Les informés du matin de mardi 5 décembre 2023
Tous les jours, les informés débattent de l'actualité autour de Salhia Brakhlia et Renaud Dély.
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00:00 Quel plaisir de vous retrouver pour les informer en direct jusqu'à 9h30, les informer de l'émission
00:06 de décryptage de l'actualité de France Info avec Renaud Dely.
00:08 Bonjour Renaud.
00:09 Et nous informer autour de la table ce matin, Alex Bouyagué, éditorialiste politique à
00:14 France Info Télé sur le Canal 27 et l'interview politique, on vous retrouve tous les matins
00:18 à 7h45.
00:19 Précise.
00:20 Bonjour Salia.
00:21 Bonjour.
00:22 A vos côtés Paul Barcelone, journaliste au service politique de France Info.
00:25 Bienvenue Paul.
00:26 Merci beaucoup.
00:27 Bonjour à tous.
00:28 On a vu l'attentat de samedi à Paris, on se pose la question du suivi des radicalisés.
00:32 Oui, effectivement, au vu du profil du terroriste qui a tué samedi un touriste allemand et
00:39 qui a blessé deux autres personnes puisqu'il était d'une part fichière, d'autre part
00:43 il avait déjà été condamné.
00:45 Il avait purgé sa peine d'ailleurs et il avait été libéré il y a quelques années.
00:51 Il était d'ailleurs toujours suivi sur le plan administratif judiciaire mais aussi sur
00:56 le plan médical jusqu'à ce qu'il arrête son traitement avec l'accord de son médecin
01:00 il y a maintenant plusieurs mois.
01:01 Alors quel suivi aujourd'hui pour les détenus radicalisés, notamment une fois qu'ils ont
01:06 purgé leur peine ? Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, se dit ouvert à toute proposition,
01:12 lui-même en formule et notamment sur le plan psychiatrique puisqu'il a évoqué un ratage
01:15 psychiatrique dans le cas de cet individu.
01:17 Il a d'ores et déjà proposé l'hypothèse d'une injonction de soins justement.
01:22 Marion Maréchal, la tête de liste du parti d'extrême droite reconquête qui était votre
01:26 invité il y a quelques minutes, a elle aussi une proposition.
01:29 Il faut mettre en place une arrestation immédiate et une détention préventive de tous les
01:35 fichiers S pour islamistes.
01:36 Sur quelle base légale Marion Maréchal ?
01:37 La base légale n'existe pas, il faut justement la mettre en place pour les mettre hors d'état
01:42 de nuire et ôter toute forme de menace qu'ils peuvent représenter sur la société dans
01:48 l'attente de pouvoir évaluer au cas par cas.
01:50 Arrêter préventivement tous les fichiers S et les enfermer, de fait un endessens de
01:55 rétention.
01:56 Il s'agit évidemment des fichiers S pour radicalisation islamiste, ils sont à peu
01:59 près 5200.
02:00 Marion Maréchal n'évoque pas les fichiers S d'extrême droite radicale qui sont eux
02:04 environ 1300.
02:05 Reste qu'effectivement il n'y a pas de base légale comme elle le reconnaît elle-même
02:09 d'ailleurs pour cette mesure.
02:10 Rappelons que d'ailleurs il y a d'ores et déjà eu des propositions de loi ou des
02:14 projets de loi parfois qui visaient à étendre ce qu'on appelle la rétention de sûreté
02:18 administrative pour certains détenus radicalisés une fois leur peine purgée mais que ces projets
02:23 avaient été censurés par le Conseil constitutionnel.
02:27 Il y en a un en particulier en 2020 qui avait d'ailleurs été notamment défendu à l'époque
02:32 mais qui évidemment n'était pas la proposition de Marion Maréchal par un certain nombre
02:36 de députés de la majorité.
02:37 Bref il n'y a pas de cadre légal aujourd'hui.
02:39 Et puis comment faire d'ailleurs ? Où est-ce qu'on pourrait mettre en centre de rétention
02:44 plus de 5000 personnes ?
02:46 Est-ce que légalement, est-ce qu'en termes d'un état de droit ce type de mesure est
02:51 envisageable ?
02:52 Clairement est-ce qu'on peut enfermer quelqu'un qui n'a pas commis d'infraction ?
02:55 Alex Bouyagué.
02:56 À ce stade c'est vrai que c'est compliqué et effectivement il n'y a pas de cadre légal
03:00 mais quoi qu'il arrive depuis finalement 2012 et depuis 2012 il y a eu 50 attentats,
03:06 270 morts en France et on voit à chaque fois après chaque attentat un durcissement des
03:12 moyens juridiques.
03:13 Donc il y a une poussée qui est quasi inéluctable.
03:15 Aujourd'hui Gérald Darmanin le souhaite, les oppositions aussi le souhaitent, même
03:19 si on va avoir droit au débat de l'extrême gauche qui dira "attention atteinte aux libertés",
03:24 de la droite, l'extrême droite qui dira "ça ne va pas assez loin".
03:27 Mais on sait déjà que le débat il est ouvert, il est ouvert sur un certain nombre de mesures,
03:33 sur l'injonction médicale on a vu, ce serait peut-être au préfet de se substituer la
03:37 famille pour permettre l'enfermement éventuel d'une personne radicalisée ou suspectée
03:46 qui aurait des troubles psychiatriques, l'assignation préventive à résidence on y est, sous quel,
03:52 dans quel cadre, avec quelle législation, c'est hyper complexe et puis effectivement
03:57 cette détention de sûreté qui est une espèce de serpent de mer parce qu'on se souvient
04:00 2008 c'est Rachida Dati qui le pose sur la table, sauf qu'à cette époque là c'était
04:08 pour les condamner à plus de 15 ans de prison et des détenus qui étaient très spécifiques.
04:14 C'est des crimes, c'est des viols.
04:16 Exactement, là la question qu'on peut se poser c'est est-ce que cette détention de
04:20 sûreté peut être réévaluée, rétention de sûreté peut être réévaluée, ciblée
04:25 effectivement sur les personnes extrêmement radicalisées et sous quelle modalité, on
04:30 sent quand même que même si c'est un débat qui a été préempté par l'extrême droite
04:33 notamment Jordane Bardella ce week-end, on sent que Gérald Darmanin est pas hostile
04:40 à réfléchir à cette solution là.
04:43 Paul Renaud vous nous direz tout à l'heure ce que vous en pensez mais d'abord un passage
04:46 par le fil info à 9h10, Maureen Swiniard.
04:49 Je compte sur tous pour ne pas penser à une vengeance inutile, l'appel au calme du maire
04:54 Desenville.
04:55 Un jeune de 15 ans est mort hier après-midi dans cette commune du Val-d'Oise pendant
04:59 une bagarre entre bandes rivales.
05:01 Le président de l'Assemblée Générale des Nations Unies se dit ce matin profondément
05:05 alarmé et attristé de la reprise des combats dans la bande de Gaza.
05:08 Il appelle de nouveau à un cessez-le-feu humanitaire alors qu'Israël a étendu ses
05:12 opérations au sud du territoire palestinien.
05:15 Une série de mesures seront annoncées cet après-midi par le ministre de l'Éducation
05:19 nationale pour tenter d'améliorer les performances des élèves.
05:23 Les résultats de l'étude internationale PISA sont publiés ce matin et elle s'annonce
05:28 plutôt médiocre.
05:29 Gabriel Attal veut faciliter le redoublement, il était 10 fois plus pratiqué dans les
05:34 années 80.
05:35 C'est un jeu vidéo critiqué, notamment pour ses représentations misogynes.
05:39 Pour la première fois, GTA aura un personnage principal féminin.
05:43 Le jeu sortira en 2025.
05:45 La bande-annonce vient de sortir.
05:47 Le dernier opus sorti il y a 10 ans s'est vendu à 410 millions d'exemplaires.
05:52 Les informés, Renaud Dely, Salia Brakia.
06:01 De retour sur le plateau des informés avec Alix Bouyagué, éditorialiste politique à
06:06 France Info TV avec Renaud Dely aussi et Paul Barcelone, journaliste au service politique
06:10 de France Info.
06:11 Depuis quelques jours, depuis l'attentat de samedi, les propositions fusent sur le
06:16 suivi des radicalisés.
06:17 Paul.
06:18 Notamment à droite et à l'extrême droite.
06:20 Il y a encore Bruno Retailleau ce matin dans Le Parisien qui dit que le gouvernement n'est
06:23 pas capable de protéger les Français.
06:25 En fait, ce dont on se rend bien compte, c'est que le risque zéro aujourd'hui, il n'existe
06:28 pas.
06:29 Et qu'aucun gouvernement en place ou aspirant à l'être ou aucun parti politique n'est
06:34 en mesure de garantir avec une solution qui tomberait du ciel, une solution magique, qu'il
06:39 n'y ait plus d'attaques terroristes ou d'attentats.
06:42 On se rend bien compte dans cette affaire que d'abord, il est difficile de distinguer les
06:46 cas de radicalisation pure et les troubles psychiatriques.
06:50 En fait, cette affaire, elle semble ténue.
06:51 Ensuite, pour revenir sur le débat que vous aviez à l'instant, si Gérald Darmanin, il
06:55 est favorable à aller peut-être plus loin, à aller jusqu'à la rétention de sûreté,
06:59 etc.
07:00 C'est parce qu'il se rend bien compte aussi qu'il y a des échéances qui arrivent et
07:02 il y a besoin de rassurer l'opinion publique.
07:04 Il y a besoin de rassurer les Français.
07:06 À l'heure...
07:07 Enfin, d'abord...
07:08 Saskia de Ville : C'est-à-dire quoi ? C'est juste de la com ? C'est juste un discours ?
07:09 Paul Morinot.
07:10 Pas forcément.
07:11 Mais en tout cas, on est 50 jours ou presque après l'assassinat de Dominique Bernard
07:13 à Arras et on est à 8 mois des Jeux Olympiques de Paris.
07:17 Et on se rend bien compte que samedi, cette attaque au couteau, à la fin à mort, dans
07:22 un quartier extrêmement touristique, près de la tour Eiffel, quasiment sur le chemin
07:26 de la cérémonie d'ouverture dans 8 mois.
07:28 Donc il y a forcément aussi besoin pour le gouvernement là-dessus d'agiter quelque chose
07:32 ou en tout cas de montrer qu'il reste encore des marges de manœuvre et des leviers d'action.
07:36 Renaud Delis.
07:37 Le problème de ce débat qu'on voit naître et renaître en quelque sorte autour de cette
07:41 rétention de sûreté, quelle que soit la forme qu'elle prend, c'est qu'on voit bien
07:43 que c'est insuffisant.
07:44 C'est-à-dire, c'était d'ailleurs frappant dans l'argumentaire développé par Marion
07:47 Maréchal il y a quelques minutes, enfermer préalablement tous les fichiers S et les
07:54 garder quasi indéfiniment.
07:56 Ça n'a pas de sens.
07:57 C'est-à-dire que mettre en place une rétention de sûreté, d'abord elle existe déjà dans
08:01 certains cas, l'étendre, pourquoi pas au vu de la menace, bien entendu.
08:04 Mais la question, c'est de savoir dans quel état sortiront les détenus lorsqu'ils sortent
08:09 de leur peine ou ceux qui sont en rétention de sûreté après avoir purgé leur peine.
08:13 Et donc le véritable débat doit porter, me semble-t-il, après les mesures de sécurité
08:17 élémentaires, sur les mesures dites de déradicalisation.
08:21 Et là, ça nécessite des investissements colossaux en termes de personnel, de moyens,
08:26 de suivi psychiatrique aussi.
08:27 Et qui n'est pas l'objectif en plus aujourd'hui de l'emprisonnement.
08:29 Et de surcroît, si jamais aujourd'hui vous dites à l'extrême droite, par exemple,
08:32 il va falloir embaucher tant de milliers de psychiatres, d'accompagnants, etc. pour
08:40 surveiller, encadrer au cas par cas chacun de ces détenus en rétention de santé après
08:47 leur peine, après avoir purgé leur peine, vous allez avoir des hurlements sur le coup
08:51 que ça représente pour les Français, etc.
08:52 Oui, c'est pas l'ambition.
08:53 Or, on ne peut pas, évidemment, au regard du droit, heureusement, enfermer ad vitam
08:59 aeternam des gens avant qu'ils aient commis un crime ou un délit.
09:03 Mais même si on les enferme, même si on les détient, même si on les met en chambre
09:07 de rétention pendant un certain temps, évidemment, le but c'est qu'ils puissent ensuite vivre
09:11 dans la société sans être une menace pour l'ordre public.
09:14 Donc c'est bien la question des moyens de la déradicalisation, qu'il s'agisse d'une
09:19 déradicalisation sur le plan idéologique ou aussi, évidemment, des soins psychiatriques
09:23 qui s'opposent derrière ces mesures-là.
09:25 Et juste un rappel, précisément, on le disait, la rétention de santé, elle existe dans
09:28 certains cas, il y a eu aussi des propositions et il y a effectivement un texte, par exemple,
09:31 qui visait à étendre des mesures de sûreté qui pouvaient s'étendre jusqu'à 10 ans,
09:35 notamment l'obligation d'établir sa résidence dans un lieu déterminé, celle de se présenter
09:39 périodiquement aux services de police jusqu'à trois fois par semaine, interdisant d'entrer
09:43 en relation avec certaines personnes ou de se livrer à certaines activités.
09:46 Il y a eu cette proposition de loi, il y a eu ce texte qui a été défendu, qui a été
09:49 censuré par le Conseil constitutionnel, ce qui paraît assez logique, au nom de la liberté
09:54 d'aller et venir.
09:55 Il faut faire attention, chaque attentat terroriste, évidemment, est terrible, génère une émotion
10:03 légitime, il faut tout faire pour limiter ce risque, mais évidemment, nous vivons dans
10:07 un État de droit qu'on peut aménager mais qu'on ne peut pas piétiner.
10:10 – Alix Bouiaguet.
10:11 – Ce qui est intéressant aussi, c'est de se voir ce qui se passe pour ceux qui sont
10:14 en ce moment en prison et savoir qu'est-ce qui se passe après.
10:17 En prison, aujourd'hui, il y a 391 détenus qui sont détenus pour des faits de terrorisme,
10:25 mais il y a aussi 462 de droit commun, mais qui sont aussi en incoïtance avec des organisations
10:31 terroristes ou des faits islamistes.
10:32 En clair, ça fait 850 détenus aujourd'hui dans les prisons françaises, et en fait,
10:40 on se rend compte que finalement, à leur sortie, il n'y a pas non plus une avalanche
10:45 d'attentats.
10:46 Je dis ça, c'est un petit peu trivial de ma part, mais ça veut dire que tous ceux
10:48 qui sortent de ces prisons, il y en a 83 qui sont sortis cette année, il n'y a pas des
10:53 passages à l'acte systématiquement.
10:56 Ça veut dire aussi que les processus qui sont mis en place à la sortie de prison,
11:00 notamment il y a des obligations de soins, il y a des possibilités, enfin, ou des obligations
11:05 de pointer notamment au commissariat, des obligations de travail, des…
11:11 – Sauf que l'exemple de l'assaillant de samedi dernier donne justement mon contraire.
11:17 – Exactement, là, on se rend compte qu'effectivement, parfois, ça passe à travers les mailles
11:23 du filet et que les spécialistes, ils disent toujours que de toute façon, il n'y a pas
11:26 de pilule miracle et qu'il est très radicalisé, c'est toujours compliqué.
11:30 Il y a un problème, semble-t-il, qui n'est pas tout à fait soulevé, enfin, chacun se
11:35 renvoie un peu la patate chaude quand on entend Gérald Darmanin qui dit "ben finalement,
11:38 ce n'est pas à cause de la police, nous, on a bien tout fait, c'est les psys".
11:41 Et en fait, c'est ça le réel problème, c'est que, par exemple, sur 44 hauteurs
11:46 d'attentats depuis 2012, la moitié avaient des problèmes psychiatriques.
11:50 C'est quelque chose qui est hyper courant, hyper classique.
11:53 – C'est entre 25 et 40% des radicalisés.
11:55 – Or, qu'est-ce qui se passe ? Eh bien, chacun travaille en silo.
11:58 Il y a d'un côté la police, d'un côté les psys, d'un côté les magistrats, et
12:03 quand pour la police, ça passe côté psy, eh bien, ça sort de leur vigilance.
12:10 Personne ne communique, personne ne travaille ensemble, ce qui fait qu'aujourd'hui,
12:14 il faudrait retrouver de la transversalité, plus travailler en silo pour se permettre
12:18 un échange d'informations, et peut-être dans ce cas-là, ce jeune homme, se présumer,
12:25 aurait été davantage peut-être repéré ou pris en charge par la police.
12:30 – Il y a un vrai problème politique, effectivement, pour résumer ce que dit Alix,
12:33 sur le suivi de ces sortants de prison, 83 l'année dernière, c'est environ 80 chaque année,
12:40 qui est un vrai problème politique pour le gouvernement.
12:41 – Mais on n'a pas les moyens de les suivre, c'est ce que dit Jean-François Ricard.
12:43 – Ils ne sont pas lâchés dans la nature comme ça.
12:45 – Non, non, c'est ce que dit Alix, ils ne sont pas complètement lâchés dans la nature comme ça,
12:48 il y a un suivi, etc., mais qui manifestement est suffisant,
12:51 ou en tout cas, qui n'apporte pas toutes les réponses.
12:55 Et le gouvernement, effectivement, s'en remet à plusieurs possibilités,
12:59 ou en tout cas, la palette de possibilités est large,
13:00 il est question de se tourner vers les préfets pour cette histoire d'injonction de soins,
13:04 mais on sent bien que la formule, elle ne tombe pas comme ça du ciel,
13:07 et qu'il n'y a pas de solution magique aujourd'hui,
13:09 il n'y a pas de solution toute faite, et que c'est extrêmement délicat,
13:12 extrêmement difficile, et qu'on est aussi,
13:15 votre interview de Marion Maréchal, tout à l'heure, le montre bien,
13:17 à la frontière aussi avec le droit, et ce qui est possible en l'état actuel du droit.
13:21 – Et ce qu'il faut bien comprendre, c'est que l'émotion, encore une fois,
13:24 elle est légitime après chaque attentat terroriste,
13:26 encore plus au regard, par exemple, du profil de celui qui a agi samedi soir,
13:29 parce qu'effectivement, un terroriste fiché, ce qui a purgé une peine,
13:32 qui est ensuite suivi sur le plan administratif et judiciaire,
13:35 suivi aussi sur le plan médical, et qui quand même passe à l'acte,
13:38 ça soulève une indignation.
13:39 – Après signalement de sa propre mère.
13:40 – Après signalement, etc.
13:42 Voilà, tout ça, évidemment, soulève une indignation, une émotion légitime.
13:47 Donc, il ne s'agit pas du tout de dire qu'il y a une fatalité,
13:50 il n'y a pas de fatalité, ce type de risque, évidemment, il faut s'y attaquer.
13:53 Mais si on regarde avec le recul ces dernières années,
13:55 il faut rappeler qu'il y a un très grand nombre de tentatives d'attentats
13:59 qui ont été déjouées, ce qui montre que les services de renseignement
14:02 fonctionnent pour ce qui est de la connaissance,
14:04 et parfois de leur capacité à déjouer ces attentats, d'une part.
14:07 D'autre part, que la plupart, une très nette majorité des terroristes
14:10 qui sont passés à l'acte étaient inconnus des services de police,
14:14 ce qui signifie qu'on n'est pas justement juste dans des fichiers S
14:17 qu'on n'a pas réussi à empêcher de passer à l'acte.
14:19 Et puis ensuite, on voit bien, à chaque attentat,
14:21 il y a des partis politiques qui jouent uniquement sur le registre de l'émotion,
14:23 voire parfois de l'edmagogie, et donc qui sortent une mesure,
14:26 lorsqu'il s'agit d'un terroriste de nationalité étrangère,
14:28 il faut l'expulser.
14:29 Là, en l'occurrence, il est franco-iranien,
14:31 donc il est à la nationalité française, que faudrait-il faire ?
14:32 Donc il faudrait le déchoir de la nationalité, vont dire certains,
14:35 ce qui d'ailleurs, là aussi, est illégal au regard du droit,
14:38 en tout cas qui peut être évidemment cassé par les recours juridiques.
14:43 Bref, il faut sortir, me semble-t-il, de ce cas par cas,
14:45 pour essayer de traiter plus globalement et plus en profondeur cette menace,
14:48 qui malheureusement, d'ailleurs, ne frappe pas loin de là que la France.
14:52 On s'arrête une petite minute, le temps du Fil info de Maureen Sunniat à 9h21.
14:55 Ils sont réunis en ce moment à Saint-Etienne,
14:59 au siège du groupe Casino, des salariés inquiets pour leur avenir,
15:02 largement endettés, l'enseigne veut vendre en urgence.
15:04 300 supermarchés et hypermarchés, Auchan et Carrefour, sont intéressés.
15:09 Après l'attaque qui a fait un mort à Paris, samedi, Marion Maréchal,
15:12 vice-présidente du Parti Reconquête, dénonce sur France Info la faillite de l'État.
15:16 L'assaillant, fiché S, est toujours en garde à vue.
15:18 Il revendique son geste.
15:20 Il était aussi suivi pour des troubles psychiatriques.
15:23 Plus de 40 drones ukrainiens détruisent ces dernières heures
15:26 au-dessus de la péninsule annexée de la Crimée et de la mer d'Azov,
15:30 affirmation de la Russie ce matin.
15:32 Pendant ce temps, aux Etats-Unis, la Maison-Blanche met la pression
15:34 sur l'opposition républicaine et affirme que l'aide militaire pourrait,
15:39 à Kiev, être coupée nette dans les prochaines semaines, faute d'accords.
15:43 Le match débute à 19h15.
15:45 La France affronte le Portugal ce soir.
15:47 Match de Ligue des Nations de football.
15:48 Les Français sont déjà qualifiés pour la phase finale.
15:51 Ça se passera en février prochain.
15:53 *Générique*
16:04 Merci de suivre Les Informés avec Alix Bouillaguet,
16:06 éditorialiste politique à France Info, avec Paul Barcelone,
16:09 aussi journaliste au service politique de France Info.
16:12 Et Renaud Delis, Gabriel Attal doit annoncer aujourd'hui un plan
16:15 pour essayer de relever le niveau des élèves.
16:18 Eh oui, alors que le fameux classement PISA doit tomber aujourd'hui
16:21 et qu'il devrait montrer un certain nombre de failles à nouveau
16:24 dans la qualité de l'enseignement en France, dans le niveau des élèves,
16:27 le ministre de l'Éducation nationale doit donc faire des annonces aujourd'hui.
16:30 Ruth Grenell, on appelle ça le choc des savoirs pour l'élévation du niveau.
16:34 Il s'agit donc d'une réforme pour le primaire et le collège,
16:41 qui devrait porter sur un grand nombre de points,
16:44 et notamment la question du redoublement.
16:47 Il y a près de dix ans, une circulaire avait été prise
16:49 sous le mandat de François Hollande, qui de fait quasiment interdisait
16:52 le redoublement, en tout cas qui ne l'autorisait qu'à titre exceptionnel.
16:55 Les taux de redoublement à l'école se sont effondrés
16:58 depuis maintenant une bonne vingtaine d'années.
17:01 Le niveau scolaire baisse lui aussi, ce qui fait que donc
17:04 le ministre de l'Éducation nationale songe à peut-être remettre
17:09 un peu en vigueur plus régulièrement le redoublement.
17:12 Que faut-il en penser ?
17:13 Voici ce qu'en disait ce matin sur l'antenne de France Info.
17:15 François Dubé, qui est sociologue à l'Université de Bordeaux
17:18 et spécialiste des questions d'éducation.
17:21 On est dans une situation un peu compliquée,
17:22 puisque le redoublement de masse ne marchait pas
17:26 et son abolition n'a pas marché non plus.
17:29 L'idée de revenir au système antérieur n'est pas a priori très rationnelle
17:34 et très séduisante.
17:35 Peut-être qu'il faut faire autre chose que redoubler,
17:37 mais si le redoublement peut avoir une utilité,
17:39 il faut quand même se demander dans quelles conditions,
17:41 qu'est-ce qu'il faut faire avec cet élève,
17:43 est-ce qu'il faut qu'il recommence exactement les mêmes choses
17:46 dans les mêmes conditions ?
17:48 Est-ce que ce n'est pas effectivement la question du contenu du redoublement
17:51 qui se pose, c'est-à-dire au-delà des questions de répétition de principe,
17:54 le redoublement ça ne sert à rien ou au contraire,
17:56 il faut absolument réinstaurer le redoublement ?
17:59 Est-ce qu'il ne faut pas s'interroger davantage sur le redoublement ?
18:02 Pourquoi pas, mais que faire faire aux élèves qui sont amenés,
18:06 au vu de leur niveau, à prendre une année supplémentaire
18:08 justement pour acquérir les savoirs, les connaissances nécessaires ?
18:11 Il ne faut pas que le redoublement soit un tabou,
18:14 c'est ce qu'a dit Gabriel Attal à Desmer, Alex Bouyagué.
18:18 Il a volontairement laissé fuiter le dossier,
18:21 parce que normalement...
18:21 Il a dit qu'il s'était fait piéger.
18:22 Il s'était fait piéger, mais il est bien trop malin pour pouvoir se faire piéger.
18:25 Vous n'avez pas vu le journaliste de l'agence Transpresse dans la salle ?
18:27 Ça ne lui ressemble pas du tout,
18:29 donc on imagine qu'il s'est dit "on va faire un petit ballon d'essai,
18:31 on va voir comment tout ça réagit et on va pouvoir affiner en fonction de ça".
18:36 Il a un peu précisé sa pensée, d'après ce qu'on comprend,
18:39 ça serait un redoublement dans certaines classes charnières,
18:42 notamment CP et CM2,
18:44 et il y aurait justement ensuite un accompagnement personnalisé de l'élève
18:49 pour essayer de valoriser ce redoublement.
18:53 Ce qui est intéressant de voir, c'est qu'effectivement,
18:56 ce redoublement, c'est vraiment le yo-yo depuis les années 80.
19:00 Dans les années 87, c'était 33% des élèves qui redoublaient,
19:05 c'est tombé aujourd'hui à 3%.
19:07 C'est mal vu de redoubler ?
19:10 Oui, c'était mal vu, puis il y a aussi beaucoup d'idéologies,
19:15 c'est-à-dire qu'effectivement, dans les années 2000,
19:18 la France était totalement accro à cette pratique,
19:20 et on était le cinquième pays de l'OCDE sur 34 à favoriser le redoublement.
19:28 Donc on était vraiment les champions.
19:30 Et c'est avec Najat Vallaud-Belkacem, effectivement, en 2014,
19:34 qu'il y a un changement de doctrine total avec l'interdiction du redoublement.
19:38 Jean-Michel Blanquer, d'ailleurs, au passage, estime qu'effectivement,
19:41 ce redoublement, il assouplit un peu,
19:43 mais pour lui, le redoublement reste exceptionnel.
19:46 Et donc, c'est Gabriel Attel qui, effectivement, lève ce tabou.
19:49 Il a raison, parce que c'est un tabou, parce qu'il y a toujours les tenants
19:54 qui vont dire que le redoublement, ce n'est absolument pas profitable,
19:57 c'est un traumatisme pour l'enfant, c'est une manière d'impacter l'estime de soi,
20:03 et que souvent, ces redoublements, finalement,
20:05 n'ont aucun impact sur la trajectoire scolaire.
20:08 Et puis, il y en a d'autres qui vont dire, non, au contraire,
20:10 c'est peut-être renforcer les failles de certaines matières chez des enfants,
20:16 et puis, ça peut permettre, justement, de gagner aussi en maturité.
20:20 Et finalement, j'ai l'impression, j'ai un peu lu,
20:23 qu'on n'a pas vraiment tranché la question.
20:25 – On va le savoir aujourd'hui, puisqu'il doit annoncer son plan,
20:28 aujourd'hui, Gabriel Attel.
20:29 Mais la piste du redoublement, c'est une bonne piste, Paul ?
20:31 – C'est un piste à aller, en tout cas, politiquement.
20:34 Et on voit bien que ça obéit aussi au phénomène des modes.
20:36 Et effectivement, on est plutôt dans une période où on va sortir d'une période
20:39 où on demandait aux professeurs de ne pas faire redoubler les élèves.
20:42 Là, maintenant, il s'agit de lever le tabou.
20:45 On n'en sait rien.
20:46 Moi, j'ai lu des spécialistes de l'éducation qui disent, effectivement,
20:49 que le redoublement n'est pas très efficace,
20:51 qu'il n'est pas bon pour l'estime de soi,
20:54 et que finalement, il place les élèves aussi dans une forme de position d'échec.
20:59 En revanche, ce qui est intéressant…
21:01 – J'ai envie de vous demander si vous avez redoublé, mais…
21:03 – Non.
21:04 – Moi non plus.
21:04 – Mais j'aurais eu du mal pour l'estime de moi.
21:06 – Il y a que des génies autour de la table.
21:08 – Moi non plus.
21:08 Juste un dernier mot, politiquement, et on plaisantait de Gabriel Attal
21:11 et de cette histoire de fuite.
21:13 Il est là aussi dans l'incarnation, une fois de plus,
21:16 d'une espèce de proposition choc et c'est d'ailleurs marrant de le noter,
21:19 il prétend lever un tabou.
21:21 C'est une manière encore de s'installer dans le costume de ministre de l'éducation nationale.
21:26 Au moment où, bruit, au gouvernement, dans la Macronie, dans la majorité,
21:30 il y a la "Atalmania", qu'il aurait le vent en poupe,
21:34 qu'il aurait des ambitions pour 2027, pour 2032, etc.
21:37 Je pense qu'il faut aussi avoir la lecture politique de ces choses-là.
21:40 – Bien sûr, mais sur le fond, je pense que ce qui est intéressant,
21:42 c'est de dire effectivement qu'il n'y a pas de tabou,
21:44 mais ni dans un sens ni dans l'autre.
21:45 C'est-à-dire que je trouve que cette posture pragmatique,
21:48 elle me semble judicieuse si jamais il la met en œuvre, Gabriel Attal.
21:52 C'est-à-dire non pas s'il le brandit comme un étendard,
21:54 la nécessité absolue du redoublement.
21:55 Parce que la question de l'estime de soi, de la culpabilisation de l'enfant…
21:59 – Vous n'y croyez pas, non ?
22:01 – Tout le paradoxe, c'est que plus on explique que le redoublement,
22:03 il faut le limiter au minimum, il faut vraiment le réserver à des cas exceptionnels,
22:07 plus précisément, vous fragilisez des élèves qui sont déjà en situation de fragilité.
22:11 Si vous le "banalisez", il peut peut-être être plus profitable,
22:15 mais dans tous les cas de figure, on retombe sur la nécessité,
22:18 évidemment, d'un accompagnement personnalisé.
22:20 Il y a des cas où le redoublement ne sert à rien,
22:22 et il y a des cas où il est extrêmement profitable à l'élève,
22:25 on en a tous, on a des cas différents, y compris autour de cette table.
22:29 – Bon alors, c'est tout.
22:31 – Je plaisante, vous avez redoublé.
22:33 Donc tout ça, l'enfant, nécessite un accompagnement personnalisé,
22:35 et non pas, effectivement, une position idéologique,
22:38 et nécessite, évidemment, des moyens, et des moyens considérables pour l'éducation nationale.
22:41 – Merci beaucoup, merci à tous les trois,
22:43 Alex Bouillaguet, éditorialiste politique à France Info Télé,
22:45 on vous retrouve tous les matins à 7h45 pour l'interview politique.
22:49 Merci Paul Barcelone de passer sur le plateau des informés,
22:52 journaliste au service politique de France Info.
22:54 Renaud, nous on se retrouve demain ?
22:55 – Ah oui, on redouble.
22:56 – On redouble les informés, on se retrouve ce soir à 20h
23:00 avec Bérangère Bonte et Jean-François Aquini.