Sacha Houlié, député Renaissance et président de la commission des lois de l’Assemblée nationale était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00 [Musique]
00:10 Place donc à la grande interview sur CNews et Europe 1.
00:14 Bonjour à vous Sacha Oulier.
00:16 Bonjour.
00:17 Et merci d'être là. Bienvenue. Vous êtes député de la Vienne, Renaissance.
00:20 Vous êtes le président de la puissante commission des lois à l'Assemblée nationale.
00:23 Et on vous présente aussi souvent comme l'aile gauche de la Macronie, on va en parler.
00:27 Alors après l'attentat islamiste à Paris, on se dirige vers la fin de la guerre d'Avus pour l'assaillant et une mise en examen bien sûr.
00:34 Est-ce que vous pensez, Sacha Oulier, qu'en l'état actuel, notre état de droit protège les Français ?
00:39 Je pense que nous avons pris beaucoup de mesures effectivement pour protéger les Français.
00:43 Depuis 2017, puisque lorsqu'on est sorti de l'état d'urgence sécuritaire, nous avons pris toute une série de dispositions.
00:49 Ces dispositions malheureusement, elles n'ont pas trouvé à s'appliquer pour le terroriste de Grenelle
00:54 parce qu'il est sorti de prison avant que nous n'adoptions les mesures en 2021, pour une raison simple.
01:00 En 2020, nous avons tenté de créer une rétention de sûreté.
01:03 Censurée ?
01:04 Censurée par le Conseil constitutionnel au mois d'août, le 7 août 2020.
01:08 Quel a été d'ailleurs l'argument du Conseil constitutionnel pour censurer cela ?
01:12 Des mesures qui étaient disproportionnées par rapport à l'enjeu.
01:15 Et donc il a donné une grille de lecture pour permettre de relégiférer ce que nous avons fait immédiatement.
01:19 Pour un suivi socio-judiciaire ?
01:21 Pour un suivi socio-judiciaire qui permet tout de même, pendant 5 ans, après la sortie de prison, d'avoir normalement un suivi étroit de ces personnes-là.
01:29 Vous reconnaissez que, entre retenir quelqu'un, l'empêcher d'être à l'extérieur et le suivre, il y a quand même un monde.
01:36 Avec une possibilité d'assignation à résidence, avec une possibilité de le faire pointer au commissariat.
01:40 Donc avec des mesures qui sont dégradées par rapport à une mesure de sûreté, certainement.
01:43 Mais avec des mesures qui auraient pu s'appliquer à cette personnalité, à ce terroriste de Grenelle.
01:49 Sauf que la loi pénale n'est pas rétroactive et que la nouvelle mesure, nous l'avons adoptée en 2021.
01:54 Mais dire que nous n'avons rien fait, dire que nous sommes restés les mains dans les poches.
01:57 Quand, et je le redis parce que c'est ce qu'a dit Elisabeth Borneau.
02:00 Un attentat est un échec, nous sommes d'accord.
02:01 Totalement.
02:02 Collectif, diriez-vous ?
02:03 C'est un échec collectif parce que d'abord, c'est toute la nation qui est touchée.
02:06 C'est toute la nation qui est touchée.
02:07 Mais je reprends ce que je voulais vous dire.
02:09 Dire que nous avions tout raté, que nous sommes restés les bras croisés ou les mains dans les poches.
02:13 Alors même que ceux qui nous le reprochent, le Rassemblement national notamment, ne votaient aucun des textes.
02:18 Aucun des textes.
02:19 Ni celui de 2020, ni celui de 2021.
02:21 Les trouvant insuffisants.
02:22 Ni par ailleurs la loi séparatisme qui permet de fermer tous les lieux de radicalisation,
02:26 à commencer par les lieux de culte radicalisés.
02:28 Eh bien, je trouve que c'est un peu fort de café parce qu'on dit on désarme l'État,
02:32 on ne permet pas la majorité de faire son travail en spéculant sur les échecs futurs.
02:36 Et puis en disant, vous voyez, on vous l'avait bien dit.
02:38 Mais quand on ne nous permet pas de travailler correctement, c'est facile de nous dire qu'ensuite on a échoué.
02:42 Vous avez dit fort de café.
02:43 Est-ce que vous ne trouvez pas quand même à l'inverse fort de café de dire que c'est la faute au Rassemblement national, si on en est arrivé là ?
02:49 Non, je vous dis que c'est une faute collective.
02:50 C'est ce qu'a dit un peu hier Elisabeth Borne.
02:52 Je vous dis que c'est une faute collective, c'est une faute pour la nation.
02:54 C'est d'ailleurs un drame pour la nation de constater que les attentats terroristes sont encore perpétués sur son sol.
02:59 Et donc c'est aussi une mobilisation totale parce qu'il y a des mesures dures,
03:03 les mesures qu'on vient d'évoquer et puis il y a les moyens qu'on se donne.
03:05 Oui mais Sébastien Chaoulié, quels moyens quand c'est censuré par le Conseil constitutionnel ?
03:08 Est-ce que vous estimez que vous êtes pied et point lié justement par cet état de droit ?
03:12 Non, parce que je vous dis ensuite qu'après la censure de 2020, nous avons adopté une nouvelle mesure.
03:16 Ce que je vous dis aussi, c'est que les services de renseignement, moi j'ai présidé l'année dernière la délégation parlementaire au renseignement.
03:22 Les services de renseignement n'ont, dans notre pays, jamais eu autant de moyens.
03:26 Et ils ont encore été accrus par la loi de programmation militaire portée par Sébastien Lecornu,
03:30 qui a ajouté 5 milliards d'euros pour les cinq prochaines années pour nos services de renseignement.
03:35 Et voyez que depuis 2017, avec un renforcement considérable des effectifs de la DGSI,
03:40 de leur capacité de suivi, des forces de projection de la DGSI...
03:42 Alors tout va bien, pardonnez-moi d'être un peu réductrice, on a l'impression que tout va bien,
03:46 que tout est mis en place pour protéger les Français.
03:48 Ce que je dis, c'est qu'entre 2017 et 2022, on a pu croire que le risque terroriste islamiste en France était derrière nous.
03:56 On a pu le croire.
03:57 Qui a pu le croire ?
03:58 L'opinion, pas les services de renseignement.
04:01 Non, on a pu penser que ce risque était en diminution.
04:05 Il n'est pas en diminution.
04:06 Il nécessite une mobilisation totale des services.
04:09 Les services l'ont bien au clair.
04:12 Les politiques, je crois, à l'Assemblée, le savent aussi.
04:15 En revanche, je pense que tout cela mérite un peu mieux que le pugilat que nous vivons en permanence.
04:20 Il mérite une mobilisation générale, y compris sur les mesures.
04:23 Et le ministre de l'Intérieur a proposé de renforcer des mesures qui d'ailleurs sont issues directement de lutte contre le terrorisme,
04:32 notamment par une mesure individuelle qui serait comme une assignation à résidence, une obligation de soin,
04:37 donc un développement de ce qu'on appelle les mesures individuelles.
04:40 Il y avait déjà ces assignations, il y avait déjà un bracelet électronique et c'est passé outre.
04:47 Est-ce que vous pensez, je vous repose la question, que vous êtes sûr que l'état de droit actuel, qu'en sortir, ce serait une brèche pour la démocratie ?
04:53 L'attentat du PRL que vous décrivez, on avait aussi peut-être peu ou pas suffisamment de moyens dans les forces de l'ordre,
05:00 ce que nous avons aussi rétabli, puisque une loi de novembre 2022, là qui a été votée plus largement à l'Assemblée,
05:05 donc je le reconnais à ceux qui ont bien voulu nous aider, a octroyé des moyens nettement supplémentaires,
05:09 la LOPMI, aux policiers, aux gendarmes, aux services de renseignement.
05:12 C'est un ensemble, c'est un édifice.
05:14 Et pour le coup, c'est un édifice sur lequel nous ne renoncerons pas.
05:18 À une question qui lui a été posée ce matin, le président du Sénat, Gérard Larcher,
05:23 au sujet de Jean-Luc Mélenchon et de son attaque vis-à-vis de notre consoeur Ruth Elkrief, a répondu,
05:29 et je cite, "ferme ta gueule", voici le message qu'il a à Jean-Luc Mélenchon.
05:32 Est-ce que vous avez le même message, du même acabit ?
05:35 Non, le président du Sénat ne devrait pas dire ça.
05:38 Je pense que face aux outrances de Jean-Luc Mélenchon, il appartient à la classe politique d'être un peu plus responsable
05:44 et de prendre plus de hauteur.
05:45 Mais qui doit avoir plus de responsabilité ? N'est-ce pas Jean-Luc Mélenchon ?
05:49 Non mais Jean-Luc Mélenchon, il a fait la démonstration totale de son irresponsabilité.
05:54 Et ce qu'il faut en réponse, c'est se mettre à son niveau et s'élever.
05:57 Moi, je pense qu'il faut davantage s'élever.
05:58 Le député Renaissance des Français de l'étranger s'était justement à l'Assemblée.
06:02 Stéphane Vogeta a émis l'idée d'un fichier S, Jean-Luc Mélenchon.
06:06 Et ici même, Sacha Oulier, ça vous fait sourire, mais Karl Olive aussi, de la majorité, a aussi dit la même chose.
06:12 Il faudrait fichier S, Jean-Luc Mélenchon.
06:14 Je ne pense pas qu'il fallait ficher S.
06:17 En revanche, je l'ai dit à des confrères à vous, je pense qu'il y a une stratégie de la France insoumise, aujourd'hui,
06:23 qui est celle d'une ultra-radicalisation des propos, parfois dans une outrance qui peut tomber, y compris sous le coup de la loi.
06:30 Et lorsque c'est le cas, ça doit être sanctionné de façon totalement dure, enfin, qu'il n'y ait pas à négocier sur ce sujet.
06:38 Mais ce que je veux dire par rapport à ça, c'est que c'est aussi une stratégie pour nous détourner de l'essentiel.
06:42 C'est quoi l'essentiel ?
06:43 Du soutien d'abord à nos forces de l'ordre, du soutien à toute la politique qui est conduite contre l'islam radical dans notre pays,
06:50 du soutien finalement à tout ce qui est déployé pour qu'on protège les Français.
06:54 Et il y a une stratégie qui est faite pour qu'on se détourne de l'essentiel et qu'on commente par les propos de Mélenchon, de Jean-Luc Mélenchon, l'accessoire.
07:01 Mais à l'enclure, parce que par exemple, Sacha Ollier, vous faites un lien entre l'ultra-droite et Marine Le Pen.
07:06 Vous affirmez qu'il y a une sorte de lien idéologique et que, bien sûr, vous dites que c'est la vitrine policier de l'ultra-droite.
07:13 C'est-à-dire que Marine Le Pen a des liens avec une mouvance quand même.
07:16 Jean-Luc Mélenchon, c'est le meilleur tract pour Marine Le Pen.
07:19 C'est-à-dire qu'avec ses outrances, avec sa façon de cannibaliser le débat, c'est comme si on avait une forme de moule-État
07:26 qui attirait l'attention publique de tout le monde et qui se détournait de tout ce que peuvent être des propos
07:31 qui ne sont pas davantage acceptables de la part de Marine Le Pen ou de Jordane Bardella.
07:34 Et Jean-Luc Mélenchon, quelque part, il est l'idiot utile du Rassemblement national.
07:38 Et vous, vous êtes entre les deux dans le camp de la raison.
07:40 Ce que je dis, c'est que nous, on s'efforce de faire le mieux que nous pouvons pour protéger les Français,
07:46 pour nous donner moyen à nos services de renseignement, pour accompagner les forces de police et pour assurer la sécurité du pays.
07:51 Dire que tout est parfait, je ne m'y risquerai pas.
07:53 Et vous le savez, puisqu'on constate encore des difficultés ou des drames dans notre pays.
07:57 Est-ce que vous faites un lien entre tous ces sujets et le projet de loi immigration ?
08:01 Hier, aux 20 heures de TF1, Jordane Bardella a appelé à un sursaut sécuritaire, mais aussi sur la politique migratoire.
08:07 Est-ce qu'il y a un lien avec le projet de loi immigration, entre terrorisme et immigration pour vous ?
08:11 Alors, vous le contestez, vous en êtes peut-être même choqué.
08:14 Le lien entre terrorisme et immigration, non, certainement pas.
08:17 La question entre la délinquance et des personnes en situation irrégulière dans notre pays, parfois il existe.
08:22 Il y a certaines statistiques d'ailleurs qui font état d'une délinquance étrangère dans les grandes métropoles.
08:28 En revanche, le signe égal entre délinquance et immigration, certainement pas.
08:31 Mais comme on ne veut pas... Moi, je ne veux pas avoir... me cacher le visage.
08:36 Il y a aujourd'hui 4 000 étrangers délinquants en situation irrégulière dans notre pays qui ne sont pas expulsables par le fait de la loi.
08:42 Et c'est cette loi que nous voulons changer.
08:44 La double peine, la levée des excuses, les fameuses réserves d'ordre public,
08:48 ce sont les mesures, les articles 9, 10, 13, pour retirer les titres de séjour lorsque nous en avons besoin,
08:54 à ces personnes-ci, pour pouvoir les expulser.
08:56 Est-ce que je soutiens le ministre de l'Intérieur sur cette question ?
08:58 Oui, absolument. Et d'ailleurs, c'est pour ça qu'on s'est démené toute la semaine dernière pour faire adopter le projet de loi en commission des voix.
09:05 Totalement, version totalement différente de celle...
09:08 Pas sur ces éléments essentiels.
09:09 Pas sur ces éléments, mais sur tout le reste. Et parlons-en.
09:12 C'est le cas pour l'AME, la commission des lois de l'Assemblée que vous présidez, je le rappelle, Sacha Houllier,
09:18 a totalement rétabli d'abord l'AME après que le Sénat ait proposé une aide médicale d'urgence.
09:22 Alors l'AME, je le rappelle, c'est l'aide médicale d'État pour les étrangers en situation irrégulière.
09:27 Et vous dites que c'est le socle de la fraternité à la française.
09:30 Alors parlons-en, parce qu'il y a un rapport qui a été rédigé par un ancien préfet
09:34 et un spécialiste des questions de l'immigration, c'est Patrick Stefanini, LR,
09:38 et par Claude Hévin, ex-ministre PS.
09:41 Et ce rapport met en avant des points vraisemblables, je voudrais vous interroger à ce sujet.
09:45 Par exemple, est-ce que vous trouvez logique qu'un individu frappé d'une mesure d'éloignement
09:50 de notre territoire pour motif d'ordre public, donc c'est grave, ait le droit de continuer à bénéficier de l'AME ?
09:56 Est-ce que la moindre des choses ne serait pas de retirer ce droit à nos aides ?
09:58 C'est d'ailleurs une proposition faite par Claude Hévin et Patrick Stefanini que de l'interrompre.
10:02 Mais par ailleurs, ce rapport, il est commandé par la Première ministre pour faire l'état des lieux.
10:05 J'entends, mais sur ce point précis, est-ce que vous allez reprendre cette...
10:08 Sur ce point précis, certainement que nous allons étudier ces mesures et pouvoir les proposer.
10:12 Mais vous, qu'en pensez-vous pardonnez-moi ?
10:14 En revanche, moi je refuse d'organiser notre propre impuissance.
10:17 Que quelqu'un soit sous le coup d'une OQTF et puisse bénéficier quand même de l'AME en parlant de ça ?
10:20 Je vous dis que ça n'est pas justifié et que par ailleurs ça vient d'être dit par les auteurs de ce rapport.
10:24 Ce que je vous dis aussi, c'est que je refuse d'organiser notre propre impuissance,
10:26 c'est-à-dire de légiférer dans un texte où ça n'est pas prévu sur l'AME,
10:30 de s'autocongraculer parce qu'on a voté quelque chose,
10:35 en sachant très bien ce qu'il va devenir à la fin, c'est-à-dire une censure du Conseil constitutionnel.
10:39 Et ensuite, que diront les politiques de notre pays ?
10:41 Vous voyez que nous sommes empêchés.
10:43 Vous avez dit vous-même, Sacha Ollier, que l'AME, que c'était notre honneur,
10:46 que c'était vraiment la générosité à la France.
10:48 Donc je poursuis. Autre point.
10:50 Les droits à l'AME sont accordés aux bénéficiaires, mais aussi à ces enfants mineurs
10:55 et à ses proches s'ils sont déclarés, je cite, "cohabitants" avec lui.
10:58 Tous les cohabitants bénéficient de l'AME. Jusqu'où la générosité ?
11:03 Ce que dit ce rapport, c'est que l'AME n'est pas un facteur d'attractivité pour les étrangers.
11:07 Je ne sais pas pourquoi vous me répondez pas sur ce point précis.
11:09 Je vais vous répondre très précisément sur ce point.
11:11 Je l'ai lu le rapport. Ça c'est l'aspect général.
11:13 Mais quand on va plus loin dans le rapport, on a tout.
11:15 Je vais vous répondre sur ce point précis, mais vous me laissez juste donner deux éléments.
11:17 D'abord, que ce n'est pas un élément d'attractivité pour les étrangers dans notre pays,
11:20 et que c'est une couverture qui protège à la fois les étrangers,
11:22 mais aussi les Français de toutes les maladies qui pourraient finalement advenir
11:27 si nous ne prenions pas en charge toutes les personnes qui sont sur notre territoire.
11:30 En revanche, sur la question des personnes qui sont en situation irrégulière et dangereuse,
11:35 vous l'avez cité, c'est une proposition de réforme qui a été faite par le rapport Stefanini.
11:39 Est-ce que ça va être dans la version finale ?
11:43 Sur la situation des ayants droit que vous avez cité,
11:45 c'est une des autres propositions du rapport Stefanini que nous pouvons étudier.
11:48 Est-ce que ça va être dans la version finale ? Non.
11:52 Pourquoi ?
11:53 Je pense que c'est une très bonne raison, c'est que ce texte ne traitant pas de l'AME.
11:57 Si nous prévoyons des mesures spécifiques sur l'AME,
12:03 nous connaissons le sort de ces mesures à la fin.
12:07 Et que diront les politiques ?
12:09 Le gouvernement est impuissant, il est tenu par le Conseil constitutionnel.
12:12 Ça n'est pas vrai.
12:14 Je voudrais continuer.
12:15 Mais par contre, c'est une organisation de sa propre impuissance à laquelle je renonce.
12:18 Je trouve que c'est important, parce que je rappelle que c'est vous qui avez dit
12:21 que l'AME c'est important pour la fraternité.
12:23 Et je trouve que quand même, faire bénéficier de l'AME,
12:26 vous en êtes d'accord ?
12:27 À quelqu'un qui est un ennemi de la France, parce que frappé par une mesure d'éloignement,
12:30 c'est de quoi interroger ce que nous déconnons.
12:33 Je vous ai dit que je n'avais pas de difficulté pour ça.
12:34 D'ailleurs, l'AME, dans le rapport, il a dit que ce sont 411 000 bénéficiaires en 2022,
12:39 et qu'un étranger sur deux qui a le droit n'en bénéficie pas,
12:42 en tout cas ne la demande pas.
12:43 Ce qui montre qu'on est largement exonéré, en tout cas protégé,
12:47 des mesures de subversion de l'AME qu'on a décrites.
12:50 On poursuit.
12:51 Qu'on a présentées par rapport à la version submatoriale.
12:53 Le rapport préconise aussi de limiter la liste des pathologies
12:55 qui sont automatiquement prises en charge par l'AME,
12:58 exemple pour les actes de kinés ou encore les prothèses auditives et dentaires.
13:01 Il prévoit également de faire un bilan de santé complet au départ,
13:07 à l'arrivée de l'étranger en France,
13:10 notamment pour qu'on n'engage pas des protocoles
13:12 qui soient extrêmement lourds, coûteux et longs pour certains étrangers.
13:16 Toutes ces mesures, toutes ces préconisations, elles sont bon sens.
13:19 Vous avez l'air de les balayer d'un revers loin.
13:21 Non, parce que toutes ces mesures, elles sont plutôt intéressantes.
13:23 Ce que je peux vous dire aussi…
13:24 Je vais vous dire, je pense qu'elles sont choquantes pour le grand public.
13:26 Ce que je peux vous dire aussi, c'est que le même rapport a expliqué
13:30 en long, en large et en travers que la version sénatoriale
13:32 était inutile et dangereuse.
13:35 C'est parce que j'ai lu dans le rapport. Dans la dernière version…
13:38 C'est pourtant le deuxième chapitre du premier titre du rapport.
13:42 Alors à la fin de ce deuxième chapitre, puisque nous l'avons lu aussi,
13:45 il est dit en fait que la version du Sénat prend en compte
13:47 les pathologies les plus graves et aussi la prévention de ces maladies.
13:51 Moi, je vous invite à lire le 1.2 de ce rapport qui explique…
13:53 Ça fait un peu que l'on ne veut pas s'envoyer les points à la figure.
13:55 Qui explique toutes les difficultés que présentait la version sénatoriale.
13:58 Un autre exemple précis, puisque vous êtes un lecteur attentif
14:00 et vous avez travaillé sur ce sujet pour nos auditeurs et téléspectateurs.
14:03 Les demandeurs d'asile, est-ce que c'est vrai, ont accès,
14:06 là je parle des demandeurs d'asile, à la protection universelle maladie.
14:09 C'est la Puma. C'est la Sécu de base, en fait, pour toutes les personnes
14:12 qui travaillent en France ou résident de manière régulière.
14:15 Alors pourquoi cette Puma est-elle légitime pour les demandeurs d'asile
14:18 au lieu de l'AME ? Et même, ils restent avec la Puma,
14:22 même s'ils sont déboutés du droit d'asile pendant six mois.
14:25 Justement, ce que propose le rapport, c'est un alignement des régimes
14:28 entre la Puma et l'AME, pour qu'il n'y ait pas d'abord,
14:31 un, de rupture et deux, de concurrence entre certains types de protection.
14:35 Parce que précisément…
14:37 Vous allez en tenir compte ?
14:39 On va en tenir compte, mais je vais vous dire une chose par rapport à ça.
14:42 Ce qui peut paraître choquant pour nos concitoyens,
14:44 c'est la difficulté qu'eux auront d'avoir accès à un médecin
14:47 par rapport aux étrangers. Ce que dit le rapport,
14:49 c'est que les étrangers ne sont pas privilégiés par rapport à nos concitoyens.
14:52 Et ça, c'est…
14:53 C'est pas ce que je dis. Là, on a pris des points précis.
14:56 Il ne s'agit pas de stigmatiser qui de qui de quoi.
14:58 Je suis d'accord avec vous, mais ce que je veux vous dire par rapport à ça,
15:00 c'est que nos concitoyens doivent entendre, c'est que nous ne priorisons pas,
15:03 par rapport à eux, les étrangers en France dans les situations de soins.
15:07 Et c'est extrêmement important parce que dans l'acceptation
15:10 de ce type de dispositif, c'est aussi une donnée clé.
15:13 Tout ça va se terminer en 49.3 ?
15:16 Non, moi je souhaite que chacun puisse prendre ses responsabilités.
15:19 Il y a dans ce texte des mesures qui sont utiles à la fois pour expulser
15:22 les étrangers d'un camp, pour régulariser des situations de travail
15:25 que tout le monde connaît et sur lesquelles chacun veut se boucher le nez,
15:28 ou pour accélérer de façon drastique les procédures.
15:31 Nous avons besoin de ces mesures.
15:33 Chacun est placé devant sa responsabilité, devant son boîtier, pour voter.
15:36 Mais vous n'aurez pas d'état d'âme, parce que pour l'instant, on va droit au 49.3.
15:39 A l'Assemblée nationale, si les députés de n'importe quel groupe,
15:43 y compris les groupes de gauche qui n'ont jamais proposé autant de mesures,
15:46 notamment l'interdiction des mineurs dans les centres de rétention administrative,
15:49 où nous plaçons aujourd'hui quasiment exclusivement des délinquants.
15:52 Si les groupes ne veulent pas prendre leurs responsabilités,
15:54 alors nous devrons prendre les nôtres.
15:56 Et ça, moi je ne l'ai jamais caché, je n'ai jamais dit
15:59 que nous ne prendrions pas nos responsabilités.
16:02 Merci Sacha Ollier.
16:03 Merci à vous.
16:04 C'était votre grande interview ce matin sur Europe 1 et CNews.
16:06 Merci à vous.
16:07 Merci à vous.
16:08 Merci à vous.
16:10 [Musique]
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