Avec Rémi Tell, entrepreneur et cofondateur du collectif Peuple Libre, traducteur de "La société industrielle et son avenir" aux éditions du verbe haut
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00:00 Sud Radio André Bercoff
00:02 "Ça balance pas mal"
00:04 Bercoff dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio
00:08 La java des bombes atomiques, évidemment Boris Vian, le très grand Boris Vian
00:13 Et là c'était pas des bombes atomiques fabriquées Théodore Kaczynski
00:18 Je suis très heureux d'accueillir Émitel, bonjour Émitel
00:21 Bonjour André Bercoff
00:22 Vous avez traduit et présenté un livre étonnant
00:25 Que je conseille vraiment, quelles que soient les opinions de nos auditeurs, des auditeurs Sud Radio, des résidents Sud Radio
00:35 C'est publié aux éditions du Verbe-O et ça s'appelle "La société industrielle et son avenir"
00:41 Ça a été écrit en 1995
00:44 Mais je vais rappeler qui est, parce que c'est très exceptionnel qu'on présente quelqu'un comme ça
00:50 Qui est, Émitel, qui est Théodore Kaczynski qui vient de mourir il n'y a pas longtemps je crois
00:55 Alors d'abord, cher André, je vous remercie de me recevoir pour ce livre
00:59 Parce qu'effectivement c'est un livre un peu difficile, il faut du courage pour en parler
01:04 Puisque Théodore Kaczynski était philosophe, mais il est plus connu pour son action terroriste
01:08 Criminel, on peut dire
01:09 Criminel, il a fait l'objet de la plus longue et la plus coûteuse traque de la part des autorités fédérales américaines
01:16 Alors rappelez, rappelez en quelques mots
01:18 C'est un génie des mathématiques, il reçoit en 1967 le prix de la meilleure thèse dans la discipline
01:24 Il devient professeur américain, assistant à l'université de Berkeley
01:29 Et puis il décide de tout quitter pour une cabane dans le Montana, sans eau ni électricité
01:34 Ah oui, complètement, vraiment
01:36 Exactement
01:37 Hermite quoi
01:38 Hermite, et pendant 20 ans il va adresser des colis piégés à des personnes qui l'accusent de défendre la société industrielle
01:45 C'est son grand combat, il sera finalement arrêté en 1996
01:49 Il a tué, il a eu une boucle d'inglais sur ma main
01:51 3 personnes sont morts suite à son action terroriste
01:54 Il y a eu beaucoup de loupés quand même, donc il y a eu de très très nombreuses cibles durant ces 20 années
01:58 Il envoyait des colis piégés
02:00 Il envoyait des colis piégés
02:01 Et il est l'auteur d'une oeuvre qui a été reléguée au second plan, et on le comprend du fait de son action violente
02:08 Violente, oui
02:09 Mais absolument majeure, prophétique, et d'un ouvrage, d'un manifeste qui est donc "La société industrielle et son avenir"
02:16 Qui dégage un peu le principe actif et explicatif du monde moderne
02:21 Et on a eu l'idée de cette réédition avec mon éditeur Sylvain Durin, que je salue
02:25 Et il se trouve que le jour où nous échangeons à propos de cette réédition, quelques minutes après la validation de ce projet
02:32 Nous recevions la nouvelle du décès d'E. Kassinsky dans une prison de Caroline du Nord
02:38 Et donc cette idée s'est transformée en devoir, et même en sacerdoce
02:42 Puisque c'est le produit de près de 400 heures de travail pour retraduire le texte et le présenter au public français
02:49 Oui parce qu'il avait été présenté, mais un peu à la sauvette
02:51 Exactement, et dans des éditions qui étaient restées quand même très confidentielles
02:55 Et puis surtout, 20 ans après, la plupart des prophéties, et j'utilise le terme à dessein de Kassinsky
03:02 Se révèlent absolument validées par l'effet du wokisme au transhumanisme
03:08 En passant par les émeutes urbaines ou l'explosion du trafic de drogue
03:12 Et donc il était temps, je crois, de le remettre dans le débat public
03:15 Oui tout à fait, c'est un livre passionnant sur les rapports avec la technique, la technologie, les gens
03:19 Et il y a c'est vrai des intuitions, enfin, quel que soit ce qu'on peut penser de l'homme Kassinsky
03:24 Il y a des intuitions étonnantes dans ce livre, à la société industrielle et son avenir
03:28 Mais je voulais savoir, donc, il a été attrapé au bout de 20 ans, c'est ça ?
03:32 Exactement, d'ailleurs, c'est assez ironique, puisque ne voulant pas jouer le jeu du système
03:37 Il n'utilisait pas de téléphone, il n'utilisait pas d'ordinateur
03:40 Il s'est enfermé dans sa cabane au fond des bois
03:43 Et bien en fait, les autorités fédérales américaines avaient d'une certaine manière du mal à casser son logiciel
03:50 Casser son mode de fonctionnement
03:52 Et en 95...
03:53 Il a envoyé quoi ? Des bombes ?
03:55 Oui, alors c'était des bombes assez rudimentaires d'ailleurs
03:58 Et assez peu performantes
04:00 Et en 95, en fait, il exerce un chantage contre le New York Times et le Washington Post
04:05 Il leur dit "si vous publiez mon manifeste, ce manifeste, j'arrête de tuer"
04:11 Ce que le Washington Post et le New York Times vont faire
04:14 Et son frère...
04:15 Ils ont publié dans leur intégralité ?
04:17 Exactement, ça a été tiré à quelques centaines de milliers d'exemplaires en supplément des éditions du Washington Post et du New York Times
04:23 Et en fait, son frère va reconnaître à la fois l'écriture, le style, mais aussi les obsessions de Théodore Kaczynski
04:31 Et le dénoncer à la police
04:34 D'accord, et donc ils l'ont trouvé et prison à perpétuité j'imagine
04:38 Prison à perpétuité, il est décédé le 10 juin dernier à l'âge de 83 ans, ce qui est assez rare puisqu'il a vécu très longtemps en captivité
04:45 Et en continuant son travail avec des mises à jour de sa réflexion et de nombreuses lettres qui, à ne pas noter, seront versées à son oeuvre dans les années à venir
04:59 Oui c'est ça, il a continué à écrire, etc.
05:02 Alors, Rémi Tell, qu'est la thèse essentielle de Kaczynski ?
05:10 Parce que ça fait presque 30 ans et ce qui est absolument intéressant, c'est la naissance de l'ordinateur
05:19 L'ordinateur vient de naître, internet pratiquement pas, et puis il vivait encore une fois sans téléphone, sans air friss et sans eau
05:28 Et c'est quoi ? En fait il était anti-technologie, il ne voulait pas revenir à la lampe à huile, ou quelque part oui
05:36 Alors Kaczynski nous dit 4 choses, André Berkhoff
05:40 Premièrement, depuis la révolution industrielle, donc en gros depuis le temps de la révolution française, le 18ème siècle, le système technologique accouche tout entier de la réalité humaine
05:50 C'est-à-dire que la politique n'a plus vraiment d'importance et la technique précède la politique
05:55 Prenons un exemple, regardez par exemple comme les engrais ont été infiniment plus efficaces, c'est dans le bon sens du terme, pour la réduction de la famine que toutes les politiques de développement
06:09 Par ailleurs, nous dit Kaczynski, la technique entretient un rapport univoque avec la réalité humaine, c'est-à-dire toujours vers plus de technologisation
06:17 Au départ, la technique a concentré les transports, les machines industrielles, etc.
06:21 Aujourd'hui, vous ne pouvez plus vous en passer à Paris par exemple pour faire des rencontres, vous utilisez des applications de rencontres, il y a même de la foodtech, de la fintech, etc.
06:31 Ca c'est le premier message, en gros c'est tout technique, certains diraient c'est tout politique, lui il dit c'est tout technique
06:38 La deuxième chose, nous dit-il, c'est que le système technologique est fondamentalement incompatible avec la liberté humaine
06:46 Vous savez, Bernanos expliquait que la société des machines est elle-même une gigantesque machine, Kaczynski pourrait compléter, dans cette société des machines, l'homme fait figure de rouage
06:56 Et comme dans n'importe quelle machine, pour que la machine fonctionne, il faut que le rouage soit parfaitement ajusté
07:02 Et ce que nous dit Kaczynski, c'est que pour ajuster ce rouage qu'est l'homme, la société industrielle va recourir à la manipulation par trois leviers
07:10 La manipulation psychologique, la propagande de masse inventée avec le premier conflit mondial, l'éducation aussi
07:17 La manipulation biologique, l'utilisation d'antidépresseurs par exemple, pour calmer les pathologies de la modernité
07:26 Et enfin, la manipulation génétique, et là je crois que les trois dernières années nous illustrent singulièrement le caractère prophétique de la pensée de Kaczynski
07:35 Il parlait presque du transhumanisme, il était pas loin
07:38 Troisième message, cette société industrielle humilie l'homme, elle crée un certain nombre de pathologies, de dépressions, de perversions sexuelles, de quête effrénée de plaisir, etc.
07:50 Et donc, dans l'intérêt de l'être humain lui-même, il devra être adapté aux contraintes du système industriel
07:58 Quatrième message, j'en termine par là, le progressisme est une des pathologies de la société industrielle
08:05 Qui part du sentiment d'humiliation que crée cette société industrielle chez l'homme
08:11 Sentiment d'humiliation qui est surmonté par le conformisme et par l'identification à des groupes ayant une image de faiblesse
08:19 Les minorités ethniques et les minorités sexuelles
08:22 Pour en fait être le progressiste servant d'une certaine façon d'idiot utile et de dernier rempart au système industriel
08:30 Alors on en parle tout de suite de ce progressisme après cette petite pause, à tout de suite
08:35 Ici Sud Radio, les français parlent au français, je n'aime pas la blanquette de veau, je n'aime pas la blanquette de veau
08:50 Sud Radio Bercov dans tous ses états
08:53 Et oui, et un livre qui est dans tous ses états aussi, un livre qui est paru en 1995
09:01 Théodore Kaczynski, la société industrielle et son avenir
09:05 Traduit et présenté, qui vient de sortir aux éditions du Verbe-O
09:09 Traduit et présenté par Rémi Tell, alors Rémi Tell nous avait raconté qui était effectivement Théodore Kaczynski
09:16 Et s'est parti pris au vrai sens du terme
09:21 Mais alors lui, pour lui, c'était quoi le progressisme ?
09:23 Parce que là, je l'ai lu et il est assez étonnant dans ses prédictions, il y a une lucidité assez forte sur la fin du XXe siècle et le XXIe siècle où on vit
09:40 Mais c'était quoi le progressisme pour lui alors ?
09:43 Réponse en deux mots André Bercov, pathologie mentale
09:47 Il envisage le progressisme comme un désordre psychologique créé par la société industrielle et non comme une idéologie à part entière
09:57 Alors, il y a une part d'obsession chez lui contre le progressisme
10:03 Qui peut-être en 1995 pouvait sembler excessive
10:09 Si vous voulez, 25 ans après, 30 ans après, à l'heure où on charcute des enfants pour soi-disant dysphorie de genre
10:18 Dysphorie de genre, oui, changer de sexe à 7 ans, etc.
10:22 Exactement, et toute autre folie bien connue de nos auditeurs
10:26 Après tout, le progressisme comme pathologie mentale, pourquoi pas ?
10:30 Ce que lui dit, c'est qu'il y a donc un sentiment d'infériorité initiale
10:34 Qui est transféré, qui est projeté sur des groupes ayant une image de faiblesse
10:39 Les minorités sexuelles, les minorités ethniques
10:42 Et le progressiste, pour faire semblant de s'opposer au système mais en le servant en réalité
10:48 Va essayer de ramener ces minorités dans la logique du système industriel
10:53 Par exemple, il va vouloir transformer l'homme des minorités, l'homme noir, nous dit Kaczynski
10:58 En chef d'entreprise, en fait le contraindre à se conformer aux attentes du système industriel
11:05 Et donc tout en prétendant s'opposer à lui, il en est l'idiot utile, le dernier rempart
11:10 Oui, mais alors c'est très paradoxal, parce qu'on peut dire "mais qu'est-ce que c'est que ces deux jeux réactionnaires ?"
11:14 Pourquoi un noir n'aurait-il pas le droit de devenir chef d'entreprise ?
11:17 Et pourquoi surtout n'aurait-il pas les capacités ?
11:20 Après tout, c'est assez ambigu.
11:24 Bien sûr, et lui ne remet pas en cause le droit des minorités ethniques à l'égalité
11:28 Ce n'est pas du tout son propos, bien au contraire
11:30 Mais c'est plutôt de dire "attention, ces gens qui prétendent servir vos intérêts
11:36 Servent les intérêts du système industriel et utilisent votre situation
11:42 Pour une logique qui vous dévorera comme elle dévore l'homme blanc devenu chef d'entreprise d'ailleurs"
11:48 Donc ce n'est pas du tout un propos hostile aux minorités sexuelles ou aux minorités ethniques
11:52 Mais pour comprendre tout simplement la manipulation dont sont l'objet ces minorités
11:58 Au bénéfice du système industriel
12:00 Et alors effectivement, à l'époque, est-ce que quand le livre de Kaczynski est paru
12:06 au Washington Post et New York Times, tiré à des centaines de milliers, 20 millions d'exemplaires
12:11 Ça a fait quel bruit, Rémi Tell, à l'époque aux Etats-Unis en tout cas ?
12:15 Ça a fait du retentissement ou, comme il était un criminel quelque part en tout cas
12:20 qui avait envoyé des bombes et tué des gens, c'est passé aux crèmes et personne n'en a parlé ?
12:27 Un peu des deux, mon général. Ça a fait du retentissement mais pour les mauvaises raisons
12:32 Ça a fait du retentissement parce que c'était le criminel qu'on cherchait depuis 20 ans
12:36 Et enfin il y avait cette revendication sous la forme du manifeste
12:40 Est-ce que le texte en tant que tel a eu un écho véritable dans les consciences, dans la réflexion politique à ce moment-là
12:46 au-delà de quelques milieux déjà très érudits, déjà très militants ?
12:51 Je n'en suis pas certain et c'est pour ça qu'à mon sens, à l'heure de l'euro-numérique,
12:55 à l'heure du transhumanisme, à l'heure du choc des civilisations
12:59 parce que ce n'est pas sans lien non plus avec la thèse de Kaczynski
13:03 Je pense qu'il est important aujourd'hui de remettre ce point de vue, ce parti pris
13:09 vraiment à nouveau complètement prophétique dans le débat public
13:12 parce qu'il se trouve que la plupart, si ce n'est tous, des phénomènes contemporains se rattachent à sa thèse
13:19 Oui, c'est en ça qu'il est très intéressant, c'est vrai qu'à l'aune aujourd'hui
13:23 avec le wokisme, la cancel culture, le féminisme, le transgenre, etc.
13:29 il y a quand même quelque chose qui nous intéresse, moi ça c'est très troublant
13:33 Est-ce que je peux vous prendre un exemple André Barcoff, celui dont on parlait avec Eric Zemmour hors antenne ?
13:37 Regardez la question qui nous occupe en ce moment de la guerre civile, des attentats islamistes, etc.
13:43 Au départ, on peut se dire qu'il n'y a pas de lien avec la logique industrielle
13:49 et donc cette vision que Dauquin pourrait qualifier marxiste, même si vous comprenez bien
13:53 que lui il s'oppose au progressiste, il s'oppose au gauchiste, n'est pas pertinente aujourd'hui
13:58 Kaczynski répond autre chose, il nous dit "la société industrielle doit s'attacher à la loyauté exclusive des individus"
14:05 pour cela, elle brise les communautés spontanées, les communautés naturelles, l'état-nation par exemple
14:12 créant les conditions d'un grand mélange, d'un grand tout, avec ce que cela suppose de frictions, de frottements
14:18 et donc à la fin, de potentiel de guerre civile. Ce que nous dit Kaczynski aussi, c'est qu'elle ne revient pas
14:25 sur sa logique confrontée au danger de la guerre civile, puisque quand la guerre civile éclate, les usines cessent de tourner
14:32 elle va déplacer la frontière qu'elle n'a pas voulu maintenir au niveau national, elle va la déplacer à l'intérieur de la nation
14:40 et c'est ce qu'on note aujourd'hui par exemple avec des portiques de sécurité à l'entrée des lycées
14:46 donc j'ai écouté attentivement Eric Zemmour, avant je suis d'accord avec la plupart des constats qu'il formule
14:51 ce que je dis, ce que je lui réponds, c'est que là c'est traiter des conséquences et non des causes
14:57 Kaczynski nous propose de revenir aux causes et pas simplement de s'intéresser aux conséquences
15:01 Et effectivement, et puis les portiques dans les cités perdues de la République, au ras-la-loi, avec les dealers qui font eux-mêmes leurs douanes
15:10 et leurs frontières, etc.
15:12 Oui, et avec, alors juste sur ce point si vous me le permettez André, il y avait un intérêt de la société industrielle
15:18 regardez tous les débats qu'on a sur le trafic de drogue, l'explosion du trafic de drogue aujourd'hui
15:23 depuis le Covid, le trafic de cocaïne a été multiplié par deux dans notre pays
15:29 on peut voir les choses de différentes façons, on peut se dire "c'est terrible ma pauvre dame, il y a de la drogue dans la blanche campagne"
15:38 d'une certaine façon, alors on blanchit la campagne comme disait Victor Hugo
15:42 et s'arrêter là et considérer qu'il s'agit d'un enjeu de répression et d'un enjeu judiciaire sécuritaire
15:48 ou on peut se dire qu'au fond c'est l'intérêt de la société industrielle, si on en revient à la thèse de Kaczynski
15:54 une fois qu'elle a brisé l'individu dans sa singularité, dans sa liberté
15:59 que de le maintenir dans le coup d'un côté avec des neurostimulants
16:04 et de l'autre côté pour éviter toute rébellion face aux conditions inacceptables de vie auxquelles elle le soumet
16:10 de lui proposer de tranquillisants, de trafic de cannabis etc.
16:14 Je n'excuse pas évidemment la consommation et encore moins le trafic de stupéfiants
16:20 mais je dis qu'il est parfaitement dans la logique de la société industrielle
16:25 et que l'explosion de la consommation et du trafic de stupéfiants ne peut se comprendre
16:30 qu'avec les avancées là aux extrémités de la logique de la société industrielle.
16:36 Mais ce qui est très intéressant aussi c'est que les trafiquants de drogue
16:40 en fait, et l'État quel que soit l'État, a intérêt à maintenir ça
16:46 parce que l'économie parallèle leur permet justement que ça n'explose pas.
16:51 Bien sûr et puis quand on fume du cannabis on n'est pas tenté par la révolution.
16:57 Vous voyez, ça permet de faire descendre un petit peu le niveau de pression.
17:01 Donc pour ceux qui ne bossent plus parce qu'on les a habitués pendant le Covid à être émunérés sans rien faire
17:06 c'est les neurostimulants et puis pour ceux qui sont tentés par la révolution
17:10 on fait descendre un petit peu la pression.
17:12 - Rémi Tell, Kaczynski, pas pour reprendre la...
17:15 était de gauche ou de droite, pas pour reprendre la terminologie zémorienne
17:18 mais était de gauche ou de droite ?
17:20 - Aujourd'hui il serait fondamentalement considéré comme étant non seulement de droite mais d'extrême droite
17:24 puisqu'à nouveau il a un propos très dur contre le progressisme
17:28 et c'est une erreur d'une certaine façon qu'on commise
17:34 beaucoup de personnes qui souhaitaient un peu se revendiquer de Kaczynski
17:37 que de le considérer comme un écolo-gauchiste c'était même tout le contraire.
17:41 Le gauchisme, le progressisme et le rempart, le devenir rempart.
17:44 - C'est pas l'écolo radical qui va dans la brousse ou dans la forêt.
17:48 - C'est tout le contraire, c'est l'écologie intégrale.
17:52 Et d'ailleurs Kaczynski nous dirait que ce système industriel
17:55 aujourd'hui nous fait plonger à la fois dans un nouveau servage et dans une nouvelle barbarie.
18:00 Regardez comme la concentration des pouvoirs
18:03 aujourd'hui nous donne au cerf du 14ème siècle
18:07 la première envie de la condition humaine du 21ème
18:11 et comme certaines transgressions éthiques, la GPA
18:16 encore une fois ces opérations sur des enfants de 5 ans pour dysphorie de genre
18:20 en fait nous renvoient aux pires atrocités que l'on dénonce d'ailleurs à juste titre
18:25 dans d'autres parties du monde.
18:28 - Oui c'est-à-dire qu'on ne balaye pas assez devant sa porte aujourd'hui
18:32 surtout quand la porte est devenue blindée.
18:34 - C'est ça, c'est ça. - C'est la société des barbares.
18:37 Notre société elle-même est devenue une société barbare,
18:40 c'est homéopathisé, c'est mis sous le boisseau, c'est caché sous le tapis
18:45 sous la beauté des apparences et de la société du spectacle
18:50 mais notre société est une société André Bercoff profondément barbare.
18:53 - Il y a une chose de bien, c'est qu'on peut au moins en parler encore.
18:57 - Aujourd'hui, mais la liberté d'expression, et ça Kaczynski l'évoque aussi,
19:01 il est restreint parce que pour survivre, le système industriel
19:04 devra prendre totalement le contrôle sur l'homme
19:07 et plutôt que de le faire par la force, il nous le dit,
19:10 il devra le faire par la manipulation et la manipulation notamment
19:13 des esprits et par la propagande et ici on lutte contre la propagande
19:16 donc vous voyez, on essaie déjà de désamorcer la logique
19:19 de la société industrielle, complètement. - Le totalitarisme sort.
19:22 - C'est ça. Merci Rémi Tell.