Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.
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00:00:00 La première ligne de défense, c'est en Ukraine qu'elle se situe.
00:00:04 Le reste, ce sont des mots.
00:00:06 Les mots légers de ceux qui ne veulent pas voir leur responsabilité et croient que les
00:00:10 choses rentreront dans l'ordre toutes seules, sans effort.
00:00:13 Les mots coupables de ceux qui aveuglent des affinités anciennes avec une Russie agressive
00:00:18 et régressive.
00:00:19 Je le répète, la Russie ne peut ni ne doit gagner.
00:00:23 Que voudrait dire concrètement pour les Français une victoire de la Russie ?
00:00:28 Je ne parle pas ici seulement d'arguments moraux, de l'abandon d'une démocratie,
00:00:33 de la trahison de nos valeurs.
00:00:34 Je parle de conséquences concrètes qui pèseraient sur la vie des Français.
00:00:39 Une victoire de la Russie, je le dis clairement, c'est la fin d'un ordre international
00:00:43 fondé sur le droit et un blanc-seing donné à toutes les puissances animées d'instincts
00:00:48 révisionnistes.
00:00:49 Une victoire de la Russie, c'est le signal qu'attendent les régimes autoritaires pour
00:00:59 sonner la fin de l'histoire des démocraties libérales.
00:01:02 Une victoire de la Russie, c'est le danger constant des appétits insatiables, une sécurité
00:01:07 européenne affaiblie, des cyberattaques qui se multiplient encore davantage jusqu'à
00:01:11 pouvoir empêcher nos services publics de fonctionner.
00:01:13 Une victoire de la Russie, c'est le risque de nouveaux conflits plus proches encore,
00:01:18 plus menaçants encore, et de la prolifération à quelques centaines de kilomètres de nos
00:01:22 frontières.
00:01:23 Une victoire de la Russie, c'est la plus grande vague migratoire de l'histoire sur
00:01:27 le continent européen, des millions de réfugiés ukrainiens et des pays voisins qui craindraient
00:01:31 désormais pour leur propre sécurité qui se déplacerait sur le continent européen.
00:01:36 Une victoire de la Russie, c'est un danger direct pour notre sécurité alimentaire.
00:01:40 La Russie et l'Ukraine, ce sont les deux plus grands producteurs de céréales au monde.
00:01:45 Si la Russie prenait le contrôle des céréales ukrainiennes, elle serait libre de faire monter
00:01:49 les prix, comme bon lui semble, en réponse à nos sanctions, menaçant directement nos
00:01:53 agriculteurs et le pouvoir d'achat des Français.
00:01:57 Une victoire de la Russie, c'est aussi le risque de la panne énergétique généralisée.
00:02:03 Nous avons réussi à tenir face au chantage gazier de la Russie, mais si elle se trouvait
00:02:08 en position de force après l'avoir emportée sur l'Ukraine, elle serait en mesure de déstabiliser
00:02:13 davantage encore le marché avec à la clé des factures d'énergie et des prix à la
00:02:18 pompe qui exploseraient plus encore pour les Français.
00:02:20 Je le dis clairement, la guerre a évidemment un impact dans la vie quotidienne des Français,
00:02:25 mais une victoire de la Russie, ce serait un cataclysme pour le pouvoir d'achat des
00:02:29 Français.
00:02:30 Une inflation alimentaire puissance 10, une explosion des prix de l'énergie puissance
00:02:34 10.
00:02:37 La liste est encore longue, je pourrais continuer longtemps à énumérer un à un les risques
00:02:45 concrets, tangibles, directs d'une victoire de la Russie pour la vie quotidienne des Français.
00:02:50 Dans un monde où la Russie gagnerait, les Français vivraient moins bien avec des aliments
00:02:55 plus chers, de l'énergie plus coûteuse, une insécurité croissante.
00:02:58 A nouveau, évidemment que cette guerre a un coût dans la vie quotidienne, mais ce
00:03:01 coût serait décuplé sans commune mesure si la Russie l'emportait sur l'Ukraine.
00:03:05 Le succès de l'Ukraine, c'est aussi l'intérêt des Français.
00:03:11 Alors mesdames et messieurs les députés, nous devons réagir.
00:03:17 C'est pourquoi le président de la République a appelé ces dernières semaines à un sursaut,
00:03:22 un sursaut collectif pour aider l'Ukraine et pour éviter le scénario du pire.
00:03:26 La Russie ne peut ni ne doit gagner la guerre.
00:03:29 Alors dans un esprit de lucidité, en veillant à refuser toute escalade, nous prenons nos
00:03:34 responsabilités.
00:03:35 C'est le sens de l'accord de sécurité conclu entre le président de la République
00:03:40 et le président Zelensky à Paris le 16 février dernier.
00:03:44 Cet accord bilatéral sur lequel nous vous demandons de vous prononcer, ce sont des engagements
00:03:50 mutuels entre la France et l'Ukraine.
00:03:52 C'est bien sur cela que vous vous prononcerez aujourd'hui.
00:03:55 C'est d'abord un engagement politique très fort de la France à renforcer structurellement
00:04:00 et sur le long terme les capacités de l'Ukraine sur tous les plans militaires, économiques,
00:04:05 également pour la reconstruction du pays.
00:04:07 L'objectif, c'est d'accroître la capacité de l'Ukraine à résister, à accroître
00:04:14 sa capacité de résilience et d'écourager tout acte d'agression à l'avenir.
00:04:19 Cet accord, il fait suite aux engagements pris par les pays du G7 dans une déclaration
00:04:24 adoptée le 12 juillet 2023 en marge du sommet de l'OTAN de Vilnius.
00:04:29 Il s'inscrit donc dans une logique collective.
00:04:32 En plus des pays du G7, 25 pays ont adhéré à cette démarche.
00:04:37 Avec la France, ce sont déjà 7 pays qui ont conclu des accords similaires, l'Allemagne,
00:04:42 le Royaume-Uni, le Canada, l'Italie, les Pays-Bas et le Danemark.
00:04:47 C'est donc bien sur un élan de solidarité internationale que nous vous demandons de
00:04:51 vous prononcer.
00:04:52 Quel est l'engagement des pays signataires d'un accord de ce type ?
00:04:55 En cas de nouvelle agression russe contre l'Ukraine, il s'agit de lui fournir une
00:05:00 assistance rapide, notamment en matière de sécurité, d'équipement militaire et d'assistance
00:05:05 économique.
00:05:06 En matière d'aide militaire, cet accord prévoit pour l'année 2024 jusqu'à 3 milliards
00:05:11 d'euros de soutien militaire additionnel.
00:05:13 C'est pratiquement une fois et demie que ce que nous avons fourni en 2023 et près
00:05:18 de deux fois plus qu'en 2022.
00:05:20 Par votre vote, nous vous demanderons d'affirmer que la France est un partenaire militaire
00:05:25 fiable de l'Ukraine.
00:05:27 Un partenaire capable de créer l'initiative, je pense notamment à la livraison de chars
00:05:32 légers.
00:05:33 Un partenaire capable de livrer des capacités qui font la différence sur le terrain.
00:05:37 Je pense notamment à nos canons César ou aux missiles longue portée Scalp.
00:05:41 En contrepartie de ces engagements financiers importants, l'Ukraine s'engage pour sa
00:05:46 part à poursuivre sa trajectoire ambitieuse de réforme.
00:05:50 Cela implique la poursuite des efforts importants initiés par les autorités ukrainiennes
00:05:54 en matière de lutte anticorruption, de réforme judiciaire, de consolidation de l'état
00:05:58 de droit, de décentralisation, de modernisation de son secteur de la défense ou encore de
00:06:04 transformation de son agriculture vers les standards européens.
00:06:07 Cet accord est un acte fort.
00:06:09 Il réaffirme le soutien de la France à l'Ukraine dans la durée.
00:06:13 Et s'il n'est juridiquement pas soumis à la ratification du Parlement, le président
00:06:17 de la République a souhaité qu'il vous soit présenté, que vous puissiez en débattre
00:06:21 et que vous puissiez voter.
00:06:23 Car derrière cet accord, ce n'est pas seulement l'avenir de l'Ukraine, c'est aussi la défense
00:06:28 de nos intérêts et de notre sécurité qui est en jeu.
00:06:31 Cet accord les défend, cet accord les protège.
00:06:34 Et j'appelle à l'esprit de responsabilité de chacun au moment de voter.
00:06:39 Mesdames et Messieurs les députés, au-delà de cet accord qui fera l'objet de votre vote,
00:06:45 la France prend ses responsabilités aussi en mobilisant la communauté internationale.
00:06:49 Lors de la réunion qui s'est tenue à Paris le 26 février avec les chefs d'État, de
00:06:53 gouvernements des 27 États et de leurs représentants, de nouveaux engagements ont été pris.
00:06:58 Collectivement unis, nous avons décidé de continuer à renforcer notre soutien à l'Ukraine.
00:07:04 Collectivement unis, nous avons choisi de renforcer nos efforts pour fournir à l'armée
00:07:08 ukrainienne les munitions dont elle a besoin.
00:07:10 Collectivement unis, nous avons décidé de renforcer la défense anti-aérienne et
00:07:15 les capacités de frappe dans la profondeur des forces ukrainiennes.
00:07:18 Une neuvième coalition internationale sera créée en ce sens.
00:07:22 Enfin, de nouveaux axes d'efforts ont été identifiés et proposés, sur lesquels chacun
00:07:27 pourra s'engager comme il le souhaite et autant qu'il le souhaite.
00:07:30 Il s'agit de renforcer la défense cyber et les capacités de déménage ukrainienne,
00:07:36 d'être en mesure de coproduire l'armement en Ukraine, d'assurer la défense des pays
00:07:41 directement menacés par l'offensive russe, comme la Moldavie, et d'être en capacité
00:07:45 de soutenir l'Ukraine pour qu'elle puisse continuer de sécuriser sa frontière avec
00:07:49 la Biélorussie.
00:07:50 Ces engagements ont porté leurs fruits.
00:07:52 Loin des caricatures des partisans de la défaite permanente et du déclin, la France a donné
00:07:57 un élan nouveau au soutien à l'Ukraine.
00:07:59 Lors de la conférence ministérielle de suivi organisée la semaine dernière sous l'égide
00:08:04 du ministre de l'Europe et des Affaires étrangères et du ministre des Armées, des dizaines
00:08:08 d'Etats partenaires ont accepté de se saisir de nos réflexions, de s'engager et même
00:08:12 de prendre la tête de travaux sur certains chantiers.
00:08:15 Grâce à la volonté du président de la République, à l'engagement de mon gouvernement,
00:08:20 la France est à l'initiative.
00:08:22 Elle est moteur.
00:08:23 Nos travaux ont poussé nos partenaires à se poser les bonnes questions, à prendre
00:08:27 la mesure de la menace, à avancer ensemble.
00:08:30 Nous avons posé toutes les options sur la table, sans logique d'escalade mais sans
00:08:33 faux semblants.
00:08:34 Cela a permis un électrochoc salutaire, à donner un coup d'accélérateur à la
00:08:39 réaction internationale.
00:08:40 Nous avons assumé notre rôle.
00:08:43 Les travaux sont lancés.
00:08:44 Nous proposons et nos partenaires sont libres de participer, d'avancer et de contribuer.
00:08:49 Enfin, je veux le dire clairement ici, dans un moment aussi grave, dans une situation
00:08:54 aussi complexe, il n'y a pas de place pour l'instrumentalisation.
00:08:57 Le message du président de la République a été très clair.
00:09:02 Nous n'abandonnerons pas l'Ukraine et nous n'excluons par principe aucune option.
00:09:08 Nous nous inscrivons dans un cadre réfléchi pour réaffirmer notre soutien à l'Ukraine
00:09:14 mais sans faire la guerre à la Russie et en refusant toute logique d'escalade.
00:09:18 Nous ne nous fixons pas de limites face à une Russie qui, elle, n'en fixe aucune.
00:09:21 Nous continuerons, comme nous le faisons depuis le début du conflit, à faire évoluer notre
00:09:27 soutien à l'adapté aux besoins des Ukrainiens.
00:09:29 En deux ans, beaucoup d'évolutions que l'on croyait impensables ont eu lieu.
00:09:33 La Suède et l'Infinlande qui rejoignent l'OTAN, impensables et pourtant c'est fait.
00:09:38 L'Europe capable de prendre des sanctions fortes en quelques heures, impensables et
00:09:43 pourtant c'est fait.
00:09:44 L'Europe qui se mobilise, qui fournit des armes, impensables et pourtant c'est fait.
00:09:50 Il y a une différence entre le soutien militaire et la co-belligérance.
00:09:54 Nous pratiquons cette différence tous les jours avec nos partenaires et nos alliés.
00:09:58 Une dynamique est en train de se lancer sur les chantiers ouverts à Paris afin de faire
00:10:03 plus, mieux et si besoin différemment pour soutenir l'Ukraine dans la durée.
00:10:07 Mesdames et Messieurs les députés, ces propos sont fermes, je le sais.
00:10:11 Mais je veux rappeler ici qu'aucun pays plus que la France n'a œuvré au dialogue
00:10:16 avec la Russie, n'a œuvré pour ramener ses dirigeants à la raison.
00:10:19 Que ce soit dans les négociations du format dit "Normandie avec l'Allemagne" dès
00:10:24 2014, sous l'égide du président François Hollande et repris par le président de la
00:10:29 République.
00:10:30 Que ce soit par toutes les initiatives françaises de ces dernières années, lors des rencontres
00:10:34 entre le président de la République et le président Poutine, à Versailles, à Saint-Pétersbourg,
00:10:38 à Osaka ou à Brégançon.
00:10:39 Que ce soit dans l'organisation, à l'initiative du président de la République, de ce qui
00:10:45 s'est avéré être la seule rencontre entre les présidents Zelensky et Poutine en décembre
00:10:49 2019, c'était en France, à l'Elysée.
00:10:52 Que ce soit dans les mois, les semaines, les jours qui ont précédé l'éclatement du
00:10:56 conflit, où le président de la République a tout tenté jusqu'à se rendre à Moscou
00:11:01 pour éviter la guerre.
00:11:02 A toutes les étapes, notre engagement pour l'Ukraine a été constant, en faveur de
00:11:06 sa souveraineté et du respect de son intégrité territoriale, sans volonté d'ostraciser
00:11:11 la Russie.
00:11:12 C'est la raison pour laquelle la position de la France en faveur de la paix est inchangée.
00:11:16 Notre objectif reste celui d'une solution négociée, qui respecte les droits de l'Ukraine
00:11:22 et nos intérêts de sécurité.
00:11:24 C'est la seule solution qui permette d'obtenir des garanties crédibles de la part de la
00:11:29 Russie, pour s'assurer qu'elle ne retournera à l'assaut ni de l'Ukraine, ni d'un autre
00:11:33 pays européen.
00:11:34 Mesdames et Messieurs les députés, dans quelques instants, vous voterez.
00:11:39 Vous voterez sur notre accord de sécurité bilatéral avec l'Ukraine.
00:11:44 Vous voterez sur notre soutien à l'Ukraine.
00:11:47 Vous voterez sur notre capacité à défendre nos intérêts et nos valeurs.
00:11:51 C'est bien cela l'objet de ce vote, l'accord bilatéral de sécurité entre la France et
00:11:58 l'Ukraine, comme sept pays ont déjà conclu un accord bilatéral de sécurité.
00:12:03 J'ai rappelé lesquels il y a un instant.
00:12:05 Sept pays qui ont déjà conclu cet accord, et c'est sur cet accord que vous êtes amenés
00:12:09 à vous prononcer.
00:12:10 Au moment de ce vote, les Français nous regardent.
00:12:14 Des Français qui s'inquiètent de la situation.
00:12:17 Des Français que la Russie menace.
00:12:19 Des Français qui tiennent à nos valeurs, à notre liberté, à notre démocratie, et
00:12:24 qui ont parfaitement compris quel danger les guettaient si la Russie l'emportait.
00:12:28 Évidemment, l'Ukraine nous regarde.
00:12:31 Elle attend la confirmation et le signal de notre unité derrière elle.
00:12:34 Nos partenaires nous regardent aussi.
00:12:36 Ils ont répondu à notre appel, sont prêts à s'engager davantage pour l'Ukraine et
00:12:40 attendent de nous de montrer l'exemple.
00:12:42 Et je le dis, la Russie nous regarde aussi.
00:12:46 Elle qui veut imposer la loi du plus fort.
00:12:48 Elle qui veut nous diviser.
00:12:50 Elle qui veut mettre à bas nos principes et nos valeurs.
00:12:53 Alors ce vote est important.
00:12:55 Je respecte, évidemment, institutionnellement et de façon républicaine, le vote de chacune
00:13:02 et de chacun ici.
00:13:03 C'est pour cela que nous soumettons cet accord au vote.
00:13:05 Mais je vais vous dire la conviction qui est la mienne.
00:13:13 Je vous dis ma conviction.
00:13:15 Voter contre, c'est remettre en cause le travail et les efforts accomplis par la France
00:13:20 et ses alliés depuis deux ans.
00:13:21 Voter contre, c'est donner à Vladimir Poutine tous les arguments et un signal qu'il espère
00:13:28 et qu'il attend.
00:13:29 Voter contre, c'est affirmer que les règles internationales peuvent être bafouées sans
00:13:33 conséquences ou réponses claires de notre part.
00:13:36 Voter contre, c'est signifier à nos alliés que la France tourne le dos à son engagement
00:13:40 et à son histoire.
00:13:41 Je le dis également, s'abstenir, c'est fuir.
00:13:45 Fuir ses responsabilités devant l'histoire.
00:13:47 Trahir ce qui nous est de plus cher depuis le 18 juin 1940, l'esprit français de résistance.
00:13:53 Alors aujourd'hui, je vous appelle à dire que nous soutenons l'Ukraine sans mais et
00:14:00 avec détermination.
00:14:01 Si l'Ukraine perd, nous perdons nous aussi.
00:14:05 Nous ne laisserons pas la Russie gagner.
00:14:07 La France ne peut s'effacer devant ses responsabilités.
00:14:10 Alors, je le dis ici, en tant que Premier ministre de la France, au nom du gouvernement
00:14:20 de la France, à la tribune de l'Assemblée nationale de la France, je le dis au plus
00:14:25 plus profond de mon cœur, qui résonne et qui bat pour la valeur de liberté des peuples,
00:14:31 je le dis du plus profond de mes tripes, qui se noue autour de l'intérêt des Français.
00:14:35 Slava Ukraini.
00:14:36 Voilà pour le discours de Gabriel Attal, le Premier ministre à l'Assemblée nationale,
00:14:50 dans un hémicycle qui s'est un peu rempli.
00:14:52 Il était très très vide au début du discours du Premier ministre.
00:14:56 Un discours évidemment sur cet accord bilatéral d'aide à l'Ukraine qui sera soumis au
00:15:01 vote dans quelques heures.
00:15:02 D'abord, les chefs des groupes politiques présents à l'Assemblée vont s'exprimer
00:15:06 les uns à la suite des autres.
00:15:08 On est avec le général Clermont.
00:15:10 Merci d'être avec nous.
00:15:11 Bonsoir.
00:15:12 Avec Sabrina Medjéber, Marc Twaty, économiste, Rachel Kahn et Louis Deragnelle, journaliste.
00:15:16 Qu'est-ce qu'on peut retenir, général Clermont, de ce que vient de dire, sur le
00:15:22 plan militaire évidemment, Gabriel Attal, sur l'aide que la France apporte et va apporter
00:15:26 à l'Ukraine ?
00:15:27 Une chose qui est vraie, c'est ce qui est inscrit sur l'écran.
00:15:29 Nous sommes à un moment de bascule de ce conflit.
00:15:32 Et le moment de bascule du conflit, il est lié au fait que les Américains se retirent
00:15:36 pour l'instant du conflit momentanément et laissent un vide stratégique que les
00:15:39 Européens doivent occuper.
00:15:40 Et quel est le pays le mieux placé pour occuper ce vide stratégique ? C'est la France pour
00:15:44 une raison assez simple.
00:15:45 C'est qu'elle a une puissance nucléaire de plein droit qui peut peser sur les événements.
00:15:50 Donc c'est effectivement une bascule de ce conflit et une bascule également de la position
00:15:54 française puisqu'on voit bien qu'on a changé de position.
00:15:56 Absolument, avec aucune option n'est exclue, encore redit Gabriel Attal, c'est-à-dire
00:16:01 qu'on reparle des troupes au sol.
00:16:03 Il faut toujours la phrase complète.
00:16:05 Oui, allez-y.
00:16:06 Aucune option n'est exclue dans la limite de l'escalade.
00:16:08 Oui, alors ça veut dire quoi ça ?
00:16:10 Quand il n'y a pas d'escalade, ça limite quand même considérablement le champ des
00:16:14 options possibles.
00:16:15 Donc il faut mettre les deux dans la perspective.
00:16:17 On reviendra sur le contenu de cet accord qui n'est pas révolutionnaire en soi.
00:16:20 3 milliards d'euros d'aide sur le plan militaire.
00:16:23 3 milliards d'euros pour l'année 2024.
00:16:26 Nous sommes à un point de bascule de ce conflit, Louis de Ragnel.
00:16:31 Il n'y a rien de révolutionnaire dans ce qu'a dit Gabriel Attal.
00:16:33 On l'a bien senti à la fin de ce discours.
00:16:35 Une nouvelle fois, il s'agit d'aller débusquer le Rassemblement national qui s'abstient,
00:16:41 qui va s'abstenir lors de ce vote de l'accord bilatéral et de marquer les incointants
00:16:46 supposés avec Vladimir Poutine.
00:16:48 Oui, alors ce qu'il faut rappeler, c'est que ce vote à l'Assemblée nationale est
00:16:51 un vote non contraignant, c'est-à-dire que peu importe le résultat du vote, de toute
00:16:56 façon l'accord bilatéral entre la France et l'Ukraine a été signé le 16 février
00:17:00 et est effectif depuis le 16 février.
00:17:02 Donc la valeur est plus symbolique et forcément on est tenté d'aller chercher une interprétation,
00:17:07 une analyse sur le terrain politique.
00:17:09 Et moi effectivement, ce qui me frappe, c'est la fin du discours de Gabriel Attal où en
00:17:15 fait il cible deux catégories de personnes.
00:17:17 Tout d'abord les députés qui vont voter contre cet accord et là explicitement ce
00:17:23 sont les députés La France Insoumise qui sont visés et les communistes, absolument.
00:17:28 Et ensuite, effectivement, Gabriel Attal revient sur ceux qui vont s'abstenir, c'est-à-dire
00:17:32 le Rassemblement national et il a cette phrase "s'abstenir c'est fuir" et il termine avec
00:17:38 une référence avec juin 40.
00:17:40 Donc on voit qu'il y a une volonté politique très explicite d'expliquer que Marine Le
00:17:47 Pen est l'allié de Vladimir Poutine et avec ses références, avec la France de Vichy,
00:17:52 c'est pas la première fois que le gouvernement le fait.
00:17:55 On a déjà entendu.
00:17:56 Rachel Kahn.
00:17:57 On fonctionne beaucoup en silo quand on fait de la politique et par séquence malheureusement
00:18:00 de plus en plus.
00:18:01 On se croit dans un cinéma malheureusement pas du tout paradiso.
00:18:05 On est à un point de bascule parce qu'en réalité là, la situation fait qu'on est
00:18:13 aux antipodes de la vocation de l'Union européenne qui est normalement l'Europe de la paix,
00:18:18 l'Europe politique.
00:18:19 Une Europe politique donc "civilisée" et pas celle de la défense.
00:18:24 Alors après on sent bien, il y a le contexte politique, la campagne des européennes, mais
00:18:30 aussi la volonté pour le gouvernement de prendre le leadership entre la Russie et
00:18:36 les États-Unis.
00:18:37 Je suis d'accord sur la question de la puissance nucléaire, mais aussi parce que la France
00:18:42 est membre du conseil de sécurité avec la Russie.
00:18:46 Or moi dans ce discours là, j'ai un petit problème lorsque à l'ONU, la France vote
00:18:52 comme la Russie par rapport à Israël notamment.
00:18:54 Effectivement, vous avez raison.
00:18:55 On va juste partir sur le terrain.
00:18:57 Je vous passe la parole ensuite Marc Twaty et Sabrina Medjeba.
00:19:00 Elodie Huchard est sur place avec Jean-Laurent Constantini.
00:19:02 Bonsoir à tous les deux.
00:19:04 Là donc les prises de parole vont succéder.
00:19:05 À quelle heure est-ce qu'on pense que le vote va se dérouler Elodie ?
00:19:08 Eh bien Laurence, le vote devrait débuter aux alentours des 19h30.
00:19:14 Une séance de vote à l'extérieur de l'émissive qui dure environ 30 minutes.
00:19:18 Donc les résultats seront connus aux alentours de 20h.
00:19:21 Il n'y a pas de grand suspense puisque la majorité, les Républicains, les partis socialistes
00:19:25 et les écologistes voteront pour.
00:19:27 On parlait tout à l'heure avec le président des Républicains, Olivier Marleix.
00:19:30 Il dit qu'à la trébune, il veut en profiter pour émettre quelques réserves, mais qu'il
00:19:35 veut que son groupe vote pour pour signifier un soutien à l'Ukraine.
00:19:38 Vous le disiez, parmi ceux qui vont s'abstenir, il y a le rassemblement national.
00:19:41 Et dans la majorité, on répète depuis ce matin que ce vote aurait lieu en raison de
00:19:46 leur lien supposé avec la Russie de Vladimir Poutine.
00:19:48 Et puis deux groupes voteront contre, la France insoumise et le parti communiste.
00:19:52 Et puis il faut être attentif aussi à toutes ces explications de vote parce que même ceux
00:19:55 qui votent pour ne veulent pas non plus donner de blanc-seing au président de la République.
00:19:59 En revanche, ils tiennent à réaffirmer leur soutien à l'Ukraine.
00:20:01 Merci Elodie Huchard, Jean-Laurent Constantini.
00:20:03 Je ne sais pas comment on peut voter pour et ne pas donner de blanc-seing.
00:20:05 Mais bref, Marc Twaty, il y a quelque chose qui a été dit par Gabriel Attal, c'est
00:20:09 la mise en garde sur la vie quotidienne des Français.
00:20:11 Si la Russie gagne, a-t-il dit, il y aura des risques concrets sur votre vie quotidienne,
00:20:16 un cataclysme pour le pouvoir d'achat, une inflation alimentaire puissance 10, une explosion
00:20:21 des prix de l'énergie, comme si ça n'était pas déjà le cas.
00:20:24 Et il y a aussi un risque pour les agriculteurs français.
00:20:27 Non, excusez-moi, mais c'est de la démagogie complète.
00:20:29 Il faut être honnête, c'est-à-dire que clairement, aujourd'hui, n'oublions pas d'où ça vient.
00:20:33 Je ne dis pas qu'il fallait que la Russie attaque l'Ukraine, etc.
00:20:35 Moi, je pense qu'il fallait tout faire pour qu'il y ait la paix au maximum, la sauvegarder
00:20:38 au maximum.
00:20:39 Ça n'a pas été fait.
00:20:40 Après, rappelez-vous l'historique.
00:20:41 On a dit on va prendre des mesures de punition, entre guillemets, de la Russie et on va mettre
00:20:46 la Russie à genoux.
00:20:47 Sauf qu'on a oublié que la Russie, c'est le premier exportateur mondial de blé, le
00:20:52 deuxième de pétrole, le premier de gaz, etc.
00:20:54 Et donc, finalement, c'est à partir de là que les prix des matières premières ont flambé.
00:20:58 C'est quand même notre décision, parce qu'on a oublié que beaucoup de pays continuent
00:21:01 d'acheter du pétrole ou du gaz russe.
00:21:04 Par exemple, l'Inde, qui n'avait pas accès au pétrole russe, elle a acheté le pétrole
00:21:08 russe à bon prix, bien entendu.
00:21:10 Elle l'a raffiné et après, elle l'a revendu à l'Europe.
00:21:12 Ils m'ont dit non, ce n'est pas du pétrole russe.
00:21:13 Il est passé par l'Inde, donc il n'est plus russe.
00:21:15 Il y a une sorte d'hypocrisie qui m'inquiète, entre guillemets, parce que je pense qu'on
00:21:21 n'a pas besoin de ça.
00:21:22 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, cette surenchère, elle est très dangereuse.
00:21:25 Et n'oublions pas ce qui est en train de se passer aujourd'hui en France.
00:21:27 On a une économie qui est au bord de la récession.
00:21:30 Le chômage est en train d'augmenter.
00:21:31 L'inflation est toujours très élevée.
00:21:33 Nos agriculteurs, qui ont de graves difficultés…
00:21:35 Mais là, on a quand même entendu « attention, nos agriculteurs seraient en danger ».
00:21:37 Non, mais ils le sont déjà.
00:21:38 Ils le sont déjà.
00:21:39 Ils le sont déjà.
00:21:40 Moi, je trouve ça un peu facile, le bouc émissaire.
00:21:42 Tout est lié, effectivement, à ce vote, à la Russie.
00:21:45 Non, il faut être sérieux.
00:21:46 Encore une fois, moi, je suis pour la paix.
00:21:47 On est tous pour la paix, bien entendu.
00:21:49 Mais ce qui est quand même intéressant de voir, c'est qu'on n'a pas parlé d'Europe.
00:21:52 Moi, je pense que c'est un vrai échec encore de l'Europe.
00:21:55 Aujourd'hui, la France est le seul pays…
00:21:57 Alors peut-être pour des raisons électoralistes, j'en sais rien, l'avenir le dira.
00:22:00 Mais c'est sûr qu'il n'y a pas d'accord.
00:22:02 Et on voit très bien que ça a activé des tensions au sein de l'Union européenne
00:22:07 avec l'Allemagne, avec d'autres pays, effectivement, mais surtout l'Allemagne.
00:22:10 Avec le chômage, celui actuel.
00:22:11 Mais ça, c'est un gros problème.
00:22:13 Parce que déjà, vous savez que nous, on a continué à augmenter notre dette publique.
00:22:17 On en reparlera tout à l'heure.
00:22:18 Mais alors que les Allemands, ils ont fait énormément d'efforts.
00:22:20 Donc là, il y a déjà des tensions économiques, financières.
00:22:23 Donc si on ajoute des tensions politiques, géopolitiques, on joue un jeu très dangereux.
00:22:27 Alors si c'est vraiment pour assurer la paix, moi je dis pourquoi pas ?
00:22:30 Si c'est juste pour des démarches électoralistes, c'est quand même très dangereux.
00:22:34 J'aimerais juste qu'on écoute Jordan Bardella, puis je vous passe la parole ensuite, Sabrina.
00:22:37 Ce matin, il a rappelé la position du Rassemblement national.
00:22:41 Ils vont s'abstenir de voter ce texte.
00:22:43 Écoutez les explications.
00:22:45 Je ne souhaite pas qu'Emmanuel Macron dispose d'un blanc-seing.
00:22:51 Par conséquent, le Rassemblement national, qui encore une fois est favorable au soutien
00:22:56 à l'Ukraine, mais ne souhaite pas entrer en guerre précisément avec la Russie.
00:23:00 La Russie est une puissance nucléaire.
00:23:01 Et je pense que l'escalade dans laquelle est engagé Emmanuel Macron est une voie irresponsable,
00:23:06 dangereuse, qui inquiète les Français.
00:23:08 Par conséquent, nous nous abstiendrons sur ce texte à l'Assemblée nationale.
00:23:12 Le Rassemblement national s'abstiendra pour une raison très simple.
00:23:14 C'est que sur ce texte, dont nous pouvons soutenir le principe, il y a des lignes rouges.
00:23:18 Des lignes rouges, Sabrina Medjibor.
00:23:20 Est-ce que c'est compréhensible l'attitude de l'URN qui dit "on soutient l'Ukraine,
00:23:24 mais on ne vote pas le texte qui propose de soutenir l'Ukraine"?
00:23:27 Oui, c'est compréhensible, mais c'est une dialectique.
00:23:31 Parce que moi, je trouve qu'il n'y a pas vraiment de logique.
00:23:32 Je ne vois pas comment on peut soutenir sans soutenir.
00:23:34 Mais bon, voilà.
00:23:35 Mais c'est une logique absolument.
00:23:36 Ça relève de calculs politiques.
00:23:39 C'est précisément parce que le gouvernement sait qu'il y a 5 millions de voix
00:23:44 qui manquent à l'élection présidentielle.
00:23:46 Et comme le bilan de politique intérieure est absolument catastrophique,
00:23:50 comme les Français observent la déliquescence de notre nation jour après jour, année après année,
00:23:55 que ce pouvoir est en place depuis 7 ans,
00:23:58 il ne reste plus que la poutinisation de la politique.
00:24:01 Et qui de mieux pour cibler et glaner l'électorat qu'il leur suffira pour gagner à mi-mandat
00:24:08 les élections européennes et peut-être prochainement la présidentielle?
00:24:11 C'est évidemment le Rassemblement national.
00:24:13 Tout ça est très bien explicité dans le livre de Jérôme Fourquet,
00:24:16 qui a très bien étudié les sondages montants et le nombre de voix qui manquent à Emmanuel Macron.
00:24:22 Maintenant, je vais rejoindre un peu le propos de Marc, c'est-à-dire que cette dialectique...
00:24:26 Alors, je pense que Gabriel Attal a très bien lu l'ouvrage de Gustave Le Bon
00:24:31 qui s'appelle "La psychologie des foules",
00:24:32 parce que vraiment, il a tout compris en termes de dialectique agitatrice des peurs identitaires.
00:24:40 Ramener la Russie à tout ce qui est commun dans la désespérance des Français, c'est un peu grotesque.
00:24:48 Moi, j'aimerais bien que le Premier ministre s'occupe plutôt des 751 zones de non-droit dans notre pays.
00:24:57 J'aimerais bien qu'il s'occupe de l'islamisation croissante et des gamins qui ont 11 ans, par exemple,
00:25:03 et qui menacent de perpétrer un attentat dans une école à Nice.
00:25:06 J'aimerais bien que le Premier ministre s'occupe de la montée de l'antisémitisme,
00:25:10 dont on va parler tout à l'heure, qui fracture réellement la société.
00:25:13 J'aimerais bien qu'il s'occupe également des tirs à la Kalachnikov, comme avant-hier à Rennes,
00:25:18 des tirs qui ont duré plus d'une heure.
00:25:20 J'aimerais bien qu'il se penche réellement sur les tensions identitaires liées au narcotrafic
00:25:25 et les victimes malheureusement collatérales de ce dégât, de ce fléau civilisationnel qu'est la drogue.
00:25:31 Voyez-vous, donc, il y a tout un tas d'inquiétudes qui sont plébiscitées par le peuple français,
00:25:36 mais qui, encore une fois, sont complètement décorrélées du discours politique
00:25:40 et de la vision politique que propose ce gouvernement,
00:25:44 qui est principalement, si ce n'est fondamentalement, axé sur la guerre en Ukraine.
00:25:49 Générale Clermont, tout de même, il y a des choses, dans ce cas-ci, le Premier ministre, qui sont importantes.
00:25:55 On a parlé du pouvoir d'achat.
00:25:57 Sur le plan militaire, est-ce qu'il a annoncé de nouveaux matériels envoyés ?
00:26:01 Qu'est-ce qu'il y a là-dedans, dans ce qu'il vient de nous dire ?
00:26:04 Non, il n'y a rien de nouveau par rapport à ce qui a été annoncé par le ministre des Armées il y a déjà quelques semaines.
00:26:09 C'est une quantité de matériel, effectivement, qu'on n'avait pas l'habitude de livrer.
00:26:12 Je vais prendre l'exemple d'une bombe qui fait des dégâts terribles en ce moment sur l'Union russe.
00:26:17 C'est la bombe Air-Sol Modulaire, une bombe qui est emportée par les chasseurs ukrainiens,
00:26:21 qui est très puissante et qui a une portée très importante et qui peut, effectivement, faire mal à l'armée russe.
00:26:26 Mais il n'y a rien de nouveau.
00:26:27 Ce qui est nouveau, en fait, dans cet accord de coopération de sécurité, qui n'est pas un accord de coopération de défense,
00:26:32 on est dans la sécurité, c'est qu'en quelque sorte, d'abord, il n'est pas vraiment contraignant.
00:26:36 C'est une liste un peu à l'après-vers de tout ce que le domaine de coopération qu'on peut faire avec l'Ukraine.
00:26:41 Et puis, c'est la compilation de ce qu'on fait déjà avec simplement peut-être des aspects un peu plus développés.
00:26:46 Là, je vois deux aspects importants dans cet accord.
00:26:48 Le premier, c'est la coopération dans le domaine industrie de défense avec la coproduction, l'installation d'équipements.
00:26:54 Et là, tous les pays pratiquent la coproduction, en particulier l'Allemagne.
00:26:57 On pourrait faire une coproduction avec l'Allemagne.
00:26:59 Alors non, non, pardon.
00:27:00 On fait une coproduction avec l'Ukraine.
00:27:01 Mais il y a déjà des pays qui le font et en particulier l'Allemagne est très allante sur la coopération.
00:27:05 Ça veut dire quoi ? Parce qu'il faut être précis.
00:27:06 Ça veut dire que nous, Français, on irait en Ukraine produire des armements.
00:27:09 On va coproduire en Ukraine de l'armement avec les Ukrainiens, des drones, des canons et des véhicules blindés.
00:27:16 Ça, c'est déjà décidé.
00:27:17 Et les industriels se mettent en place.
00:27:19 Il faut savoir qu'en Ukraine, il y a un très grand nombre d'industriels qui sont en train de...
00:27:23 C'est un cap qui est franchi.
00:27:24 Alors c'est un cap qui est franchi.
00:27:25 Enfin, c'est un cap qui est annoncé.
00:27:27 Disons que je pense qu'effectivement, c'est un cap qui est franchi.
00:27:28 C'est la vraie nouveauté.
00:27:30 Et effectivement, elle est importante.
00:27:31 Mais déjà, c'est pas rien du tout.
00:27:33 Les trois industriels sont déjà cités.
00:27:34 Il y aura des Français qui iront sur le sol ukrainien produire des armes.
00:27:36 Les trois industriels sont cités.
00:27:37 C'est Deler qui fait des drones, une société française.
00:27:40 C'est Nexter qui fait des canons César et Arcus qui fait des véhicules blindés.
00:27:44 Et le deuxième élément qui me paraît important dans cet accord aussi, c'est l'affaire de la reconstruction.
00:27:49 On sent bien qu'il est important pour les pays d'être bien positionnés le jour où la reconstruction viendra.
00:27:53 Parce que là, c'est des centaines de milliards.
00:27:55 C'est le grand cynisme.
00:27:56 Là, ils jouent déjà.
00:27:57 Les Polonais sont très forts.
00:27:59 Et c'est devenu quasiment un hub.
00:28:01 Et ils veulent d'ailleurs jouer un rôle politique très important dans la période de la reconstruction.
00:28:06 Un hub, ça veut dire quoi, Louis ?
00:28:07 C'est-à-dire une plateforme, vraiment.
00:28:09 C'est un pays par lequel tout passe.
00:28:10 Les flux, les capitaux.
00:28:12 Parce que c'est déjà le cas aujourd'hui.
00:28:13 Il y a beaucoup, beaucoup de matériel qui est acheminé en Ukraine, qui passe par la Pologne.
00:28:17 Les États-Unis sont très présents en Pologne.
00:28:20 Absolument.
00:28:21 Ils vendent beaucoup de matériel militaire aux Polonais.
00:28:24 Mais s'il y a des sites de production, parce que là, ça va prendre du temps à produire.
00:28:27 Ça veut dire qu'on a un instant de s'installer.
00:28:28 Ça veut dire que globalement, on parie sur une guerre qui va durer longtemps.
00:28:31 Parce que ça va mettre du temps.
00:28:32 Évidemment.
00:28:33 Général Clermont ?
00:28:34 Effectivement.
00:28:35 L'autre élément important, c'est un accord sur 10 ans.
00:28:37 Il est parti pour quelque chose potentiellement très long.
00:28:40 Mais ce que je ne comprends pas, c'est les engagements mutuels.
00:28:42 La France donne des engagements à l'Ukraine.
00:28:45 Il n'y a pas beaucoup de réciprocité.
00:28:48 C'est ça votre question ?
00:28:49 Oui, c'est ça la réciprocité.
00:28:50 C'est un engagement qui engage deux parties, mais il y a une partie qui reçoit beaucoup
00:28:53 plus qu'elle ne donne, c'est sûr.
00:28:54 Sauf s'ils s'engagent à la reconstruction, à donner des contrats effectivement aux
00:28:58 Français.
00:28:59 Ce qui s'est passé dans beaucoup de pays.
00:29:00 Je n'entends pas.
00:29:01 Je ne sais pas si les Français sont rassurés ou plus inquiets après le discours du Premier
00:29:04 ministre.
00:29:05 Moi, je crois que ça ne change pas grand-chose.
00:29:09 On est dans la théâtralisation.
00:29:11 Et la politisation.
00:29:12 Il y avait un piège qui était tendu au RN.
00:29:14 Je rebondis sur ce que disait tout à l'heure Sabrina Medjaber.
00:29:22 Le pari d'Emmanuel Macron, c'était de contraindre le RN à se positionner.
00:29:27 Si le RN avait voté contre l'accord, ça aurait permis à la majorité d'expliquer
00:29:33 que Marine Le Pen est l'amie de Vladimir Poutine.
00:29:36 Et en s'abstenant, ça donne la phrase de Gabriel Attal.
00:29:41 Et pour le RN, de l'autre côté, ça leur permet.
00:29:45 Ils ont trouvé une voie d'équilibre.
00:29:46 Mais effectivement, on n'est pas très courageux.
00:29:48 Je suis d'accord avec vous.
00:29:49 Vis-à-vis de leurs électeurs, ils disent "ah ben non, nous, on n'a pas voté pour".
00:29:51 Et quand Emmanuel Macron, pendant la campagne européenne, dira "ah mais vous ne nous avez
00:29:55 pas soutenu", "ah non, nous, on n'a pas voté contre".
00:29:57 Rachel, un petit mot avant la pause.
00:30:00 C'est important que l'ensemble des partis se positionnent.
00:30:03 Et effectivement, ça cornérise le RN.
00:30:06 Après, je ne suis pas certaine que pour la bonne santé de l'Union européenne et son
00:30:11 unité notamment par rapport à l'Allemagne, ses références à Munich, ce soit quand même
00:30:16 un petit problème pour le couple franco-allemand, eux qui ont fait un vrai travail de réparation,
00:30:20 par ailleurs.
00:30:21 Et pour le coup, après ce discours, on a encore plus besoin, en vie en tout cas, en tant que
00:30:27 citoyen français et européen, de transparence.
00:30:30 Et ça me donne envie, moi, de regarder très attentivement les programmes.
00:30:33 Exactement.
00:30:34 Et d'essayer, si tant est, qu'ils soient déployés.
00:30:36 Parce que là, on entend, c'est uniquement pour ou contre la guerre en Ukraine.
00:30:40 Il n'y a pas de programme.
00:30:42 Il n'y a pas de vrai sujet de ces élections européennes.
00:30:44 Une petite pause.
00:30:45 On se retrouve dans un instant dans Punchline sur CNews.
00:30:47 On parlera des Français qui sont, eux, confrontés à l'insécurité.
00:30:51 Vous le disiez, règlement de comptes à la Kalachnikov dans les rues de Rennes.
00:30:55 On va parler aussi de la Corse.
00:30:56 Parce que, Louis, vous avez trouvé qu'on n'est pas loin de la partition du territoire
00:31:00 français avec cet accord d'autonomie de la Corse.
00:31:03 D'autres régions sont en train d'embrayer.
00:31:04 La Bretagne.
00:31:05 Si la Bretagne devient autonome, c'est la fin de la France.
00:31:09 Allez, à tout de suite dans Punchline.
00:31:10 Il est pile 17h30.
00:31:15 On se retrouve en direct dans Punchline sur CNews
00:31:16 avec le rappel des titres de l'actualité.
00:31:18 Et Simon Guélin.
00:31:19 Nous sommes à un moment de bascule de ce conflit.
00:31:24 Ce sont les mots de Gabriel Attal, qui s'est exprimé à l'Assemblée nationale
00:31:27 sur le soutien de la France à l'Ukraine.
00:31:30 Le Premier ministre a salué la résistance du peuple ukrainien
00:31:32 qui, selon lui, a été et reste exceptionnel aujourd'hui.
00:31:36 Le chef du gouvernement a ajouté qu'une victoire de Moscou
00:31:39 aurait des risques concrets sur la vie quotidienne des Français.
00:31:43 Une enquête a été ouverte après les attaques informatiques
00:31:45 qui ont visé plusieurs ministères, annonce le parquet de Paris aujourd'hui.
00:31:49 Les auteurs de ces attaques risquent jusqu'à 10 ans d'emprisonnement
00:31:52 et 300 000 euros d'amende.
00:31:54 L'enquête a été confiée à la DGSI et au centre de lutte
00:31:57 contre les criminalités numériques de la gendarmerie nationale.
00:32:01 Et puis ce drame dans le Val d'Oise. Un homme a été tué par balle la nuit dernière
00:32:04 suite à un différent de voisinage. Ça s'est passé à Argenteuil.
00:32:07 La victime se plaignait du bruit occasionné par un conducteur
00:32:10 qui effectuait des allers-retours très bruyants.
00:32:13 Elle serait venue lui demander de faire moins de bruit.
00:32:15 Il s'en serait suivi une altercation au cours de laquelle le conducteur
00:32:18 aurait tiré avec une arme à feu long.
00:32:20 Merci beaucoup Simon Guillain pour cette actualité.
00:32:22 Effectivement, l'insécurité, c'est peut-être un des sujets
00:32:25 qui préoccupent les Français, qui préoccupent peut-être un peu moins
00:32:28 notre classe politique. Il y a cet homme qui a été tué
00:32:32 après un différent pour du bruit. On en est là.
00:32:34 On se fait tuer maintenant en France parce qu'on dit à son voisin
00:32:37 qu'il fait trop de bruit. On peut aussi vivre à Rennes.
00:32:39 Vous l'évoquiez tout à l'heure, Sabrina. Et vivre dans la nuit de samedi
00:32:42 à dimanche, une heure complète de fusillade.
00:32:44 Alarme lourde. Pas au pistolet, alarme lourde.
00:32:48 Avec deux blessés, l'horaire qui a dû intervenir et des coups de feu
00:32:51 qui laissent derrière eux des habitants absolument traumatisés.
00:32:54 On va regarder la séquence, écouter ces habitants
00:32:57 et puis on va en débattre ensuite.
00:32:58 - Ouais, je t'ai vu. - C'est quoi ça ?
00:33:19 - Voilà ce qui s'est passé. La balle est rentrée par le montant de la fenêtre.
00:33:26 Elle a sectionné le tourniquet pour monter le volet.
00:33:31 Elle a suivi son chemin dans mon micro-ondes.
00:33:35 Le plafond à l'autre bout aussi. Il y avait une balle de loger ici.
00:33:42 Et si j'étais venu dans la cuisine, je serais mort actuellement.
00:33:46 On est en guerre ici. Nous sommes en guerre.
00:33:48 - Pour récupérer un point de deal. - Pour récupérer un point de deal.
00:33:51 Donc, nous sommes décidés, avec mes enfants, à quitter les lieux.
00:33:56 Définitivement. - On n'est pas habitués à ça.
00:34:00 On voit ça à la télé, on ne voit pas ça chez nous.
00:34:03 Et là, je peux vous dire que c'est fou.
00:34:09 C'est incroyable de voir des tue-dées.
00:34:12 Ça partait de partout. On a l'impression d'être...
00:34:19 Et moi, j'en ai marre. J'en ai marre d'avoir peur.
00:34:23 - On est en guerre, dit Sabrina Medjiber, d'ici ses habitants de ce quartier de Rennes,
00:34:28 qui a vécu une fusillade. On les a vus, on va les revoir.
00:34:31 C'est la loi de la jungle, en fait. - Absolument.
00:34:34 - Il n'y a plus la République. - Il n'y a plus la République depuis très longtemps.
00:34:39 - On parle de Rennes. - Oui, bien sûr.
00:34:41 Si on fait un peu de dialectique sociologique,
00:34:44 on s'aperçoit que ce fameux aphorisme monopole de la violence légitime
00:34:49 qui est détenu par l'État, qui est théorisé par Max Weber,
00:34:52 aujourd'hui, s'est complètement transformé en monopole de la délinquance légitime.
00:34:55 C'est-à-dire qu'ils assoient leurs lois, ils assiègent des territoires
00:34:59 et ils font œuvre de leurs codes de violence inouïs.
00:35:05 Maintenant, le problème, lorsqu'on observe ces guérillas urbaines,
00:35:10 c'est le fossé qu'il y a entre les armements.
00:35:13 Parce qu'une heure de fusillade, ça suppose combien de munitions tirées ?
00:35:16 - Je voulais poser la question au général Caramon, qui est à côté de moi, Sabrina.
00:35:20 Une heure de fusillade ? Je ne sais pas si vous reconnaissez,
00:35:23 peut-être que c'est difficile de reconnaître ce genre d'armes,
00:35:25 mais on parle quand même d'armes lourdes.
00:35:28 - Ce sont vraiment des armes lourdes, des Kalachnikovs, oui, bien sûr.
00:35:31 - Donc une heure de fusillade, il faut un certain nombre de munitions ?
00:35:33 - Ils sont dans tous les banlieues aujourd'hui.
00:35:34 - Et il faut des munitions en quantité, comme le disait Sabrina ?
00:35:37 - Il faut des munitions, mais on trouve des munitions sur le marché noir très facilement.
00:35:40 - Très facilement.
00:35:41 - Tout comme les armes et le problème...
00:35:43 - Au niveau de 500 euros. - Pardon, terminé.
00:35:45 - Non, juste simplement pour dire que le problème,
00:35:47 c'est que si l'État voulait se défendre sans faire appel à des unités d'élite,
00:35:52 comme le RAID, je pense que même les policiers ne pourraient pas le faire,
00:35:55 dans la mesure où ils ont un contingent.
00:35:57 30 cartouches à tirer tous les trimestres, donc ça fait 90 munitions par an.
00:36:02 Comment est-ce qu'on peut se défendre en s'entraînant avec 90 munitions par an,
00:36:05 quand on voit ces hordes de sauvages narcotrafiquants qui n'hésitent pas à tirer des rafales ?
00:36:10 Mais là, c'était Rennes hier soir,
00:36:12 il y a des écoles qui se sont attaquées à Marseille de la même manière.
00:36:15 Enfin, c'est règlement de compte aujourd'hui.
00:36:16 De toute façon, on est dans l'habituation de la banalisation de la violence
00:36:22 et de la dégradation de notre société, année après année.
00:36:25 Et face à cela, on a un pouvoir complètement tétanisé,
00:36:28 complètement dans l'hébétude et sans même projet politique ou un mode de projet politique.
00:36:34 - Je vais apporter quand même quelques précisions à ces images,
00:36:35 parce que Tanguy Hamon du service de police-justice me la donne.
00:36:37 Les forces de l'ordre sont arrivées sur place rapidement avec quatre équipages classiques,
00:36:41 un de la BAC, une équipe scénophile, plusieurs de la gendarmerie.
00:36:43 Ils ont analysé la situation pour comprendre ce qui se passait.
00:36:47 Le RAID est intervenu parce qu'il y avait des gros calibres.
00:36:50 Donc le RAID est arrivé 30 minutes après avec un blindé.
00:36:53 Et la fusillade n'a pas duré une heure en continu,
00:36:55 mais il y a eu quelques rafales au début et des tirs sporadiques
00:36:58 ou des explosions qui pouvaient aussi venir des lacrymos de la police.
00:37:02 Tout ça a duré effectivement une heure environ.
00:37:05 Voilà pour le topo, Marc Tautoui.
00:37:06 C'est important d'être précis parce que les policiers, évidemment, étaient là
00:37:09 et le RAID est intervenu.
00:37:10 - Ça reste effrayant.
00:37:12 Moi qui viens des cités HLM d'Orly, j'ai jamais connu ça.
00:37:14 Vous voyez ce que je veux dire ?
00:37:15 On se rend bien compte, c'est en train de devenir un délabrement complet.
00:37:19 Et ce qui est intéressant de voir, c'est que c'est des villes,
00:37:21 ce n'est pas des cités HLM, ce n'est pas la banlieue parisienne.
00:37:24 Ce sont des villes tranquilles, rennes.
00:37:25 On parlait de Nantes et vous savez ce qui est en train de passer ?
00:37:27 Ce qui est très intéressant, la personne qui a dit "je quitte cette ville".
00:37:31 - Donc c'est eux qui quittent le territoire.
00:37:32 - Et vous savez qu'aujourd'hui, l'une des villes où vous avez le mieux vivre en France,
00:37:35 c'était Nantes il y a quelques années.
00:37:37 Les prix de l'immobilier flambaient et là je regardais les chiffres,
00:37:39 à Nantes, -14% de baisse des prix de l'immobilier depuis un an et demi.
00:37:44 Et Rennes -5%.
00:37:45 C'est-à-dire que même si c'est des chars partout,
00:37:47 mais quand même, c'est-à-dire qu'il y a des villes,
00:37:48 c'est moins cher qu'à Paris bien sûr, mais ce qui est par là, c'est que,
00:37:50 attention, c'est-à-dire que cette dangerosité se traduit aussi d'un point de vue économique.
00:37:56 On n'imagine même pas effectivement les commerçants, etc.,
00:37:58 qu'on va avoir une vie normale dans un tel contexte.
00:38:01 Donc c'est ça qui est dangereux.
00:38:02 Le fait de laisser comme ça, effectivement, cette guérilla humaine s'installer un peu partout,
00:38:06 pas que dans les cités, ce qui était déjà très grave, bien entendu,
00:38:09 et bien ça montre bien que la guerre, elle n'est pas en Ukraine.
00:38:12 Elle y est aussi, mais elle est déjà chez nous.
00:38:14 Elle y est déjà chez nous, mais c'est ce que j'ai dit.
00:38:16 On parle de la guerre en Ukraine, mais on n'est pas capable de résoudre la guerre chez nous.
00:38:18 Rachel, un petit mot.
00:38:19 La guerre chez nous pour rebondir avec ça et effectivement sur les principes républicains
00:38:25 de considérer que tout ce qui n'appartient pas au clan est un ennemi à abattre.
00:38:30 Et jusqu'à son domicile, parce que cette personne qui témoigne,
00:38:34 vous vous rendez compte, elle est chez elle, elle peut se prendre une balle à tout moment.
00:38:39 C'est insoutenable.
00:38:41 Louis Dragnet, donc là, vous avez raison, la fusillade dure quand même une heure,
00:38:45 effectivement pas en continu.
00:38:46 Quand on dit que des combats ont duré 4-5 heures parfois,
00:38:48 ce n'est pas 4-5 heures à défourailler non-stop en continu.
00:38:51 Donc la fusillade a duré une heure.
00:38:53 Et on a des policiers qui interviennent, mais qui sont face à des types qui sont armés jusqu'au dedans.
00:38:58 Mais si on s'est fait arrêter derrière, on ne sait même pas où ils sont.
00:39:00 Non, non, mais la situation là où elle est impossible du point de vue du droit,
00:39:04 c'est que tout le monde là va dire qu'il faudrait que les policiers puissent venir très lourdement armés,
00:39:09 en plus grand nombre, qu'ils puissent ouvrir le feu.
00:39:11 Mais s'il y a une personne qui n'avait pas d'armes qui se fait tuer,
00:39:15 le policier va être à l'IGPN et ensuite il sera condamné, il sera sanctionné.
00:39:19 La difficulté, c'est que même moi, les policiers que je connais,
00:39:23 qui travaillent dans des unités comme celle-là, ils font très très attention.
00:39:25 Ils n'ont pas envie de tirer parce qu'ils savent que leur carrière est foutue et ils risquent de perdre leur métier.
00:39:30 Parce que tout le monde est là en train de dire "Allez-y, on vous soutient".
00:39:33 Mais dès qu'il y a un problème, tout le monde les lâche.
00:39:35 C'est ça la difficulté.
00:39:36 Et je pense que le droit est une arme formidable en démocratie, en temps de paix.
00:39:43 Et en temps de guerre, le droit évolue toujours.
00:39:45 Il n'y a pas un pays en guerre qui respecte scrupuleusement le droit.
00:39:48 Et donc il faut adapter non pas le logiciel moral et psychologique,
00:39:51 mais le logiciel juridique pour permettre à l'État de faire face à ces problématiques.
00:39:56 On va avancer. Vous vouliez dire un dernier mot au général Clamont, non ?
00:39:58 Non, non, c'est une guerre.
00:39:59 Il faut considérer que c'est une guerre qu'on doit gagner,
00:40:02 mais qu'on doit mener comme une guerre avec la police et la justice, effectivement.
00:40:05 Mais tous les quartiers sont concernés.
00:40:07 Et ça fait de la peine de voir ce couple qui va quitter son appartement,
00:40:12 puisque ce n'est pas les plus riches de France.
00:40:14 Leur appartement qu'ils habitaient depuis des années pour se reloger ailleurs.
00:40:17 Évidemment. Et ça, c'est pareil.
00:40:19 On perd du terrain à chaque fois et c'est les délinquants qui gagnent du terrain.
00:40:22 Bien sûr, ma chère Laurence.
00:40:24 J'aimerais qu'on parle d'autre chose, d'une situation tout à fait scandaleuse
00:40:27 qui s'est déroulée à Sciences Po Paris.
00:40:28 Vous savez, le temple Sciences Po Paris,
00:40:31 qui a été bloqué depuis ce matin par des étudiants pro-palestiniens.
00:40:34 Avec peut-être, on va voir quelques images dans l'amphithéâtre,
00:40:36 un drapeau palestinien géant qui a été affiché, des keffiers,
00:40:40 des slogans de soutien à Gaza.
00:40:42 L'amphi-Gaza, il a été rebaptisé amphithéâtre Gaza.
00:40:44 Vous voyez comme ça, l'amphithéâtre Gaza.
00:40:47 Et ce qui est absolument inacceptable en plus,
00:40:51 c'est qu'une étudiante juive a été prise à partie par plusieurs militants
00:40:54 qui lui ont dit ne la laissez pas entrer, elle est sioniste.
00:40:56 Alors on va regarder les affrontements
00:40:58 et puis on va tenter de décortiquer ce qui s'est passé à Sciences Po.
00:41:01 Vous êtes un truand, vous êtes un truand.
00:41:08 Ramasse, assassin, ramasse, assassin.
00:41:15 Ramasse, assassin, ramasse, assassin.
00:41:20 Ramasse, assassin, ramasse, assassin.
00:41:25 Ramasse, assassin, ramasse.
00:41:27 Mais jusqu'à quand on va tolérer ce genre de situation ?
00:41:30 On dit à une étudiante tu sors parce que tu es sioniste.
00:41:33 Oui voilà, mais ça la France aujourd'hui, c'est incroyable.
00:41:37 Sabrina, pardon, excusez-moi.
00:41:41 Alors, Rachel.
00:41:43 Oui, alors combien de parents, je vais le dire,
00:41:48 combien de parents depuis le 7 octobre ont sorti leurs enfants
00:41:53 soit de l'école de la République, soit des universités ?
00:41:56 Moi, c'est mon cas.
00:41:57 J'ai été obligée de sortir ma fille de l'université, oui,
00:42:01 parce qu'on ne peut pas travailler, on ne peut pas apprendre
00:42:04 avec ce genre de personnes qui troublent l'ordre,
00:42:09 la bonne tenue des cours et surtout qui procèdent à de l'intimidation.
00:42:12 Moi, en tant que parent, je ne laisse pas ma fille aller à l'université.
00:42:15 Je suis désolée.
00:42:16 Terrible, terrible. Marc, t'as dit ?
00:42:17 Moi, j'ai été maître de conférence à Sciences Po pendant pas mal d'années,
00:42:20 même à Paris-Ansorbonne.
00:42:21 Puis là, j'ai vu aussi les mêmes images à Dauphine,
00:42:23 à l'université de Paris-Dauphine, pas très loin.
00:42:25 Et je me dis, comment on en est arrivé là ?
00:42:28 Il y a un problème.
00:42:29 Je me souviens déjà qu'à mon époque, il y a une dizaine d'années,
00:42:32 il y avait beaucoup de profs d'extrême gauche.
00:42:35 Et donc, quand on apprenait l'économie,
00:42:37 évidemment, les étudiants qui avaient été formés via les thèses d'extrême gauche,
00:42:40 après, ils ne comprenaient pas l'économie normale, si vous voulez.
00:42:43 Donc, mais là, il y a un gros problème.
00:42:46 C'est-à-dire que, encore une fois, normalement, c'est la future élite française,
00:42:51 politique, journalistique.
00:42:53 C'est les futurs leaders d'opinion, a priori.
00:42:57 Ça fait quand même froid dans le dos.
00:42:58 Et je me dis, mais où est le dirigeant ?
00:43:00 Où sont les dirigeants de Sciences Po ?
00:43:01 Comment on peut lire ces personnes ?
00:43:02 – Alors là, ils ont réagi.
00:43:03 Sciences Po condamne l'action et les pratiques utilisées
00:43:05 qui s'inscrivent délibérément hors cadre,
00:43:08 fixées en matière d'enseignement associative.
00:43:11 Sciences Po est un lieu d'enseignement.
00:43:12 Oui, mais ce n'est pas la première fois qu'il y a eu ce type d'incident,
00:43:16 notamment lié à la cause palestinienne.
00:43:18 – Évidemment.
00:43:19 Et puis après, malheureusement, on a appris dans l'histoire,
00:43:23 interdit aux Juifs et aux chiens.
00:43:25 Donc maintenant, les Juifs ne peuvent plus manifester,
00:43:27 ne peuvent plus aller à l'école, ne peuvent plus parler, ne peuvent plus créer.
00:43:30 Il y a un silence et on en est là.
00:43:32 Et alors après, on sort des communiqués de presse,
00:43:35 mais dans les actes, il n'y a rien.
00:43:36 – D'ailleurs, ça n'est pas condamné.
00:43:38 Ce n'est pas écrit "antisémitisme".
00:43:39 – Non, absolument.
00:43:40 Juste condamne l'action et les pratiques utilisées.
00:43:43 – C'est le déni de réalité permanente.
00:43:44 – Évidemment.
00:43:46 – Si on voit ce qui se passe à Londres, par exemple,
00:43:47 il y a des "No Jews zone" à Londres.
00:43:49 C'est clairement, c'est indiqué dans le journal.
00:43:51 – "No Jews zone".
00:43:52 – Absolument.
00:43:53 – Donc zone interdite aux Juifs.
00:43:54 – Absolument.
00:43:55 – De façon littérale.
00:43:56 – Mais vous voyez, c'est un antisémitisme qui grandit
00:43:59 et qui en plus est cautionné par le politique.
00:44:02 Je ne vois pas ce que le gouvernement fait pour lutter contre l'antisémitisme.
00:44:06 Encore hier, il y avait un détag antisémite à l'Avenue de Versailles,
00:44:08 dans le 16e arrondissement.
00:44:10 On est à plus de 1676 actes antisémites, plus de 1000% d'augmentation.
00:44:14 Ça se banalise dans les écoles qui forment les élites.
00:44:17 Ça se manifeste dans les violences,
00:44:20 pas dans les violences, pardon,
00:44:21 dans les manifestations de journée des droits de la femme,
00:44:24 où les femmes juives sont accusées d'être des sionistes, des fascistes.
00:44:29 Elles se font insulter d'un mot graveleux que je ne vais pas répéter.
00:44:32 – Ou tabasser.
00:44:33 – Absolument.
00:44:33 Le pogrom est eu pendant le César.
00:44:36 Enfin, vous voyez, il y a vraiment un antisémitisme,
00:44:38 pardon l'expression, mais crasse,
00:44:40 qui est en train de s'installer dans la République,
00:44:42 soi-disant libre, égale et surtout fraternelle.
00:44:46 Et c'est vraiment très, très inquiétant
00:44:48 pour les Français de confession juive aujourd'hui
00:44:50 et de partout dans le monde d'ailleurs.
00:44:51 – Louis ?
00:44:52 – Je suis d'accord avec Sabrina Mejaber.
00:44:54 Ce qui est inquiétant, c'est que globalement,
00:44:56 nous on s'en offuse que tous les jours,
00:44:57 on verse des larmes de crocodile.
00:44:59 – Non, pas de crocodile.
00:45:00 – Non, mais tout le monde s'en fiche.
00:45:01 Non, mais le drame, c'est ça.
00:45:03 – Ben non.
00:45:03 – Non, mais en fait, on franchit des seuils.
00:45:04 – On ne se présoute pas.
00:45:05 – Chaque jour, non mais moi je suis comme vous,
00:45:07 et c'est là où je suis assez…
00:45:07 – C'est un révolte.
00:45:08 – Moi je suis très sceptique,
00:45:10 parce que chaque jour, on franchit des seuils supplémentaires.
00:45:13 Et je ne dis pas qu'on s'habitue,
00:45:14 mais en fait, on crie un peu dans le désert.
00:45:17 Quelles sont les réponses ?
00:45:18 Il n'y en a pas.
00:45:18 Alors, il y a des grands discours,
00:45:19 il y a des belles cérémonies, mais derrière…
00:45:22 Moi je vois surtout, à travers un faisceau de faits,
00:45:25 comme ça qu'on pourrait mépriser en disant
00:45:28 que ce sont des faits divers,
00:45:29 qu'en réalité, l'islamisme progresse,
00:45:33 et la liberté régresse profondément.
00:45:35 C'est le triomphe réellement de…
00:45:37 – C'est l'anxiété.
00:45:38 – Je ne vais pas me payer le mot,
00:45:39 mais c'est l'obscurantisme absolu.
00:45:40 Enfin, je ne sais pas comment le dire.
00:45:42 – Soyons clairs.
00:45:43 – Et donc on va continuer de condamner,
00:45:44 de dire qu'on est terriblement choqués,
00:45:45 outrageusement choqués, mais…
00:45:46 – Non mais il n'y a pas de sanctions.
00:45:47 – Oui, mais tous les jours…
00:45:48 – C'est que les dirigeants, quand on fait un petit clé,
00:45:51 il n'y a pas de sanctions.
00:45:52 C'est comme dans les cités ailleurs.
00:45:53 – Non mais il n'y a pas de mots qui sont posés sur la chose.
00:45:55 – Non mais encore une fois, il faut arrêter.
00:45:56 – Il n'y a pas de mots.
00:45:57 – Il faut arrêter le déni.
00:45:58 – Il faut dire la réalité en face.
00:45:59 Et je rappelle que le 7 octobre, c'est quand même le Hamas
00:46:02 qui a violé, qui a attaqué, etc.
00:46:04 Et ça, on l'oublie complètement.
00:46:06 Mais le gros enjeu aujourd'hui, c'est ça,
00:46:08 c'est qu'on laisse faire, on ne dit rien.
00:46:10 Et quand on dit "ah non, là, vous êtes complotistes, vous êtes… "
00:46:12 Regardez comment on a insulté "C'est News", même Laurence, etc.
00:46:16 C'est la seule chaîne qui ose rappeler effectivement les otages, etc.
00:46:20 C'est quand même assez incroyable.
00:46:22 Et en gros, parce qu'on fait ça, alors il ne faut pas le faire,
00:46:24 ce n'est pas bien.
00:46:25 – Ça fait plusieurs années.
00:46:26 – Bravo Laurence.
00:46:27 – Ça fait plusieurs années, bien avant le 7 octobre,
00:46:30 que l'ensemble de cette situation a été préparée
00:46:32 pour qu'on n'arrive plus à se défendre.
00:46:35 Nous avons été idéologiquement désarmés.
00:46:38 Maintenant, on entre dans ce judaïsme clandestin
00:46:42 où le sionisme est le botox de l'antisémitisme profond.
00:46:45 Et où cette jeune femme qui n'a pas pu rentrer à la fac,
00:46:49 je pense que ça doit être une jeune femme qui doit avoir 20 ans,
00:46:52 elle a grandi avec Ilan Halimi, elle a grandi avec Toulouse,
00:46:56 elle a grandi avec Lipert Kacher, jusqu'à aujourd'hui,
00:46:59 ne pas pouvoir rentrer dans cette université, c'est absolument honteux.
00:47:03 – Oui, puis un petit mot pour Gabriel Attal,
00:47:05 s'il nous écoute, plutôt que de nous asséner le retour des heures sombres,
00:47:09 eh bien il devrait peut-être se préoccuper de ce qui s'est passé aujourd'hui à Sciences Po,
00:47:13 parce que ça ne s'est pas passé pendant la France de Vichy,
00:47:16 ça s'est passé en France en 2024.
00:47:18 Une étudiante ne soit pas admise en raison de sa confession religieuse.
00:47:21 – On va dire un tout petit mot de la Corse,
00:47:22 parce que l'État et les élus de Corse ont trouvé, mon cher Louis,
00:47:25 un accord sur un projet d'écriture constitutionnelle
00:47:27 pour reconnaître l'autonomie de l'île,
00:47:28 bon ça c'était dans les tuyaux depuis longtemps avec Gérald Darmanin.
00:47:31 Évidemment, ce qui était prévu est arrivé,
00:47:35 d'autres régions, notamment la région Bretagne, a demandé le même statut.
00:47:40 Est-ce que, alors vous, votre grande angoisse, c'est la partition de la France ?
00:47:44 La France est une et indivisible, vous m'avez dit, dans un grand élan gaullien,
00:47:47 et là on est au bord du précipice, parce que la Savoie,
00:47:51 pourquoi pas la Savoie libre et indépendante aussi, mon cher Louis ?
00:47:55 – Vous pourrez sans doute la défendre en 10 ans, ce sera la mode,
00:47:57 et tous les partis politiques devront se positionner
00:48:00 dans les campagnes présidentielles par rapport à ça.
00:48:02 Non, ce qui est, objectivement, de manière très sérieuse,
00:48:04 que veut dire accorder un statut autonome à un département ou à une région ?
00:48:08 Ça veut dire que l'État central permet à cette région, cette collectivité,
00:48:13 de légiférer à la place de l'État central sur un certain nombre de sujets.
00:48:17 Et ce que je trouve extrêmement inquiétant,
00:48:19 c'est que la France a mis un temps fou à être unie, à être ce qu'on est,
00:48:25 et dès lors que vous reconnaissez des singularités de cette manière,
00:48:29 dès lors que vous octroyez la possibilité d'un territoire
00:48:32 de s'auto-administrer, de légiférer, c'est la fin de la nation,
00:48:35 c'est la partition de la nation, et je vois, moi je suis d'origine bretonne,
00:48:40 je suis très attaché à mon identité, mais non, je vous le dis vraiment…
00:48:43 – Mais vous êtes français avant tout, mon cher Louis.
00:48:44 – Mais je suis français avant tout, et une des choses les plus importantes
00:48:48 qui était faite en matière d'identité à l'égard de la Bretagne,
00:48:51 et je sais qu'il y a plein de gens qui ne seront pas d'accord avec moi,
00:48:53 c'est d'avoir imposé le français à l'école, et en fait la force de la nation,
00:48:56 c'est d'avoir une unité de langue, de culture, une histoire commune,
00:49:01 et dès lors que vous accordez ça, je pense qu'en fait,
00:49:03 on ouvre la voie à quelque chose qui est extrêmement grave,
00:49:06 regardez l'Espagne, pas très loin d'ici,
00:49:09 il y a eu quasiment un putsch institutionnel avec les Catalans,
00:49:12 avec une loi d'amnistie qui a été votée de manière totalement honteuse
00:49:16 par le gouvernement espagnol, et donc on en est là avec un pays
00:49:19 qui est très très divisé, et donc sous couvert…
00:49:22 en fait ce n'est pas cosmétique…
00:49:23 – C'est le coup de gueule de Louis Dragon ce soir.
00:49:24 – Et puis s'agissant de la Corse, non mais parce que…
00:49:26 – Rapidement.
00:49:28 – Non mais j'ai fait une petite liste, toute petite.
00:49:31 – Une liste de 10 points, un consulat qui nous sort la liste de 10 points.
00:49:34 – La liste de cours.
00:49:35 – J'ai beaucoup d'affection pour les Corses,
00:49:38 j'ai beaucoup d'affection pour les gens qui ont une identité forte,
00:49:40 mais ce qui me gêne là-dedans, au fond,
00:49:43 c'est qu'ils veulent tous les avantages de la France sans les inconvénients,
00:49:46 et ils ont déjà beaucoup d'avantages.
00:49:48 C'est la deuxième région de France où il y a le plus de fonctionnaires par habitant,
00:49:52 il n'y a pas de TVA sur la vente de vin et de produits Corses,
00:49:55 perte de 49,5 millions d'euros par an,
00:49:58 taxation réduite sur le tabac,
00:50:02 et il y a une inégalité qui est très forte.
00:50:05 – Provençal, donc pareil là…
00:50:07 – On ne réclame pas encore l'autonomie.
00:50:08 – Bon ok, très bien.
00:50:09 – Ce serait terrible pour la Provence.
00:50:12 – C'est une grande question, justement la France doit rassurer,
00:50:15 moi je pense qu'il y a aussi, tous les sujets sont liés,
00:50:16 c'est-à-dire que peut-être certaines régions qui veulent peut-être se défendre,
00:50:20 et l'estiment que le pouvoir français n'arrive pas à les défendre…
00:50:23 – La France c'est ce qui eut…
00:50:25 – Non je ne dis pas que c'est bien, mais évidemment, on est d'accord.
00:50:29 – Arrêtez de dire…
00:50:30 – Mais on est nuls en matière de décentralisation, tout se fait à Paris,
00:50:35 tout le monde descend depuis Paris.
00:50:36 – La centralisation c'est ce qui fait tenir la France,
00:50:38 mais réellement, je suis sincère, tout le monde critique la centralisation,
00:50:42 mais c'est ce qui permet cette unité, cette idéale…
00:50:44 – Pour un État commun.
00:50:45 – Comment ?
00:50:46 – Pour l'État…
00:50:47 – Mais l'État a été façonné autour de la centralisation,
00:50:49 et je ne vous dis pas que je suis contre la déconcentration,
00:50:51 qui est autre chose, mais heureusement qu'il y a un État central.
00:50:53 Mais qu'est-ce que ça veut dire la décentralisation ?
00:50:55 Les pouvoirs de police ? L'armée ?
00:50:56 – Tu coupes le micro de Louis.
00:50:58 – C'est vrai que je répète très souvent que nous ne sommes pas un peuple
00:51:02 ni ethnique, ni régionaliste, ni religieux.
00:51:05 – Si on considère qu'il y a un peuple français…
00:51:07 – C'est moi qui parle.
00:51:08 – Non, mais vous savez, il est terrible.
00:51:11 [Rires]
00:51:12 Il est terrible.
00:51:13 Et donc, en fait, on se retrouve effectivement autour de nos principes fondamentaux.
00:51:16 On est un peuple politique, et c'est pour ça que normalement,
00:51:19 on travaille sur cette unité.
00:51:21 J'ai le sentiment aujourd'hui qu'on va rajouter des failles aux fractures.
00:51:25 – Moi, je pense que c'est une fracture…
00:51:28 – Un dernier mot, Marc, parce que je voudrais vous faire écouter une petite séquence.
00:51:31 – Disons-le, justement, dans les régions où on ne se sent plus représenté par notre pouvoir,
00:51:34 et on le voit, le gouvernement actuel, malheureusement, il aggrave cette situation.
00:51:37 – Allez, on termine par un petit clin d'œil, si vous me le permettez,
00:51:40 à la ministre déléguée à l'enfance et la jeunesse et les familles, Sarah El Haïry.
00:51:43 Elle était, je ne sais pas si à l'Assemblée ou…
00:51:46 À l'Assemblée, il y a quelques instants, pour défendre un projet de loi
00:51:50 sur les assistants familiaux et relancer les recrutements,
00:51:52 elle a fait un petit lapsus rigolo, écoutez-le.
00:51:55 – Madame la Présidente, Madame la Présidente,
00:51:58 Mesdames, Messieurs les députés, Madame la députée Rousseau,
00:52:01 la protection de l'enfance mérite mieux.
00:52:04 Ne jetez pas l'eau propre sur l'ensemble des professionnels.
00:52:09 Madame la députée, nous n'irons jamais,
00:52:13 Madame la députée, nous n'irons jamais qu'il y a des besoins,
00:52:16 des besoins essentiels, mais ne jetez pas l'eau propre
00:52:19 sur les assistants familiaux, sur les éducateurs spécialisés,
00:52:22 sur les départements, Madame la députée.
00:52:25 – Voilà, donc c'est un lapsus.
00:52:27 – Deux fois, deux fois.
00:52:28 – L'eau propre au lieu de l'eau propre.
00:52:30 – Non mais c'est grave.
00:52:31 – Parfois, on peut avoir du stress, non, à l'Assemblée ?
00:52:34 – Non, non.
00:52:34 – On a le droit de faire des erreurs.
00:52:36 – Non, je pense que, ça se trouve, elle ne le sait pas.
00:52:40 – Moi, je pense que c'est un lapsus.
00:52:41 Voilà, ça arrive, il nous arrive de forcher.
00:52:43 – J'espère, sinon c'est…
00:52:44 – Vous forcez à m'éloigner.
00:52:46 – Ça se passe aux affinies, souvent.
00:52:47 – Vous dites pas des mots à la face des autres.
00:52:49 – Bien sûr que si, je pense sur vous pour me le faire remarquer.
00:52:51 – Absolument.
00:52:52 – Pour que je puisse progresser.
00:52:53 – Non, on essaye de maîtriser le français à peu près,
00:52:55 mais bon, parfois on peut faire des erreurs techniques.
00:52:57 – Après l'enfance, donc l'eau propre, l'eau du bain, je ne sais pas, peut-être.
00:53:00 – Ah, c'est peut-être ça.
00:53:01 – Je ne sais pas, mais peut-être.
00:53:02 – Jeter le bébé.
00:53:03 – En tout cas, voilà, on voulait terminer.
00:53:04 – Parce qu'elle s'est dit que face à Sandrine Rousseau,
00:53:05 c'était facile de faire des erreurs.
00:53:07 – Aussi, ça, c'est pas mal.
00:53:08 – Erraré ou malouriste.
00:53:09 – J'aime bien, exactement.
00:53:10 – Cède.
00:53:11 – Persévéré et diabolique.
00:53:12 – Diabolique ou malouriste.
00:53:13 – Allez, petite pause après cette petite séquence latin.
00:53:17 Chers amis latinistes et hélénistes,
00:53:18 merci de nous avoir suivis dans la première partie de PUNCHLINE.
00:53:21 On se retrouve dans un instant sur CNews et sur Europe 1.
00:53:23 On va revenir sur ce débat sur un accord bilatéral d'aide à l'Ukraine.
00:53:26 On reparlera de ce qui se passe à Rennes, du narcotrafic
00:53:29 qui s'étend maintenant sur tout le territoire.
00:53:31 Et puis on recevra à 18h30, Henri Guaino,
00:53:33 qui nous donnera sa vision souverainiste de la France.
00:53:37 À tout de suite.
00:53:38 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.
00:53:43 Bienvenue dans PUNCHLINE, sur CNews et sur Europe 1.
00:53:45 Pour la guerre, tapez 1.
00:53:47 Contre la guerre, tapez 2.
00:53:48 C'est un peu le choix simpliste que l'on propose aux Français
00:53:50 en lieu et place de programme et propositions pour les élections européennes.
00:53:54 Le débat à l'Assemblée nationale en ce moment même,
00:53:56 qui voit s'opposer ceux qui sont pour un soutien sans faille à l'Ukraine
00:53:59 et ceux qui refusent l'envoi de troupes au sol,
00:54:01 en est une parfaite illustration.
00:54:03 Il s'agit encore et toujours de pointer du doigt
00:54:05 ce qui serait dans la faiblesse et la mollesse face à Poutine
00:54:08 quand Emmanuel Macron, lui, se dresse en leader autoproclamé de l'Europe
00:54:12 face à une Russie néo-impérialiste.
00:54:14 Chacun est donc sommé de s'expliquer
00:54:16 et de se justifier un véritable piège pour les oppositions,
00:54:19 que ce soit pour le Rassemblement national,
00:54:21 qui a décidé de ne rien décider en s'abstenant,
00:54:24 ou encore pour El-Effi et le Parti communiste français,
00:54:27 qui ont décidé de voter contre l'accord de sécurité franco-ukrainien.
00:54:31 La fameuse tentation rouge, pas mieux pour les Républicains,
00:54:34 qui s'aligne sur le parti d'Emmanuel Macron
00:54:36 sans faire réellement de rupture ou de différence pour l'instant.
00:54:40 Les Français ont sans doute raison de regretter De Gaulle,
00:54:43 qui avait quitté le commandement intégré de l'OTAN en 1966
00:54:46 pour ne pas engager la France dans un conflit qui n'était pas le sien
00:54:49 et qui n'a jamais envoyé de troupes face à la URSS,
00:54:52 selon le principe que des puissances nucléaires
00:54:54 ne peuvent pas s'affronter sans mettre en péril le monde entier.
00:54:58 Mais peut-être aussi n'aurait-il pas désavoué cette voix française
00:55:01 qui rappelle qu'il faut parfois savoir se tenir debout
00:55:04 face à l'histoire et à la folie des hommes.
00:55:06 On n'est pas d'accord là-dessus, on va en débattre en tout cas ce soir
00:55:09 dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.
00:55:11 ...
00:55:23 - Et il est 18h, d'abord le rappel des titres de l'actualité
00:55:25 sur CNews et sur Europe 1.
00:55:27 Dans le Gard, le corps d'une fillette de 4 ans a été découvert
00:55:29 et les recherches se poursuivent pour retrouver son frère,
00:55:32 lui aussi disparu.
00:55:33 Les deux enfants âgés de 4 et 13 ans avaient été emportés
00:55:36 samedi soir avec leurs parents dans la voiture familiale.
00:55:39 Le corps du père de famille a été retrouvé hier.
00:55:42 La mère des deux enfants avait pu être sauvée
00:55:45 avant que la voiture ne soit emportée par les eaux.
00:55:49 13 membres présumés du gang DZ Mafia interpellés à Marseille.
00:55:53 Il s'agit de l'un des principaux réseaux impliqués
00:55:55 dans le trafic de drogue à l'origine d'une cinquantaine d'homicides
00:55:58 dans la cité phocéenne.
00:55:59 Ce coup de filet intervient quelques jours après l'interpellation
00:56:02 du chef du clan Yoda rival de DZ Mafia.
00:56:06 On va revenir sur le trafic de stupéfiants dans un instant.
00:56:09 Un pas de plus vers une autonomie de la Corse.
00:56:11 L'État et les élus de Lille ont trouvé un accord
00:56:16 sur un projet de décriture constitutionnelle.
00:56:18 Néanmoins, le chemin est encore long.
00:56:20 Le projet devra être validé par l'Assemblée de Corse
00:56:24 et par le Parlement.
00:56:25 Enfin, 158e jour de détention pour les otages
00:56:28 détenus par l'organisation terroriste du Hamas
00:56:31 dans la bande de Gaza.
00:56:31 Trois de ces otages sont français.
00:56:33 Ils se nomment Ofer, Orion et Oad.
00:56:36 Nous pensons à tous ces otages ce soir et à leur famille.
00:56:39 Nous demandons une fois de plus leur libération immédiate
00:56:41 et sans condition.
00:56:42 Il est 18h02, on est en direct sur CNews et sur Europe 1.
00:56:45 On va écouter tout de suite Gabriel Attal
00:56:47 qui s'est exprimé cet après-midi à l'Assemblée nationale
00:56:50 dans le cadre de ce débat sur l'accord bilatéral d'aide à l'Ukraine
00:56:54 qui sera soumis au vote dans l'après-midi,
00:56:57 dans la fin de la soirée pour être très précis.
00:56:59 On va l'écouter notamment sur le fait que nous sommes
00:57:02 à un point de bascule de l'histoire.
00:57:04 Écoutez Gabriel Attal.
00:57:05 Mesdames et Messieurs les députés,
00:57:08 si nous avons tenu à ce que ce débat et ce vote
00:57:10 puissent se tenir aujourd'hui,
00:57:12 c'est parce que nous sommes à un moment de bascule dans ce conflit.
00:57:16 Nous le savons, cette guerre s'inscrit dans la durée.
00:57:19 Une guerre de position se joue désormais.
00:57:22 Et pour la Russie, le temps est désormais un allié.
00:57:26 Elle compte sur la lassitude des alliés de l'Ukraine.
00:57:28 Elle compte sur des échéances électorales prochaines
00:57:31 aux Etats-Unis comme en Europe.
00:57:33 Elle compte sur l'efficacité au long terme
00:57:35 de son travail de sape et de désinformation.
00:57:38 Dans le même temps, la Russie durcit sa position.
00:57:41 Elle la durcit sur son territoire national,
00:57:44 en renforçant plus encore la chape de plomb
00:57:46 qui pèse sur la société russe.
00:57:48 Voilà pour Gabriel Attal.
00:57:49 Général Bruno Clermont est avec nous.
00:57:51 Bonsoir, vous êtes consultant défense général de corps aérien.
00:57:54 Est-ce que nous sommes vraiment à un point de bascule dans ce conflit,
00:57:56 ne serait-ce qu'au plan militaire, général ?
00:57:58 Absolument.
00:57:59 Alors pour deux raisons.
00:58:00 La première, c'est que la contre-offensive ukrainienne
00:58:02 a échoué officiellement, c'est annoncé comme ça
00:58:04 par les Ukrainiens.
00:58:05 Et la deuxième, c'est le retrait temporaire
00:58:07 définitif des Américains qui laisse un vide stratégique,
00:58:11 un vide stratégique que seuls les Européens peuvent remplir
00:58:13 puisque ce sont les derniers qui restent.
00:58:15 Et l'Ukraine est un pays qui est positionné
00:58:17 sur le territoire de l'Europe.
00:58:18 Donc oui, c'est une bascule.
00:58:19 Et le deuxième élément de bascule, c'est la position de la France
00:58:22 qui a changé de stratégie et qui veut prendre la tête
00:58:25 de ces pays qui décident d'être beaucoup plus allant
00:58:28 dans la défense de l'Ukraine
00:58:30 et dans l'accompagnement de l'Ukraine dans cette guerre.
00:58:32 D'où cet accord de coopération ?
00:58:34 Un accord de coopération, ce qui veut dire que nous, Français,
00:58:36 allons nous rendre en Ukraine pour produire de l'armement.
00:58:39 C'est bien clair.
00:58:39 Cet accord de coopération, il est particulier
00:58:41 parce qu'il y a la forme et il y a le fond.
00:58:43 Alors sur la forme, c'est un peu étonnant
00:58:44 parce qu'il est déjà signé.
00:58:45 Il a été signé le 16 février.
00:58:46 Donc le vote ne sert à rien.
00:58:48 Le vote, il sert à...
00:58:49 On ne sait pas bien à quoi il sert.
00:58:50 Supposons que les députés disent qu'ils n'en veulent pas.
00:58:51 On ne va pas dire à Zelensky,
00:58:53 "Bon, désolé, on déchire l'accord."
00:58:54 Donc c'est un accord pour stimuler une discussion.
00:58:56 Après, sur le fond de l'accord en lui-même,
00:58:59 en réalité, c'est plus une compilation d'éléments
00:59:02 déjà mis en place par la France
00:59:04 avec de l'extension dans certains domaines
00:59:06 pour donner de la cohérence.
00:59:07 Et puis, effectivement, deux volets qui sont importants,
00:59:09 me semble-t-il.
00:59:10 Le premier, c'est la coopération industrielle de défense
00:59:12 puisque nous allons faire des contreprises.
00:59:14 Nous allons coproduire,
00:59:15 cofabriquer sur les territoires de l'Ukraine
00:59:17 un certain nombre de matériaux militaires,
00:59:20 des drones, des canons et puis des véhicules blindés.
00:59:23 Et le deuxième élément, me semble important,
00:59:25 c'est là où on se positionne dans la fin de la guerre,
00:59:27 la suite de la guerre, c'est être bien présent en Ukraine
00:59:30 pour participer à la reconstruction
00:59:33 qui est là, c'est plusieurs centaines de milliards d'euros
00:59:35 qui sont concernés.
00:59:36 Évidemment, évidemment.
00:59:38 On va juste partir à l'Assemblée nationale.
00:59:39 Regendre Élodie Huchard et Jean-Laurent Constantini.
00:59:41 Bonsoir à tous les deux.
00:59:43 Les chefs de groupes politiques sont en train de s'exprimer.
00:59:47 Élodie, est-ce qu'on peut attendre un vote ?
00:59:48 À quel moment surviendra ce vote ?
00:59:50 A priori, Laurence, le vote aura lieu aux alentours des 20h
00:59:56 puisque le vote en lui-même va déjà prendre une demi-heure.
00:59:59 Comme vous le disiez, les groupes politiques,
01:00:01 ou en tout cas leurs représentants,
01:00:03 s'expriment chacun les uns après les autres.
01:00:05 On a notamment entendu il y a quelques minutes,
01:00:07 Cyrielle Chatelain, certes son groupe votera pour cet accord,
01:00:10 mais elle explique, je cite, qu'il faut arrêter de participer
01:00:13 à l'économie russe.
01:00:14 Et puis a noté aussi la prise de parole de Fabien Roussel
01:00:16 pour les communistes qui, eux, votent trop contre.
01:00:18 Ils disent aussi, non, la Russie ne doit pas gagner la guerre.
01:00:21 Mais en revanche, ils ne veulent pas, je cite,
01:00:23 que la France entre en guerre directe avec la Russie.
01:00:25 Selon lui, les déclarations, je cite,
01:00:27 "Va-t'en guerre" du président de la République
01:00:28 ne mettent aucune limite et ont choqué nos compatriotes.
01:00:31 Rien ne justifie qu'on jette notre jeunesse dans cette folie meurtrière.
01:00:35 A Tilly Dian, ce moment-ci, Marine Le Pen,
01:00:36 la présidente du Rassemblement National qui s'exprime.
01:00:38 On rappelle que son groupe a décidé de s'abstenir du pain béni
01:00:41 pour la majorité, qui explique que cette abstention
01:00:44 est due à des liens supposés avec la Russie.
01:00:46 Et puis ensuite, on entendra notamment Olivier Marleix
01:00:48 pour les Républicains.
01:00:49 Ils voteront pour cet accord, même si Olivier Marleix nous dit
01:00:52 qu'à la tribune, il veut exprimer de nombreuses réserves,
01:00:55 qu'il ne veut pas d'un côté donner un blanc-seing
01:00:57 au président de la République,
01:00:58 mais qu'il veut assurer l'Ukraine de son soutien.
01:01:00 Merci beaucoup Elodie Huchard avec Jean-Laurent Constantini.
01:01:03 Catherine Ney nous a rejoint.
01:01:04 Bonsoir Catherine.
01:01:06 Comment est-ce que vous comprenez cette posture de la France
01:01:09 incarnée par Gabriel Attal, surtout par Emmanuel Macron,
01:01:11 qui depuis une quinzaine de jours se pose,
01:01:14 comme je le disais, en chef autoproclamé de l'Europe face à Poutine ?
01:01:17 Oui, d'abord, je crois qu'il y a eu un grand chemin qu'il a mené.
01:01:22 Il a cru à un moment qu'il arriverait à séduire Poutine
01:01:25 et que Poutine finalement accepterait ce qu'il lui proposerait.
01:01:31 Et puis il s'est vite aperçu,
01:01:33 c'est depuis, je dirais, juin dernier,
01:01:36 juin 2023, qu'il n'y avait rien à faire avec Poutine
01:01:40 et qu'il s'est rendu compte.
01:01:42 Et ce qui lui a fait peur, c'est qu'il a vu aussi
01:01:45 que les crédits étaient en train de baisser en Amérique
01:01:48 et que depuis le mois de janvier, ils sont complètement taris.
01:01:51 Et là, je ne sais pas si vous avez remarqué,
01:01:53 c'est comme si Trump était déjà élu.
01:01:56 Il a reçu Viktor Orban pour le présenter devant ses électeurs
01:02:01 et dire combien il était le meilleur pays européen
01:02:04 avec lequel on pourrait travailler.
01:02:05 Il a dit "Bien sûr, si je suis élu, il n'y aura plus rien pour Kiev".
01:02:09 Donc je crois qu'Emmanuel Macron, qui a peut-être le sens du tragique
01:02:12 ou quelquefois, on le trouve trop euphorique,
01:02:15 mais là, il a compris qu'il y avait vraiment une forme de bascule
01:02:19 et c'est là où il n'est pas du tout suivi par Scholz.
01:02:22 Parce que Scholz, le chancelier allemand,
01:02:25 et c'est vrai que c'est la première fois que le couple franco-allemand
01:02:29 n'est pas à l'unisson dans une bataille pareille,
01:02:31 même si les Allemands ont donné beaucoup plus à l'Ukraine que la France.
01:02:34 Mais au fond, le chancelier Scholz, par culture et puis par habitude,
01:02:38 il a toujours pensé que les choses pouvaient s'arranger avec les Russes
01:02:41 et que peut-être qu'un jour, voilà, c'est pour ça,
01:02:43 il ne fallait pas trop les brusquer.
01:02:44 Mais là, c'est pour ça, il a eu une opportunité
01:02:47 parce que c'est vrai qu'il a une voix, malgré tout,
01:02:49 même si, ne serait-ce que de choquer ses partenaires
01:02:51 qui après, sans le savoir, se rapprochent.
01:02:54 Enfin, il a un rôle que lui seul peut tenir,
01:02:57 enfin, je veux dire...
01:02:58 - Emmanuel Macron. - En ce moment.
01:02:59 - Ah oui, oui.
01:03:00 - C'est ce que je disais tout à l'heure dans le sommaire.
01:03:01 Il y a deux postures, soit, surtout en rentrant en conflit avec l'URSS,
01:03:05 avec la Russie, pardon, soit on se dit, voilà,
01:03:08 on se tient debout face à ce qui se passe.
01:03:11 C'est deux postures différentes.
01:03:12 Mais le problème de Louis de Groenel,
01:03:14 c'est que ça nous ramène quand même à des enjeux politiques
01:03:16 très, très nationaux.
01:03:17 Parce que là, qui est visé ?
01:03:18 Le Rassemblement national.
01:03:20 Quand le Premier ministre dit à un autre moment de son discours
01:03:22 "s'abstenir, c'est fuir",
01:03:24 parce que le Rassemblement national va s'abstenir de voter ce texte,
01:03:27 c'est évidemment Marine Le Pen et Jordane Vandela qui sont ciblés.
01:03:31 - Oui, d'autant plus que ce vote n'était absolument pas obligatoire.
01:03:33 Ce débat, ce n'est pas un débat, d'ailleurs,
01:03:35 c'est une exposition de points de vue
01:03:38 par différents responsables politiques.
01:03:40 Il n'y a pas de confrontation avec le gouvernement, notamment.
01:03:43 Donc, ce débat n'était pas obligatoire.
01:03:45 La force, d'ailleurs, de la Ve République,
01:03:47 c'est que le président de la République peut décider un peu unilatéralement
01:03:51 de mener la guerre, de signer un tel accord.
01:03:54 Et moi, je trouve que pour l'un coup, c'est une vraie force.
01:03:58 C'est l'attribut d'une puissance de pouvoir décider
01:04:02 sans avoir besoin systématiquement d'avoir un vote du Parlement.
01:04:05 Par exemple, l'Allemagne, Olaf Scholz, ne peut pas s'engager tout seul
01:04:08 sans avoir consulté son Parlement.
01:04:10 Et donc, ce que je trouve un peu dommage, regrettable,
01:04:14 c'est qu'on n'utilise pas cette force et qu'Emmanuel Macron se dise
01:04:18 "il faut que j'organise ce débat au Parlement".
01:04:20 Donc, un débat avec un vote non contraignant.
01:04:23 Symbolique, tout ça est très symbolique.
01:04:25 Qui donc, forcément, on ne peut pas s'empêcher de se dire
01:04:28 que l'utilité de ce débat au Parlement
01:04:32 est une utilité de politique intérieure
01:04:34 pour contraindre le Rassemblement national à se positionner.
01:04:37 Et le Rassemblement national passe son temps à faire de l'esquive
01:04:41 avec Emmanuel Macron pour surtout essayer de montrer
01:04:43 qu'ils ne sont pas les amis de Vladimir Poutine.
01:04:46 Donc, en choisissant de s'abstenir, le Rassemblement national
01:04:49 veut pouvoir dire à ses électeurs "je n'ai pas voté pour".
01:04:52 Et si Emmanuel Macron lui reproche leur reproche
01:04:54 de soutenir Vladimir Poutine, ils diront "on n'a pas voté contre".
01:04:57 On reviendra évidemment à cette situation tout à l'heure à 18h40.
01:05:01 On sera avec Henri Guaino qui nous parlera de sa vision de la France
01:05:05 à l'échelle de l'Europe et du monde.
01:05:07 On va faire une petite pause.
01:05:08 On a été rejoint par Frédéric Flocquin, qui est journaliste.
01:05:11 Bonsoir, on va parler avec vous du trafic de stupéfiants
01:05:14 qui gangrène tout le territoire français.
01:05:16 Mais là, on a eu des séquences absolument hallucinantes à Rennes
01:05:19 ce week-end avec une fusillade de presque une heure à l'arme lourde.
01:05:23 A tout de suite dans Punchline sur CNews Europe.
01:05:25 18h15, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe.
01:05:32 Frédéric Flocquin nous a rejoint.
01:05:33 Bonsoir Frédéric, journaliste et écrivain,
01:05:36 auteur de ce livre "15 minutes pour sauver ma vie" aux éditions Plomb.
01:05:39 On va en parler dans un instant.
01:05:40 Vous êtes un grand spécialiste du trafic de stupéfiants dans notre pays.
01:05:44 On va regarder ce qui s'est passé et écouter ce qui s'est passé à Rennes
01:05:47 dans la nuit de samedi à dimanche avec une fusillade de plus d'une heure
01:05:50 due à une dizaine d'individus qui ont tiré en rafale
01:05:53 pour le contrôle d'un point de deal dans un quartier, le quartier du Blône.
01:05:56 Bilan 2, blessés seulement, mais le RAID, une unité d'élite a dû intervenir.
01:06:02 Et les coups de feu laissent des habitants absolument traumatisés dans le quartier.
01:06:05 Reportage, Mickaël Chahiou, Alice Sommerer.
01:06:09 Les impacts de balles sont visibles partout en ombre
01:06:12 sur les entrées des immeubles de la place du Bannat.
01:06:15 Les habitants parlent, mais ne veulent pas être filmés.
01:06:17 Tous sont sous le choc.
01:06:18 Je m'excuse d'avoir mal parlé.
01:06:22 D'entendre tous ces coups là, tous ces...
01:06:25 On n'est pas habitués à ça.
01:06:26 J'en ai marre quoi.
01:06:28 J'en ai marre d'avoir peur.
01:06:30 Ça a tiré, ça a tiré pendant au moins 30 minutes.
01:06:33 Ça a tiré comme si c'était une guerre en fait.
01:06:35 Il y avait vraiment des garçons avec des armes.
01:06:40 Ils disaient "fermez vos volets, fermez vos volets".
01:06:42 Je ne sais pas comment on appelle ça, c'était un peu des armes longues.
01:06:47 Le procureur de Rennes confirme l'emploi d'armes de type Kalachnikov calibre 7,62.
01:06:52 Deux hommes ont été blessés dans cette fusillade pour le contrôle d'un point de deal.
01:06:55 Une heure de tir d'une grande intensité, du jamais vu à Rennes,
01:06:58 comme le confirme la secrétaire générale de la police nationale.
01:07:01 C'est la grande délinquance quand on utilise des armes longues, des tirs en rafale.
01:07:07 On voit les individus qui sont cagoulés, porteurs de gilets pare-balles.
01:07:12 Comment voulez-vous appeler ça autrement ?
01:07:14 Un homme de 81 ans a retrouvé deux douilles dans sa cuisine dimanche matin.
01:07:17 La balle est rentrée par le montant de la fenêtre.
01:07:21 Elle a sectionné le tourniquet pour monter le volet.
01:07:25 Elle a suivi son chemin dans mon micro-ondes.
01:07:29 Si j'étais venu dans la cuisine, je serais mort actuellement.
01:07:33 Le couple de retraités ne souhaite qu'une chose maintenant,
01:07:35 déménager comme la plupart des habitants rencontrés.
01:07:40 Ce qui se passe à Rennes, Frédéric Ploquin,
01:07:42 se passe évidemment sur d'autres endroits du territoire,
01:07:45 mais quand même, là, on atteint des...
01:07:47 A chaque fois, on a franchi un palier, en fait, et on s'en étonne.
01:07:50 C'est l'état de non-droit qui règne là-bas ?
01:07:53 J'ai rencontré il n'y a pas très longtemps un policier
01:07:55 qui travaillait en brigade anticriminalité dans l'Essonne,
01:07:58 dans un quartier assez chaud de l'Essonne,
01:08:00 et qui, à un moment donné de sa vie, d'origine bretonne, s'est dit
01:08:04 "je fais demander ma mutation à Rennes".
01:08:08 Bien, il lui en a pris.
01:08:09 Non, mais il pensait sincèrement trouver la paix, le calme,
01:08:13 travailler dans des conditions un petit peu plus tranquilles,
01:08:15 être moins exposé, etc.
01:08:17 Et quand je suis allé le voir à Rennes, il me dit "si tu savais".
01:08:21 En gros, c'est comme s'il n'avait pas à déménager.
01:08:24 C'est comme si un petit peu ce qui se passe
01:08:27 dans les quartiers chauds de Marseille ou de Paris
01:08:30 se retrouve maintenant dans tous les recoins du territoire.
01:08:34 Et c'est vrai que Rennes avait cette réputation de ville.
01:08:36 C'est une ville étudiante, c'est une ville très chaude
01:08:37 au niveau de l'agitation politique, etc.
01:08:39 Parce qu'il y a des failles, il y a des manifs tout le temps, etc.
01:08:43 Mais du coup, c'est une ville qui a aussi grossi, un peu comme Toulouse.
01:08:47 C'est une ville qui a grossi démographiquement ces dernières années
01:08:50 de la même manière que Toulouse.
01:08:51 Et il y a le même phénomène qui se passe à Toulouse,
01:08:53 sauf qu'on est loin de Marseille.
01:08:54 Toulouse, on comprend bien cette espèce de pollénisation
01:08:57 entre Marseille et Toulouse.
01:08:58 En gros, la méthode marseillaise qui consiste à dire
01:09:02 "bon, on ne discute plus, on se sert dessus,
01:09:04 au moindre souci, carottage, vol, guerre de territoire,
01:09:08 on sort les Kalachnikovs".
01:09:09 Cette culture marseillaise qu'on voit à l'œuvre depuis un an,
01:09:14 avec un peu plus de 40 morts dans une guerre
01:09:17 entre deux chefs de clan à Marseille,
01:09:18 cette méthode, cette culture, s'est répandue sur tout le territoire.
01:09:21 On a l'impression que tous la copient un peu partout.
01:09:24 Ils disent "nous aussi, on est comme..."
01:09:26 - Mais là, pendant une heure, Frédéric Ploquin,
01:09:29 pendant une heure, des types, cagoulés, alarmes longues,
01:09:32 avec des gilets pare-balles, le Red réfléchit avant d'intervenir.
01:09:35 - Il vaut mieux.
01:09:36 - Il vaut mieux qu'on fasse attention, de ne pas se mettre en commun.
01:09:38 - Mais ce n'est pas la première fois, Rennes.
01:09:39 - C'est quand même surréaliste.
01:09:41 - Rennes, je suis même en contact avec des habitants
01:09:44 d'un quartier de Rennes, et ça, c'est assez frappant.
01:09:47 C'était un quartier qui n'était pas un quartier
01:09:48 avec des grandes tours comme ça.
01:09:49 Ce n'était pas un quartier, on va dire, HLM.
01:09:51 C'était un quartier plutôt classe moyenne.
01:09:54 Il y a 4-5 ans, les habitants ont commencé à voir
01:09:59 des jeunes un peu se réunir comme ça sur la petite place,
01:10:01 vous savez, où il y a la boulangerie, le petit tabac,
01:10:05 la petite placette un peu piétonne.
01:10:07 Ils ont commencé, et c'est là qu'ils m'ont contacté.
01:10:09 "Venez voir, vous savez, on est dans un quartier où,
01:10:11 à priori, on est tous en propriété, on a acheté..."
01:10:15 Puis on voit le truc se dégrader.
01:10:16 Et ça fait 4-5 ans que je les suis et que je perçois
01:10:20 de l'intérieur la manière dont un quartier...
01:10:22 - La mutation de ce quartier.
01:10:24 - Peut complètement déraper avec des gens qui,
01:10:26 tout d'un coup, ferment leur volet, ont peur, etc.
01:10:29 Alors, là, cette cité où ça se passe,
01:10:32 ce n'est pas exactement là où j'étais,
01:10:33 qui était le quartier de la boulangerie.
01:10:34 Ça, c'est un petit peu à côté.
01:10:36 - C'est le quartier de Blone.
01:10:36 - Mais là, effectivement, mettez-vous à la place
01:10:38 de deux minutes des riverains.
01:10:40 - Mais les habitants, ils veulent partir.
01:10:41 - Non, mais quand on dit que les habitants sont pris
01:10:44 en otage par les trafiquants de stupéfiants,
01:10:46 c'est pas un vingt mots, c'est pas une blague.
01:10:48 - C'est exactement ça.
01:10:48 - Non seulement ils sont pris en otage,
01:10:50 mais ils risquent leur vie.
01:10:51 Et ils savent très bien, les habitants de Rennes,
01:10:53 ils ont vu ce qui s'est passé cette année à Nîmes
01:10:56 et à Marseille, même à Dijon,
01:10:58 où des personnes qui n'avaient strictement rien à voir
01:11:00 avec ce monde-là, sauf le fait d'habiter
01:11:02 à cet endroit-là, dans ces quartiers au-dessus
01:11:05 des points de Dîle.
01:11:06 Des personnes ont pris des balles,
01:11:07 je rappelle quand même la mort d'une...
01:11:09 On appelle ça des victimes collatérales.
01:11:11 - Une petite jeune fille à Marseille, c'est au cas égal.
01:11:13 - La jeune étudiante à Marseille qui étudiait,
01:11:15 le retraité à Dijon.
01:11:18 - Un petit garçon à Nîmes.
01:11:20 - On comprend parfaitement.
01:11:20 Je veux dire, on n'est pas prêts à ça.
01:11:22 Je veux dire, on n'est pas prêts.
01:11:24 Nos gouvernants, les ministres de l'Intérieur,
01:11:26 ça fait 40 ans qu'ils nous parlent de "guerre", entre guillemets.
01:11:29 - Ils nous parlent beaucoup de la guerre en Ukraine,
01:11:30 mais pas de celle-là.
01:11:31 - On n'est pas prêts à la guerre, on va de chez nous,
01:11:34 de cette façon-là.
01:11:35 Et le fait que ça ait duré aussi longtemps
01:11:38 va être, à mon avis, un sujet de débat.
01:11:39 - Pourquoi ?
01:11:40 - Parce que pourquoi ?
01:11:41 Est-ce qu'on n'a pas pu intervenir ?
01:11:42 Pourquoi ?
01:11:43 Il y a peut-être des raisons.
01:11:44 Peut-être qu'effectivement, le RAID a eu raison
01:11:47 de ne pas se précipiter, parce qu'on étudie une scène.
01:11:49 Je veux dire, ça fait penser un peu à ce qui se passe
01:11:52 sur les scènes d'attentats terroristes.
01:11:55 C'est-à-dire que quand vous avez battu un clan,
01:11:57 il se passe quelque chose,
01:11:57 vous n'intervenez pas comme ça à chaud.
01:11:59 Vous réfléchissez avant d'y aller.
01:12:01 Et là, c'est pas...
01:12:02 Donc on a vraiment, on va dire,
01:12:04 c'est une forme de, moi j'allais dire, de narcoterrorisme.
01:12:07 C'est-à-dire que ça...
01:12:09 Oui, parce qu'il y a des victimes, finalement.
01:12:11 Ce Gaynet à Marseille, il est victime de quoi ?
01:12:13 - Oui, oui, c'est du narcoterrorisme.
01:12:15 - C'est-à-dire qu'on est au-delà,
01:12:16 juste d'une simple dérive de la criminalité
01:12:18 liée au trafic de stupéfiants.
01:12:19 Donc c'est un vrai débat.
01:12:21 Et le fait que la police ait mis aussi longtemps à intervenir...
01:12:24 - Une demi-heure.
01:12:24 - ...renforce dans cette analyse.
01:12:26 - Sabrina Medjeber, SI sociologue.
01:12:28 Juste votre analyse sur ce qui se passe à Rennes,
01:12:29 qu'on a vu déjà à Marseille.
01:12:31 - Alors, j'ai vu votre reportage,
01:12:33 "La drogue est dans le pré",
01:12:34 et c'est un excellent reportage qui montre très bien
01:12:37 comment est-ce que la drogue s'est ramifiée
01:12:39 sur l'ensemble du territoire,
01:12:42 parce qu'il y a effectivement le port d'Anvers,
01:12:44 le port du Havre et le port de Rotterdam,
01:12:46 qui sont les trois principaux ports d'infiltration de la drogue,
01:12:49 en tout cas dans cette région-là.
01:12:52 Comment je l'analyse ?
01:12:53 Eh bien, je l'analyse parce que, simplement,
01:12:55 en termes de mutations sociologiques et économiques,
01:12:58 c'est-à-dire que ce crime, ce que vous appelez ce narco-banditisme,
01:13:01 est un animal économique qui fonctionne parfaitement
01:13:03 selon les règles de l'économie de marché,
01:13:06 avec des rapports très verticaux,
01:13:08 là où nous, dans nos sociétés du bien commun,
01:13:10 nous fonctionnons selon un mode de relation horizontale.
01:13:14 Ces contre-sociétés, elles,
01:13:16 elles s'alignent vraiment dans la verticalité du pouvoir,
01:13:18 avec une vraie hiérarchie.
01:13:20 Et si même on "pousse" l'analyse plus loin,
01:13:23 on s'aperçoit même qu'il y a même une forme de prolétarisation du trafic,
01:13:27 parce que les petites mains qui étaient visibles,
01:13:30 et notamment les migrants,
01:13:32 notamment les Roms qu'on voyait dans certains transports urbains,
01:13:35 des mineurs étrangers sur le sol,
01:13:38 eh bien, aujourd'hui, prennent la main
01:13:41 sur ce développement-là économique,
01:13:45 ce circulat économique de vente des drogues,
01:13:49 et malheureusement pour eux,
01:13:51 à cause des call centers, des uber-cheats,
01:13:54 enfin de l'uberisation de la drogue,
01:13:56 elles se retrouvent elles-mêmes démunies
01:13:58 parce qu'elles étaient employées corvéables à la merci des dealers.
01:14:01 Donc c'est toute une sociologie, une mutation anthropologique
01:14:04 qu'il faut vraiment prendre en compte si on veut essayer d'endiguer.
01:14:07 J'ai dit bien essayer d'endiguer ce phénomène.
01:14:09 - Catherine Nès, ça vous fait réagir ? Rachel aussi ?
01:14:11 - Oui, moi je trouve surtout ce qui est terrible,
01:14:13 c'est que si ça prend assez à cette extension,
01:14:15 c'est qu'il y a une consommation de plus en plus grande de toute la société.
01:14:20 Et alors on se demande qui prend de la drogue aujourd'hui ?
01:14:23 Mais tout le monde sur le territoire, mais qui ?
01:14:25 Est-ce que ce sont des jeunes ? Est-ce que ce sont des adultes ?
01:14:27 - Tout le monde.
01:14:28 - Tout le monde ? Frédéric Cloquin ?
01:14:29 - Tout le monde.
01:14:30 Je veux dire, les dealers sont eux-mêmes surpris
01:14:32 de voir venir au pied de leur propre dégénération.
01:14:34 - Mais comment expliquer ?
01:14:35 - C'est tout le monde.
01:14:36 - Mais avec lequel ?
01:14:38 Est-ce que ça veut dire qu'il peut y avoir des dégâts à terme pour leur santé ?
01:14:42 Des dégâts sur la route ?
01:14:44 - J'espère qu'ils le savent.
01:14:45 - Mais oui, mais oui, mais il n'y a aucune...
01:14:47 - Frédéric Cloquin nous explique.
01:14:48 - Mais oui, mais avant, pendant un temps, il y a eu une campagne
01:14:53 sur la drogue, ne pas en prendre, la drogue c'est de la...
01:14:57 Il y avait au moins...
01:14:58 Bon, et là maintenant, plus du tout, comme étant une chose admise,
01:15:01 et en tous les cas...
01:15:02 - C'est difficile pour l'État de faire une pub sur le mode
01:15:04 "1 juin ça va, 2 juin bonjour les dégâts".
01:15:06 - Ah mais on peut trouver un autre slogan quand même.
01:15:09 - Parce qu'on l'a fait avec l'alcool, mais là c'est un peu difficile.
01:15:11 - L'alcool c'est légal.
01:15:12 - Ça voudrait dire qu'on autorise le 1er juin.
01:15:14 Donc c'est très compliqué, je pense, pour l'État de communiquer sur ce...
01:15:17 Parce qu'à priori, c'est un interdit total.
01:15:18 Quand on a lutté contre l'usage de l'alcool au volant,
01:15:22 c'était relativement simple, même s'il fallait en gros respecter,
01:15:27 éménager le lobby viticole français.
01:15:29 Là, c'est une autre histoire.
01:15:31 On pourrait le faire, mais l'État ne franchit pas facilement le cap.
01:15:35 Il faudrait le faire parce que la cocaïne, c'est de ça...
01:15:37 - Oui, puis en plus, elle vient d'où la cocaïne ?
01:15:38 - La cocaïne, vous ne parlez pas du cannabis, vous parlez de la cocaïne.
01:15:41 - Mais de toute l'État.
01:15:42 - Vous parliez aussi tout à l'heure de la cocaïne.
01:15:44 Elle arrive d'Amérique du Sud par tous les ports.
01:15:46 Et effectivement, la Bretagne est reine, la Bretagne est concernée,
01:15:49 parce que tout le moindre petit port, même en Bretagne aujourd'hui,
01:15:52 peut voir...
01:15:53 Je suis allé à Morlaix il n'y a pas très longtemps,
01:15:55 et je rencontre quelqu'un qui me dit "Ah bah vous savez,
01:15:58 il y a beaucoup de drogue ici, pourquoi ?"
01:16:01 Parce qu'il y a un port.
01:16:02 Et effectivement, la cocaïne arrive en Bretagne par tous les ports,
01:16:05 par le Havre, même par les petits ports, par Nantes.
01:16:09 Et le cannabis arrive directement du Sud, par l'Espagne,
01:16:13 et remonte, sans passer par Paris.
01:16:15 Vous avez maintenant des rizos de la drogue qui sont tissés un peu partout,
01:16:19 et il n'y a plus besoin de passer par la capitale.
01:16:22 - Oui, mais dans des pays européens, il y a des campagnes contre la drogue.
01:16:25 Et là, à ne rien dire, qui ne dit mot consent.
01:16:27 C'est toute une société, ça a un lien...
01:16:31 On sait très bien que les jeunes ou les moins jeunes qui se droguent
01:16:35 sont moins productifs au travail, sont fatigués.
01:16:39 Et on se demande pourquoi les gens travaillent du moins en moins.
01:16:42 Je ne dirais pas qu'il y a un lien et que tous ceux qui travaillent moins sont drogués,
01:16:46 mais c'est incroyable que dans toutes les villes aujourd'hui...
01:16:49 - Pour moi, c'est plutôt ceux qui travaillent plus, même.
01:16:50 C'est-à-dire qu'en gros, aujourd'hui, les nouveaux métiers
01:16:53 qui sont touchés par la consommation de cocaïne
01:16:55 sont des métiers comme la restauration, comme l'agriculture,
01:16:58 comme la finance, comme l'épargne.
01:17:01 - Le BTP, vous le disiez aussi.
01:17:04 - Le BTP, c'est un des métiers où on travaille beaucoup et on se dit...
01:17:08 - L'agriculture, pour tenir.
01:17:10 - C'est une erreur, il faut le dire.
01:17:11 On se dit, tiens, peut-être que pour tenir, je vais utiliser...
01:17:14 Il faudra peut-être rappeler, effectivement, que ce n'est pas juste une vitamine.
01:17:17 C'est quelque chose qui fait des dégâts.
01:17:18 - Oui, des dégâts très, très lourds sur l'organisme.
01:17:20 Rachel, Rachel Kahn qui voulait intervenir.
01:17:23 - Effectivement, tout de suite, le rapport à la loi et le rapport à l'autorité.
01:17:27 Et effectivement, on a des territoires, et vous le disiez tout à l'heure,
01:17:30 sur ce maillage territorial d'un autre monde,
01:17:33 avec ses points Grenoble, Rennes, Marseille, Lyon.
01:17:38 Et donc, ce qui est inquiétant, c'est qu'on parle beaucoup de planification
01:17:41 et notamment de la République au sein de notre territoire,
01:17:44 des services publics, de l'école républicaine.
01:17:46 Là, finalement, on a des fours, donc des points de deal,
01:17:49 qui sont sur l'ensemble du territoire
01:17:50 et qui structurent finalement notre nouvelle hexagone.
01:17:54 Alors, c'est assez inquiétant.
01:17:56 Et puis, par ailleurs, en termes économiques aussi,
01:17:58 quand on constate qu'un point de deal qui marche bien,
01:18:02 c'est entre 40 000 et 80 000 euros par jour...
01:18:05 - En ville. - En ville.
01:18:06 - Pas dans les petites villes. - Oui, en ville.
01:18:08 Mais déjà, ça veut dire...
01:18:10 - C'est beaucoup d'argent. - C'est beaucoup d'argent.
01:18:12 C'est énormément d'argent.
01:18:14 Et je me demande ce que, justement,
01:18:16 nos autorités font par rapport à cette économie parallèle.
01:18:19 - Comme si elles se... - Très, très pleuvée.
01:18:22 - Mais on ne peut pas dire qu'elles ne bossent pas, si vous voulez.
01:18:24 Bon, il y a un événement qui s'est produit
01:18:27 il y a quelques jours, qui est important à signaler.
01:18:29 C'est l'arrestation au Maroc d'un des deux chefs de gang,
01:18:34 d'un des deux coqs qui se faisaient la guerre.
01:18:36 Il y a deux chefs de bande,
01:18:38 et un qui se faisait prénommer... - À Marseille.
01:18:39 - L'autre qui se faisait... - À Marseille.
01:18:42 - L'autre qui se faisait prénommer le chat.
01:18:44 - Ce qui veut dire qu'il y a une bonne coopération
01:18:46 avec le gouvernement marocain.
01:18:48 - Non, mais là, justement, ça fait un an que ça durait.
01:18:50 On en est à 40 mois.
01:18:51 Ça fait au moins six mois que les deux chefs de file
01:18:55 avaient quitté la France pour se réfugier,
01:18:57 l'un au Maroc, l'autre en Algérie.
01:18:59 Que depuis ces deux pays, depuis leur base arrière,
01:19:01 à partir de leurs téléphones portables
01:19:03 et sur les réseaux sociaux, ils commanditaient,
01:19:05 ils recrutaient des tueurs à gage,
01:19:06 ils commanditaient et qu'ils alimentaient la guerre.
01:19:08 Parce que ces deux individus,
01:19:10 il y en avait un qui devait mourir en haut.
01:19:13 Et la France réclamait à corps et à cri
01:19:15 à ces deux pays une coopération minimum.
01:19:19 Et là, il a fallu, je rappelle quand même
01:19:21 qu'on sort d'une longue période de froid glacial
01:19:24 entre la France et le Maroc.
01:19:26 Il a fallu le voyage, notamment du ministre
01:19:29 des Affaires étrangères au Maroc.
01:19:30 Et puis maintenant, peut-être une visite annoncée
01:19:33 d'Emmanuel Macron pour peut-être dégeler
01:19:34 un tout petit peu les choses.
01:19:36 Mais moi, je peux vous dire, pour les avoir connus,
01:19:38 que les ASI, comme on les appelle,
01:19:40 les assistants de sécurité intérieure
01:19:42 qui sont français, qui sont au Maroc,
01:19:45 depuis des mois et des mois, se tournaient
01:19:46 littéralement les pouces, ils n'avaient rien à faire.
01:19:47 Là, tout d'un coup, plutôt bonne nouvelle
01:19:49 et plutôt victoire diplomatique,
01:19:50 arrestation d'un des individus.
01:19:52 Il va falloir encore...
01:19:52 - Peut-être que la guerre entre les gangs
01:19:54 va s'arrêter, rien n'est moins sûr.
01:19:56 Je profite de votre présence
01:19:58 pour vous faire écouter le témoignage
01:20:00 de Mostapha Salane.
01:20:01 Vous avez écrit un livre avec lui.
01:20:02 C'est le taxi qui a pris en charge en 2018
01:20:05 le terroriste qui a frappé le marché de Noël
01:20:08 de Strasbourg avec un bilan terrible,
01:20:10 cinq morts et onze blessés.
01:20:11 - Il n'a plus en charge, il a été pris en otage.
01:20:13 - En otage, oui, qui a pris en charge dans son taxi.
01:20:15 Enfin voilà, qui a pris une course.
01:20:17 Vous avez raison, il faut être l'aimant en un sens.
01:20:19 Et donc, évidemment, après avoir commis son acte,
01:20:22 le terroriste est monté dans son taxi,
01:20:24 il a vécu un calvaire, il a été pris en otage.
01:20:27 Écoutez ce qu'il a dit, parce qu'il témoigne
01:20:29 en ce moment au procès.
01:20:30 Vous allez me dire dans quel état d'esprit il est.
01:20:33 - Les démons du terrorisme ne sont jamais loin.
01:20:39 Il y a toujours ces cauchemars,
01:20:41 on dort toujours mal, on n'est toujours pas bien.
01:20:44 Surtout pendant ce procès-là, ça fait revivre de nouveau
01:20:48 ce qu'on a pu subir ce soir-là.
01:20:49 Je ne peux pas se reconstruire entre-temps,
01:20:51 ce n'est pas possible.
01:20:53 Il y a un avant et un après, il faut y aller jusqu'au bout.
01:20:56 On va y aller jusqu'au bout.
01:20:57 Il faut qu'on sorte de ce procès-là,
01:20:59 ce qui a un résultat au bout.
01:21:02 Pour que ces personnes qui sont poursuivies
01:21:07 soient condamnées et que ça serve d'exemple.
01:21:11 Et que ça ne se recommence plus.
01:21:12 - Voilà pour ce chauffeur de taxi, Mostafa Salam,
01:21:14 qui a été pris en otage par ce terroriste à Strasbourg.
01:21:18 Quinze minutes d'enfer, il a énormément de mal à s'en remettre.
01:21:21 - Il a témoigné hier devant la cour d'assises à Paris.
01:21:23 Pendant deux heures, il a raconté son calvaire.
01:21:27 Au bout d'une heure et demie, il était très ému,
01:21:29 il a commencé à pleurer, ça a été un peu compliqué.
01:21:32 Mais il est quand même allé, malgré l'émotion, jusqu'au bout.
01:21:34 J'ai trouvé l'avocat général formidable,
01:21:36 parce qu'il est intervenu pour un moment donné, en gros.
01:21:39 C'est un peu ce qu'attend Mostafa Salam.
01:21:41 Il attend que l'État reconnaisse ce qui lui est arrivé.
01:21:45 Ce n'est pas si simple que ça.
01:21:47 Et l'avocat général a loué, a salué son courage, sa dignité, etc.
01:21:52 Donc j'ai trouvé ça très bien comme moment.
01:21:54 Mais moi, ce que j'ai appris en faisant ce livre,
01:21:56 en travaillant, en faisant parler pendant des heures et des heures,
01:21:59 Mostafa Salam, c'est que les victimes de terroristes,
01:22:02 une fois qu'on a publié leur nom, etc.,
01:22:04 on ne s'intéresse pas tant que ça à elles.
01:22:06 On s'intéresse, les médias s'intéressent souvent beaucoup plus,
01:22:08 d'ailleurs, aux terroristes eux-mêmes et les mettent en avant,
01:22:11 ils mettent en avant leur nom.
01:22:12 Tant et si bien que dans ce livre, on a réussi la prouesse,
01:22:15 et j'ai fait ça pour Mostafa,
01:22:16 à ne citer qu'une seule fois le nom du terroriste,
01:22:19 et le prendre en otage le reste du temps.
01:22:20 On l'appelle le terroriste.
01:22:22 Il est assis derrière, dans son dos, il lui mène le revolver,
01:22:24 là, comme ça, et il lui dit, on va au commissariat.
01:22:27 D'abord, il lui dit, je viens de tuer,
01:22:30 il donne un chiffre, 10 personnes sur le marché.
01:22:32 J'ai même tué des musulmans, etc., sachant que lui est musulman.
01:22:35 Il lui dit, maintenant, tu vas faire ta prière.
01:22:37 Au moment où il passe devant la grande mosquée,
01:22:38 il lui dit, maintenant, tu fais ta prière.
01:22:40 Et Mostafa, qui est quand même un ancien champion de karaté,
01:22:43 c'est aussi pour ça qu'il est fragilisé aujourd'hui,
01:22:45 c'est qu'il se pensait, en tant qu'ancien champion de karaté,
01:22:49 plus fort, et il a découvert,
01:22:51 on ne pense pas suffisamment à ça,
01:22:53 mais il a découvert ses failles, et tout d'un coup, il se dit,
01:22:55 mais je mesure presque 1m90, je suis le plus fort,
01:22:59 je suis costaud, mais en même temps, je suis extrêmement fragile.
01:23:02 Et cinq ans après, il a du mal à cauteriser tout cela,
01:23:05 à cicatriser, c'est étonnant.
01:23:07 Et tout ce qu'il a vécu, on le retrouve chez les autres victimes.
01:23:10 C'est-à-dire leur vie intime est complètement fragilisée,
01:23:13 leur rapport aux enfants, aux autres, au monde extérieur est presque cassé.
01:23:17 Il ne peut plus exercer le métier imaginé de chauffeur de taxi.
01:23:20 Donc, il a voulu porter ce discours.
01:23:23 Et ce qui n'est pas facile pour lui, c'est que,
01:23:25 je termine là-dessus, devant les assises,
01:23:27 évidemment, il n'y a plus de terroriste,
01:23:28 puisqu'il a réussi à le planter, il a réussi à se sauver.
01:23:31 C'est lui qui l'a dénoncé.
01:23:32 - Au policier.
01:23:33 - C'est grâce à lui, en fait, que le terroriste est identifié
01:23:35 deux heures après l'attentat et interpellé, enfin interpellé,
01:23:38 neutralisé, on va dire, deux jours plus tard.
01:23:40 Et c'est ça aussi qui fait qu'il a vécu dans la terreur et la peur.
01:23:43 C'est que c'est lui qui a balancé, c'est lui qui a donné.
01:23:46 Donc, c'est tout ça que j'ai voulu raconter, y compris
01:23:49 le face à face entre deux façons d'Islam,
01:23:51 celui du terroriste qui est complètement imaginaire
01:23:53 et celui de Mostafa, qui est un islam très traditionnel, comme ça.
01:23:57 - Et c'est ce qui est passionnant dans votre livre,
01:23:59 "15 minutes pour sauver ma vie".
01:24:01 Mostafa Salam, Frédéric Bloquin, aux éditions.
01:24:03 Merci beaucoup Frédéric.
01:24:04 Tout de suite, le rappel des titres de l'actualité.
01:24:06 On est un petit peu en retard, mais c'était passionnant.
01:24:08 Simon Guillin est sur CNews et sur Europe.
01:24:10 - Un bateau d'aide alimentaire a quitté Chypre,
01:24:15 direction la bande de Gaza.
01:24:17 Le navire a quitté le port de l'Arnaca avec 200 tonnes
01:24:19 d'aide alimentaire à son bord,
01:24:21 principalement du riz, de la farine ou encore des conserves.
01:24:24 Une aide jugée insuffisante par l'Organisation des Nations Unies.
01:24:29 En France, ce drame dans le Val d'Oise.
01:24:30 Un homme a été tué par balle la nuit dernière
01:24:32 suite à un différent de voisinage à Argenteuil.
01:24:35 La victime se plaignait du bruit occasionné par un conducteur
01:24:38 qui effectuait des allers-retours très bruyants.
01:24:40 Elle serait alors venue lui demander de faire moins de bruit.
01:24:43 Il s'en serait suivi une altercation au cours de laquelle
01:24:46 le conducteur aurait tiré avec une arme à feu,
01:24:48 précise le procureur de Pontoise.
01:24:51 Et puis la sœur du policier, Éric Masson,
01:24:52 portera la flamme olympique.
01:24:54 Fanny Masson, elle aussi policière, fait partie des 100 personnes
01:24:57 qui la porteront en juin prochain.
01:24:59 Ce sera alors du passage de la flamme olympique dans le Vaucluse.
01:25:02 C'est un honneur, une manière de rendre hommage à Éric
01:25:05 qui était un grand sportif, a-t-elle affirmé Laurent.
01:25:08 Merci beaucoup Simon Guélin.
01:25:09 Une petite pause, on se retrouve dans un instant
01:25:11 dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
01:25:12 On va en revenir à la guerre en Ukraine,
01:25:15 en tout cas au soutien de la France à la guerre en Ukraine.
01:25:17 Il y a un débat en ce moment même à l'Assemblée nationale.
01:25:19 On sera avec Henri Guénot qui nous fait le plaisir d'être là.
01:25:22 On écoutera Marine Le Pen qui vient de s'exprimer à l'Assemblée
01:25:25 en disant que soit on est pro-Macron, soit on est accusé d'être pro-Poutine.
01:25:29 Voilà ce que dit Marine Le Pen.
01:25:30 A tout de suite dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
01:25:32 18h40, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1
01:25:40 avec Catherine Ney qui est là, Louis de Ragnel et Henri Guénot.
01:25:42 Notre invité, bonsoir Henri Guénot.
01:25:43 - Bonsoir.
01:25:44 - Ancien conseiller de Nicolas Sarkozy, vous publiez ce livre
01:25:46 "La 7ème fois les murailles tombèrent" aux éditions du Rocher.
01:25:50 Encore une fois un titre absolument prophétique
01:25:52 vu l'actualité qui n'a cessé de se développer depuis que vous avez sorti ce livre.
01:25:57 - Oui, elles tombent, elles tombent.
01:25:58 - Les murailles tombent ?
01:25:59 Vous nous direz juste quand on est à la 7ème
01:26:01 parce qu'on a le sentiment que toutes les digues sont franchies,
01:26:04 que nous sommes quasiment en train de rentrer en guerre avec la Russie.
01:26:07 C'est votre sentiment aussi ou pas Henri Guénot ?
01:26:08 - Mon sentiment c'est qu'on joue avec le feu.
01:26:10 Mon sentiment c'est qu'il y a une espèce de désinvolture
01:26:14 absolument invraisemblable et angoissante sur ce sujet.
01:26:18 Enfin on joue avec la guerre.
01:26:21 On n'en est pas encore à jouer à la guerre mais ça pourrait bien venir.
01:26:24 Ce ne sont pas des choses avec lesquelles on joue.
01:26:25 Alors on joue pour instrumentaliser,
01:26:28 on joue par aveuglement, par hubris, pour l'orgueil démesuré
01:26:33 mais on joue avec quelque chose qui est terrible.
01:26:36 - Comme on dit, ton jeu c'est le président Macron, soyons clairs.
01:26:38 - Oui, mais il n'y a pas que lui.
01:26:40 Je m'arrive souvent d'être invité sur des plateaux de télévision,
01:26:43 je me rends compte qu'il n'y a pas que lui.
01:26:45 Il y a des gens d'habitude très intelligents.
01:26:48 On joue dans l'hémicycle, on joue à la télévision, à la radio.
01:26:53 Il y a quelque chose qui ne va pas.
01:26:55 On dirait qu'on traite d'un sujet anecdotique,
01:27:00 d'un sujet mineur dont on peut s'emparer et faire ce qu'on veut.
01:27:04 Mais il y a des gens qui meurent tous les jours.
01:27:06 C'est la vie et la mort des peuples qui est en jeu.
01:27:09 En plus on joue sous fond d'armes nucléaires.
01:27:12 On n'a pas le droit de faire ça.
01:27:16 - On va juste écouter Gabrielle Attal qui s'est exprimée il y a quelques instants dans l'hémicycle.
01:27:20 Et puis la réponse de Marine Le Pen, parce qu'elle a bien compris que la volonté c'était de montrer qu'elle était dans le camp de Poutine.
01:27:25 Je rappelle que le Rassemblement national a voté contre cet accord bilatéral d'aide à l'Ukraine.
01:27:30 Écoutons d'abord Gabrielle Attal et Marine Le Pen.
01:27:32 - Si l'Ukraine perd, nous perdons nous aussi.
01:27:35 Nous ne laisserons pas la Russie gagner.
01:27:38 La France ne peut s'effacer devant ses responsabilités.
01:27:41 Alors, je le dis ici, en tant que Premier ministre de la France, au nom du gouvernement de la France, à la tribune de l'Assemblée nationale de la France,
01:27:54 je le dis au plus profond de mon cœur, qui résonne et qui bat pour la valeur de liberté des peuples,
01:28:01 je le dis du plus profond de mes tripes, qui se nouent autour de l'intérêt des Français, Slava Ukraini.
01:28:09 Peut-être, Monsieur le Premier ministre, était-ce l'objectif ?
01:28:13 Vous parez du linge blanc du camp du bien et rejetez l'ensemble des oppositions
01:28:18 et donc des millions de Français qu'elles représentent dans le camp du mal,
01:28:22 dans un choix indigne que vous semblez vouloir imposer.
01:28:26 Soit on est pro-Macron, soit on est accusé d'être pro-Poutine.
01:28:32 - Voilà pour Marine Le Pen et Jean-Rémi Kiffi.
01:28:34 Le Rassemblement national va s'abstenir de voter ce texte et non pas voter contre.
01:28:38 Voter contre, c'est la France insoumise et le Parti communiste français.
01:28:41 À quoi joue-t-on Henri Guaino là ?
01:28:43 - On joue à instrumentaliser quelque chose qui, encore une fois, ne devrait jamais être instrumentalisé.
01:28:49 On ne instrumentalise pas la paix et la guerre au service de la politique ordinaire, de la politique politicienne.
01:28:56 C'est une folie.
01:28:58 - On oppose le camp du bien au camp du mal en permanence ?
01:29:00 On dit Hitler c'est Poutine, Poutine c'est Hitler ?
01:29:03 - Laissons tomber les petites manœuvres et les petits calculs.
01:29:06 On est en face d'une défaillance intellectuelle et morale terrible.
01:29:13 D'ailleurs aucune crise du genre de celle que nous affrontons dans nos sociétés occidentales et dans le monde d'aujourd'hui
01:29:19 n'a d'autre origine que la défaillance intellectuelle et morale.
01:29:24 Et si on ne part pas de là pour penser ces crises et pour essayer d'y répondre, tout est vain.
01:29:30 Voilà, c'est un peu ce qui se passe.
01:29:32 On raisonne de façon tout à fait manichéenne, il y a le camp du bien et le camp du mal.
01:29:37 Comme si la vie c'était ça, comme si la politique se situait dans un camp ou dans l'autre.
01:29:42 Mais non, la vie ça n'est pas ça, la condition humaine ça n'est pas ça.
01:29:45 La condition humaine c'est le tragique qui se trouve entre les deux, dans cette zone où le bien et le mal se mélangent et se confondent
01:29:53 et où on est confronté au déchirement de sa conscience.
01:29:56 On est en train de fabriquer une politique sans conscience.
01:29:59 La politique sans conscience est celle qu'on pourrait appeler la politique de la bonne conscience.
01:30:03 Je suis dans le camp du bien, je peux tout me permettre, je peux jouer avec n'importe quoi,
01:30:06 puisque j'ai raison, puisque je suis le bien.
01:30:08 Le bien peut tout se permettre.
01:30:10 Voilà, simplement on a oublié que faire la guerre par procuration et faire tuer des gens, ce n'est pas le bien.
01:30:17 Faire la guerre tout court avec une puissance nucléaire, ce n'est pas le bien.
01:30:20 Tout ça a des conséquences et des conséquences sur des tas de vies, des centaines, des milliers, peut-être des millions de vies.
01:30:29 On ne peut pas traiter ça de cette manière, mais non, on continue.
01:30:32 Donc moi je suis le bien, l'autre est le mal, l'autre en face dit qu'il est le bien et que vous êtes le mal.
01:30:37 – Donc c'est sans fin.
01:30:38 – Et ça nous mène quoi ?
01:30:39 – Tout ça c'est que tout le monde s'entretue.
01:30:40 – C'est ça, c'est le désastre.
01:30:42 – Oui, c'est un désastre, mais c'est le moment où le désastre intellectuel et moral
01:30:49 débouche sur le désastre tout court et débouche sur le massacre, sur des planètes
01:30:58 où les uns et les autres passent leur temps à s'entretuer.
01:31:01 – Catherine Neves va vous poser une question.
01:31:02 – Oui mais enfin il y a quand même, le camp du bien et le camp du mal,
01:31:07 il y a quand même un pays qui a été envahi et qui a subi une guerre depuis plusieurs années.
01:31:15 Alors peut-être, on peut reprendre toute l'histoire, qu'il y a eu des accords de Mince
01:31:21 qui n'ont pas été respectés, tout ça.
01:31:23 Mais aujourd'hui le fait est que l'agresseur c'est la Russie.
01:31:28 Les Européens se sont tous réunis sous l'égide du président Macron à l'Élysée l'autre jour,
01:31:34 ils sont tous d'accord pour condamner et pour dire qu'il ne faut pas que la Russie gagne.
01:31:42 Mais si la Russie gagne, si la Russie ne peut pas gagner, la Russie ne peut pas gagner.
01:31:47 En tous les cas, Zelensky ne peut pas perdre.
01:31:54 Mais quelle est la solution ?
01:31:57 – Alors Henri Guesneau, Emmanuel Macron n'a pas dit que ça.
01:32:00 – Moi je ne peux pas poser le problème de cette façon,
01:32:03 nous ne sommes pas les redresseurs de tort de l'humanité.
01:32:06 Oui il y a un pays qui en a envahi un autre, alors on peut refaire l'histoire,
01:32:09 évidemment ça ne nous sert pas à grand chose,
01:32:10 sauf peut-être quand même à penser que justement nous ne sommes pas le camp du bien,
01:32:14 parce que nous aussi nous avons participé à cette situation.
01:32:18 Tous les spécialistes de géopolitique américains,
01:32:22 tous ceux qui étaient les plus anti-soviétiques, anti-russes,
01:32:26 Brzezinski, Kissinger, Kennan,
01:32:29 tous ont prévenu pendant des années qu'amener l'OTAN aux portes de la Russie
01:32:33 conduirait à une catastrophe.
01:32:34 Donc nous le savions, nous le savions tous, nous l'avons fait quand même.
01:32:37 En tout cas le parti de la guerre l'a fait,
01:32:40 voilà, où il y avait la guerre, il y a la guerre.
01:32:42 Très bien, l'agresseur il est parfaitement identique.
01:32:45 – C'est aussi la conséquence de la guerre,
01:32:46 qu'il y ait plus de pays qui soient entrés dans l'OTAN,
01:32:49 ça aussi c'est… Poutine ne l'avait pas prévu ça, vous voyez.
01:32:53 – Non mais que ce qu'a fait Poutine était sans doute y réfléchir,
01:32:59 qu'il soit coupable d'avoir envahi son voisin,
01:33:02 très bien, ça ne change pas les données du problème,
01:33:06 les données du problème c'est, est-ce que oui ou non
01:33:08 nous voulons faire la guerre à la Russie ?
01:33:09 Est-ce que oui ou non nous voulons jeter la Russie dans les bras de la Chine ?
01:33:13 Est-ce que oui ou non nous sommes prêts à envoyer nos enfants se battre en Ukraine ?
01:33:17 C'est ça le problème.
01:33:18 Moi j'ai entendu le Premier ministre tout à l'heure nous expliquer
01:33:22 que le régime de Poutine était épouvantable, dont acte,
01:33:26 mais vous regardez la planète des régimes épouvantables,
01:33:29 il y en a partout, le but de la politique ce n'est pas la croisade,
01:33:33 ce n'est pas d'aller changer tous les régimes qui sont épouvantables sur la planète,
01:33:37 sinon encore une fois on va passer notre temps à nous entretenir.
01:33:40 – On est en croisade vous pensez aujourd'hui ?
01:33:42 – Il y a un esprit de croisade qui règne d'ailleurs,
01:33:43 c'est dans les mots, dans les attitudes,
01:33:46 bon et alors moi je serai ukrainien, je ferai comme les ukrainiens,
01:33:52 je serai président de l'Ukraine, je ferai comme monsieur Zelensky,
01:33:56 mais comme l'avait dit un observateur américain au début de la guerre,
01:33:59 pourtant assez fréquemment du côté des croisades américaines,
01:34:06 il avait dit "c'est sûr si j'étais monsieur Zelensky,
01:34:10 je ferai comme eux, comme les ukrainiens,
01:34:12 mais je ne suis pas ukrainien, je suis américain,
01:34:15 eh bien moi je suis français".
01:34:16 Bon donc il y a quand même une réflexion pour ceux qui nous gouvernent,
01:34:20 à voir sur où sont les intérêts vitaux de la France,
01:34:25 quelle est la vocation de la France sur la scène du monde,
01:34:28 la vocation de la France sur la scène du monde,
01:34:30 c'est d'essayer partout où c'est possible,
01:34:32 de trouver un chemin pour la paix,
01:34:34 c'est pas parce qu'on a pas aujourd'hui…
01:34:35 - Par la boîte diplomatique ?
01:34:36 - Ben voilà, vous savez, les relations entre les peuples comme entre les hommes,
01:34:41 elles se décomposent en trois phases,
01:34:42 la première c'est le droit pour résoudre les conflits,
01:34:46 ça marche, ça marche pas,
01:34:47 pour que ça marche il faut déjà que tout le monde soit d'accord
01:34:49 sur la légitimité de ce droit,
01:34:50 ce qui n'est pas le cas, le droit international qu'on brandit,
01:34:53 j'ai dit un jour qu'on me laissait un sacrement,
01:34:56 mais une bonne partie du monde ne croit pas à la légitimité de ce droit
01:35:00 et nous-mêmes nous n'y croyons que quand ça nous arrange,
01:35:02 on pourrait faire la liste des cas où nous l'avons violée délibérément
01:35:06 depuis quelques décennies,
01:35:07 bon, et le monde entier le sait, voilà, c'est bien le problème,
01:35:10 quand ça marche, quand le droit ne marche pas,
01:35:12 il y a la diplomatie et la politique,
01:35:14 c'est-à-dire que là on négocie, on marchande,
01:35:16 et on essaie de trouver en tâtonnant une solution,
01:35:20 alors c'est vrai aujourd'hui pour l'Ukraine,
01:35:22 c'est vrai aussi pour Israël,
01:35:25 eh bien oui la solution on a deux états,
01:35:26 on sait bien que c'est difficile, on ne sait pas comment y aller,
01:35:30 mais il y a une chose qui est certaine,
01:35:31 c'est qu'il n'y a pas d'autre solution, pas d'autre issue,
01:35:34 sinon la seule issue c'est le massacre ou les pluralspectatiques,
01:35:37 donc eh bien il faut à tout prix négocier,
01:35:42 à tout prix discuter, à tout prix réfléchir,
01:35:44 pour essayer quand même d'arriver à cette solution,
01:35:46 et en Ukraine il faut faire tout ce que nous pouvons,
01:35:48 c'est le rôle de la France, ça l'a toujours été,
01:35:50 d'essayer de trouver une solution,
01:35:53 ce qui n'est pas évident aujourd'hui,
01:35:55 mais dans l'accord avec l'Ukraine,
01:35:57 on ferme toutes les portes puisqu'on dit les frontières de 91,
01:36:00 alors c'est le droit international,
01:36:01 le droit international c'est la sacralisation des frontières
01:36:04 internes de l'Union soviétique,
01:36:07 alors stalinienne, cantonnée au Karabakh par exemple,
01:36:10 où le droit international est plus fort que le droit d'un peuple
01:36:13 qui habite là depuis presque 3000 ans,
01:36:15 et en Ukraine c'est les frontières que Khrouchev a redessinées
01:36:19 pour avoir les voix des Ukrainiens
01:36:22 au comité central du parti communiste,
01:36:24 bon, c'est pas sacré,
01:36:27 quand les républicains français en 1871
01:36:32 ont préféré négocier avec les Allemands
01:36:35 parce qu'il y avait la commune
01:36:38 et que c'était plus dangereux pour eux à leurs yeux,
01:36:40 les communards, que les Allemands,
01:36:42 ils ont abandonné l'Alsace et la Moselle,
01:36:47 mais c'est la vie des peuples, c'est la vie de la politique,
01:36:50 et quand ça ne marche pas, quand la diplomatie et la politique ne marchent pas,
01:36:53 alors il y a la guerre,
01:36:55 et dans la guerre il n'y a plus de règles, il n'y a plus que de la violence,
01:36:58 c'est-à-dire que quand on a épuisé tout ça,
01:37:01 il ne reste plus que l'animalité, que la violence intrinsèque de l'homme,
01:37:05 et elle dévore tout, et elle dévore même la conscience
01:37:10 de ceux qui en avaient encore une,
01:37:11 c'est-à-dire qu'on ne sait jamais où on va,
01:37:13 on peut commettre les pires crimes dans la guerre
01:37:17 parce qu'on est aspiré par la violence de la guerre,
01:37:19 j'y reviens toujours, mais Churchill au début de la guerre dit
01:37:23 "on fait la guerre aux militaires et pas aux civils",
01:37:25 il finit la guerre en bombardant Dresde,
01:37:27 - C'est combien de morts Dresde ?
01:37:30 C'est 40 000 à 80 000 morts en une nuit ?
01:37:32 - Entre 40 000 à 80 000, on ne sait pas, brûlés vifs,
01:37:35 brûlés vifs, quand les Américains, avant même la bombe atomique,
01:37:39 bombardent Tokyo, la dernière fois qu'ils bombardent Tokyo, c'est 100 000 morts,
01:37:43 et puis ensuite la bombe atomique,
01:37:45 on fait dans la guerre des choses qu'on n'aurait jamais pensé faire,
01:37:50 jamais pensé faire,
01:37:52 et Truman ne fera pas la même chose quand il sera en Corée,
01:37:54 en Corée MacArthur va envoyer une bombe atomique sur la Chine,
01:37:59 il déclarer la guerre à la Chine,
01:38:01 Truman s'y oppose et même est fini par limogé MacArthur,
01:38:05 ça c'est la politique qui se donne des limites
01:38:07 et qui sait que le massacre n'est pas la solution.
01:38:09 - Alors une question de Louis de Régard.
01:38:11 - On voit bien ce que vous dites sur le choc des volontés,
01:38:13 le poids de l'histoire, des références aussi au passé
01:38:16 qui expliquent parfois des échecs,
01:38:17 des erreurs de la part des dirigeants politiques,
01:38:19 mais aujourd'hui il y a beaucoup de Français qui sont inquiets
01:38:21 parce qu'ils ont entendu la semaine dernière
01:38:23 des déclarations du président de la République
01:38:25 qui parlait d'envoyer des troupes au sol,
01:38:27 aujourd'hui Gabriel Attal explique qu'on est à un moment de bascule,
01:38:31 est-ce que pour vous on est vraiment à un moment de bascule
01:38:32 ou est-ce qu'on joue à se faire peur ?
01:38:34 - Mais, moment de bascule ?
01:38:38 Pour qui ?
01:38:39 Nous sommes à un moment de bascule parce que nous sommes en train
01:38:42 de nourrir au moins la surenchère verbale,
01:38:46 dont nous ne savons pas où elle nous mènera,
01:38:48 parce que la surenchère dans les mots...
01:38:50 - Et donc on n'est pas à un moment de bascule ?
01:38:53 - On est à un moment d'escalade général,
01:38:55 le moment de bascule ce n'est pas que les Russes avancent un peu plus
01:38:57 ou un peu moins en Ukraine,
01:38:59 ça ce n'est pas un moment de bascule,
01:39:00 ça c'est le moment de la guerre.
01:39:03 - Ou autrement formulé, est-ce qu'on est déjà entré en guerre
01:39:06 contre la Russie selon vous ?
01:39:07 - Alors on n'est pas entré en guerre encore contre la Russie,
01:39:10 mais l'engrenage de la guerre est déjà là,
01:39:14 mais il est là depuis le début,
01:39:15 moi j'avais écrit au début de cette guerre,
01:39:17 "Vers la guerre comme des somnambules",
01:39:18 parce que la guerre, arriver à la guerre est un engrenage,
01:39:21 et la guerre elle-même est un engrenage,
01:39:23 elle l'est toujours, toujours,
01:39:25 c'est l'engrenage de la violence,
01:39:27 et quand cette violence sort, on ne sait plus l'arrêter.
01:39:30 Bon, et là on en rajoute, c'est-à-dire qu'on joue avec le feu,
01:39:34 en jouant avec les mots, on commence à jouer avec le feu,
01:39:37 rendez-vous compte, imaginez-vous le général de Gaulle,
01:39:40 dire à ses alliés qu'ils sont des lâches,
01:39:42 imaginez, utilisez ces mots,
01:39:45 utilisez ces mots, ces mots ne sont pas gratuits,
01:39:47 et on ne peut pas dire que de Gaulle n'était pas défenseur
01:39:51 de l'honneur de la France, des grandes démocraties,
01:39:54 la politique c'est aussi d'une certaine façon se salir les mains,
01:39:58 moi j'en peux plus de ce discours de nos valeurs,
01:40:01 nos valeurs, nos valeurs que nous voulons imposer au monde entier,
01:40:04 nos valeurs, mais on ne fait pas la guerre simplement pour ces valeurs,
01:40:08 sauf quand on vient chez vous,
01:40:09 essayer de vous imposer les valeurs des autres,
01:40:11 mais sinon, ne faites pas ça, imaginez, enfin,
01:40:15 imaginez pendant la seconde guerre mondiale,
01:40:18 est-ce que Staline était un dictateur plus gentil,
01:40:21 plus aimable, plus civilisé que Vladimir Poutine ?
01:40:26 Non, il était pratiquement aussi sauvage qu'Hitler,
01:40:29 en tout cas il a tué au moins autant de gens que Hitler,
01:40:33 et pourtant, les plus anticommunistes, Churchill, de Gaulle, Roosevelt,
01:40:42 sont allés discuter et s'allier à Staline contre Hitler.
01:40:45 – Vous dites qu'aujourd'hui il y a beaucoup trop de morale,
01:40:47 et il n'y a pas assez de réaction.
01:40:48 – Il n'y a pas de morale en fait.
01:40:49 – Non, vous dites qu'il y a trop de moralisme.
01:40:51 – Trop de moralisme et pas assez de réaction politique.
01:40:53 – La morale ce n'est pas ça, la morale c'est le cas de conscience,
01:40:55 la morale c'est accepter ce dilemme tragique,
01:40:57 est-ce que je dois m'allier avec Staline contre Hitler,
01:41:00 ou est-ce que je refuse de discuter avec Staline parce que c'est un monstre ?
01:41:05 – Donc on vit la perte, la défense des intérêts de notre pays.
01:41:08 – C'est le déchirement de la conscience, la morale en politique,
01:41:10 c'est le cas de conscience, et pas la bonne conscience.
01:41:13 Voilà, et on est en train de plonger dans la bonne conscience,
01:41:16 qui fait qu'on ne pense plus, on ne réfléchit plus.
01:41:19 – Mais là, le moment de bascule, c'est aussi que les Européens
01:41:22 ne peuvent plus compter sur les Américains pour…
01:41:25 – Mais bientôt ils ne pourront même plus compter sur eux-mêmes,
01:41:27 parce que le risque de tout ça, c'est d'être lâché par les opinions,
01:41:32 qui sont des opinions fatiguées, déchirées.
01:41:35 Regardez l'état de nos sociétés,
01:41:37 et regardez comment ont fini toutes nos croisades précédentes,
01:41:40 où on disait exactement la même chose qu'aujourd'hui,
01:41:42 on disait à propos du Vietnam, si on ne le fait pas c'est un Munich asiatique,
01:41:47 on l'a dit à propos de l'Afghanistan,
01:41:49 et à la fin on a eu un autre Munich,
01:41:51 c'est-à-dire le Munich qui abandonne les gens sur place,
01:41:56 vous vous souvenez de la chute de Saïgon ?
01:41:58 Vous vous souvenez de la chute de Kaboul ?
01:42:00 – Absolument, absolument.
01:42:01 – Ça c'est le risque, si on ne pense pas à ça,
01:42:04 alors il n'y a pas de moral, il faut au moins mettre ça sur la table,
01:42:07 au moins mettre ça dans la conscience et dans l'idéal fragile
01:42:10 auquel nous sommes confrontés.
01:42:11 – Merci d'avoir tenu ce discours de vérité Henri Gaunod,
01:42:13 merci d'être venu ce soir dans "Pole 5".
01:42:15 Sur CNews et sur Europe 1, je rappelle le titre de votre livre,
01:42:17 "À la 7ème fois, les murailles tombèrent",
01:42:19 livre aux éditions du Rocher.
01:42:20 Merci Catherine Nel, Louis de Ragnel,
01:42:22 dans un instant Hélène Zellany sur Europe 1,
01:42:24 et Christine Kelly sur CNews.
01:42:25 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes.
01:42:27 [Générique]