien ne s'est passé.

00:53:00 Mais la vérité, maître Bouvier,

00:53:02 c'est qu'on a une problématique

00:53:04 de santé mentale chez certains jeunes

00:53:06 pour en arriver à ce type de comportement.

00:53:08 Oui, tout à fait. Alors, pour clore la question

00:53:10 de l'internat, moi, je pense qu'il faut développer

00:53:12 les centres éducatifs fermés

00:53:14 et les épides, qui sont des établissements

00:53:16 d'insertion pour les jeunes à partir

00:53:18 de 17 ans et qui sont placés sous le contrôle de l'armée,

00:53:20 parce qu'il faut les cadrer, ces jeunes.

00:53:22 C'est quand même très très important, ça c'est la première chose.

00:53:24 Et puis la deuxième chose aussi, c'est que

00:53:26 on a suffisamment répété

00:53:28 que notre droit n'était pas

00:53:30 adapté à la situation des jeunes aujourd'hui.

00:53:32 Et c'est d'autant plus vrai que

00:53:34 le droit, les dirigeants,

00:53:36 le législateur, doivent prendre en compte

00:53:38 aussi que

00:53:40 notre nouvelle jeunesse,

00:53:42 elle fait face à des images qui sont très

00:53:44 très très violentes sur Internet.

00:53:46 Et c'est d'ailleurs ce que dit très bien le procureur

00:53:48 Mollins dans son ouvrage, et qui explique

00:53:50 à quel point c'est très difficile

00:53:52 dès qu'il y a un attentat, par exemple,

00:53:54 de devoir essayer

00:53:56 d'éviter que les images

00:53:58 puissent être

00:54:00 diffusées, parce qu'ensuite ça induit

00:54:02 dans la tête des jeunes cette banalisation de la violence

00:54:04 et ça provoque un problème.

00:54:06 De là à fracasser des crânes.

00:54:08 Eh ben, ça les...

00:54:10 - Je sais pas si...

00:54:12 On a été jeunes, on a joué à des jeux vidéo violents,

00:54:14 on a vu des films d'horreur...

00:54:16 - Ah bah vous êtes la première actrice gammeuse et a adoré les films d'horreur.

00:54:18 - Moi je trouve que ça abonde les images et les écrans dans des cas pareils.

00:54:20 - J'adore les films d'horreur.

00:54:22 - Non mais d'accord.

00:54:24 - C'est ce qu'a dit Emmanuel Macron pour les émeutes.

00:54:26 - Mais pour autant, effectivement,

00:54:28 on a aussi... Il faut quand même considérer

00:54:30 que ces jeunes-là, ils doivent être suivis.

00:54:32 Il faut qu'on ait des

00:54:34 pédopsychiatres. En fait, en réalité,

00:54:36 on a pas... - On a les centres fermés, c'est ça ?

00:54:38 - Oui, mais il faut qu'ils soient suivis psychologiquement.

00:54:40 Je travaille beaucoup avec des enfants, parce que je fais beaucoup d'affaires familiales.

00:54:42 Et je vois beaucoup d'enfants qui ont des

00:54:44 problèmes, notamment parce qu'ils voient des choses sur les réseaux,

00:54:46 parce qu'ils sont perturbés, parce qu'il y a

00:54:48 les copains, parce que des fois il y a des problèmes dans les familles,

00:54:50 pour multiples raisons. Des fois,

00:54:52 des raisons qui sont globales, il y a une raison

00:54:54 systémique. Il faut impérativement

00:54:56 qu'on ait un suivi

00:54:58 pédopsychiatrique pour ces enfants.

00:55:00 - Sachant que la psychiatrie est le parent pauvre

00:55:02 de la santé publique française,

00:55:04 comme chacun le sait, comme on l'a beaucoup répété

00:55:06 ces derniers mois, ces dernières années. Et cette question,

00:55:08 malheureusement, Amoury, on va avancer, vous me répondrez

00:55:10 à celle-ci, faut-il mettre en place des

00:55:12 couvre-feu pour les mineurs

00:55:14 ou dans les endroits où il y a

00:55:16 des problèmes de délinquance ? C'est une question qui

00:55:18 revient ces dernières heures. Vous savez que la mesure

00:55:20 est en vigueur à Pointe-à-Pitre, en Guadeloupe.

00:55:22 Elle vient d'être remise en place à Béziers,

00:55:24 par le maire de la ville, Robert Ménard. Est-ce que c'est la seule

00:55:26 solution pour canaliser les jeunes

00:55:28 en déshérence ? Ecoutez d'abord le maire de Béziers.

00:55:30 - Parce que c'est

00:55:32 une évidence. Parce que c'est une

00:55:34 mesure de bon sens. Je vous rappelle que je l'avais

00:55:36 fait il y a 10 ans. Parce que

00:55:38 des gosses, enfin je sais pas, vous avez des

00:55:40 enfants, est-ce que vous croyez qu'un minot

00:55:42 qui a 9 ans, 10 ans ou 11 ans,

00:55:44 il aille tout seul en pleine nuit

00:55:46 dans la ville ? Bien sûr que non. D'abord, quand

00:55:48 ils sont en bande, ils sont souvent des

00:55:50 dangers. Et quand ils sont tout seuls,

00:55:52 ils sont en danger. Et donc c'est pour ça

00:55:54 que je l'avais fait il y a 10 ans. Il y a 10 ans,

00:55:56 on avait été poursuivi, vous vous en souvenez peut-être,

00:55:58 par la Ligue des Droits

00:56:00 de l'Homme. Comme si il y avait rien d'autre à foutre, la Ligue des Droits

00:56:02 de l'Homme, que de s'occuper de ça.

00:56:04 Je lui en donnerais d'autres sujets.

00:56:06 Et ensuite, ça avait été du coup, cassé

00:56:08 par le Conseil d'État. Ce que je pense,

00:56:10 c'est qu'aujourd'hui, on n'est plus exactement

00:56:12 dans la même position. D'abord, les mentalités ont

00:56:14 évolué. Regardez, au même moment

00:56:16 où je fais ça, le ministre de l'Intérieur fait

00:56:18 au fond la même chose. En Guadeloupe,

00:56:20 c'est difficile de me dire, en Guadeloupe,

00:56:22 le ministre a raison de le faire, et vous,

00:56:24 vous n'avez pas raison de le faire.

00:56:26 Et les Français, faut-il

00:56:28 mettre en place, afin d'éloigner

00:56:30 les jeunes de la délinquance, des couvre-feu

00:56:32 pour les mineurs, à partir de 23h

00:56:34 en France, puisque c'est

00:56:36 cette heure qui a été choisie par le maire de Béziers.

00:56:38 Je ne sais pas si on peut l'afficher, en tout cas, sachez-le,

00:56:40 67% des Français

00:56:42 répondent "oui".

00:56:44 En attendant de voir l'infographie, on va demander

00:56:46 l'avis des Français, justement.

00:56:48 Et bien, là, la voici, le camembert

00:56:50 s'est découvert. Maintenant, on écoute les Français.

00:56:52 Ça inciterait déjà les parents

00:56:56 à veiller sûr

00:56:58 qu'ils sont à l'heure à leur maison,

00:57:00 chez eux, quoi, voilà.

00:57:02 Ça serait mieux. Malheureusement, on est dans un monde

00:57:04 où, quand tu dis quelque chose, les gens ne font pas.

00:57:06 Donc, t'es obligé de mettre des couvre-feu.

00:57:08 Et moi, je suis pour le couvre-feu

00:57:10 des mineurs, si

00:57:12 jamais les gens, ils veulent pas,

00:57:14 ils continuent à laisser traîner leurs enfants.

00:57:16 Avec ce qui s'est passé, t'as encore des jeunes de 13 ans, 14 ans

00:57:18 qui traînent encore les rues,

00:57:20 après les faits.

00:57:22 Tes parents, t'as

00:57:24 un minimum de jugeote. Comme on dit,

00:57:26 il faut faire quelque chose, quoi.

00:57:28 Après, est-ce que ça va faire quelque chose de plus ?

00:57:30 Ça, on n'en sait rien.

00:57:32 Mais au moins, faire quelque chose, déjà. C'est vrai que les mineurs

00:57:34 n'ont rien à faire

00:57:36 à 23h le soir, dehors.

00:57:38 Un jeune de 13 ans

00:57:40 n'a rien à faire dehors à 2h du matin.

00:57:42 Est-ce qu'il faut mettre en place des couvre-feu pour les mineurs partout

00:57:46 où il y a des problèmes de délinquance ?

00:57:48 C'est triste, hein.

00:57:50 Mais je crains que, dans certains cas, dans certains

00:57:52 quartiers, on égare le choix.

00:57:54 On parlait de dissuasion tout à l'heure.

00:57:56 C'est triste qu'en 2024,

00:57:58 on en soit à évoquer des couvre-feu.

00:58:00 Et à mettre en œuvre, éventuellement, des couvre-feu.

00:58:02 Honnêtement, moi, ça m'attriste.

00:58:04 Pour pas dire que ça me

00:58:06 dérange un peu. Mais la réalité,

00:58:08 dans certains quartiers, vous vous rendez compte,

00:58:10 on parle de gamins de 13 ans.

00:58:12 On parle pas de gamins de 16 ans, de 17 ans.

00:58:14 De 13 ans et moins.

00:58:16 De moins de 13 ans, non accompagnés,

00:58:18 après 23h. On parle pas après 20h.

00:58:20 Donc, toi, il n'y en a pas des masses,

00:58:22 des gamins de 13 ans non accompagnés,

00:58:24 après 23h, dans les rues, en France.

00:58:26 Je sais pas. Je pense que, dans certains

00:58:28 quartiers, là, encore une fois...

00:58:30 On avait un guetteur, hier, de 14 ans.

00:58:32 Ça envoie sur le débat. Mais dans les parents, hein.

00:58:34 Parce qu'évidemment, qu'avec des parents

00:58:36 qui jouent leur rôle, ou qui peuvent le jouer,

00:58:38 normalement, un gamin de 13 ans,

00:58:40 il est pas dehors après 23h.

00:58:42 La question, c'est, est-ce que c'est dissuasif ?

00:58:44 Est-ce que c'est efficace ?

00:58:46 Est-ce que c'est dissuasif ? Est-ce que c'est efficace ?

00:58:48 Et surtout, en revanche, on a une réponse, parce qu'on a entendu

00:58:50 la France de l'Ordre réagir, notamment aujourd'hui, sur notre antenne.

00:58:52 C'est énergivore, hein. Parce que vous avez

00:58:54 forcément un équipage de police

00:58:56 qui va être réquisitionné. Le gamin,

00:58:58 il va être ramené au poste. Il va y avoir une amende

00:59:00 qui sera payée une fois sur dix.

00:59:02 Vous bloquez l'équipage pour le ramener

00:59:04 également chez eux. Bon.

00:59:06 Il y a peut-être d'autres choses à faire.

00:59:08 - D'autres choses à faire. Et puis, il faut quand même

00:59:10 constater

00:59:12 qu'ils font face à une réalité

00:59:14 qui est... On a beaucoup parlé

00:59:16 ces mois derniers de l'explosion du trafic de drogue

00:59:18 en France avec les opérations

00:59:20 - La Snet. - La Snet.

00:59:22 Il faut constater que les mineurs

00:59:24 font partie intégrante

00:59:26 de l'édifice bâti

00:59:28 par les dealers. Vous avez évoqué

00:59:30 ces chouffes, ces jeunes chouffes

00:59:32 de 14 ans.

00:59:34 Ils sont très utiles parce que les dealers

00:59:36 savent que juridiquement

00:59:38 il y a une sorte

00:59:40 de tolérance, qu'ils vont

00:59:42 ressortir. Donc, ils sont un élément

00:59:44 essentiel. Donc, la vraie question, c'est

00:59:46 oui, faire en sorte qu'ils ne soient plus

00:59:48 dans la rue

00:59:50 pour dealer, ça c'est quelque chose d'essentiel.

00:59:52 Après,

00:59:54 voilà, après, oui, ça va demander

00:59:56 des moyens supplémentaires, ça va demander une police

00:59:58 beaucoup, beaucoup

01:00:00 de travail supplémentaire

01:00:02 pour la police. Mais je pense quand même

01:00:04 que ça vaut le coup

01:00:06 d'être appliqué et puis de voir aussi

01:00:08 si ça fonctionne. - Absolument.

01:00:10 - On va continuer la discussion. On va entendre

01:00:12 la mère de Romain Surezaire qui était chez

01:00:14 Laurence Ferrari, tout à l'heure, Marie-Hélène Thauraval

01:00:16 dont on écoute beaucoup

01:00:18 les paroles parce qu'elles sont souvent

01:00:20 empreintes de bon sens et surtout de réalité.

01:00:22 Maureen Vidal,

01:00:24 d'abord. L'essentiel de l'actualité en une petite minute

01:00:26 et on continue la discussion.

01:00:28 - Kenji Girac

01:00:34 toujours hospitalisé après

01:00:36 sa blessure par balle au thorax.

01:00:38 L'enquête se poursuit pour tenter de comprendre

01:00:40 les circonstances de ce drame.

01:00:42 Le chanteur évoque un acte accidentel

01:00:44 mais toutes les hypothèses sont actuellement

01:00:46 étudiées. Le parquet a ouvert une enquête

01:00:48 pour tentative d'homicide volontaire.

01:00:50 D'autres versions ont été données par

01:00:52 des témoins et proches du chanteur. Il s'agissait

01:00:54 selon eux d'une soirée alcoolisée

01:00:56 avec de nombreuses tensions.

01:00:58 L'expulsion de l'imam de Toulouse,

01:01:00 validée par la justice.

01:01:02 Mohamed Tatayat a été renvoyé en Algérie

01:01:04 vendredi dernier. Une demande faite par

01:01:06 Gérald Darmanin. Cet imam

01:01:08 de nationalité algérienne a été condamné pour

01:01:10 un magnétisme en 2022. Le religieux s'était

01:01:12 vu refuser deux fois la nationalité

01:01:14 française pour son absence d'efforts

01:01:16 d'intégration selon le ministère de

01:01:18 l'Intérieur. Enfin, plus de

01:01:20 130 arrestations à New York

01:01:22 après des manifestations étudiantes

01:01:24 pour Gaza alors que la situation

01:01:26 s'enflamme sur les campus américains

01:01:28 ces derniers jours. Les étudiants arrêtés la nuit

01:01:30 dernière ont été relâchés depuis.

01:01:32 Parmi elles figurent étudiants et enseignants

01:01:34 à la New York University. Une lettre de

01:01:36 l'université avait été publiée par la police

01:01:38 appelant les agents à évacuer les manifestants.

01:01:40 Un couvre-feu pour les mineurs. Merci beaucoup,

01:01:44 chère Maureen. Très bonne soirée à vous. Un couvre-feu

01:01:46 pour les mineurs, c'est une solution

01:01:48 miracle pour vaincre les problèmes de délinquance.

01:01:50 Écoutez ce qu'en dit la maire de Romand-sur-Isère,

01:01:52 Arélène Thauraval.

01:01:54 Pour une fois, il y a une proposition

01:01:56 qui est faite. Donc moi, en tant

01:01:58 qu'élue, je dis bon, peut-être, sauf

01:02:00 que ça ne suffit pas. C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

01:02:02 si la problématique

01:02:04 de la délinquance des mineurs est

01:02:06 techniquement certi par

01:02:08 la mise en place d'un couvre-feu, je peux

01:02:10 vous assurer que le résultat ne va pas donner grand-chose.

01:02:12 Quand vous prenez ce type d'arrêté,

01:02:14 ensuite, il faut avoir la capacité

01:02:16 de le faire appliquer. Pour le faire

01:02:18 appliquer, il faut qu'il y ait un contrôle

01:02:20 aussi de la part de la police

01:02:22 pour savoir s'ils sont effectivement mineurs.

01:02:24 Figurez-vous que moi,

01:02:26 en tant que maire, avec ma police municipale,

01:02:28 je ne peux pas procéder à ces contrôles.

01:02:30 Seule la police nationale peut le faire.

01:02:32 Donc si on fait, ou si

01:02:34 on propose de nouvelles mesures,

01:02:36 mais qu'en face, on ne fait pas évoluer

01:02:38 les prérogatives des

01:02:40 forces de police qui sont sur le territoire,

01:02:42 ça va être extrêmement compliqué.

01:02:44 - C'est un peu symbolique, Gabrielle,

01:02:46 du couvre-feu. Pourquoi pas ? Mais

01:02:48 dans les faits, est-ce que ça peut changer

01:02:50 quelque chose ? - Déjà, le fait

01:02:52 même... - Il y a les mineurs isolés également.

01:02:54 - ... mettre un couvre-feu

01:02:56 pour des mineurs prouve qu'on a un grave problème

01:02:58 d'éducation des parents,

01:03:00 c'est plus des enfants. - C'est ça le fond du problème.

01:03:02 - C'est un moyen, mais ce n'est pas une fin.

01:03:04 - Aucun parent censé n'a envie

01:03:06 de laisser son enfant de 13 ans, après 23h,

01:03:08 dans la rue, ne serait-ce que pour sa protection

01:03:10 à lui, pas pour simplement qu'il ne mette

01:03:12 pas en danger les autres.

01:03:14 Tout cela est absurde. On ne devrait pas

01:03:16 légiférer sur ces sujets.

01:03:18 Parce qu'ils relèvent simplement

01:03:20 du bon sens.

01:03:22 Et en réalité,

01:03:24 les jeunes qui sont concernés,

01:03:26 vous en parliez, Régis Le Sommier, dans les trafics

01:03:28 de drogue, etc.,

01:03:30 je ne suis pas sûre que

01:03:32 ça change grand-chose,

01:03:34 in fine, pour eux, parce que ce qu'ils font

01:03:36 est déjà illicite.

01:03:38 Tout cela me paraît

01:03:40 rassurer les braves gens qui ont

01:03:42 besoin qu'on leur dise

01:03:44 qu'on va faire des choses, mais je ne suis pas

01:03:46 sûre que les effets soient majeurs.

01:03:48 En tout cas,

01:03:50 ça ne soigne pas un seul homme,

01:03:52 ça ne soigne pas le mal qui est au fond,

01:03:54 qui est très clairement

01:03:56 un problème

01:03:58 de famille,

01:04:00 et de famille déliquescente.

01:04:02 Le fond du problème, c'est, vous l'évoquez,

01:04:04 la responsabilité des parents et les sanctions

01:04:06 pour freiner cette délinquance des mineurs

01:04:08 dont on parle de plus en plus.

01:04:10 On nous bassine toute la journée, on nous fait entendre

01:04:12 que c'est le retour de l'autorité.

01:04:14 On en a eu encore un exemple hier,

01:04:16 avec cet internat visité

01:04:18 par le Premier ministre.

01:04:20 La responsabilité des parents qui est mise en avant,

01:04:22 mais aussi, on est dans une époque

01:04:24 où l'excès d'autorité est moralement réprimé.

01:04:26 Également, à l'image du

01:04:28 droit de correction, il y a cette affaire qui fait écho,

01:04:30 qui est beaucoup commentée ces derniers jours.

01:04:32 Vous savez qu'un homme poursuivi pour des violences

01:04:34 sur son ex-femme et ses enfants

01:04:36 a été relaxé il y a 5 jours,

01:04:38 le 18 avril, par la cour d'appel de Metz

01:04:40 qui évoque dans son arrêt l'existence

01:04:42 d'un droit de correction

01:04:44 qui est reconnu aux parents.

01:04:46 Donc cette question,

01:04:48 cette certaine violence sur les enfants,

01:04:50 peut-elle être considérée comme légitime ?

01:04:52 Et cette fessée bannie

01:04:54 en France, il y a quelques années,

01:04:56 devrait-elle faire son retour ?

01:04:58 Je voudrais juste que vous voyez le tweet de la secrétaire d'Etat

01:05:00 Sarah El Haïry qui a commenté

01:05:02 cette décision de justice. C'est vrai qu'il a choqué beaucoup de gens.

01:05:04 Parce qu'en l'occurrence, monsieur

01:05:06 ne faisait pas que donner des fessées à ses enfants,

01:05:08 mais était particulièrement violent

01:05:10 physiquement et psychologiquement. Il ne m'appartient pas

01:05:12 de commenter des décisions de justice, mais

01:05:14 il est, je pense, clair que le sens de l'histoire

01:05:16 est celui de l'instauration d'une éducation sans

01:05:18 violence, qu'elle soit physique ou

01:05:20 psychologique. Cette question qui va

01:05:22 au-delà évidemment de ce cas qui était,

01:05:24 semble-t-il, je le répète, extrême.

01:05:26 Est-ce qu'il faut revenir sur cette loi de 2019 qui rappelle

01:05:28 que les violences éducatives, ce n'est pas possible,

01:05:30 qu'on ne peut pas envisager l'autorité

01:05:32 parentale avec des violences psychologiques

01:05:34 ou physiques ? Maître Bouvier.

01:05:36 Alors, moi dans le cas de mon activité...

01:05:38 En gros, faut-il remettre la fessée ?

01:05:40 Ce n'est pas la question de la fessée, c'est-à-dire

01:05:42 qu'en réalité, il faut être

01:05:44 ferme avec les enfants, mais

01:05:46 il ne faut pas que ça se transforme en violence intra-familiale.

01:05:48 Et dans le cas de mon activité,

01:05:50 je vois tous les jours, parce que

01:05:52 je défends énormément de femmes qui

01:05:54 subissent des violences conjugales et des

01:05:56 enfants qui sont aussi...

01:05:58 qui subissent également ces violences,

01:06:00 soit directement, soit indirectement. On rappellera

01:06:02 également que les violences, elles peuvent être psychologiques

01:06:04 comme elles peuvent être physiques aussi.

01:06:06 J'ai vu des parents qui insultent leurs

01:06:08 enfants et après on se demande ensuite pourquoi ils sont violents.

01:06:10 Parce que forcément, ils voient ça à la maison. Ils voient leur

01:06:12 mère se faire battre par leur père.

01:06:14 Je vois ça tout le temps. Ça ne fait pas vraiment

01:06:16 partie de mon quotidien. Il faut quand même rappeler une chose,

01:06:18 c'est qu'on a commencé à s'intéresser

01:06:20 véritablement aux violences

01:06:22 intra-familiales que dans les années 70.

01:06:24 Parce qu'avant, on estimait

01:06:26 qu'il y avait un secret du couple,

01:06:28 un secret de la famille, une espèce de

01:06:30 tabou et qu'on ne devait

01:06:32 pas interférer là-dedans.

01:06:34 On peut aussi rappeler que c'est en 1938

01:06:36 qu'on a supprimé l'incapacité civile

01:06:38 de la femme et qu'il a disparu le devoir

01:06:40 d'obéissance à son mari.

01:06:42 - Pardon, j'avais fait une très mauvaise blague.

01:06:44 - Je me doutais que la blague

01:06:46 allait être mauvaise.

01:06:48 C'est quand même

01:06:50 très important et moi je m'insurge

01:06:52 contre cette décision

01:06:54 parce que je ne comprends pas que cette décision

01:06:56 ait été prise parce que

01:06:58 je mets un point d'honneur

01:07:00 à défendre

01:07:02 des dizaines de femmes

01:07:04 par an et je défends également des enfants

01:07:06 dans ces cadres-là.

01:07:08 - Maître Boullier, on comprend que vous évoquez des cas extrêmes.

01:07:10 Moi, la question que je pose,

01:07:12 au-delà de ce cas extrême,

01:07:14 c'est est-ce qu'on peut encore imaginer aujourd'hui

01:07:16 qu'une fessée de temps en temps, ça remettrait

01:07:18 les idées en place à certains enfants ?

01:07:20 C'est vraiment la simplicité de cette question.

01:07:22 - Je suis anti-WOC

01:07:24 mais je ne suis pas pour la fessée non plus.

01:07:26 Je ne suis pas pour les châtiments corporels de manière générale.

01:07:28 Simplement, je trouve que c'est

01:07:30 apprendre à l'enfant quelque chose

01:07:32 qui n'est pas juste et ce n'est pas comme ça

01:07:34 qu'on va l'encourager.

01:07:36 Je trouve également que

01:07:38 l'éducation d'un enfant, ça se fait

01:07:40 aussi autrement et autrement

01:07:42 sans lui dire qu'il a le droit de tout faire.

01:07:44 Mais on parlait justement de ce couvre-feu des mineurs.

01:07:46 Couvre-feu des mineurs de 13 ans,

01:07:48 ça ne suffit pas évidemment et Gabriel l'a dit.

01:07:50 Pourquoi mineurs de 13 ans ?

01:07:52 Parce qu'en fait, avant ça, ils ne sont pas responsables

01:07:54 pénalement. En réalité, il aurait fallu

01:07:56 les tendre aux mineurs de 14 et 15 ans,

01:07:58 voire davantage.

01:08:00 En réalité, on ne fait pas ce qu'il faut

01:08:02 mais après, réinstaurer la fessée, non, moi je ne suis pas

01:08:04 pour et j'estime qu'à un moment donné,

01:08:06 il faut faire attention

01:08:08 parce qu'on n'imagine pas

01:08:10 et je terminerai là-dessus,

01:08:12 mais on n'imagine pas les drames qui se nouent

01:08:14 dans les familles avec des parents

01:08:16 qui disent "oh non, mais je lui ai juste mis une petite claque"

01:08:18 alors qu'en réalité, l'enfant,

01:08:20 derrière, il est traumatisé.

01:08:22 Parce que son père aussi...

01:08:24 Il y a des générations de gens autour de cette table

01:08:26 qui ont connu la claque, la fessée.

01:08:28 C'est pas pour autant qu'on a fini

01:08:30 dans notre table psychiatrique.

01:08:32 Pour autant, ça peut vraiment dégénérer

01:08:34 et je vous l'assure que je le vois toujours.

01:08:36 Je ne veux surtout pas que dans ce débat,

01:08:38 on confonde notamment cette affaire de messe

01:08:40 et des violences extrêmes

01:08:42 qui sont durablement préjudiciables

01:08:44 et une fessée de temps en temps avec les gamins.

01:08:46 - Il y a quand même quelque chose d'extrême.

01:08:48 - Des violences psychologiques,

01:08:50 ça peut ne pas être considéré comme des violences extrêmes

01:08:52 mais des parents qui vont...

01:08:54 Un père ou une mère qui va insulter son enfant tous les jours...

01:08:56 - Ce n'est pas de ça dont je parle.

01:08:58 - Oui, je sais, mais ça vient de la même chose.

01:09:00 Il y a une façon d'éduquer les enfants.

01:09:02 - Gabrielle.

01:09:04 - Justement, le mot de "violence éducative"

01:09:06 est très bien réalisé parce qu'il n'est pas objectif.

01:09:08 Il est subjectif.

01:09:10 Je vais vous dire quelque chose,

01:09:12 c'est que ne mettre aucune limite à son enfant,

01:09:14 c'est une violence éducative.

01:09:16 - Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas mettre aucune limite.

01:09:18 - Je ne dis pas que vous l'avez dit,

01:09:20 je dis que de façon générale,

01:09:22 les psychologues aujourd'hui le disent très clairement.

01:09:24 Je vous renvoie aux travaux de Caroline Goldman,

01:09:26 de Didier Pleu.

01:09:28 Ils disent que toute cette déification

01:09:30 de l'éducation bienveillante...

01:09:32 D'ailleurs, le mot est mal choisi

01:09:34 parce que personne n'a envie de donner une éducation malveillante

01:09:36 à ses enfants, mais le fait de les laisser

01:09:38 sans limite, ça en fait des tyrans

01:09:40 et des colosses aux pieds d'argile.

01:09:42 Les enfants ont besoin de limites.

01:09:44 - Bien évidemment, ce n'est pas le but.

01:09:46 Moi, je suis anti-gauvre.

01:09:48 - Non, mais je pense qu'on ne parle pas de la même chose.

01:09:50 - Écoutez-vous, mesdames, s'il vous plaît.

01:09:52 - Je dis simplement qu'aujourd'hui,

01:09:54 on a tellement parlé

01:09:56 de violences éducatives,

01:09:58 et vous avez raison, ça peut être des violences physiques,

01:10:00 ça peut être des violences psychologiques,

01:10:02 ça peut être des violences psychologiques,

01:10:04 ça peut être des violences psychologiques,

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