Punchline (Émission du 04/12/2023)
Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.
Transcript
00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews.
00:00:03 Comment le terroriste qui a frappé et tué un touriste allemand samedi non loin de la
00:00:07 tour Eiffel et fait deux autres blessés dans son parcours meurtrier pouvait-il être en
00:00:12 liberté ? Cette question, nous nous la posons tous.
00:00:14 A chaque fois qu'un de ces radicalisés fait une victime en France, à chaque fois
00:00:18 on nous donne les mêmes réponses.
00:00:19 Il était suivi, mais son suivi psychiatrique était défaillant.
00:00:22 Il était sorti de prison, mais il jurait qu'il n'était plus radicalisé.
00:00:25 Et surtout, rien ne laissait présager un tel bain de sang.
00:00:27 Et pourtant, tous les voyants étaient au rouge.
00:00:30 Sa mère avait signalé une dégradation de son comportement depuis les mois d'octobre.
00:00:33 Et pourtant, il a pu tranquillement poster sur internet une vidéo d'allégeance à l'Etat
00:00:37 islamique avant de commettre son attentat.
00:00:38 Et pourtant, encore une fois, un innocent a été assassiné.
00:00:42 Comment sortir de cet engrenage infernal de la radicalisation ? Y a-t-il seulement une
00:00:46 solution ? On va en débattre, ce soir avec mes amis.
00:00:49 On partira aussi en Israël, où l'armée a repris ses opérations dans la bande de
00:00:52 Gaza, notamment dans le sud, où se trouve désormais l'essentiel de la population civile.
00:00:57 Et puis on verra aussi comment Jean-Luc Mélenchon continue de jeter de l'huile sur le feu dans
00:01:02 notre pays, en accrochant notamment des cibles dans le dos à tous ceux qui ont le malheur
00:01:05 de dénoncer les coupables incointances de la France insoumise avec les islamistes.
00:01:09 Voilà pour le menu de nos débats.
00:01:10 Il est 17h.
00:01:11 Dans un instant, nos débats, mais tout de suite le rappel des titres de l'actualité
00:01:14 avec Simon Guilla.
00:01:15 Depuis la fin de la trêve humanitaire avec le Hamas, vendredi, Israël, étant donc ses
00:01:23 opérations militaires dans la bande de Gaza, des dizaines de chars israéliens sont entrés
00:01:27 aujourd'hui dans le sud de l'enclave palestinienne.
00:01:30 Les raids aériens se multiplient également depuis vendredi.
00:01:33 En France, à Dijon, six personnes ont été présentées à un juge d'instruction aujourd'hui
00:01:38 en vue d'une possible mise en examen.
00:01:39 Ils sont suspectés d'être impliqués dans la mort d'un homme de 55 ans, tué chez
00:01:43 lui par une balle perdue sur fond de trafic de drogue.
00:01:46 L'effet s'était produit dans la nuit du 25 au 26 novembre dernier, dans un quartier
00:01:50 sensible de la ville.
00:01:51 Et puis c'est un triste constat, à Paris, le nombre de personnes qui vivent dans la
00:01:55 rue a augmenté de 16% par rapport à l'année dernière.
00:01:58 Il serait 3000 aujourd'hui à dormir chaque jour dans les rues de la capitale.
00:02:02 Cette tendance touche également d'autres grandes villes de France, celle qu'a par
00:02:05 exemple à Lyon, à Rennes, à Marseille ou encore à Bordeaux-Lorrains.
00:02:08 Simon Guilain pour l'Info, on vous retrouve tout à l'heure à 17h30.
00:02:11 Merci beaucoup.
00:02:12 On est avec Rachel Khan en plateau SCIS.
00:02:13 Bonsoir.
00:02:14 Merci d'être avec nous.
00:02:15 Jean-Christophe Coville, policier secrétaire nationale, Unité SGP.
00:02:18 Bonsoir Jean-Christophe.
00:02:19 Bonsoir.
00:02:20 On est avec Pauline Jussis de CNews.
00:02:21 Bonsoir Noemi.
00:02:22 Bonsoir Laurence.
00:02:23 Alexandre Devecqueux, rédacteur en chef au Figaro.
00:02:24 Bonsoir Laurence.
00:02:25 Bonsoir Alexandre.
00:02:26 Et Eric Revel, journaliste ancienne directeur général de LCI.
00:02:28 Bonsoir à tous.
00:02:29 On va d'abord essayer de, avant de vous passer la parole, parce que j'imagine que
00:02:31 les questions que j'ai posées dans le sommaire, que faisait-il en liberté, il y a un problème
00:02:36 dont sont suivis psychiatriques, vous les posez tous.
00:02:38 On va essayer de vous donner une partie des réponses, mais évidemment on ne les a pas
00:02:41 toutes.
00:02:42 D'abord on retourne sur ce qui s'est passé exactement le jour du drame, lorsque les
00:02:45 policiers sont alertés et que l'attentat est en train d'être commis.
00:02:48 Récit de Célia Goyard.
00:02:49 C'est quai de Grenelle, à l'entrée du pont Birakem, que l'assaillant commence
00:02:56 son parcours meurtrier.
00:02:57 Vers 21h15, les policiers sont alertés.
00:03:00 L'individu a déjà attaqué un homme à coups de couteau et de marteau.
00:03:04 La victime, 23 ans, est un touriste de nationalité philippine et allemande.
00:03:09 Il n'a pas survécu à ses blessures.
00:03:11 Un chauffeur de taxi, témoin de la scène, crie après l'assaillant, qui lui répond
00:03:16 par un halakbar.
00:03:17 L'individu prend alors la fuite.
00:03:19 Il traverse le pont Birakem où de l'autre côté, des policiers arrivent.
00:03:23 Il tente une première fois de l'interpeller, mais l'homme les menace d'avoir une ceinture
00:03:28 d'explosif sur lui.
00:03:29 Il s'enfuit alors en remontant l'avenue du président Kennedy vers la maison de la
00:03:33 radio.
00:03:34 Sur son chemin, il s'attaque à coups de marteau à deux autres passants.
00:03:37 Il finit dans une impasse près du parc de Passy où des policiers tentent une nouvelle
00:03:42 fois de l'interpeller vers 21h30.
00:03:44 A l'aide de leur taser, ils finissent par le maîtriser.
00:03:51 Il est aussitôt placé en garde à vue.
00:03:53 On va voir comment se déroule la garde à vue.
00:04:08 - C'est ici, samedi soir, car mort à Jappour, ce franco-iranien est passé à l'acte, faisant
00:04:21 un mort et deux blessés.
00:04:22 Une attaque dans un lieu emblématique et touristique, évidemment, puisque nous sommes ici à quelques
00:04:28 pas seulement de la tour Eiffel.
00:04:29 Un lieu très fréquenté.
00:04:31 Les riverains, les touristes que nous avons rencontrés aujourd'hui, nous ont fait part
00:04:35 de leur effroi et de leur inquiétude.
00:04:37 Je vous propose de les écouter.
00:04:38 - Si quelque chose comme ça peut se passer n'importe où ou n'importe quand, et même
00:04:44 dans des endroits calmes et magnifiques, alors c'est vraiment triste.
00:04:47 - Malheureusement, on devient habitué, je pense, dans certaines grandes villes à ce
00:04:53 que des événements malheureux comme ça se produisent, même si ce n'est pas ce qu'on
00:04:57 souhaite.
00:04:58 Donc, oui, en effet, oui et non.
00:05:00 Il y a à la fois un sentiment de dire qu'on va continuer de visiter la ville d'une façon
00:05:05 ou d'une autre.
00:05:06 C'est dommage qu'il y ait de plus en plus d'événements comme ça surgissent dans des
00:05:09 grandes villes comme Paris.
00:05:10 - Là, c'est permanent.
00:05:11 On n'ose plus laisser les enfants seuls.
00:05:14 On fait attention pour n'importe quoi.
00:05:16 Un malheureux regard qui n'est pas un regard, on peut risquer sa vie, on peut risquer votre
00:05:19 vie quand même.
00:05:20 Ça devient hallucinant.
00:05:21 - Des visiteurs et des Parisiens qui appréhendent également les Jeux olympiques de Paris 2024.
00:05:27 Ici, beaucoup craignent que les autorités françaises ne soient pas en mesure d'assurer
00:05:32 pleinement la sécurité de ce grand événement sportif.
00:05:35 - Effectivement.
00:05:36 Merci beaucoup, Maxime Legay, avec les images d'Axel Rebaud.
00:05:38 Et on voit derrière vous la tour Eiffel scintillée.
00:05:40 C'est d'ailleurs pour cela que les touristes viennent tous sur ce pont-là pour faire des
00:05:43 photos devant ce spectacle magnifique.
00:05:46 La question des JO, c'est encore une autre question concernant la sécurité.
00:05:49 Jean-Christophe Couvy, vous êtes policier.
00:05:50 D'abord, je tiens à remercier les policiers de la qualité de leur intervention.
00:05:54 Ils ont neutralisé le terroriste avec un taser et surtout, ils ont invité un bain
00:05:58 de sang parce qu'il était parti pour vraiment faire une équipée meurtrière.
00:06:03 - C'est ce qu'on appelle un périple meurtrier.
00:06:04 - Oui, oui, sang froid du cran.
00:06:07 Parce que vous voyez, on essaie quand même de...
00:06:08 Ils ne l'ont pas abattu.
00:06:10 Ils ont essayé vraiment de le maîtriser, sachant qu'en plus, cette personne disait avoir des
00:06:15 explosifs autour de la taille.
00:06:17 On voit bien que les policiers ont fait le job.
00:06:19 C'est-à-dire qu'on pourrait fuir en disant "moi, je ne veux pas sauter".
00:06:22 Mais non, on y va parce que sinon, on n'y va pas, qui le fera ? Voilà, c'est ça, en
00:06:25 fait, qu'on se dit.
00:06:26 Et donc, on est obligé d'y aller.
00:06:27 On est obligé de neutraliser cette personne.
00:06:28 Tant mieux, il y a eu le taser qui a aidé.
00:06:31 - On le voit là.
00:06:32 On voit le policier de dos.
00:06:33 C'est le taser là qu'il est en train de...
00:06:36 - Là, il a sorti son arme de service.
00:06:39 Il y a dans le jour.
00:06:40 Donc après, il y a une autre équipe qui arrive derrière.
00:06:41 Et effectivement, c'est cette équipe là qui va procéder à la neutralisation.
00:06:45 Parce qu'il faut savoir que les tasers, tous les collègues ne sont pas équipés du taser.
00:06:48 Voilà, ça, c'est une demande qu'on fait nous.
00:06:50 Le taser, alors oui, il y a un coût.
00:06:52 Sauf qu'après, derrière, il y a de la formation et des habilitations.
00:06:55 Et ça, l'administration, toujours, elle est paralysée.
00:06:57 Parce que quand on envoie des personnels en formation, ça fait moins de personnel sur
00:07:00 le terrain.
00:07:01 Donc les chiffres, ce n'est pas bon.
00:07:02 Voilà, on a tout dit.
00:07:03 Donc il faut effectivement qu'on ait des armes intermédiaires pour qu'on puisse aller
00:07:07 moins souvent se rouler par terre pour faire des interventions.
00:07:10 - J'entends.
00:07:11 Mais encore une fois, on salue le sang-froid des policiers qui ont arrêté ce périple
00:07:14 sanglant.
00:07:15 On est tous saisis d'effroi.
00:07:16 Je vais venir vers vous dans un instant, Noémie Schultz, parce que c'est intéressant
00:07:20 de savoir quel est le profil de cet homme.
00:07:22 Qu'est-ce qu'il dit en garde à vue ? Mais d'abord, peut-être un petit mot de chacun
00:07:24 d'entre vous sur cette horreur, Rachel Khan.
00:07:26 À chaque fois, on nous dit les mêmes choses.
00:07:28 À chaque fois, c'est malheureusement les mêmes éléments de langage.
00:07:31 - Et surtout, ne pas s'habituer.
00:07:33 Et effectivement, les éléments de langage, moi, je me souviens de ce discours des Mureaux
00:07:39 en 2020, en octobre 2020, quinze jours avant le meurtre de Samuel Paty.
00:07:43 - Le discours d'Emmanuel Macron.
00:07:44 - D'Emmanuel Macron, où il y avait tout dans ce discours.
00:07:47 Lutte contre le séparatisme, aussi, qui militait pour un islam de France, justement, pour
00:07:55 aussi le dialogue interreligieux, qui permettrait justement qu'il n'y ait pas cette radicalisation
00:08:01 mortifère.
00:08:02 Et effectivement, ça commence à être absolument énervant, d'autant plus que ce qui est touché
00:08:08 ici, ce n'est pas simplement Paris.
00:08:10 Quand il y a la Tour Eiffel derrière, c'est véritablement la France aux yeux du monde.
00:08:14 Et puis, le fait que ce soit des touristes, la dimension internationale, et j'appelle
00:08:19 de tous mes voeux que les dirigeants prennent après le corps la question du terrorisme
00:08:25 au niveau international, mais dans les faits, pas simplement avec une coopération, mais
00:08:29 véritablement dans des actes et des actions.
00:08:31 - Éric Revelle et ensuite Alexandre, sur ce drame.
00:08:34 - Oui, on commente jour après jour toujours le même type d'agression.
00:08:37 - On égrène les prénoms, les noms de ceux qui meurent.
00:08:40 - Alors, ce qui marque aussi, peut-être, et ça, ça dépend de l'endroit où l'attaque
00:08:46 a lieu, c'est qu'on est, alors on est toujours marqué, mais on est plus ou moins marqué
00:08:50 lorsqu'on a l'impression que le fait se rapproche de chez soi.
00:08:55 Et moi, ça m'a frappé parce que je connais bien ce pont, j'y passe très souvent.
00:09:00 C'est aussi un endroit où des touristes japonais viennent faire des photos pour leur
00:09:05 mariage.
00:09:06 C'est vraiment un pont très, très connu dans le monde entier.
00:09:09 Et quand vous avez le sentiment que vous pourriez être la victime, parce que c'est une chose
00:09:14 de commenter ces actes barbares, c'en est une autre, de se mettre quasiment à la place
00:09:20 en disant "mais dis-donc Eric, toi, ça t'arrive de passer là, au même endroit ?"
00:09:24 - Tu aurais pu être là ce jour-là.
00:09:25 - Tu aurais pu être là et tu aurais pu prendre ce coup de couteau ou ce coup de marteau.
00:09:29 Et ça, si vous voulez, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'en fait, le sentiment général,
00:09:33 qui n'est qu'un sentiment, mais quand même qui commence à gagner, je pense, la population,
00:09:37 c'est qu'en fait, on est en sûreté nulle part.
00:09:38 C'est ça que ça veut dire.
00:09:39 - Absolument.
00:09:40 Alexandre Dellecchio ?
00:09:41 - Oui, je suis tout à fait d'accord avec ça.
00:09:45 Ça a touché d'abord les banlieues, l'insécurité, pas le terrorisme, mais le terrorisme s'est
00:09:51 propagé effectivement dans les grandes villes et on est dans le dite djihadisme d'atmosphère,
00:09:56 donc ça peut frapper partout, à tout moment.
00:09:59 Maintenant, la question, c'est est-ce qu'on considère que ça, c'est une fatalité, une
00:10:02 espèce de phénomène météorologique comme les tempêtes et qu'on n'y peut rien ?
00:10:07 Ou est-ce qu'on a encore les armes pour réagir ?
00:10:09 Moi, je crois qu'on peut réagir à condition de...
00:10:13 Justement, ça pose la question de l'état de droit.
00:10:16 Qu'est-ce qu'on entend par état de droit ?
00:10:18 Et est-ce qu'il faut le maintenir tel qu'il est aujourd'hui ?
00:10:21 Est-ce qu'il est adapté par rapport aux nouvelles menaces ?
00:10:24 Je ne crois pas.
00:10:25 Donc, il faut faire preuve de volontarisme politique pour changer un certain nombre de
00:10:30 choses dans la justice pour épargner la population de ce genre de...
00:10:36 - Évidemment, nous mettre à l'abri de ces fous.
00:10:38 - Exactement.
00:10:39 - Et encore une fois, quand je dis...
00:10:40 - On y arrive en bas, en deux coups de baguette magique, qu'on soit clair, mais je pense qu'on
00:10:43 peut faire mieux que ce qu'on fait aujourd'hui.
00:10:44 Et on a quand même pris du retard.
00:10:46 Le Bataclan, c'était il y a plus de cinq ans, on m'interesse.
00:10:50 - Et je me suis arrêtée, mais en fait, c'est fou de Dieu, en réalité, que je voulais dire.
00:10:53 Parce qu'évidemment, il ne s'agit pas de stigmatiser les personnes qui souffrent de
00:10:57 maladies psychiatriques, mais de ceux qui sont radicalisés.
00:11:00 Parce que pour moi, ce sont des choses qui sont très importantes à dire.
00:11:03 - Noémie Schultz, l'assaillant qui est un Français, qui fit chiesse, qu'est-ce qu'il
00:11:10 dit en garde à vue ? Dans quel état d'esprit est-il ?
00:11:13 - Alors, il parle.
00:11:14 C'est déjà important de le noter.
00:11:17 Vous avez parfois des suspects qui gardent le silence.
00:11:19 Il parle, il s'explique et il dit notamment qu'il revendique totalement son geste.
00:11:30 Il l'assume.
00:11:31 - Il l'assume, OK.
00:11:32 - Il l'assume.
00:11:33 Il apparaît comme particulièrement froid, clinique, assez désincarné.
00:11:41 - Pas en crise de délire, quoi.
00:11:42 - Pas en crise de délire, même si on verra que, bien sûr, la question psychiatrique
00:11:48 est centrale et que parfois, ça ne saute pas aux yeux.
00:11:50 Mais en tout cas, c'est quelqu'un qui, là, son état est jugé compatible avec une garde
00:11:55 à vue.
00:11:56 Il l'avait déjà déclaré au moment de son interpellation, mais il fait le lien et il
00:12:00 explique avoir agi en réaction à la persécution des musulmans dans le monde.
00:12:03 Il explique que la France est complice de ce qui se passe en ce moment en Israël, est
00:12:08 complice de l'état d'Israël.
00:12:10 Voilà, donc, pour les premières explications.
00:12:12 Il semble avoir agi seul.
00:12:13 Ça, ce sont les indications d'une source proche de l'enquête.
00:12:18 Ça, évidemment, c'est l'enquête qui devra le déterminer.
00:12:21 Est-ce qu'il a agi parce que quelqu'un lui avait demandé de le faire ? Est-ce qu'il
00:12:25 y a un commanditaire ? Avec qui était-il en lien ? Puisque c'est quelqu'un dont on sait
00:12:29 maintenant qu'il avait été condamné déjà en 2018 pour une association de malfaiteurs
00:12:34 en vue de commettre un acte terroriste.
00:12:36 On sait qu'il avait été en lien par le passé avec des hommes qui sont passés à
00:12:40 l'acte en France, que ce soit Larossi Abala qui a tué les policiers à Magnanville, que
00:12:45 ce soit Adel Kermiche qui avait tué le père Amel à Saint-Etienne-du-Rouvray.
00:12:49 Alors, il n'était pas soupçonné d'avoir une connaissance de ces projets d'attentat,
00:12:54 mais enfin, à tout le moins d'être en lien avec des djihadistes.
00:12:57 Sa garde à vue se poursuit, elle peut durer jusqu'à 96 heures, donc jusqu'à mercredi
00:13:02 en fin de journée, où il sera évidemment présenté à un juge et mis en examen.
00:13:06 On va revenir sur son profil psychiatrique.
00:13:08 Mais rien que là, Jean-Christophe Coully, passé 4 ans en prison pour un projet d'attentat,
00:13:12 en contact avec 4 terroristes aguerris, il n'y a pas de voyants qui s'allument en fait ?
00:13:16 Ces gens-là, ils sont dans la nature ?
00:13:17 Chez nous, dans nos têtes, les voyants s'allument, mais force de constater que dans des têtes
00:13:22 de certains, les voyants ne s'allument pas.
00:13:23 Et on dit toujours "oui, mais ils vont s'en sortir, mais ne vous inquiétez pas, c'est
00:13:26 juste un petit écart, tout va revenir dans l'ordre".
00:13:30 Et oui, il a purgé sa peine, on avait fait le job, on l'avait interpellé à l'époque
00:13:34 parce qu'on avait vraiment des preuves matérielles qu'il allait passer à l'acte.
00:13:38 On a fait le boulot, les policiers ont fait le boulot, derrière, la justice est passée,
00:13:41 et derrière il y a un suivi.
00:13:42 Ce suivi, effectivement, même les médecins ont déclaré qu'il fallait arrêter de prendre
00:13:47 des médicaments, qu'il était guéri, c'est ce qui s'appelle aussi la taquilla, c'est
00:13:51 des mensonges.
00:13:52 Vous avez absolument raison.
00:13:53 La dissimulation.
00:13:54 La dissimulation, sous la ligne de flottaison, on redevient quelqu'un de normal, tout va
00:13:59 bien, je suis guéri, etc. alors qu'en fait on se camoufle pour pouvoir passer à l'action.
00:14:03 D'ailleurs, quand on voit le mode opératoire, c'est un couteau et un marteau, et quand
00:14:07 on discute avec des psys, ils nous disent "quand vous attaquez avec un couteau, vous
00:14:10 visez la tête, ou un marteau, c'est que vous voulez supprimer la parole des autres,
00:14:14 vous n'acceptez pas la différence".
00:14:15 Et c'est ça qui est très important, parce que c'est très significatif, c'est dans
00:14:19 le langage de psys, c'est ce qui se dit.
00:14:21 - On a vu, sur son suivi psychiatrique, il y avait une injonction de soins à la sortie
00:14:26 de prison.
00:14:27 Elle s'est arrêtée au mois d'avril l'an dernier.
00:14:29 Et depuis, est-ce qu'il était suivi médicalement ou pas ?
00:14:32 - Elle s'est arrêtée parce qu'on était arrivés à la fin des trois ans de mise à
00:14:38 l'épreuve, et donc il était allé au bout de sa condamnation.
00:14:42 Il avait été condamné à cinq ans de prison, dont quatre ans ferme, et on était allé
00:14:46 au bout de ce que la justice avait décrété le concernant.
00:14:51 Et effectivement, à partir d'avril 2023, le médecin-coordinateur, puisqu'il y avait
00:14:58 eu une injonction de soins, donc il devait voir un médecin régulièrement, ce médecin-là
00:15:03 a estimé, le médecin n'a pas détecté de dangerosité psychiatrique et n'a pas estimé
00:15:08 nécessaire qu'il reprenne des médicaments.
00:15:10 Alors sur ce qui s'est passé par la suite, on a du mal à savoir précisément s'il
00:15:14 suivait un traitement ou pas en ce moment.
00:15:16 Par une bonne et simple raison, c'est effectivement qu'on n'avait plus ce regard-là de ce médecin
00:15:21-coordinateur.
00:15:22 On sait que sa mère s'est inquiétée à la fin du mois d'octobre de l'état de
00:15:27 son fils, de la façon dont il avait vécu notamment la guerre israélamas.
00:15:32 Donc elle a alerté, elle s'est rendue au commissariat, mais elle s'est opposée
00:15:36 en même temps à une hospitalisation forcée de son fils, que le préfet ne pouvait pas
00:15:41 non plus décider de l'hospitaliser puisqu'il faut là encore que ce soit sur la demande
00:15:46 d'un médecin.
00:15:47 Donc c'est très compliqué.
00:15:49 On s'est trouvé dans une impasse.
00:15:51 Sa maman a dit qu'elle avait peur de l'hospitaliser, elle avait peur de lui.
00:15:55 On le comprend, on a appris cet après-midi que ce suspect, quand il avait été incarcéré,
00:16:01 il a passé quatre ans en prison.
00:16:02 Et en 2019, un jour, il a tenu des propos particulièrement inquiétants aux surveillants.
00:16:08 Il a dit qu'il entendait des voix, il entendait les voix de tous les djihadistes incarcérés
00:16:14 et notamment de ceux qui étaient morts au Bataclan, des voix qui lui demandaient de
00:16:19 passer à l'acte.
00:16:20 Il a aussi dit que ces voix lui disaient d'égorger ses parents.
00:16:25 Et donc, évidemment, ça n'a pas été sans conséquence.
00:16:28 Évidemment, le directeur de prison a renforcé l'isolatif de sécurité pendant le temps
00:16:33 de sa détention.
00:16:34 Donc là, on est en 2000, combien ?
00:16:35 En 2019.
00:16:36 On est en 2019.
00:16:37 Et en 2023, il est libre dans la nature.
00:16:38 Il l'a justifié à la sortie, qu'il soit particulièrement surveillé.
00:16:41 Alors, il a retrouvé la liberté en 2020.
00:16:45 Ensuite, il a été étroitement surveillé médicalement pendant trois ans.
00:16:48 Et puis tout s'est arrêté.
00:16:49 Il était encore surveillé d'un point de vue administratif.
00:16:52 Par le renseignement.
00:16:53 Mais médicalement, non.
00:16:54 On va écouter Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, à tenir un point presse
00:16:56 cet après-midi parce qu'il y a évidemment la question du problème dans le suivi de
00:17:02 cet individu et notamment l'hospitalisation éventuelle psychiatrique.
00:17:06 Écoutez ce que dit le ministre de l'Intérieur.
00:17:08 Une des difficultés, c'est que si la mère de cet assaillant terroriste était venue,
00:17:14 évoquait le fait que son fils, qui avait une maladie mentale prononcée et qui était
00:17:18 dans l'islam radical incontestablement, ne prenait plus ses médicaments, comme elle
00:17:22 n'a pas voulu déposer et qu'elle n'a pas voulu demander son hospitalisation, le ministre
00:17:26 de l'Intérieur est un peu limité dans son action.
00:17:28 Et donc, je redis, mon souhait est de travailler avec les parlementaires à cette injonction
00:17:33 de soins psychiatriques que pourraient obtenir les préfets dans les conditions extrêmement
00:17:40 difficiles que nous avons à gérer un certain nombre de personnes qui sont dans l'islamisme
00:17:45 radical et qui sont atteintes de maladies mentales.
00:17:48 Et je crois qu'il serait temps que le Parlement, en effet, puisse donner les moyens au gouvernement
00:17:54 d'agir sur ce point.
00:17:55 Parce qu'il faut agir.
00:17:56 Là, ce n'est absolument plus possible.
00:17:58 On ne peut plus accepter que des individus comme ça, Jean-Christophe Koubi.
00:18:01 Parce que la maman refuse une hospitalisation, on lui laisse.
00:18:04 En fait, c'est la problématique d'un pays démocratique et de la liberté.
00:18:08 C'est-à-dire qu'on a une liberté individuelle, mais on ne peut pas, au nom de toutes les
00:18:12 causes, agir comme en Chine ou en Russie.
00:18:15 Ce n'est pas possible.
00:18:16 On en est d'accord, on en est loin.
00:18:18 Laissez-moi terminer.
00:18:19 En fait, on sait bien qu'il y a la liberté de quelques-uns qui nous empêche justement
00:18:23 à nous d'être libre totalement.
00:18:25 Et en fait, quand vous avez 5100 personnes à peu près, à priori, qui sont suivies
00:18:28 pour radicalisation, enfin où le fameux fichier est radicalisé.
00:18:33 Et dans 20% de ces 5000, ces personnes-là ont des troubles psys.
00:18:37 Il n'y en a que 200 qui sont enfermés.
00:18:38 Ça veut dire qu'il y en a 800 dans la nature.
00:18:39 Et là, justement, c'est là où on a un problème.
00:18:42 C'est-à-dire qu'on a un angle mort et on ne sait pas comment traiter ça parce que
00:18:45 justement, il y a aussi la loi qui prévoit qu'il y a la liberté.
00:18:48 Et donc, on est bloqué par notre propre envie de liberté.
00:18:52 On sait que les policiers, vous, vous faites votre part.
00:18:54 Mais Eric, Alexandre, Rachel, on ne va pas pouvoir continuer comme ça ?
00:18:57 Non.
00:18:58 Ce n'est pas possible, en fait.
00:18:59 Mais vous voyez, il y a des angles morts et je veux bien comprendre.
00:19:03 Mais moi, ce qui me choque le plus, c'est qu'on voudrait faire passer la psychiatrie
00:19:09 avant la radicalisation.
00:19:10 Mais oui, mais oui.
00:19:12 C'est le point important.
00:19:13 Mais bien sûr, mais bien sûr.
00:19:15 Or, si vous voulez, moi, je ne suis pas du tout un expert.
00:19:17 Et à ce stade de l'enquête, évidemment, tout est flou et je me garderais bien tiré
00:19:21 à la conclusion.
00:19:22 Mais un assaillant terroriste comme l'ennemi de l'intérieur, qui est capable de manipuler
00:19:27 les gens en leur disant "mais pas du tout, maintenant, je lis des livres tout à fait
00:19:31 normaux, je ne suis plus islamiste, je n'ai plus de contact avec tous ces gens-là".
00:19:36 Donc, il est suffisamment fou pour suivre un traitement psychiatrique visiblement lourd
00:19:41 qui a duré jusqu'en avril 2022.
00:19:43 23.
00:19:44 Mais il ne le serait pas suffisamment pour duper tout le monde.
00:19:47 Donc, si vous voulez, il y a quelque chose quand même qu'il faut souligner.
00:19:49 Et puis, la deuxième chose qui me choque le plus, au-delà de ce qu'a dit le ministre
00:19:53 de l'Intérieur, c'est-à-dire qu'il a renvoyé quand même sur la psychiatrie, le
00:19:56 fait que cet assaillant terroriste serait passé à travers du filet, avec un système
00:20:01 psychiatrique en France qui est sur la paille, qui n'a plus de moyens, il faut aussi le
00:20:05 dire.
00:20:06 Mais ce qui me choque le plus aussi…
00:20:07 Là, ce n'est pas le sujet.
00:20:08 Non, mais c'est-à-dire que ce matin, le ministre de l'Intérieur…
00:20:09 Non, non, non, il y a eu une décision d'un médecin qui dit "ok, c'est bon, il part
00:20:12 chanter".
00:20:13 Oui, mais le ministre de l'Intérieur a essayé d'expliquer ce matin que s'il y avait
00:20:15 eu un trou dans la raquette, il fallait peut-être regarder dans cette direction-là.
00:20:19 Et alors, ce qui me choque le plus aussi, c'est les sempiternelles commentaires des
00:20:24 politiques, puisque vous disiez tout à l'heure, nous on l'avait repéré, mais après il
00:20:27 faut que des gens… Voyez, j'ai regardé hier le tweet de Mme Borne, la Première ministre,
00:20:32 c'est "nous ne céderons rien au terrorisme".
00:20:34 Mais à chaque fois, à chaque fois qu'il y a un terroriste islamiste qui égorge quelqu'un,
00:20:38 on a ce genre de tweet.
00:20:40 Mais non seulement ça ne rassure plus les Français, mais ça les exaspère.
00:20:43 On est d'accord.
00:20:44 Alexandre ?
00:20:45 Oui, non, je suis tout à fait d'accord.
00:20:46 Moi, je crois que les libertés individuelles, on est quand même très loin de la Chine
00:20:50 ou de la Russie.
00:20:51 C'est pas vrai qu'on va faire des QR codes pour les Jeux olympiques ?
00:20:54 Les sorties des Paris.
00:20:55 Et moi, je vois ces QR codes en fait comme le signe de notre faiblesse en réalité.
00:21:00 Donc, on va mettre un bracelet bientôt électronique pour tous pour ne pas s'occuper des 5 000
00:21:06 personnes qui risquent de frapper.
00:21:08 Donc, je crois qu'il y a quelque chose à revoir dans notre logiciel.
00:21:12 On va avoir une tribune dans le Figaro de Marion Maréchal publiée ce soir où elle
00:21:17 propose l'internement des fichiers S islamistes.
00:21:21 Je pense que c'est quelque chose sur lequel on devrait réfléchir.
00:21:24 C'est pas un internement…
00:21:25 L'internement systématique des fichiers S islamistes ?
00:21:26 C'est pas un internement définitif, mais un internement administratif.
00:21:30 Le temps d'étudier leurs dossiers, de voir si certains sont étrangers, de les expulser,
00:21:35 de voir ceux qui ont un casier…
00:21:36 En quelle structure ?
00:21:37 Ça, c'est la…
00:21:38 Avec une baguette magique ?
00:21:39 Bah, écoutez, on ne veut pas faire de centre de rétention, mais peut-être qu'il serait
00:21:42 temps d'en faire quelque chose.
00:21:45 Je pense qu'en tout cas…
00:21:46 Il y a la question de la rétention de sûreté.
00:21:47 Il y a la rétention de sûreté.
00:21:48 Mais où ? Dans quels endroits ?
00:21:49 Alors, vous avez des structures sociaux, médicaux, judiciaires qui existent.
00:21:54 Le problème, et je parle évidemment sous vos compétences, c'est que je crois qu'il
00:21:58 faut au moins avoir été condamné à 15 ans de prison pour pouvoir bénéficier de
00:22:02 cette rétention de sûreté.
00:22:04 Mais si des gens qui ont été incarcérés pour faits de terrorisme ou pour allégeances
00:22:11 pouvaient bénéficier de cette rétention de sûreté, dont il faudrait revoir évidemment
00:22:15 la longueur de la peine, parce que lui, il était condamné à 4 ans.
00:22:18 5 ans, non ?
00:22:19 5 ans, non.
00:22:20 Bon, et bien ça, c'est un vrai sujet, parce que vous les placez dans des centres, si vous
00:22:23 considérez qu'ils sont encore dangereux, vous les sortez peut-être de la prison.
00:22:26 J'entends, mais j'entends.
00:22:27 Simplement, on n'a pas les centres.
00:22:28 On n'a pas les places de prison, on n'a rien de dans ça.
00:22:29 On sait qu'il y a des politiques qui vont proposer…
00:22:30 On ne va pas trop entrer dans la technique, mais…
00:22:31 Jean-Christophe.
00:22:32 Mais non, ce n'est pas ce qu'on dit.
00:22:33 Ce qu'on dit, c'est que ce sont des réalistes.
00:22:34 Moi, à base de ce que je dis, il y a peut-être un politique qui va vouloir les construire.
00:22:40 Mais qui aura le courage ? Qui aura le courage ?
00:22:43 Donc, c'est une question de courage.
00:22:44 Ce n'est pas une question de moyens.
00:22:45 Évidemment.
00:22:46 Depuis 2017, on a construit une demi-place de prison.
00:22:47 Non, mais la Fiche S, en fait, c'est purement administratif.
00:22:50 La Fiche S, c'est moi, par exemple, je décide de vous surveiller parce que vous êtes là.
00:22:53 Non, elle a précisé Fiche S, islamiste.
00:22:55 Elle a précisé.
00:22:56 Fiche S.
00:22:57 Donc, si c'est Fiche S, c'est purement…
00:22:58 Fiche S, islamiste.
00:22:59 C'est l'État qui va dire que vous êtes islamiste.
00:23:03 Oui.
00:23:04 Non, mais c'est ça, en fait.
00:23:05 Il y a des gens… là, je pense que dans ce cas-là, c'est assez clair.
00:23:07 Donc, c'est l'État qui décide.
00:23:09 Donc, c'est administrativement.
00:23:10 Il faut passer quand même par la justice.
00:23:12 En France, c'est comme ça que ça marche.
00:23:13 Sinon, si on a un État…
00:23:15 Elle propose…
00:23:16 … qui existe, on va dire que…
00:23:17 Elle propose une cour spéciale avec des juges des libertés, avec des élus, etc.
00:23:22 Mais, Noémie, recadrez la rétention.
00:23:24 Et après, je vous rachène un dernier mot.
00:23:26 Par rapport…
00:23:27 Qu'est-ce que vous avez demandé, Eric ? Parce que là, je…
00:23:29 Bah, Noémie ou Jean-Christophe, cette idée de modifier la possibilité d'obtenir une rétention de sûreté.
00:23:35 Jusqu'à… là, en ce moment, il faut au moins avoir été condamné à 15 ans.
00:23:38 Lui était condamné à 4 ans.
00:23:39 Déjà, lui, il n'y est pas.
00:23:40 Non, il y est condamné à 5.
00:23:41 Et ensuite, toute la difficulté est quand même de pouvoir prédire la dangerosité.
00:23:45 C'est…
00:23:46 Ah, bah là, il était avéré, visiblement.
00:23:48 Non, mais avec les lois actuelles, on ne peut pas.
00:23:49 S'il y a un commencement d'exécution de matériel, je veux dire, on ne peut pas intervenir.
00:23:53 Ce n'est pas Minority Report.
00:23:55 On peut changer.
00:23:56 Si on avait eu… si il y avait eu la moindre suspicion d'un passage à l'acte imminent, il aurait été, bien sûr, arrêté.
00:24:03 Dominique Bernoy, le docteur…
00:24:04 Non, mais sa mère s'est inquiétée de son comportement.
00:24:07 Elle l'a signalé.
00:24:08 À repli sur lui-même.
00:24:09 Non, mais à lui-même, il y avait un soupçon, plus qu'un soupçon.
00:24:11 Ça n'est pas suffisant.
00:24:12 Ça n'était pas suffisant.
00:24:13 En tout cas, le concurrent antiterroriste l'a dit hier soir, il n'y avait pas d'éléments suffisants pour que judiciairement, on décide…
00:24:18 Encore une fois, là.
00:24:19 Un dernier mot de Rachel avant qu'on passe à Noémie.
00:24:22 Je partage ce qui a été dit, notamment sur le sujet entre l'acte, l'attentat terroriste et la psychiatrie.
00:24:32 Je pense que les gens en ont marre de ne pas faire cette hiérarchie.
00:24:35 Par ailleurs, on a le souvenir aussi de l'affaire Sarah Halemi où cette personne a été tuée.
00:24:41 C'était un acte antisémiste et, en fait, il n'a pas été condamné parce qu'il était sous…
00:24:45 Trouble du discernement.
00:24:46 Exact.
00:24:47 Après, effectivement, la question de l'état de droit est primordiale, mais l'état de droit soulève l'autre question qui est l'état du droit.
00:24:56 Et donc, d'avoir le courage d'appliquer très précisément ce qui existe.
00:25:00 Et c'est vrai que dans les discours, le discours des Mureaux qu'on évoquait tout à l'heure, quelques années avant…
00:25:06 Mais ils font tous des grandes phrases.
00:25:07 On nous disait, ils ne passeront pas, ils ne passeront pas, ils ne passeront pas.
00:25:10 Mais ils sont là.
00:25:11 Ils sont là.
00:25:12 Et enfin, juste lorsqu'on a des discours de représentants politiques qui nourrissent cette haine, qui légitimisent cette haine par rapport à Israël, ça c'est inacceptable et irresponsable.
00:25:23 Vous inquiétez pas, vous parlez de Jean-Luc Mélenchon.
00:25:25 Dernier mot, Alexandre, une pause.
00:25:27 Qui aurait imaginé qu'on confine des millions de Français ?
00:25:31 Donc, je pense que l'état de droit, il peut évoluer.
00:25:33 Donc, c'est une excuse et c'est une question de volonté politique.
00:25:37 Il n'y a pas la volonté politique aujourd'hui.
00:25:39 Du reste, on met les gens en détention provisoire, je crois.
00:25:41 Il y a la présomption d'innocence, mais on les met en détention provisoire.
00:25:45 Donc, la même chose pourrait s'appliquer pour des gens qui sont manifestement...
00:25:48 On continue, on débatte dans un instant d'Ample Shine.
00:25:50 Petite pause, à tout de suite.
00:25:51 17h31, on est en direct d'Ample Shine sur CNews.
00:25:58 D'abord, le rappel des titres de l'actualité avec Simon Guillem.
00:26:00 Après un refus d'obtempérer, les forces de l'ordre ont ouvert le feu sur une voiture ce matin dans le 15e arrondissement de la capitale.
00:26:10 En voulant échapper au contrôle, le conducteur du véhicule est passé tout près de parcuter un agent de police.
00:26:15 L'homme connu des services de police a été interpellé et personne n'a été blessé lors de cette intervention.
00:26:20 18 personnes interpellées ce matin à Nice dans le cadre d'une enquête pour tentative d'homicide volontaire en bande organisée.
00:26:27 Le 14 novembre, des tirs de Kalachnikov avaient été tirés dans le quartier des Moulins.
00:26:31 Le préfet des Alpes-Maritimes avait alors fait le lien avec une opération de police visant à démanteler un point de trafic de drogue.
00:26:38 Et puis, Bercier, la Banque de France ajuste les règles pour faire repartir le crédit immobilier.
00:26:42 Les banques pourront par exemple signer des crédits sur 27 ans au lieu de 25.
00:26:46 Un dispositif de réexamen des dossiers refusés devrait aussi voir le jour en début d'année prochaine, comme l'avait évoqué le ministre de l'Economie, Bruno Le Maire-Laurens.
00:26:54 Merci beaucoup Simon Guillem. Jean-Christophe Cuvie, encore un refus d'obtempérer. Il y en a un toutes les 20 minutes dans notre pays, c'est bien cela ?
00:27:00 Oui, c'est à toutes les 20 minutes et à chaque fois, on a des policiers qui peuvent finir sur le capot des voitures, écrasés.
00:27:06 C'est une plaie et on le redit tout le temps.
00:27:09 Ou en prison, parce qu'ils ont ouvert le feu.
00:27:10 Ou en prison, parce qu'effectivement, ils se retrouvent en détention provisoire le soir.
00:27:14 Je pense que c'est le seul métier avec les gendarmes où on peut justement partir au boulot le matin et le soir finir en prison, dans l'exercice de nos fonctions.
00:27:23 En tout cas, un coup de chapeau aux policiers qui sont vraiment sur tous les fronts, comme on l'a vu sur l'Atlantin, on va y revenir dans un instant, ou sur les refus d'obtempérer.
00:27:31 Avant cela, j'aimerais qu'on parte en Israël, où la trêve est bel et bien enterrée en ce 59ème jour de guerre, avec l'armée israélienne qui dit agir avec force à Hanounès dans le sud.
00:27:42 Elle a annoncé étendre son offensive qui avait démarré dans le nord de la bande de Gaza.
00:27:46 Explication d'Andrien Spiteri.
00:27:48 Sur ces images fournies par TSAHAL, armes à la main, ces soldats israéliens progressent dans la bande de Gaza.
00:27:58 Sur place, les combats sont intenses. La nuit dernière, deux sensibles du Hamas ont été visés, à l'image de ce terroriste présumé.
00:28:07 L'offensive terrestre de l'armée israélienne s'étend progressivement.
00:28:11 Nous les avons poursuivis dans le nord de Gaza. Nous poursuivons désormais également le Hamas dans le sud de Gaza.
00:28:18 Nous opérons avec une force maximale contre les terroristes et les infrastructures du Hamas, tout en minimisant les dommages causés aux civils que le Hamas place autour d'eux comme boucliers.
00:28:33 Des dizaines de chars israéliens sont entrés aujourd'hui dans le sud de l'enclave palestinienne.
00:28:38 Des opérations militaires menées notamment à Kanyones. Dans la ville, de nombreux bâtiments sont détruits. De la fumée s'élève encore dans le ciel. Conséquence, de nombreux civils évacués.
00:28:52 Je suis resté 33 jours au centre médical d'Al-Shifa à Gaza. Puis l'armée israélienne a dit que nous devions nous rendre dans les zones sûres du sud de la bande de Gaza.
00:29:02 Nous nous sommes rendus dans ces zones et aujourd'hui nous évacuons à nouveau.
00:29:05 A quelques kilomètres de la plus au sud à Rafah, les dégâts aussi sont importants. Comme dans le reste de la bande de Gaza, les hôpitaux de la ville sont débordés.
00:29:16 On va rejoindre sur place notre envoyé spécial Thibault Marcheteau avec Jérôme Rampenou. Bonsoir à tous les deux.
00:29:22 L'armée israélienne, on vient de le voir continuer sa percée dans Gaza alors que les négociations avec le Hamas sont au point mort. C'est bien cela.
00:29:29 Effectivement Laurence, aujourd'hui avec Jérôme Rampenou, nous avons pu assister à des combats particulièrement intenses sur toute la bande de Gaza avec l'artillerie mais également l'aviation et la marine
00:29:38 qui cible des centaines de points partout dans la bande de Gaza, notamment dans la ville de Kanounès située au sud avec une colonne de chars qui se trouve aux portes de la ville.
00:29:47 Car selon l'armée israélienne, il s'y trouverait de nombreux membres du Hamas mais également des rampes de lancement de missiles.
00:29:52 Pendant que ces combats ont lieu, les négociations continuent mais selon nos informations, elles n'avancent pas, elles sont au point mort.
00:29:57 Benyamin Netanyahou, le Premier ministre israélien, a même rappelé les émissaires qu'il avait envoyés au Qatar pour essayer de négocier une nouvelle trêve.
00:30:04 Car selon lui, ces négociations sont totalement infructueuses même si la pression des familles d'otages est très forte ici en Israël puisque les familles manifestent tous les soirs devant le quartier général de l'armée israélienne.
00:30:15 Je vous rappelle que plus de 130 otages sont encore retenus dans la bande de Gaza dont 17 femmes et enfants, 4 sont de nationalité française.
00:30:23 Merci beaucoup Thibault Marcheteau avec Gérôme Mouapou sur place. On voit la situation en Israël et la question que j'ai envie de vous poser c'est
00:30:30 est-ce que ce qui se passe entre Israël et Gaza n'est pas un facteur aggravant de la menace terroriste dans notre pays ? Peut-être Éric Reuel ?
00:30:38 On peut le craindre parce que quand on combat le Hamas, ça a été dit mais il faut le redire, on combat le terrorisme islamisme au sens large.
00:30:46 On combat d'une certaine manière ce qui reste de l'Estat islamique, ce qui reste de Daesh, donc c'est un combat mondial mais ces lâches terroristes du Hamas
00:30:56 n'ont aucune considération en fait pour le peuple palestinien. Moi c'est ce qui me frappe parce qu'il faut penser au peuple palestinien ce soir quand même.
00:31:02 Effectivement on lui a dit de passer du nord au sud, les Gazaouis sont au sud, on a vu des bâtiments sans doute de civils qui ont été touchés.
00:31:11 Donc ça veut dire que le peuple Gazaoui sert comme toujours de bouclier humain aux gens du Hamas et les victimes vont être des Gazaouis.
00:31:19 Il faut quand même le redire. Peut-être qu'on dira un mot tout à l'heure une fois que j'aurai bu un petit verre ma chère Laurence,
00:31:25 de la position d'Emmanuel Macron qui a quand même beaucoup varié notamment sur le Hamas faut dire.
00:31:31 C'est ce qui est intéressant, évidemment qu'il y a une menace en France puisque ce que ça révèle, mais ce qu'on savait déjà,
00:31:37 c'est qu'hélas il y a un certain nombre de personnes qui résident sur le territoire qui ont parfois la nationalité française
00:31:43 et qui sont sensibles au discours du Hamas. Donc ça on le sait. Maintenant la question est, est-ce qu'on est otage de la situation
00:31:50 et qu'on adapte notre discours pour essayer de pas trop les froisser. Et parfois le président de la République a donné cette impression-là,
00:31:57 notamment quand il a refusé d'aller à la marche contre l'antisémitisme, quand il a dit il ne faut pas faire la guerre au Hamas
00:32:04 parce que ça va durer dix ans. Et on voit bien que ça ne change rien, ça ne nous empêche pas d'avoir des attentats.
00:32:11 Et je pense d'ailleurs que c'est le contraire. Plus on sera faibles, plus ces gens-là se diront qu'on peut être attaqués
00:32:18 et peut-être qu'on mérite notre sort. Donc peut-être qu'il faut changer de stratégie par rapport à ça.
00:32:22 Il y a une augmentation de la menace terroriste évidemment, Jean-Christophe, depuis le 7 octobre.
00:32:26 Oui, ça ne vous a pas échappé de toute façon. On l'avait déjà en tête, mais là on a multiplié justement même les patrouilles
00:32:32 sur tous les lieux de culte, notamment israéliens, mais aussi on fait les mosquées.
00:32:37 Je veux dire, on passe partout parce que les gens aujourd'hui, on voit que les esprits sont en ébullition.
00:32:41 On le sent, c'est très anxiogène, la société est très anxiogène.
00:32:46 Je crois que Gérald Darmanin a demandé aux policiers de surveiller particulièrement les lieux de culte juifs ce week-end,
00:32:51 parce que c'est Ranoukka, qui font évidemment des signes potentiels.
00:32:54 Et nous, en fait, on est là pour protéger toutes les religions. C'est le but de la laïcité en fait.
00:32:59 Ce que certains ne comprennent pas, c'est qu'en fait, on n'est pas là pour faire des choix, on est là pour protéger tout le monde.
00:33:04 Effectivement, avec le respect des uns des autres dans la République.
00:33:08 Donc ça, on le fait. Mais là, effectivement, quand on voit ce que l'extérieur peut ramener en France,
00:33:14 où on fait passer les chrétiens, les juifs pour des coufards, en fait, c'est des termes cognitifs tout le temps.
00:33:20 C'est des coufards, c'est des mécréants, ils ne vivent pas comme nous.
00:33:24 D'ailleurs, on regardait la tête de la personne qui est du terroriste.
00:33:29 C'est ça, en fait, c'était "je vais venger les musulmans" parce qu'on agresse les musulmans, etc.
00:33:33 Dans la rue en France, que je sache, on n'agresse pas les musulmans.
00:33:37 Voilà, on sait faire la différence. On sait faire la différence des gens qui sont justement
00:33:42 enclavés dans cet islamisme radical et le reste de la population qui vit très, très bien, quoi.
00:33:50 Et qui est intégré aussi dans la population.
00:33:52 Rachel Khan, tout est lié, en fait, évidemment.
00:33:54 Oui, tout est lié. Et puis après, je repensais quand même au message, là, depuis le début,
00:34:00 depuis le 7 octobre, qui sont passés par l'extrême gauche sur un mode passif agressif.
00:34:07 Parce que lorsque vous répétez qu'Israël, Apartheid, que ce sont des colons,
00:34:12 qu'ils sont en train de faire un génocide, une épuration ethnique, etc.
00:34:19 Considérer qu'une marche contre l'antisémitisme, en fait, pour la République,
00:34:24 pour cette fraternité-là, c'est islamophobe.
00:34:27 Tout ça, en fait, ça rentre dans le crâne déradicalisé.
00:34:31 Donc, en fait, leur responsabilité, aujourd'hui, elle est majeure.
00:34:35 Évidemment. On va écouter un extrait d'un discours de Jean-Luc Mélenchon
00:34:39 qui était ce week-end en manifestation à Paris.
00:34:41 Écoutez ce qu'il a dit, notamment à propos de Gaza.
00:34:48 Alors, on va retrouver cet extrait de Jean-Luc Mélenchon. On l'écoute.
00:34:53 Vive-toi, Paris, de toutes les couleurs, de toutes les religions, peuple rebelle.
00:34:59 Tu es le peuple humain qui témoigne à cet instant.
00:35:02 Vive Gaza. Gloire éternelle à ceux qui résistent.
00:35:06 [Applaudissements]
00:35:07 Alors, oui, Alexandre de Vécu. Allez-y, parce que je peux le dire à votre place.
00:35:11 Non, non, non, je trouve que la scénographie, c'était des réactions spontanées.
00:35:15 Mélenchon, qui est un grand tribun, je suis rarement d'accord avec ce qu'il dit,
00:35:19 mais parfois, il le dit de manière, voilà, exaltante.
00:35:23 Et c'est pour ça qu'il est fort.
00:35:24 Mais là, je trouve que, sans faire de points gonouillés,
00:35:27 la binoire, les gants noirs, alors il faisait froid.
00:35:30 Il faisait froid, mais on a l'impression qu'il prend plaisir à jouer les petits dictateurs.
00:35:35 Je pense que c'est le cas.
00:35:36 Il y a quand même un ressort psychologique chez Mélenchon, où il aime ça faire le show.
00:35:41 Le problème, c'est que ça a des conséquences,
00:35:43 parce qu'en face, on a une idéologie dangereuse qui peut frapper.
00:35:48 Et effectivement, il excite cette idéologie.
00:35:50 Il met de l'huile sur le feu, j'en suis d'accord avec vous, Éric.
00:35:53 Ce qui est intéressant dans les mots qu'il emploie, quand même,
00:35:55 ça fait plusieurs fois que je le note,
00:35:56 il emploie souvent des mots qui appartiennent au lexique religieux catholique.
00:36:00 C'est-à-dire qu'il dit "gloire éternelle".
00:36:02 Vous voyez, quand vous êtes à l'office, à l'église, c'est "gloire éternelle", "gloire à Dieu".
00:36:07 Mais "gloire éternelle", "gloire à Dieu".
00:36:09 En fait, ça veut dire qu'il se met en position de légitimer des mots qui ne lui appartiennent absolument pas.
00:36:16 Et c'est vrai qu'il se construit un personnage qui, moi, me fait...
00:36:20 Il se construit un personnage, mais pas que un personnage.
00:36:23 Il a été dire à Rochefort la semaine dernière que les gens "racisés" dans la rue devaient avoir peur des policiers.
00:36:29 N'allez pas vers les policiers, parce que les policiers leur font peur.
00:36:32 Comment on peut faire des piquants comme ça ?
00:36:34 Moi, je suis à côté de vous, je suis terroriste.
00:36:36 Et en fait, dans la police, je l'invite à rentrer dans un commissariat.
00:36:40 Je veux dire, on a une police qui est multiculturelle, qui a l'image de notre société,
00:36:45 mais ça fait longtemps, malheureusement, qu'ils ne vont pas dans les commissariats.
00:36:47 Ou quand ils y vont, c'est qu'ils ont des affaires aux fesses.
00:36:49 Voilà, forcément.
00:36:50 Mais venez voir dans les commissariats, venez voir nos collègues.
00:36:53 Nos collègues, ils sont comme tout le monde dans la société, point.
00:36:55 Alors, il s'en est pris aussi, ce week-end, à l'une de nos consœurs, qui s'appelle Ruth Elkrief.
00:37:00 Il a fait un tweet au relons antisémite, je le dis, je l'assume.
00:37:03 Voilà, il l'a traité de manipulatrice, qui réduit toute la vie politique à son mépris des musulmans.
00:37:09 Ça porte un nom, Rachel Kahn.
00:37:11 Il lui met une cible dans le dos.
00:37:13 Et ce n'est pas un hasard.
00:37:14 Il avait déjà ciblé Yael Broun-Pivet.
00:37:16 Quel est le point commun entre toutes ces femmes ?
00:37:18 Elles sont brillantes et elles sont juives.
00:37:21 Et ce sont des femmes libres.
00:37:23 Et je pense que ça, c'est un point au-delà de leur judaïsme et de leur origine.
00:37:29 Après, ce qui est intéressant, c'est qu'il y a elles, mais il y en a d'autres.
00:37:33 La méthode de Jean-Luc Mélenchon, c'est toujours l'humiliation, la calomnie, la disqualification.
00:37:42 Et surtout, je relisais l'interview que Salmane Roujdi avait donnée au Point,
00:37:48 lorsqu'il disait, en fait, c'est une forme de négationnisme ou de révisionnisme de votre histoire.
00:37:54 C'est-à-dire qu'en fait, lorsqu'on dit qu'il met une cible dans le dos de Rotel-Krief,
00:38:00 c'est qu'en fait, il l'a fait passer pour une islamophobe.
00:38:03 C'est-à-dire qu'il répète deux fois dans son texte, dans son tweet,
00:38:06 "Musulmans contre les musulmans contre les musulmans".
00:38:09 Et en fait, il change complètement l'image de cette femme et son parcours et ce qu'elle dit.
00:38:14 C'est irréprochable.
00:38:15 Et on salue une nouvelle fois, amicalement, Rotel-Krief et on lui assure tout soutien.
00:38:20 Vous n'aviez pas terminé.
00:38:21 J'ai terminé.
00:38:22 Non, mais sur le dégagement, en fait, c'est intéressant parce qu'en fait, ils sont...
00:38:25 Comme ils sont hors du réel, la cible dans le dos, c'est changer l'image d'une personne
00:38:29 pour véritablement que toutes les violences envers cette personne soient légitimées.
00:38:33 Et je rajoute, pour rajouter à l'incroyable ignominie de cette affaire,
00:38:37 que Mathilde Panot, patronne des députés de la France Insoumise à l'Assemblée,
00:38:41 s'est émue que l'on puisse accorder une protection policière à Rotel-Krief.
00:38:45 Puisqu'évidemment, vu le niveau de menace qui a pesé sur elle dès le tweet de Jean-Luc Mélenchon,
00:38:48 Gérald Darmanin a annoncé qu'il la mettait sous protection politaire.
00:38:52 Voilà, Madame Panot, elle dit comment Darmanin octroie une protection à une journaliste pour un tweet absurdi.
00:38:57 On l'a bien fait pour Louis Boyard.
00:38:59 Oui, ils sont bien sous protection.
00:39:01 Non, mais c'est les premiers à nous vomir dessus.
00:39:04 Et c'est les premiers à chouiner et à demander de la protection policière
00:39:07 parce qu'on leur parle mal sur Twitter.
00:39:09 Donc en fait, c'est les arroseurs arrosés.
00:39:11 Si Madame Rotel-Krief, comme tout autre citoyen et victime,
00:39:16 dit qu'il y a vraiment des signes qui montrent qu'elle va être une cible,
00:39:20 forcément que c'est notre devoir de la protéger.
00:39:22 Tout comme tout le monde autour de ce plateau, si ça devait arriver.
00:39:25 Mais juste sur le tweet de Jean-Luc Mélenchon,
00:39:28 au-delà de tout ce qui a été dit, avec lequel je suis à peu près d'accord,
00:39:31 il y a cette fanatique, il emploie le mot de fanatique.
00:39:36 Mais pardonnez-moi, aujourd'hui on vous explique que l'ultra-droite
00:39:39 est le danger pour la démocratie, la liberté d'expression.
00:39:42 Mais pardonnez-moi, quand un homme politique de premier plan,
00:39:45 Jean-Luc Mélenchon, traite une journaliste ou un journaliste de fanatique,
00:39:49 ça laisse imaginer, si ces gens étaient au pouvoir,
00:39:52 ce que deviendrait la liberté d'expression des fanatiques.
00:39:55 Vous imaginez ?
00:39:56 - Le Boulague et les mines de sa sorcière.
00:39:58 - C'est terrifiant.
00:39:59 - Après, il y a peut-être un tout petit point,
00:40:01 parce que comme c'est des férus défenseurs du droit international
00:40:04 depuis le 7 octobre la France insoumise,
00:40:10 c'est que le journaliste en droit international,
00:40:12 c'est quelque chose, il est protégé, justement.
00:40:15 Il est particulièrement protégé dans ces temps-là.
00:40:17 Et qu'il s'attaque à un journaliste, ça raconte beaucoup de ce qu'il...
00:40:21 Comment il envisage la démocratie et l'état de droit.
00:40:23 - Alexandre de Becquiaux.
00:40:24 - Oui, et puis là, je suppose que c'est les services de renseignement
00:40:28 qui ont jugé qu'elle était menacée.
00:40:30 Il y a une dimension qu'on a évoquée, qui est le fait qu'elle est juive.
00:40:34 Et ça rejoint le...
00:40:37 - C'est ce qu'on a dit.
00:40:38 - Et c'est ce qui est scandaleux d'autant plus dans le puits,
00:40:40 c'est qu'effectivement, on sait aujourd'hui qu'il y a une menace
00:40:43 sur tous les citoyens français, mais spécifique sur les juifs.
00:40:46 Et ça ne les empêche pas d'aller toujours plus loin.
00:40:50 Donc Mathilde Pallot est hypocrite, irresponsable,
00:40:54 tout ce que vous voulez.
00:40:56 - Oui, je trouve que c'est vraiment...
00:40:57 En plus, ce n'est pas une question d'être de l'incorporation des journalistes ou pas.
00:41:00 C'est qu'il fait, il met de l'huile sur le feu en permanence.
00:41:03 Il attise les braises.
00:41:05 Il a envie de jeter les français de l'Isle d'Oxe contre les juifs.
00:41:07 - C'est là où il y a quand même des relents antisémites.
00:41:09 - Oui, c'est que ce qu'il sous-entend dans son tweet, moi je le comprends comme ça,
00:41:13 c'est que Ruth Elkrief, parce qu'elle est juif,
00:41:16 est supporteure de la politique de Netanyahou,
00:41:19 qui elle-même est une politique fanatique.
00:41:21 Donc c'est un moyen d'assigner tous les juifs à une défense de la politique de Netanyahou,
00:41:28 qui est elle-même assimilée à du fanatisme.
00:41:31 Ça se discute parce que l'État d'Israël a aussi le droit de se défendre.
00:41:35 - Alexandre, il est coutumier du fait.
00:41:37 - Oui, et après il y a ce poids de mesures.
00:41:39 - Je faisais le 20h de TF1, très régulièrement, quand on ne parlait pas de lui,
00:41:41 il s'en prenait à moi.
00:41:43 Et puis après une autre journaliste.
00:41:45 Comme ça, ça fait du buzz.
00:41:47 - Si vous voulez, je n'ai pas de problème aussi, je l'ai interviewé,
00:41:49 au fait qu'il s'en prenne parfois au journaliste.
00:41:51 Mais là, il y a un contexte qui fait qu'il soit agressif,
00:41:55 c'est notre boulot de lui répondre.
00:41:57 Sauf que là, il y a un contexte qui fait qu'il met la vie des gens en danger.
00:42:01 Donc je crois que ça change tout.
00:42:03 Et puis il y a un deux poids deux mesures médiatique là, pour le coup.
00:42:06 C'est-à-dire qu'il était encore reçu sur France Inter,
00:42:09 on disait "Monsieur Mélenchon, très rare dans les médias,
00:42:12 ah bon, on est très heureux de vous recevoir".
00:42:14 On ne traite pas toutes les personnes de la même manière.
00:42:17 Et en plus, on ne traite pas toutes les personnes qui ont un rapport différent aux choses.
00:42:21 Parce qu'on dit "Marine Le Pen, fasciste, extrémiste",
00:42:24 je ne la vois pas, pardon, jamais avoir ce genre de propos.
00:42:28 Pourtant, on la traite extrêmement mal quand on la reçoit sur les plateaux.
00:42:31 Et Jean-Luc Mélenchon est souvent reçu avec une extrême courtoisie,
00:42:34 sans le mettre face à ses contradictions, sans lui rappeler ses propos et ses préjugés.
00:42:38 Et en plus, il est tellement agressif quand il est en plateau,
00:42:40 je ne sais pas, vous l'avez peut-être rencontré, Raymond Lallou.
00:42:42 Oui, alors après, il y a une émélarance.
00:42:44 C'est la stratégie politique.
00:42:46 Non mais là, ce qu'il a dit sur "Route à le Crier" fait évidemment une ignominie.
00:42:48 Mais il y a aussi une part de jeu chez Jean-Luc Mélenchon.
00:42:50 Oui, c'est une fausse.
00:42:51 Non mais il y a une part de jeu chez lui.
00:42:53 Moi, je me souviens, dans une interview, par exemple,
00:42:56 pour la présidentielle sur son programme économique,
00:42:59 où je lui avais rappelé qu'il m'avait dédicacé un livre.
00:43:01 Donc déjà, c'était presque, pas une insulte, mais ce qui nous sépare.
00:43:05 Il me dit "Non, je ne vous ai jamais dédicacé".
00:43:07 Je dis "Si, mais vous voulez que je vous rappelle la dédicace ?"
00:43:09 Et il m'avait écrit, son livre, c'était "Qu'ils s'en aillent tous",
00:43:11 ce livre.
00:43:12 Et moi, la dédicace, c'était "Pour vous, Revelle, ce sera les mines de sel".
00:43:15 Mais il y avait un point d'exclamation.
00:43:17 Donc, il est toujours, il est toujours dans "J'essaie d'effrayer", voyez.
00:43:22 Et en même temps, bon, il y a des émissions où il dépasse les limites.
00:43:26 Et ensuite, à la publicité, il dit à la personne qu'il a agressée,
00:43:30 il dit "Non mais c'est bon, on va s'arranger après, il n'y a pas de problème".
00:43:33 Malheureusement, il y a une part de jeu chez Mélenchon aussi.
00:43:37 Le problème, c'est qu'il joue de moins en moins.
00:43:39 Le contexte est différent.
00:43:40 Je suis d'accord, mais c'est pour ça que j'ai dit "C'est une ignominie",
00:43:42 ce qu'il a écrit comme tweet sur Google Drive.
00:43:44 "C'est une ignominie", et puis alors les Mathilde Panot avec "Rescapé", etc.
00:43:47 Bon, bref, le truc, c'est qu'il ouvre la porte et ce qui est dangereux,
00:43:51 c'est aujourd'hui, tout le monde qui le suit.
00:43:54 En fait, il nourrit, il met de la haine sur la violence.
00:43:57 Et donc, en fait, il y a une espèce de meute aujourd'hui,
00:44:00 qui était au départ sur X, anciennement Twitter,
00:44:03 qui aujourd'hui est dans la rue.
00:44:06 - Et puis alors, vis-à-vis des policiers...
00:44:09 - C'est comme dans une secte.
00:44:10 - Vis-à-vis des policiers, il est toujours sur la même ligne.
00:44:12 - Ah, mais là, toujours.
00:44:13 De toute façon, il fracture à mort, on le sait.
00:44:15 Il peut pas nous piffrer, je sais pas ce qu'on leur a fait.
00:44:17 Est-ce que petit, un policier lui a piqué ses bonbons, je sais pas.
00:44:20 - Mais vous voyez, je sais pas ce qu'il s'est passé.
00:44:22 - Il est content de les avoir quand il les menace.
00:44:24 - En plus, ce que je comprends pas, c'est le but politique.
00:44:26 - C'est faire du bruit.
00:44:27 - Oui, mais il est en train de se mettre dans la gauche.
00:44:29 - Du bruit médiatique.
00:44:30 - Il est en train de faire éclater la gauche.
00:44:32 - On va avancer, on va laisser Mélenchon là où il est.
00:44:34 - Mélenchon, il sera supporté par personne.
00:44:36 - On l'oublie.
00:44:37 On va revenir, si vous le permettez, d'un instant,
00:44:39 sur ce qui s'est passé, ces attentats terroristes,
00:44:41 samedi soir à Paris.
00:44:42 On a le témoignage d'une infirmière qui était sur les lieux samedi.
00:44:45 Elle a été une des premières à intervenir sur le jeune homme
00:44:48 qui est décédé.
00:44:49 Écoutez son témoignage, qui est très important.
00:44:51 - J'ai vu par terre, il y avait cet homme.
00:44:54 Il y avait du monde autour, mais...
00:44:56 Donc je leur ai dit que j'étais infirmière, que je pouvais aider.
00:45:00 Il y avait une aide-soignante qui tenait la tête de la victime,
00:45:04 qui essayait d'arrêter l'hémorragie.
00:45:06 Et donc j'ai essayé de prendre un pouls.
00:45:09 J'ai pas réussi à trouver son pouls.
00:45:13 Et c'est là où j'ai commencé le massage cardiaque,
00:45:16 en lien avec les pompiers au téléphone,
00:45:20 que la police avait appelé entre-temps.
00:45:22 Et puis après, très rapidement, ils sont arrivés sur place,
00:45:25 les pompiers.
00:45:26 Ils ont pris le relais.
00:45:29 Donc une fois qu'ils avaient plus besoin de nous,
00:45:33 on est repartis, en fait.
00:45:35 On est rentrés chez nous, sous le choc.
00:45:38 - Encore une fois, Jean-Christophe, hommage aux policiers.
00:45:40 Parce qu'il y a eu un mort, ce qui est terrible, deux blessés.
00:45:43 Ça aurait pu être pire.
00:45:45 - Ça aurait pu être pire.
00:45:46 Heureusement qu'ils sont intervenus tout de suite, très rapidement.
00:45:48 Et effectivement, comme je disais toujours,
00:45:50 on avait du cran et un sang-froid.
00:45:52 On n'a pas fait n'importe quoi.
00:45:54 On a encerclé, on a essayé justement de maintenir
00:45:57 et de neutraliser avec les moyens que l'on a.
00:45:59 - Alors avec un taser, parce qu'il disait qu'il avait une ceinture d'explosif, c'est ça ?
00:46:02 - C'est ce qu'il a dit aux policiers.
00:46:04 Je vais vous dire, dans notre façon d'agir,
00:46:07 quand on est presque persuadé que la personne a une ceinture d'explosif,
00:46:12 on tire dans la tête.
00:46:13 Parce que si vous tirez dans le corps, ça peut faire déclencher les explosifs.
00:46:16 Donc là, encore une fois,
00:46:18 imaginez si les policiers avaient fait ça.
00:46:20 La polémique qu'il y aurait eu ce soir.
00:46:22 Alors on dit "oui, mais c'est un terroriste".
00:46:24 Mais même si c'était un terroriste, il y aurait encore eu des polémiques.
00:46:27 Et je pense que les policiers, aujourd'hui,
00:46:29 ont aussi la peur au ventre de ce qu'ils vont trouver en face d'eux.
00:46:31 Des gens déterminés, qui sont prêts à se faire sauter,
00:46:33 qui sont prêts à mourir.
00:46:34 Il voulait mourir en martyr, il l'avait dit.
00:46:36 En emmenant le plus de personnes avec lui,
00:46:38 on lui a déjà pas donné ce plaisir.
00:46:40 Il va rester quelques années en prison pour se m'enfondre.
00:46:44 Il attendra que c'est vierge, beaucoup plus tard, s'il les a un jour.
00:46:47 Un tout petit mot, Eric, avant la pause.
00:46:49 Un petit mot, parce que je voudrais y revenir sur le cas de cet infirmier rapidement.
00:46:51 Vous voyez, il y a aussi cette France solidaire.
00:46:54 Elle existe, elle est là, elle est prête à agir.
00:46:57 Vous voyez, on est très apeurés, très inquiets de la société française.
00:47:00 Mais il y a aussi des gens qui prennent des risques
00:47:03 et qui essaient de sauver des vies.
00:47:05 Et il faut saluer ce courage.
00:47:06 Vous avez absolument raison.
00:47:07 Hommage aux policiers, aux infirmiers, aux soignants, aux pompiers,
00:47:10 qui sont les premiers sur les lieux des drames.
00:47:13 On fait une petite pause, on se retrouve dans un instant dans Polstein.
00:47:15 Sur CNews et sur Europe 1, on revient sur les circonstances de cet attentat.
00:47:18 Comment ce terroriste était-il libre dans la rue ?
00:47:21 On en débat dans un instant. A tout de suite.
00:47:23 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.
00:47:28 Bienvenue dans Punchline, ce soir, sur CNews et sur Europe 1.
00:47:30 Il s'appelait Colin.
00:47:32 Il devait fêter ses 24 ans ce mercredi 6 décembre.
00:47:35 C'était un jeune touriste allemand qui était venu à Paris dans la Ville Lumière
00:47:38 avec sa petite amie pour voir la Tour Eiffel s'illuminer.
00:47:41 Au lieu de cela, il s'est éteint à ses pieds dans une mare de sang
00:47:44 après avoir été massacré à coups de couteau et à coups de marteau
00:47:47 par un terroriste français, Fiché S, qui avait fait 4 ans de prison
00:47:50 pour un projet d'attentat en 2016.
00:47:53 Et dont on nous dit aujourd'hui que rien ne laissait présager un nouveau passage à l'acte.
00:47:56 Encore un radicalisé sorti de prison qui a pratiqué la "tachia", c'est-à-dire la dissimulation.
00:48:01 Et dont on nous dit qu'il y a eu une défaillance dans son suivi psychiatrique.
00:48:05 C'est fini. Ces arguments, nous ne les acceptons plus.
00:48:08 Faut-il le rappeler, l'islamisme n'est pas une pathologie,
00:48:11 c'est une idéologie mortifère dont malheureusement on ne guérit pas.
00:48:15 Et qu'on ne vienne pas nous faire le coup des experts psychiatres
00:48:18 ou de l'injonction de soins qui n'a pas fonctionné.
00:48:20 Il faut trouver une solution pour mettre la société à l'abri de ces fous de dieu.
00:48:24 Combien vous faudra-t-il, messieurs les gouvernants, de victimes mortes
00:48:27 sous les coups de ces djihadistes, de femmes, d'enfants, d'hommes
00:48:31 tués à n'importe quelle heure du jour et de la nuit et surtout n'importe où en France,
00:48:35 une fois pour toutes, mettre ces dangers publics dans des endroits
00:48:38 ou dans des dispositifs dans lesquels ils ne pourront plus nous nuire.
00:48:42 On va en débattre ce soir dans Punchline.
00:48:44 Il est 18h pile, bienvenue sur Europe 1 et sur CNews.
00:48:59 D'abord le rappel des titres de l'actualité.
00:49:01 Israël étend ses opérations militaires dans la bande de Gaza.
00:49:04 Tzahal dit « agir avec force ».
00:49:06 Des dizaines de chars israéliens sont entrés aujourd'hui dans le sud de l'enclave palestinienne
00:49:10 alors que les bombardements s'intensifient.
00:49:12 L'armée israélienne dit agir avec force autour de la ville de Can Yonès,
00:49:16 dans le sud de la bande de Gaza.
00:49:18 En France, après un refus d'obtempérer, les forces de l'ordre ont ouvert le feu
00:49:22 sur une voiture ce matin dans le 15e arrondissement de Paris.
00:49:25 En voulant échapper au contrôle, le conducteur du véhicule est passé tout près
00:49:29 de percuter un agent. L'homme connu des services de police a été interpellé.
00:49:32 Personne n'a été blessé.
00:49:34 Et puis à Dijon, six personnes ont été présentées à un juge d'instruction aujourd'hui
00:49:38 en vue d'une possible mise en examen.
00:49:40 Ils sont suspectés d'être impliqués dans la mort d'un père de famille de 55 ans,
00:49:43 tué chez lui par une balle perdue sur fond de trafic de drogue.
00:49:46 Les faits s'étaient produits dans la nuit du 25 au 26 novembre,
00:49:49 dans un quartier sensible de la ville.
00:49:51 Et puis un triste constat.
00:49:53 À Paris, le nombre de personnes qui vivent dans la rue a augmenté de 16%
00:49:57 par rapport à l'année dernière.
00:49:58 Il serait aujourd'hui 3000 à dormir chaque jour dans les rues de la capitale.
00:50:02 Cette tendance touche également d'autres grandes villes comme Lyon, Rennes, Marseille ou encore Bordeaux.
00:50:07 Et puis 59e jour de détention pour les otages détenus par l'organisation terroriste du Hamas
00:50:12 dans la bande de Gaza.
00:50:13 Quatre de ces otages sont français.
00:50:15 Ils se nomment Elia, Ofer, Orion et Oad.
00:50:18 Nous pensons à tous ces otages ce soir, à toute leur famille.
00:50:21 Nous demandons une fois de plus leur libération immédiate et sans condition.
00:50:25 Il est 18h02. Bienvenue sur Europe 1 et sur CNews.
00:50:27 On va évoquer l'actualité.
00:50:29 D'abord cette attaque qui s'est produite samedi soir dans le cœur de Paris
00:50:32 avec un périple meurtrier d'un jeune français, Fiché S,
00:50:36 qui a tué un jeune touriste allemand.
00:50:38 Il s'appelait Colin. Je vous en ai parlé il y a quelques instants.
00:50:40 Il a blessé gravement deux autres personnes.
00:50:42 Tout de suite, je voudrais qu'on rejoigne nos envoyés spéciaux.
00:50:44 Maxime Legay et Arsène Rébeau.
00:50:46 Bonsoir. Vous êtes en duplex des lieux du drame.
00:50:48 C'était dans le 15e arrondissement de Paris, tout près de la tour Eiffel.
00:50:51 Vous avez rencontré tout au long de la journée, Maxime,
00:50:54 des Parisiens, mais aussi beaucoup de touristes, beaucoup de Français
00:50:57 qui sont très choqués par ce qui s'est passé.
00:50:59 Oui, des riverains et des touristes profondément marqués par les événements.
00:51:06 Nous sommes sur le pont de Bir Hakeim.
00:51:08 Et c'est ici, samedi soir, car mort à Djapour, Myandohab,
00:51:11 ce Franco-Iranien est passé à l'acte.
00:51:13 Une attaque dans un lieu hautement symbolique et touristique
00:51:17 puisque nous sommes à quelques pas seulement de la tour Eiffel.
00:51:20 Un lieu donc très fréquenté.
00:51:22 Et les riverains que nous avons rencontrés aujourd'hui
00:51:25 nous ont fait part de leur effroi et de leur inquiétude.
00:51:27 Certains nous disaient que cela donne une image déplorable de la France
00:51:31 pour les touristes, des touristes justement qui nous ont confié
00:51:34 ne plus se sentir totalement en sécurité dans les rues de la capitale.
00:51:38 Et puis ici également, revenez sur toutes les lèvres,
00:51:40 la question des Jeux Olympiques de Paris 2024.
00:51:43 Beaucoup craignent que les autorités françaises ne soient pas en mesure
00:51:47 d'assurer pleinement la sécurité de cette messe,
00:51:50 de cette messe du sport, de ce grand événement sportif.
00:51:52 Merci beaucoup Maxime Legay et Axel Reboux.
00:51:54 Vous avez raison, la question des Jeux Olympiques,
00:51:56 évidemment il faudra se la poser en temps et en heure.
00:51:59 J'aimerais qu'on écoute le témoignage d'un jeune homme
00:52:02 qui était tout près du drame ce soir-là.
00:52:04 Il a été recueilli par Europe 1.
00:52:06 Écoutez bien, c'est extrêmement précis sur le déroulé des faits.
00:52:09 On voulait aller sur le pont pour prendre des photos de la tour Eiffel
00:52:13 parce qu'on nous avait dit que c'était un très bon spot.
00:52:16 Et en voulant y aller, on arrive et on voit une touriste d'apparence asiatique
00:52:21 qui commence à crier.
00:52:23 Donc nous on se rapproche, on veut voir ce qui se passe.
00:52:25 Et on voit deux hommes qui visiblement sont en train de se battre.
00:52:28 Donc un homme habillé tout en noir et un homme qui avait l'air d'être aussi un touriste asiatique,
00:52:31 donc sûrement l'homme allemand.
00:52:33 Et puis à un moment, le touriste asiatique ou allemand se sépare
00:52:40 et on voit l'homme tout en noir qui lui a fait un coup de couteau.
00:52:43 Donc là l'homme tombe immédiatement.
00:52:46 Il essaye de se relever, fait trois mètres et puis il s'écroule par terre sur le trottoir.
00:52:50 Et là l'homme avec le couteau, il commence à agiter son couteau devant tout le monde.
00:52:55 Et puis je vois un autre homme qui commence à courir pour fuir en venant dans notre direction.
00:53:00 Et là du coup, l'homme au couteau commence à le prendre en chasse,
00:53:04 donc commence à courir vers nous aussi.
00:53:06 Donc là il commence à y avoir un mouvement de foule, tout le monde court, tout le monde panique.
00:53:09 Mais au final je crois qu'il nous a pas sévit très longtemps,
00:53:11 puisqu'il est retourné au niveau de la victime et qu'il avait déjà attaqué au couteau.
00:53:17 Puis après nous, on s'en est allé, on a creusé la police, la police a intervenu super rapidement.
00:53:22 Voilà pour ce témoignage recueilli par les équipes d'Europe 1.
00:53:25 Commissaire Frédéric Klos, bonsoir.
00:53:27 Secrétaire général du syndicat des commissaires de la police nationale.
00:53:30 Hommage aux policiers qui ont très vite su intercepter ce terroriste
00:53:34 en évitant peut-être un bain de sang supplémentaire.
00:53:37 Oui, certainement. Déjà, permettez-moi d'avoir une pensée, vous l'avez dit en introduction,
00:53:43 pour ce terroriste allemand qui est venu à Paris et qui malheureusement a rencontré le pire, la mort.
00:53:51 Et je pense à lui, je pense à sa famille.
00:53:53 Également, oui, je veux saluer le sang-froid, le grand professionnalisme des policiers de terrain,
00:54:00 la brigade territoriale de contact du 15e arrondissement,
00:54:04 qui a agi avec beaucoup de professionnalisme et qui a évité certainement un périple meurtrier beaucoup plus lourd.
00:54:12 Oui, parce que le terroriste était prêt pour continuer, malheureusement, à tuer à coup de couteau ou de marteau,
00:54:18 puisqu'il avait les deux armes à sa disposition.
00:54:20 Marc Twaty est avec nous également.
00:54:22 Economiste, bonsoir.
00:54:23 On est frappé d'horreur par ce qui s'est passé, évidemment, parce que ça rappelle des souvenirs.
00:54:27 Et puis à chaque fois, on va en parler avec Noémie Schultz, qui est sur le plateau, spécialiste de la police-justice de Seine-Houz.
00:54:31 Ce sont les mêmes arguments, ce sont les mêmes scénarios qui se reproduisent.
00:54:35 Ce qui est incroyable, c'est qu'on a un climat d'insécurité qui est en train de s'installer aujourd'hui dans l'économie française,
00:54:40 enfin en France au sens large, qu'est-ce que dans les petits villages ou à Paris.
00:54:43 Imaginez les images qu'on a vues avec la tour Eiffel derrière.
00:54:46 C'est le symbole, effectivement, de Paris, capitale touristique.
00:54:51 Et donc, alors qu'on a besoin de sécurité, de stabilité pour la bonne marche, effectivement, de notre économie,
00:54:57 je reviens sur l'économie aussi, mais nous sommes déjà quasiment en récession.
00:55:01 Si on a des phénomènes comme ça qui continuent, qui se reproduisent, qui sont dramatiques, déjà humainement parlant, bien entendu.
00:55:07 Mais j'imagine, économiquement parlant, pour nos commerçants, pour les fêtes de fin d'année, ça va être une catastrophe.
00:55:13 Et donc derrière, ça veut dire peut-être du chômage qui revient, qui augmente et autres.
00:55:17 On ne se rend pas compte des impacts que ça a.
00:55:19 C'est-à-dire que la condition sine qua non pour qu'une économie, pour qu'un pays avance bien,
00:55:24 c'est qu'on soit tranquille d'un point de vue sécuritaire.
00:55:27 Alors, évidemment, on a les forces de police qui sont là, mais ça se multiplie.
00:55:30 Et on se demande aujourd'hui, est-ce qu'il y a vraiment un pilote de l'avion qui nous dit où va-t-on aller ?
00:55:34 Est-ce qu'on est finalement en sécurité ?
00:55:36 Aujourd'hui, je ne sais pas, si vous prenez le métro ou dans la rue, on se retourne voir s'il n'y a pas quelqu'un de bizarre qui est derrière nous.
00:55:42 C'est assez incroyable que nous en soyons arrivés là aujourd'hui.
00:55:45 Donc c'est très dangereux, je pense, pour l'avenir de notre pays, de notre société.
00:55:50 Ce n'est pas seulement dangereux pour l'avenir de notre pays, c'est dangereux pour chacun d'entre nous.
00:55:54 Où que nous nous trouvions sur le sol français.
00:55:56 On va revenir d'un mot sur le parcours de cet individu, de ce terroriste français, Fiché S.
00:56:00 Et puis je vous poserai la question, Noemi, encore une fois, de ce parcours de dérive.
00:56:05 Il y a eu de la prison, il y a eu de la radicalisation.
00:56:08 Comment est-ce qu'on peut trouver des solutions ?
00:56:10 Mais d'abord, son parcours avec Marine Sabourin et Briak Japiot.
00:56:14 Il s'était converti à l'islam à 18 ans, en 2015, et avait très rapidement basculé dans l'idéologie djihadiste.
00:56:20 Fiché pour radicalisation islamiste, l'assaillant franco-iranien avait même prêté allégeance à l'État islamique.
00:56:26 Fin octobre, sa mère avait signalé le comportement de son fils.
00:56:30 Une information confirmée par le procureur de la République antiterroriste Jean-François Ricard.
00:56:34 La mère de l'agresseur avait signalé son inquiétude quant au comportement de son fils qui se repliait sur lui-même.
00:56:40 Toutefois, aucun élément n'avait permis de susciter de nouvelles poursuites pénales dans ces circonstances.
00:56:49 En l'absence de troubles, il était impossible pour les services de police de le faire hospitaliser d'office.
00:56:54 Sa mère avait de son côté refusé son hospitalisation forcée.
00:56:57 Quelques jours plus tard, elle a assuré même qu'il allait mieux.
00:57:00 Toujours depuis le mois d'octobre, l'assaillant avait créé un compte Twitter
00:57:04 où il partageait de nombreuses publications sur le Hamas et plus généralement sur la Palestine.
00:57:09 Il avait peu avant le drame publié une vidéo apportant son soutien aux djihadistes agissant dans différentes zones
00:57:15 et avait selon le procureur noué des liens avec des individus ancrés dans l'idéologie djihadiste.
00:57:20 S'il était ami sur Facebook avec le futur auteur de l'attentat de Magnanville, aucun échange n'avait eu lieu entre eux.
00:57:28 De même, s'il avait aussi eu quelques échanges avec un des futurs auteurs de l'attentat de Saint-Etienne-du-Rouvray,
00:57:35 c'était sans lien néanmoins avec la préparation de cet acte violent.
00:57:40 Reste à savoir si l'acte avait été préparé depuis chez lui.
00:57:43 Les enquêteurs cherchent notamment à déterminer quand les armes de l'attaque ont été achetées.
00:57:48 Zinaïe Michaud, du service de police de justice de CNews.
00:57:51 Où en est-on ? Il est en garde à vue, individu.
00:57:54 Est-ce qu'il parle ou est-ce qu'il est mutique comme parfois ils peuvent l'être ces terroristes ?
00:57:58 Il parle, il assume, il revendique totalement son geste.
00:58:01 Ce sont les premiers éléments qui remontent.
00:58:04 Tout laisse à penser qu'il a agi seul.
00:58:06 C'est une des questions évidemment qui se posent.
00:58:08 Est-ce qu'il avait préparé cet acte ? Est-ce qu'il était en lien avec d'éventuels commanditaires ?
00:58:13 En tout cas, le passage à l'acte s'est déroulé alors qu'il était seul.
00:58:17 Il l'avait déjà déclaré au moment de son interpellation.
00:58:20 Il explique avoir agi en réaction à la persécution des musulmans dans le monde.
00:58:24 Il parle plus précisément de ce qui se passe en ce moment en Israël.
00:58:28 Il dit que la France d'ailleurs est complice.
00:58:31 Il se montre particulièrement froid, clinique et désincarné.
00:58:36 Ce qu'il est important de noter en tout cas, c'est que cette garde à vue se déroule depuis maintenant près de 48 heures.
00:58:42 Et que son état est donc jugé compatible avec cette garde à vue.
00:58:46 Il aurait pu être hospitalisé en psychiatrie.
00:58:49 Ça n'a pas été le cas.
00:58:50 On verra à l'issue des 96 heures, puisqu'en matière de terrorisme on peut aller jusqu'à 4 jours de garde à vue.
00:58:55 Il sera présenté à un juge d'instruction et très probablement mis en examen.
00:58:59 Ils sont pédigrés Noemi Schultz, parce qu'on n'a pas affaire à n'importe qui.
00:59:02 On a affaire à quelqu'un qui a fait 4 ans de prison, parce qu'il a été condamné en 2016, je crois, pour un projet d'attentat.
00:59:08 Et puis après qui a été suivi, puis après, ben voilà, on l'a lâché dans la nature.
00:59:12 C'est ça.
00:59:13 Oui, c'est quelqu'un qui est converti à l'islam, on le rappelle, en 2015, à l'âge de 18 ans.
00:59:18 Qui a été en contact avec des personnes bien connues du djihadisme.
00:59:25 Notamment Maximilien Thibault, qui avait quitté la France en novembre 2015 et qui est présumé mort en Syrie.
00:59:31 Ça a été un acteur de la sphère djihadiste, ce suspect.
00:59:37 Il a conversé via les réseaux sociaux avec différents terroristes.
00:59:41 Que ce soit Larossi Abala, qui est l'homme qui a tué le couple de policiers à Magnanville.
00:59:47 Il a aussi échangé avec Adèle Kermiche, un des auteurs de l'assassinat du père Hamel.
00:59:52 Dans les deux cas, il n'a pas échangé au sujet du projet d'attentat.
00:59:55 Sinon, il aurait été évidemment poursuivi et condamné pour cela.
00:59:58 Mais ça montre un petit peu les personnes avec qui il évoluait.
01:00:01 Et effectivement, il est interpellé en juillet 2016, d'ailleurs dans la foulée de l'assassinat du père Hamel.
01:00:08 Et il va être condamné pour association de malfaiteurs terroristes criminels.
01:00:13 Pour, effectivement, notamment un projet d'attaque à la défense qui n'a pas eu lieu.
01:00:19 Il est condamné à 5 ans de prison, donc 4 ans ferme.
01:00:22 Il va purger sa peine et, effectivement, il sort de prison.
01:00:27 Et encore pendant 3 ans, il a une injonction de soins.
01:00:31 Il a un suivi très serré.
01:00:34 Et c'est à partir d'avril 2023 qu'on arrive au bout de ce parcours judiciaire, de cette condamnation.
01:00:39 Et que se pose la question, effectivement, de ce suivi psychiatrique à ce moment-là.
01:00:44 Puisqu'avant, il y avait un médecin-coordinateur qui le suivait puisqu'il y avait eu une injonction de soins.
01:00:48 Comment mettre la société à l'abri de ces individus, ces fichiers S ?
01:00:52 Comment faire en sorte qu'ils ne puissent pas nuire alors qu'ils sont encore radicalisés ?
01:00:55 On en débat dans un instant dans Punchline.
01:00:57 Je verrai votre avis, commissaire.
01:00:59 Puis on entendra le ministre de l'Intérieur, Général Darmanin, qui tente de trouver une solution.
01:01:02 A tout de suite sur Europe 1 et sur CNews.
01:01:04 18h17, on se retrouve en direct dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.
01:01:10 Avec une information de dernière minute, Noemi Schultz, à propos de cet attentat.
01:01:14 On avait quatre personnes en garde à vue depuis cette attaque.
01:01:18 Là, ça y est, en lui-même, trois personnes de son entourage.
01:01:21 Une jeune femme avec qui il avait été en contact et qui était déjà connue des services de renseignement
01:01:26 et avec qui il était en lien un peu avant les faits.
01:01:28 Et puis ses deux parents.
01:01:29 Et on apprend à l'instant que la garde à vue des deux parents a été levée.
01:01:33 Ils ont donc retrouvé la liberté sans poursuite à leur encontre.
01:01:36 C'est assez classique dans ces affaires de terrorisme que l'entourage très proche soit placé en garde à vue.
01:01:41 Ça ne veut pas forcément dire qu'on les soupçonne d'avoir joué un rôle dans l'attentat.
01:01:45 Mais c'est pour comprendre peut-être les raisons du passage à l'axe.
01:01:48 Ils ont observé une évolution dans le comportement de l'assaillant.
01:01:51 Et en l'espèce, évidemment, c'était très important d'entendre ses parents.
01:01:55 Puisque la mère elle-même, fin octobre, était allée voir la police pour dire qu'elle avait observé un changement dans le comportement de son fils.
01:02:00 Qu'elle s'en inquiétait. Mais elle avait refusé qu'il soit hospitalisé.
01:02:03 Elle avait refusé l'hospitalisation sous contrainte parce que, disait-elle, elle avait peur de son fils.
01:02:08 On peut le comprendre. Ce fils qui, il y a quelques années, avait tenu des propos alors qu'il était en détention.
01:02:14 Il disait entendre des voix de djihadistes, notamment les voix des terroristes du Bataclan.
01:02:19 Et il avait aussi évoqué le fait qu'il pensait à égorger ses parents.
01:02:22 Égorger ses parents. On va écouter un témoignage, avant de vous passer la parole en plateau, d'un ami d'enfance de ce terroriste.
01:02:28 Il s'appelle Amine. Témoignage recueilli par Fabrice Hessner.
01:02:31 Écoutez, parce que c'est très éclairant sur la façon dont la radicalisation, la dérive se met en place.
01:02:36 En 2016, ça m'a surpris la première fois qu'il est allé en prison. J'étais très surpris parce qu'on ne s'y attendait pas.
01:02:42 Par contre, quand il est sorti en 2020, on savait à peu près dans quoi il s'était lancé.
01:02:48 Et donc, non, ça ne m'a pas surpris parce qu'on le voyait à peu près, on le voyait très souvent dans le quartier.
01:02:54 Donc, même nous, on avait peur. On se disait, enfin, on avait peur, c'est un grand mot, mais on se disait, bon, on espère qu'il est sorti de prison et que tout va bien.
01:03:02 Mais apparemment, il était suivi, il était tout le temps surveillé.
01:03:06 Donc, la vraie question qu'on se pose, c'est comment ça se fait qu'il a réussi à faire...
01:03:10 Comment ça se fait qu'il se retrouve un samedi soir à Paris sans surveillance alors qu'il était tout le temps en surveillé ?
01:03:16 Il avait toujours des agents qui le suivaient. Nous, on les voyait dans le quartier.
01:03:19 Donc, ce que je dis, c'est vrai. On a vu ça de notre propre yeux.
01:03:22 Voilà pour cette année d'enfance du terroriste recueillie par Fabrice Hessner, dont la voix a été légèrement modifiée pour préserver son anonymat.
01:03:29 Éric Revelle, la question qu'on se pose tous, c'est celle que pose ce jeune homme.
01:03:32 Pourquoi il était là avec un couteau et un marteau ? Il a martyrisé, tué un jeune homme.
01:03:38 Il n'avait pas de suivi de soins. Il était comme ça, lâché dans la nature. Ce n'est plus possible, ça, en fait.
01:03:45 Oui, enfin, en tout cas, on n'en peut plus.
01:03:48 Moi, ce qui me... À ce stade de l'enquête, même s'il faut rester évidemment extrêmement prudent,
01:03:52 ce qui me trouble un peu, c'est comment cette personne, ce criminel qui, à la fois, a été suivi et avait un traitement pour des problèmes psychiatriques,
01:04:02 est capable de dissimuler. Il dissimule des tas de choses. Il donne le change en permanence.
01:04:08 C'est-à-dire qu'il est suffisamment lucide pour savoir ce qu'il va faire, mais il serait psychiatriquement en difficulté.
01:04:15 Je pense qu'il ne faut pas faire passer dans ce dossier la psychiatrie avant la radicalisation.
01:04:19 Vous avez raison. Ce que je disais, c'est que l'islamisme, ce n'est pas seulement une pédagogie.
01:04:23 C'est d'abord une idéologie et c'est celle-là qu'il faut combattre.
01:04:26 Commissaire Loh, c'est ça que vous vouliez nous dire, la taqiyya, cette dissimulation dont font preuve ces djihadistes.
01:04:33 Effectivement, en l'espèce, l'enquête va permettre de démêler un petit peu les fils enchevêtrés de ce qui s'est passé.
01:04:41 On a un cas d'école de taqiyya. On le voit dans ce qui apparaît, c'est-à-dire de dissimulation,
01:04:46 cette technique qui vient du chiisme, mais qu'on trouve aussi dans l'islam sunni,
01:04:50 qui permet de dissimuler ses véritables intentions.
01:04:54 Je rejoins tout à fait ce que disait Éric Revelle, c'est qu'on a un individu qui souffre de troubles psychiatriques,
01:05:01 mais qui a suffisamment de rationalité pour faire une vidéo, pour faire des actes préparatoires et prémédités,
01:05:09 et en même temps, qui suit certainement aussi les instructions de l'État islamique,
01:05:14 c'est-à-dire plutôt que de se procurer des armes, il passe sous les radars,
01:05:17 parce que se procurer des armes, ça demande un minimum d'investissement financier,
01:05:22 il y a des contrôles, et là, il prend un marteau, un tournevis, et il s'en prend au hasard à d'innocentes victimes.
01:05:31 Et dans un lieu extrêmement symbolique, on l'évoquait, la Tour Eiffel.
01:05:35 Rachel Kahn, on est toujours face aux mêmes réponses.
01:05:38 Oui, tout a été fait dans les règles, le médecin psychiatre l'a vu, et puis l'injonction de soins s'est terminée,
01:05:44 et puis après, il ne prenait plus son traitement, et puis sa maman a vu qu'il n'allait pas bien,
01:05:47 mais elle n'a pas voulu l'hospitaliser.
01:05:49 Et puis au final, c'est le sang des innocents qui coule.
01:05:51 Oui, le sang des innocents qui coule, et juste pour rebondir sur la Tour Eiffel,
01:05:55 on est dans un lieu qui est français, éperdument français,
01:05:58 mais quand même, la Tour Eiffel, patrimoine mondial de l'humanité,
01:06:01 il y a un symbole humaniste et universaliste dans ce lieu-là.
01:06:06 Et effectivement, on en a marre aujourd'hui de ces discours,
01:06:09 depuis, évidemment, il y a eu le Bataclan, il y a eu Charlie Hebdo, Bataclan,
01:06:13 et d'autres, les terrasses, comme vous le soulignez,
01:06:17 du "plus jamais ça", "ils ne passeront pas",
01:06:21 alors même que je crois qu'aujourd'hui, remettre au centre le droit d'offenser pour la République, en fait,
01:06:29 c'est-à-dire le droit de redire très fortement, et avec des conséquences judiciaires,
01:06:34 nos fondamentaux humanistes, universalistes, républicains.
01:06:38 Absolument. Alors, Alexandre de Vicoche, je ne vous ai pas entendu, vous êtes journaliste au Figaro,
01:06:42 on a un profil de radicalisé, Fiché S, français, qui est né à Neuilly-sur-Seine, je crois,
01:06:49 et on n'arrive pas à endiguer, en fait, ces parcours de criminalité.
01:06:54 Est-ce qu'il y a évidemment des trous dans la raquette ? Et qu'est-ce qu'il faut faire ?
01:06:58 Il y a un énorme trou dans la raquette qui, au préalable,
01:07:01 c'est quand même la question de l'immigration et de l'intégration.
01:07:05 Bon, mais passons, là, il faut agir de manière urgente.
01:07:09 Le deuxième trou, c'est l'état de droit qui est plus adapté à ce type de profil.
01:07:14 On voit qu'il faut une autorisation avant de l'interner d'urgence.
01:07:17 On peut s'interroger même déjà sur la réponse pénale.
01:07:20 Est-ce que quelqu'un qui fait une tentative d'attentat, il faut le condamner simplement à quatre ans ?
01:07:26 Il a été condamné pour tentative d'attentat, il a été condamné pour la session de malfaiteurs terroristes.
01:07:30 Ah bon ? Bah oui, mais c'est ça, alors c'est encore plus...
01:07:33 Mais c'est toujours un petit détail qui coince.
01:07:35 Parce que sans doute, il n'y avait pas les éléments suffisants pour le condamner.
01:07:38 Mais une fois qu'on les envoie en prison, ils se radicalisent encore plus et on les relève ensuite dans la nature.
01:07:43 Donc là, il y a quelque chose, effectivement, qui ne va pas.
01:07:46 Moi, je crois que c'est une question de volonté politique.
01:07:49 C'est là où la stratégie de communication de Darmanin me gêne.
01:07:52 On va l'écouter.
01:07:53 Non seulement, il explique que c'est juste un problème psychiatrique,
01:07:56 mais ensuite, il se réfugie derrière l'état de droit.
01:08:00 Or, l'état de droit doit être l'expression de la volonté politique et de la volonté populaire.
01:08:04 C'est d'ailleurs une dérive.
01:08:06 On a laissé les juges faire la loi alors qu'ils sont là pour l'appliquer.
01:08:10 Mais on peut toujours changer la loi et faire en sorte qu'ils l'appliquent autrement.
01:08:13 Et pour ça, il faut encore une fois de la volonté politique.
01:08:16 Donc, s'il faut interner les fichés S islamistes, je dis bien les fichés S islamistes et pas tous, faisons-le.
01:08:23 Certains ont des problèmes psychiatriques, envoyons-les en psychiatrie.
01:08:27 D'autres en rétention administrative, d'autres encore en prison.
01:08:30 Etudions les dossiers, voyons qui est ce qu'on peut renvoyer.
01:08:32 Je pense qu'on peut le faire simplement aux hommes politiques qui n'ont pas le courage.
01:08:36 Parce qu'il faut qu'ils s'opposent aux associations, aux juges.
01:08:39 Et que ça risque de leur donner une mauvaise image.
01:08:43 Mais aujourd'hui, c'est les citoyens honnêtes qui ne sont plus en liberté.
01:08:46 Parce qu'au nom de l'état de droit, on laisse en liberté des gens comme ça.
01:08:50 Marc Chaty voulait réagir.
01:08:51 Oui, moi, le coup de foule psychiatrique, etc.
01:08:54 Quelqu'un qui tue quelqu'un de sang-froid, il est fou de toute façon.
01:08:57 Donc, il faut arrêter.
01:08:58 La question est de savoir comment il en est arrivé là.
01:09:00 Encore une fois, je ne sais pas s'il vient des cités de Puteaux, de Passe-que-j'ai-compris.
01:09:03 Moi, je viens du cité HLM d'Orly.
01:09:05 Mais comment on peut en arriver là ?
01:09:07 Ce n'est pas parce qu'on est né dans une cité qu'on arrive à tuer des gens.
01:09:10 Moi, je pense qu'on a eu le cas avec le petit Thomas.
01:09:13 C'est exact, dans un petit village français.
01:09:15 C'est pareil, c'est-à-dire que c'est un échec, je pense, de l'éducation nationale,
01:09:19 de la société française.
01:09:21 On voit les parents, effectivement, aujourd'hui, qui avaient peur de leurs propres enfants.
01:09:24 C'est incroyable.
01:09:26 Mais ça arrive.
01:09:27 Bien sûr que ça arrive.
01:09:28 Mais on ne va pas tuer des gens.
01:09:29 Qu'est-ce qui fait qu'on en arrive à cela ?
01:09:31 C'est-à-dire qu'on se dit peut-être qu'il y a finalement une impunité ou autre.
01:09:34 C'est-à-dire qu'il faut, aujourd'hui, remettre l'église ou le mairie au centre du village.
01:09:40 C'est-à-dire le fait de dire, voilà, il y a des règles et tolérance zéro.
01:09:44 Tolérance zéro, on laisse trop faire.
01:09:46 C'est trop dangereux.
01:09:47 Ce sont les règles du droit, Marc.
01:09:50 Tout a été fait dans les règles.
01:09:52 On a vu des messages horribles qui sont passés.
01:09:54 On ne dit rien.
01:09:55 On va taper sur les doigts.
01:09:57 Ne recommencez pas.
01:09:58 Alors qu'on voit très bien qu'il y a ce problème de ces fichiers, etc.
01:10:01 Et encore une fois, ce sont des Français.
01:10:03 Ils ont été à l'école française.
01:10:05 Il y a absolument des comptes.
01:10:06 C'est incroyable.
01:10:07 Les Français, les fichiers.
01:10:08 Rachel, et après on écoute Gérald Darmanin.
01:10:09 Après, on a quand même un système au niveau médical et le système psychiatrique qui est très en difficulté au niveau des moyens.
01:10:16 Je partage ce que vous disiez sur la hiérarchie entre l'acte terroriste et l'aspect psychiatrique.
01:10:22 Mais il faut savoir qu'en détention, il n'y a pas le suivi médical et notamment psychiatrique à idoine.
01:10:30 On a des gens qui devraient être internés au niveau psychiatrique et qui sont en détention.
01:10:35 Et ce que nous disait Noémie Schulte, ces conditions de détention, ce qu'il disait en tant que dévoi de djihadistes, effectivement, est fort inquiétant.
01:10:41 Écoutons Gérald Darmanin qui a donné une conférence de presse cet après-midi pour évoquer le cas justement de ce terroriste.
01:10:47 L'une des difficultés, c'est que si la mère de cet assaillant terroriste était venue, évoquait le fait que son fils,
01:10:54 qui avait une maladie mentale promencée et qui était dans l'islam radical, incontestablement, ne prenait plus ses médicaments,
01:11:00 comme elle ne l'a pas voulu déposer et qu'elle n'a pas voulu demander son hospitalisation, le ministère de l'Intérieur est un peu limité dans son action.
01:11:06 Et donc, je redis, mon souhait est de travailler avec les parlementaires à cette injonction de soins psychiatriques que pourraient obtenir les préfets
01:11:15 dans les conditions extrêmement difficiles que nous avons à gérer un certain nombre de personnes qui sont dans l'islamisme radical
01:11:24 et qui sont atteintes de maladies mentales. Et je crois qu'il serait temps que le Parlement, en effet, puisse donner les moyens au gouvernement d'agir sur ce point.
01:11:33 Voilà pour le conseil du ministre de l'Intérieur, commissaire Lose, encore une fois. Est-ce que ça peut fonctionner, une injonction de suivi psychiatrique ?
01:11:41 Une extension de la rétention de sûreté des crimes terroristes ? Quelle est la solution ?
01:11:47 Je crois que ça a été dit, le droit doit s'adapter à la réalité. Il n'y a pas de fétichisme de l'état de droit.
01:11:53 Évidemment, quand on a une réalité qui est problématique, le peuple souverain, les parlementaires qui représentent le peuple souverain,
01:12:01 doivent prendre les mesures adéquates. Il y a eu des trous dans la raquette. La raquette "antiterroriste", entre guillemets,
01:12:07 depuis les vagues d'attentats de 2015, beaucoup de choses ont été faites. Certainement pas assez, et puis on a ces actes extrêmement graves,
01:12:16 certainement pas assez sur le plan sécuritaire, et vous l'avez dit également, sur le plan éducatif, probablement sur d'autres problématiques politiques
01:12:24 sur lesquelles je ne peux pas m'exprimer. Mais on a un fichier du traitement de signalisation, de la radicalisation qui fonctionne bien.
01:12:33 On a des services de renseignement qui travaillent bien ensemble. La guerre des polices en matière de renseignement, ça n'existe plus.
01:12:39 On a des groupes d'évaluation départementales dans chaque département, sous l'égide du préfet, avec le procureur, les services de renseignement,
01:12:49 les commissaires de la DGSI, du renseignement territorial, l'administration pénitentiaire qui suivent les...
01:12:57 – Oui, ils font ce qu'ils peuvent les policiers, c'est ce que vous nous dites en fait.
01:13:00 – Ils font pas simplement ce qu'ils peuvent. On a un service de renseignement pénitentiaire qui a été créé, je crois, en 2019,
01:13:06 une unité de suivi des sortants de prison. Donc il y a beaucoup de choses qui ont été mises en place. C'est certainement insuffisant.
01:13:13 Le problème de la psychiatrie se pose, des moyens, du recrutement, et également des problèmes juridiques, des problèmes éthiques pour certains,
01:13:23 sur le croisement de certains fichiers psychiatriques et de fichiers de police.
01:13:26 Après, il y a des problèmes, si vous me permettez aussi, qui sont derrière les problèmes sécuritaires.
01:13:32 C'est qu'à partir du moment où on a des individus de plus en plus nombreux, on n'est plus dans le fait divers, du cohorte,
01:13:38 qui n'ont plus de point de repère au niveau éducatif, qui ont un sentiment d'appartenance à une communauté religieuse sous la forme la plus radicalisée.
01:13:51 Ça veut dire que je pense que tout citoyen a besoin à la fois d'avoir une fierté d'appartenance, donc la nation française, il faut en parler dans l'éducation.
01:14:01 On n'a pas besoin de parler des valeurs républicaines, pas de façon désincarnée, liberté, égalité, fraternité, laïcité, donc pas de valeurs républicaines.
01:14:11 Sans également la nation française, un sentiment d'appartenance, mais également ce sentiment d'appartenance, ce patriotisme qui est indispensable
01:14:20 pour se substituer au patriotisme radicalisé, un communautarisme exacerbé, avec des valeurs républicaines.
01:14:27 On a besoin de ça, sinon on est perdu.
01:14:31 On en a besoin, mais malheureusement les faits ne sont pas forcément toujours dans ce sens-là.
01:14:35 Juste, on continue ce débat, je vous passe la parole Eric, mais d'abord le rappel des titres de l'actualité avec Simon Guilain sur CNews et sur Europe 1.
01:14:41 18h30.
01:14:42 Israël, étant ses opérations militaires dans la bande de Gaza, des dizaines de chars israéliens sont entrés aujourd'hui dans le sud de l'enclave palestinienne
01:14:52 alors que les bombardements s'intensifient. L'armée israélienne dit agir avec force autour de la ville de Kan Youness, dans le sud de la bande de Gaza.
01:14:59 En France, 18 personnes interpellées ce matin à Nice dans le cadre d'une enquête pour tentative d'homicide volontaire en bande organisée.
01:15:06 Le 14 novembre, des tirs de Kalachnikov avaient été tirés dans le quartier des Moulins.
01:15:11 Le préfet des Alpes-Maritimes avait alors fait le lien avec une opération de police visant à démanteler un point de trafic de drogue.
01:15:17 Après le rejet d'une ultime motion de censure, le budget 2024 de la sécurité sociale a été définitivement adopté par le Parlement aujourd'hui.
01:15:25 Pour la 20e fois, Elisabeth Borne avait déclenché l'article 49.3 pour faire passer ce texte sans vote.
01:15:30 La motion de censure déposée par la gauche n'a recueilli que 108 voix sur les 289 requises de rang.
01:15:36 Merci beaucoup Simon Guilain. Eric Revelle, vous vouliez ajouter un mot sur Gérald Darmanin ?
01:15:40 Je voulais dire au commissaire Loos qu'on était tout à fait conscient qu'il y a des dizaines et des dizaines d'attentats qui sont déjoués dans ce pays grâce aux forces de l'ordre.
01:15:48 Mais l'intervention de Gérald Darmanin me semble très intéressante parce que Gérald Darmanin fait le job de ministre de l'Intérieur.
01:15:54 C'est-à-dire que si trou d'enraquette il y a eu, c'est pas du côté des services de surveillance policière qu'il faudrait trouver ce trou d'enraquette,
01:16:03 mais du côté de la psychiatrie qui évidemment est en difficulté financière. Vous voyez, c'est une façon.
01:16:07 Et puis juste pour tirer mon fil rouge sur le profit de cet individu, évidemment je ne suis pas enquêteur,
01:16:13 mais l'une des questions que j'aimerais lui poser c'est de savoir comment il a choisi le lieu. Est-ce que c'est par hasard ou pas ?
01:16:19 Parce que s'il l'a choisi pour avoir un maximum d'images avec la tour Eiffel, alors l'argument psychiatrique tombe de lui-même.
01:16:27 Vous avez raison. J'aimerais juste qu'on écoute Laurent Amberton qui était l'invité du grand rendez-vous CNews Europe 1 hier.
01:16:32 Il explique que la déradicalisation ça ne fonctionne pas. On ne sait pas aujourd'hui déradicaliser les djihadistes. Écoutez-le.
01:16:39 Ce genre d'individu instable et potentiellement dangereux trouve dans l'islam sa structure mentale absolue, c'est-à-dire que ça lui donne une mission, une raison d'être, de vivre et de mourir.
01:16:51 Et le stage de déradicalisation fait sourire tout le monde parce que les résultats sont absolument lamentables.
01:16:57 C'est simplement pour dire qu'on fait quelque chose et qu'en France, quand on a un problème, on met de l'argent sur le problème en se disant qu'on va le résoudre.
01:17:04 Comme ça, ça donne l'impression qu'on agit et qu'il se passe des choses. Malheureusement, les résultats sont absolument lamentables.
01:17:10 Voilà pour la déradicalisation. Noemi Chou, un dernier mot. La garde à vue de ce terroriste va durer combien de temps ?
01:17:17 Elle peut durer jusqu'à 4 jours. Donc elle devrait se terminer mercredi en fin de journée. Un mot sur la question de la psychiatrie.
01:17:24 Le fait d'interroger, de savoir s'il avait des troubles psychiatriques, ne veut pas dire qu'on va arriver à une altération, à une abolition du discernement.
01:17:31 Il peut souffrir de certains troubles et pour autant, les experts peuvent estimer qu'il peut répondre de ses actes, qu'il peut être jugé et qu'il peut être condamné.
01:17:41 Il y a même des cas où devant une cour d'assises, l'altération du discernement est retenue et pour autant, la peine n'est pas diminuée.
01:17:48 Et au contraire, vous êtes condamné à une peine comme s'il n'y avait pas eu cette altération.
01:17:52 Mais ce qui pose question, Noemi Chou, c'est pourquoi, après son injonction de soins s'arrête en avril 2023, pourquoi est-ce qu'il ne se passe rien après ?
01:17:59 Pourquoi est-ce qu'on ne suit pas le fait qu'il prenne son traitement ou pas ? Pourquoi est-ce qu'il est lâché dans la nature ?
01:18:04 Parce que là, il avait purgé sa peine. Donc d'un point de vue judiciaire, à ce moment-là, il était arrivé au bout de ce à quoi la justice l'avait condamné.
01:18:13 Ensuite, il a tout de même été suivi administrativement, puisque les services de renseignement ont continué de le surveiller.
01:18:20 Et qu'il n'y a pas eu d'élément laissant penser qu'il y avait un passage à l'acte imminent, sinon bien sûr, il aurait été interpellé et placé en garde à vue.
01:18:28 Pourtant, une hospitalisation sous contrainte a été envisagée. C'est bien qu'il y avait quand même un problème. Les voyants étaient au rouge.
01:18:33 Très clairement, sa mère a observé un changement de comportement, mais là encore, il n'y avait pas suffisamment d'élément pour que pénalement,
01:18:39 c'est ce qu'a indiqué le procureur antiterroriste hier soir, pour que pénalement, on puisse intervenir et le priver de sa liberté.
01:18:46 La question s'était posée exactement de la même manière pour l'attentat à Arras, où là aussi, le suspect était dans le collimateur des services de renseignement.
01:18:53 Vous vous souvenez ? Il avait même été la veille, il avait même été contrôlé, arrêté et laissé libre,
01:19:00 puisqu'effectivement, il n'y avait rien qui permettait de dire "demain, il va passer à l'acte".
01:19:05 Mais malheureusement, nous, on pleure nos morts pendant ce temps-là.
01:19:08 Le commissaire Loos, un dernier mot avant la pause.
01:19:10 En complément sur le suivi postcarcéral, effectivement, il y avait eu une MICAS, mesure individuelle de contrôle administratif,
01:19:17 qui a été consacrée dans la loi, qui vient de l'état d'urgence.
01:19:21 Mais malheureusement, ces mesures de contrôle administratif, avec une obligation de résidence, de ne pas rencontrer telle ou telle personne,
01:19:29 ça ne dure que 12 mois. Donc au bout de 12 mois, légalement, on ne peut pas la prolonger.
01:19:34 Ça, ça pose aussi le problème, peut-être, en termes de proposition de prolongation de ces mesures, les renforcer, les densifier,
01:19:42 et prolonger cette durée de 12 mois.
01:19:44 On est bien d'accord.
01:19:45 Une première étape.
01:19:46 Allez, une petite pause. Merci beaucoup, commissaire Loos, d'être venu dans Punchline.
01:19:49 On va continuer à évoquer ce contexte de terrorisme extrêmement important en France,
01:19:53 et évidemment avec le conflit israél-amas, qui est un facteur aggravant de la menace terroriste.
01:19:58 A tout de suite dans Punchline.
01:20:03 18h41, on se retrouve en direct dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.
01:20:06 On va partir tout de suite en Israël, où la trêve est bel et bien enterrée en ce 59ème jour de guerre.
01:20:11 Les chars israéliens sont entrés dans le sud de la bande de Gaza.
01:20:14 On est en duplex avec Thibault Marcheteau et Jérôme Rampenou.
01:20:17 Bonsoir à tous les deux.
01:20:18 Vous l'avez constaté, Thibault, l'armée israélienne continue sa percée dans la bande de Gaza.
01:20:23 C'est bien cela ?
01:20:24 Effectivement, Laurence.
01:20:28 Avec Jérôme Rampenou, nous avons pu assister aujourd'hui,
01:20:30 depuis la fin de cette trêve, à une intensification des combats,
01:20:33 puisque l'armée israélienne vise sans discontinuer plusieurs points partout dans la bande de Gaza,
01:20:38 avec notamment son artillerie, son aviation, mais également sa marine.
01:20:42 Des centaines de cibles à l'intérieur de la bande de Gaza,
01:20:44 et particulièrement sur la ville de Canunès, qui se situe au sud.
01:20:47 Car selon l'armée israélienne, elle abriterait de nombreux membres du Hamas,
01:20:51 mais également des rampes de lancement de roquettes.
01:20:54 Mais la particularité de cette ville, c'est qu'il faut faire très attention pour l'armée israélienne,
01:20:57 car la population, elle a triplé ces dernières semaines.
01:21:00 Car cette ville se situant dans le sud de la bande de Gaza,
01:21:03 de nombreux réfugiés fuyant les combats dans le nord s'y sont donc massés.
01:21:07 On sait d'ailleurs, selon nos informations, que de nombreux chars se situent aux portes de la ville,
01:21:10 pour y mener des opérations terrestres dans les prochaines heures.
01:21:14 Voilà donc la situation en Israël.
01:21:16 On sait également que l'armée israélienne a demandé à la population de Canunès de quitter la ville,
01:21:22 puisque ces opérations vont donc arriver au sol,
01:21:24 pour se rejoindre plutôt à la ville de Rafah, à l'extrême sud de la bande de Gaza,
01:21:28 à la frontière égyptienne, ou encore les côtes de la mer méditerranée.
01:21:31 Alors une question Thibault, ça veut dire aussi que les négociations avec le Hamas,
01:21:34 pour la libération d'éventuels nouveaux otages, sont au point mort, c'est bien cela ?
01:21:38 Effectivement, même si les opérations militaires ont repris,
01:21:45 on sait que les négociations étaient toujours en cours,
01:21:47 mais selon nos informations, elles sont au point mort.
01:21:49 Benyamin Netanyahou a rappelé il y a plusieurs jours,
01:21:51 ses émissaires qu'il avait envoyés au Qatar pour essayer de négocier une nouvelle trêve,
01:21:55 et bien il les a rappelés, car selon lui, ces négociations sont totalement infructueuses.
01:21:59 Pourtant, il y a une très forte pression de la population ici en Israël.
01:22:03 Ce soir encore, une manifestation va avoir lieu pour manifester leur mécontentement,
01:22:07 notamment de la part des familles des otages qui restent encore dans Gaza.
01:22:11 Je vous rappelle que plus de 130 otages sont encore retenus dans la bande de Gaza,
01:22:14 17 femmes et enfants, et 4 sont de nationalité française.
01:22:17 Si Thibault Marchetout et Jérôme Rampenoud sont en Israël,
01:22:22 Marc Twaty, on voit qu'on est à un tournant, Israël a repris ses opérations,
01:22:26 cette fois dans le sud de la bande de Gaza, à Canyonnes.
01:22:29 Cela veut dire encore une fois que la possibilité d'une négociation est définitivement fermée,
01:22:34 ou Israël veut aller vraiment attaquer au cœur le Hamas ?
01:22:37 Je pense qu'au contraire de ce qu'a dit M. Macron,
01:22:40 ça ne va pas prendre 10 ans pour détruire le Hamas.
01:22:42 Cette phrase est assez incroyable.
01:22:44 Il l'a dit ce week-end dans un déplacement.
01:22:47 C'est quoi le but ?
01:22:49 Globalement aujourd'hui, on a maintenant les informations sur les massacres,
01:22:53 les otages, pendant qu'ils étaient otages, ils ont été torturés, violés,
01:22:58 des trucs horribles, je ne sais pas si on entend totalement dans les médias français.
01:23:02 Ce ne sont pas des, comme dirait Mélenchon, des résistances,
01:23:08 c'est vraiment des monstres.
01:23:10 À partir de là, il faut que ça s'arrête, bien entendu, et pour tout le monde,
01:23:15 y compris les habitants de Gaza qui souffrent, eux aussi, depuis des années.
01:23:21 S'ils osaient lever la main contre le Hamas, ils se faisaient tous tuer immédiatement.
01:23:25 On a encore vu ça dernièrement.
01:23:27 J'espère que ça va s'arrêter le plus vite possible, parce que ça dure beaucoup trop longtemps.
01:23:32 Moi, je trouve que ça dure très longtemps.
01:23:35 Bien sûr, il y a des risques, il y a des morts, la guerre c'est horrible.
01:23:38 Par contre, il y a quelque chose qui me surprend, c'est que, vous voyez,
01:23:40 on voit toutes ces images, on voit tous, et on a l'impression d'être en direct dans la guerre.
01:23:45 Et pourtant, la guerre Russie-Ukraine, ça fait deux ans que ça dure,
01:23:48 on n'a pas eu autant d'images que ce qui se passe là.
01:23:50 On ne sait pas le nombre de morts qu'il y a.
01:23:51 Donc pourquoi on se pose de focus comme ça, uniquement sur Israël,
01:23:56 qui est, comme vous le savez, un petit pays qui a été attaqué, qui agit.
01:24:00 Et alors l'Ukraine, les Russes, on ne sait pas combien il y a eu de morts,
01:24:02 combien il y a eu d'attaques, combien il y a eu assauts, on ne sait rien du tout.
01:24:05 C'est quand même bizarre, quand même.
01:24:07 Et malheureusement, le fait d'en parler autant, ça réveille des anciens démons chez nous aussi.
01:24:13 Et ça attise les haines, comme le fait Mélenchon notamment.
01:24:16 Et ça, c'est très drôle.
01:24:17 - Alexandre de Becker, Lucrez Garrof.
01:24:18 - Pour le coup, d'ailleurs, on a dit aux Ukrainiens, c'est votre destin,
01:24:20 vous défendrez la souveraineté tant que vous l'aurez décidée.
01:24:24 Quand bien même, la guerre de l'Ukraine apparaît plus difficilement gagnable,
01:24:29 et il n'y a pas eu d'objectif clair, pour le coup.
01:24:31 On ne sait pas s'ils veulent aller jusqu'en Crimée ou pas.
01:24:34 Mais bon, passons, parce que l'Ukraine est un autre sujet.
01:24:36 - C'est un autre sujet, mais c'est vrai que vous soulevez là quelque chose d'intéressant.
01:24:40 Emmanuel Macron, il dit qu'il faudra 10 ans pour...
01:24:43 - Quand il dit que la guerre va durer 10 ans, si vous continuez vos opérations...
01:24:45 - Je ne suis pas de ceux qui sous-estiment la difficulté d'anéantir le Hamas,
01:24:49 mais je comprends très bien la stratégie d'Israël,
01:24:52 parce que ce n'est pas possible pour eux de vivre avec un voisin qui s'appelle le Hamas.
01:24:56 Ensuite, sans vouloir faire de comparaison grandiloquente,
01:24:59 on a réussi à se débarrasser définitivement du nazisme,
01:25:04 de ses représentants et de l'idéologie derrière.
01:25:06 Donc ça devrait être possible.
01:25:08 Alors, ce n'est pas dans cette guerre qu'on va se débarrasser de l'islamisme,
01:25:11 mais au moins du Hamas en tant qu'organisation, ça me paraît être possible.
01:25:16 Et en plus, les propos d'Emmanuel Macron sont inquiétants,
01:25:19 je dirais, par rapport à la situation française,
01:25:21 parce que ça témoigne de son absence de volonté politique, d'une certaine manière.
01:25:26 Il dit "Bon, le Hamas, ça va mettre 10 ans, donc il faut que ça s'arrête maintenant, au bout de 10 jours".
01:25:31 Et donc moi, en tant que citoyen français, je me dis,
01:25:33 on est nous-mêmes confrontés à une menace islamiste, à des difficultés,
01:25:37 on voit avec les fichés S notamment, et comme c'est trop compliqué,
01:25:40 ça va mettre 10 ans, et ben ne faisons rien.
01:25:42 C'est un peu comme ça que j'entends et ça me met un peu en colère.
01:25:45 Vous avez raison, Rachel K.
01:25:46 Alors, on est dans une guerre hybride, on l'a répétée, la guerre sur le terrain,
01:25:50 cette attaque terroriste qu'il faut répéter le 7 octobre,
01:25:53 mais aussi une guerre juridique.
01:25:55 Et malgré tout, il y a quand même une bonne nouvelle dans tout ça,
01:25:58 qui est portée par François Zimré notamment, c'est Karim Khan,
01:26:03 le grand avocat international.
01:26:06 Karim Khan, qui est le procureur général de la Cour pénale internationale,
01:26:10 qui a enfin été sur les lieux en Israël,
01:26:13 qui a été rencontrer les familles des massacres,
01:26:16 qui a rencontré les familles d'otages,
01:26:18 et qui a bien pu se rendre compte de la cruauté.
01:26:22 Et pour reprendre ses mots, il a dit que c'était des crimes
01:26:25 qui choquent la conscience de l'humanité.
01:26:28 Il a constaté justement avec les familles que ces enfants avaient été pris
01:26:31 lorsqu'ils étaient en train de dormir dans leur lit, etc.
01:26:35 et qu'il y avait un fondement ethnique sur ce sujet.
01:26:38 Donc, ça veut dire que si la CPI s'empare du sujet,
01:26:41 la Cour pénale internationale, ça change aussi la donne.
01:26:46 C'est-à-dire qu'on arrête de nous dire que l'épuration ethnique,
01:26:49 elle se trouve à Gaza sans fondement,
01:26:51 parce que là on a l'extrême gauche en France
01:26:54 qui se pense, qui s'auto-consacre en tant que juge pénal international,
01:26:59 pénaux internationaux, alors même qu'il n'y a pas eu ce tribunal mis en place.
01:27:03 Vous avez raison. Eric Revelle, vous voulez rajouter quelque chose ?
01:27:05 Oui, parce qu'Alexandre de Vecchio...
01:27:06 Parce que vous n'êtes pas d'accord ?
01:27:07 Non, je ne suis pas d'accord.
01:27:08 Alexandre de Vecchio parlait des propos du chef de l'État,
01:27:11 mais de quels propos parlait-il ?
01:27:13 Parce que vous vous souvenez que le 23 octobre dernier,
01:27:17 il avait dit "il faut une grande coalition pour combattre le Hamas".
01:27:20 Bon, quand vous combattez le Hamas, c'est pour l'exterminer.
01:27:22 Et puis là, quelques jours plus tard,
01:27:24 il nous explique qu'il ne faut pas pourchasser trop longtemps le Hamas,
01:27:27 parce que sinon ça va entraîner 10 ans de guerre.
01:27:30 Et puis quelque chose qui est passé complètement sous les radars,
01:27:32 vous savez qu'en ce moment il y a un énorme sommet sur le climat
01:27:34 qui se tient à Dubaï, la COP 28,
01:27:37 et le président de la République a essayé de relancer un peu sa diplomatie sur le sujet.
01:27:42 Alors il a demandé à plusieurs personnalités du monde arabe de venir,
01:27:45 personne n'était disponible, il a essayé d'organiser une table ronde.
01:27:49 Il n'y a eu personne autour de la table ronde.
01:27:52 Ça s'appelle un fiasco diplomatique.
01:27:55 Alors la France compte peu dans cette partie du monde,
01:27:58 et depuis longtemps c'est vrai,
01:28:00 mais là, quand on parle des propos du président de la République,
01:28:03 ou alors il a un hologramme, mais il y a un sujet quand même.
01:28:06 Vous êtes un peu moqueur.
01:28:08 Moi je pense que ça fait peur, au-delà de ça, revenons en France.
01:28:12 C'est très bien de s'occuper effectivement de ce qui se passe ailleurs,
01:28:14 mais déjà, occupez-vous de la France !
01:28:16 Occupons-nous de ce qui se passe chez nous, devant la tour Eiffel, ce qui s'est passé.
01:28:19 Occupons-nous de ce qui se passe chez nous.
01:28:21 Est-ce qu'on a une sécurité en France ?
01:28:23 Nous on veut que notre président, entre guillemets, fasse le boulot en France,
01:28:27 qu'il ne s'occupe pas de ce qui se passe ailleurs.
01:28:29 Occupez-vous de ce qui se passe en France, qu'on ait une économie,
01:28:32 qu'on ait un pays sécurisé, qu'on puisse sortir dans la rue normalement.
01:28:37 Mais moi je trouve ça incroyable !
01:28:39 C'est ce qui fait, je veux beaucoup en provence faire des conférences,
01:28:43 de rencontres, parce que je pense que notre président devrait aller plus,
01:28:45 mais pas voir les gens qu'on force à voir.
01:28:47 Qu'on lui met devant lui.
01:28:49 Non vraiment, ce qui se passe, et on se rend compte,
01:28:51 moi c'est des chefs d'entreprise que je vois,
01:28:53 et donc ils ont une vraie inquiétude,
01:28:56 et je pense que, alors si il a des conciers effectivement qui ont 25 ans,
01:29:00 qui sont des geeks ou que je ne sais pas quoi, c'est très bien,
01:29:02 il n'y a pas de problème, là il n'y a pas de problème,
01:29:04 mais c'est sûr qu'ils ne sont pas dans la vraie vie.
01:29:06 Et donc moi c'est ça qui m'inquiète aujourd'hui,
01:29:08 je pense que le peuple de France, les Français, dont nous faisons tous partie,
01:29:11 ils veulent un chef qui leur dise "voilà où on va aller,
01:29:13 ne vous inquiétez pas, on va vous sauver,
01:29:15 on va vous donner une sécurité, on va sécuriser votre économie,
01:29:18 on va arrêter de dépenser de la dette publique n'importe comment".
01:29:21 J'en ai parlé.
01:29:23 C'est sûr que vous n'arriverez à la dette.
01:29:25 C'est ça ce que veulent les Français aujourd'hui,
01:29:27 ils veulent une direction, ils veulent un chef.
01:29:29 Bon, le coup de gueule de Marc Twaty dans Polchline,
01:29:31 M. le Président, occupez-vous des Français et de la France.
01:29:33 On va écouter, pour revenir à l'attentat de Paris,
01:29:35 parce que vous avez fait le lien avec la situation sécuritaire
01:29:37 et sur le front terroriste de notre pays,
01:29:39 le témoignage de Marcel, qui est un voisin du terroriste.
01:29:42 C'est vraiment un témoignage exclusif qui a été recueilli par Fabrice Esner.
01:29:45 Écoutez ce qu'il dit de ce terroriste qu'il a vu grandir.
01:29:48 Je suis connu ce gamin-là, il avait 3-4 ans à peu près au début,
01:29:53 donc à la maternelle.
01:29:55 Là aujourd'hui, je savais qu'il avait passé le bac,
01:29:58 je savais aussi qu'il suivait des études,
01:30:00 donc si on le voyait beaucoup moins, c'est peut-être parce qu'il partait faire des études,
01:30:03 je ne sais où.
01:30:05 Comme sa soeur d'ailleurs a fait aussi des études.
01:30:08 C'est une famille sans problème, sans rien,
01:30:15 pas de problème dans la résidence,
01:30:18 qui ne doit voir rien dans la résidence non plus,
01:30:21 ils sont à jour, voilà quoi.
01:30:23 Pour ce témoignage de Marcel, recueilli par Fabrice Esner,
01:30:26 c'est à chaque fois la même chose.
01:30:27 Ils ne se font pas remarquer, ils sont lambda,
01:30:30 sous les radars, et on reste sous les radars.
01:30:34 C'est tellement banal, c'est les réseaux sociaux,
01:30:36 c'est la façon dont ces gens se nourrissent de vidéos, d'idéologies,
01:30:41 et ça, ça peut se faire à l'insu du plein gré de tout le monde.
01:30:44 Il y a quand même une autorité de régulation sur les réseaux sociaux.
01:30:46 Les gens, vous ne savez pas ce que votre enfant regarde sur un écran.
01:30:49 Vous pouvez avoir des jeunes radicalisés qui consomment des réseaux sociaux
01:30:53 et vous n'en apercevez pas.
01:30:55 C'est ce que dit Marcel, il dit mais c'est une famille qui ne posait pas de problème,
01:30:58 il a suivi des études, les parents se sont sans doute,
01:31:01 peut-être, pas aperçus de ce qui se passait.
01:31:03 - Rachel, on parle souvent des territoires perdus de la République,
01:31:07 je pense qu'il y a des territoires perdus de la République numérique,
01:31:11 et on ne doit plus laisser ce vide numérique s'installer,
01:31:15 qui finalement, alimente le séparatisme.
01:31:18 On parle beaucoup de radicalisation,
01:31:20 mais on parle de moins en moins de la lutte contre le séparatisme,
01:31:24 or le séparatisme, il est à tous les niveaux de la société, véritablement.
01:31:29 - Culturel, économique ?
01:31:31 - Exactement, culturel.
01:31:33 Je pense qu'il y a une dette au niveau économique,
01:31:36 mais il y a une dette au niveau politique qui est majeure.
01:31:38 - Ça paraît très compliqué, parce que déjà la plateforme Pharoes
01:31:41 sur laquelle on fait des signalements a du mal à suivre les réseaux classiques,
01:31:45 mais vous avez plein de messageries cryptées,
01:31:47 sur lesquelles aussi ces individus reçoivent des vidéos idéologisantes,
01:31:52 et vous imaginez, comment surveiller tout cela ?
01:31:55 On nous avait expliqué que les réseaux sociaux,
01:31:57 ce serait un formidable élément de liberté, d'expression,
01:32:01 et on s'aperçoit qu'en fait, ça charrie énormément
01:32:04 de choses problématiques qui détruisent nos sociétés.
01:32:06 - Vous avez absolument raison.
01:32:07 Marc, toi, tu en évoquais la situation en Israël il y a quelques instants,
01:32:09 le Hamas rejette ce qu'il appelle des mensonges,
01:32:12 ce sont les viols lors des attaques du 7 octobre en Israël,
01:32:14 qui sont documentés, qui ont été filmés,
01:32:16 qui ont été prouvés et avérés.
01:32:18 - Bien sûr, mais c'est eux-mêmes qui l'ont filmé,
01:32:20 c'est eux-mêmes qui l'ont filmé,
01:32:21 mais c'est eux-mêmes qui l'ont mis sur les réseaux sociaux,
01:32:22 ce n'est pas l'armée israélienne, c'est eux-mêmes.
01:32:24 Malheureusement, on entend de ce qui se passe depuis les hôpitaux
01:32:27 sur les otages qui ont été récupérés,
01:32:30 on n'en parle pas trop, mais c'est une catastrophe.
01:32:33 - C'est une raconte de la condition de l'État.
01:32:35 - Effectivement, on se rend bien compte aujourd'hui
01:32:38 de l'erreur d'avoir supprimé le service militaire en France,
01:32:40 qui était ce creuset effectivement,
01:32:42 qui donnait justement ces références, cette cohésion,
01:32:46 et c'est vrai que malheureusement, le fait de ne plus avoir ça,
01:32:48 c'est extrêmement coûteux pour notre société.
01:32:50 - Rachel Kahn en note évidemment la façon dont les terroristes du Hamas
01:32:53 se sont pris systématiquement en femme,
01:32:55 avec des mutilations, des violences très spécifiques,
01:32:58 vraiment dirigées contre les femmes.
01:33:00 - Avec effectivement, et une nouvelle fois, c'est François Zimré,
01:33:04 cet avocat qui porte au niveau international,
01:33:08 pour le 7 octobre et pour les otages femmes,
01:33:12 le fait que le viol soit un crime de guerre,
01:33:15 cette arme de guerre qui est le viol,
01:33:17 et qui est en tout cas cette reconnaissance
01:33:20 au plus haut de la scène internationale,
01:33:22 mais le fait qu'il y ait cette négation,
01:33:24 ce révisionnisme de la part du Hamas,
01:33:27 alors même que les femmes ont été mutilées,
01:33:30 qu'il y a cette femme qu'on a vue qui n'arrivait même plus à marcher
01:33:32 tellement elle avait subi de viols,
01:33:34 c'est juste l'enfer.
01:33:36 - Le bassin brisé à la part d'avoir été violée.
01:33:38 Eric, on est face à un entouragement général, pour conclure ?
01:33:43 - Vous voyez, ce qui est terrifiant, et ce qui rend,
01:33:47 il ne faut évidemment pas s'habituer,
01:33:49 mais ce qui rend notre parcours collectif très poignant,
01:33:52 c'est que j'ai l'impression que tous les jours,
01:33:54 tous les deux jours, on commente une agression sévère,
01:33:58 un meurtre, une nouvelle percée sur nos territoires d'un islamiste.
01:34:04 Moi je suis quand même relativement inquiet,
01:34:06 je vous le dis comme je le pense,
01:34:08 parce qu'en fait tous ces gens qui communiquent entre eux,
01:34:12 vous savez on parlait parfois de cinquième colonne,
01:34:14 - Il y a les messages récryptés.
01:34:16 - Mais oui, mais tous ces gens communiquent entre eux,
01:34:18 ils sont capables de porter des coups individuellement,
01:34:20 collectivement, enfin c'est quand même très...
01:34:22 Et vous vous souvenez de ce qu'avait dit sur votre plateau,
01:34:24 monsieur Montbrial, on s'attendait à des attentats sévères
01:34:28 sur le sol français.
01:34:30 - Oui, coordonnés.
01:34:31 - Peut-être que le périple meurtrier de ce monsieur
01:34:33 aurait été l'un des attentats sévères dont on nous menaçait.
01:34:35 - On va continuer à en parler dans nos émissions.
01:34:38 Merci beaucoup à tous les quatre d'avoir participé à Punchline
01:34:40 sur Europe 1C, Hélène Zellani qui vous attend pour l'information
01:34:43 et Christine Kelly pour Facein l'Info avec ses débatteurs.
01:34:45 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes et à demain.
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