180 Minutes Info (Émission du 07/12/2023)

CNEWS

Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #180minutesInfo du lundi au vendredi

Transcript

00:00:00 Bonjour, bienvenue, si vous nous rejoignez à l'instant

00:00:03 sur l'antenne de CNew.

00:00:04 Je suis ravie de vous accompagner pour cette nouvelle édition.

00:00:06 Trois heures ensemble pour comprendre,

00:00:08 décrypter aussi l'actualité avec nos invités

00:00:10 que je vous présenterai juste après l'éphéméride du jour.

00:00:13 C'est parti.

00:00:14 Chers amis, bonjour.

00:00:20 Nous souhaitons une très bonne fête à tous les Ambroises,

00:00:23 dont le Saint-Patron est une figure majeure

00:00:26 de l'Église des premiers siècles.

00:00:28 Nous sommes à Milan, au IVe siècle.

00:00:30 Ambroise est un jeune homme de 34 ans,

00:00:33 natif de Trèves, en Allemagne.

00:00:35 Il exerce les prestigieuses fonctions de préfet.

00:00:38 Il n'est pas baptisé,

00:00:40 mais la foule a perçu sa profondeur et sa bonté.

00:00:43 Elle réclame qu'il devienne leur évêque,

00:00:45 alors qu'il n'est pas chrétien.

00:00:47 Après avoir tenté de s'enfuir, il accepte d'être baptisé.

00:00:52 En une semaine, le voici non seulement chrétien,

00:00:55 mais aussi prêtre et même évêque.

00:00:58 Il se remet aussitôt aux études

00:01:00 pour parfaire son niveau en théologie.

00:01:02 Il va devenir l'un des esprits les plus brillants de son temps.

00:01:06 Il va composer des hymnes,

00:01:08 dont le célèbre « Te Deum »

00:01:10 est aussi gouverné avec sagesse, prudence et courage.

00:01:14 On lui doit notamment la conversion de Saint-Augustin,

00:01:17 qui était étudiant à Milan.

00:01:19 Ambroise meurt à 58 ans.

00:01:22 Il est docteur et père de l'Église.

00:01:25 Et voici pour finir un extrait d'une belle prière

00:01:28 de Sainte Ambroise.

00:01:29 Ô Père qui m'aimais,

00:01:31 je vous supplie de me donner une vie qui vous plaise.

00:01:34 C'est tout pour aujourd'hui.

00:01:36 À demain, chers amis. Ciao.

00:01:38 C'est parti de notre côté.

00:01:42 Pour commencer, le journal de Michael Dos Santos,

00:01:45 que je suis ravie d'accueillir sur ce plateau.

00:01:46 Bonjour, Michael. À la une,

00:01:48 on va parler des suites de l'attaque au couteau samedi soir à Paris,

00:01:52 qui a fait un mort et deux blessés.

00:01:53 Armand Rajapour-Miyandohab a été mis en examen.

00:01:56 Dans la foulée, l'assaillant franco-iranien

00:01:58 a été placé en détention provisoire.

00:02:01 On voit ça tout de suite avec Mathieu Levesque.

00:02:03 Armand Rajapour-Miyandohab est de retour en prison.

00:02:07 Il y avait déjà passé quatre ans, de 2016 à 2020.

00:02:11 Après 96 heures de garde à vue,

00:02:13 l'auteur de l'attentat perpétré samedi soir

00:02:15 près de la tour Eiffel a été mis en examen

00:02:17 pour assassinat et tentative d'assassinat

00:02:19 en relation avec une entreprise terroriste,

00:02:21 mais aussi pour association de malfaiteurs terroristes

00:02:24 en vue de la préparation d'un ou plusieurs crimes,

00:02:27 le tout en état de récidive légale.

00:02:29 L'assaillant a ensuite été placé en détention provisoire et à l'isolement.

00:02:33 Si l'avocate de ce franco-iranien de 26 ans s'attendait à cette décision,

00:02:37 elle affirme cependant avoir combattu la mesure d'isolement

00:02:40 prise à l'encontre de son client.

00:02:42 Évidemment que je l'ai combattue,

00:02:44 et malheureusement, je n'ai pas obtenu qu'elle ne procère pas.

00:02:49 Donc le juge des libertés de la détention a estimé

00:02:52 qu'à la fois pour la sécurité de mon client,

00:02:54 mais également pour la sécurité du personnel pénitentiaire,

00:02:58 il était indispensable qu'elle soit retenue et mise en œuvre.

00:03:02 Selon une source proche du dossier,

00:03:04 rien n'indique que d'autres personnes que lui

00:03:06 aient été au courant de son projet criminel.

00:03:09 Dans l'actualité judiciaire, on va s'intéresser au procès de Monique Olivier.

00:03:13 C'est l'ancienne épouse de Michel Fourniret.

00:03:15 Ce jeudi, Mégane était à la barre.

00:03:17 C'est une témoin qui est revenue sur le jour

00:03:20 où elle a échappé à une tentative d'enlèvement

00:03:22 quelques temps avant celle de son ami Estelle Mouzin.

00:03:25 Le point tout de suite avec notre journaliste,

00:03:27 police, justice sur place, Noémie Schultz.

00:03:30 Cela s'est passé trois semaines avant la disparition d'Estelle.

00:03:33 Mégane est une de ses amies.

00:03:35 Elles habitent la même rue ce 19 décembre 2002.

00:03:38 Elle rentre seule du collège.

00:03:40 À la barre, elle essaie de se souvenir son gros cartable,

00:03:43 la camionnette blanche qui s'arrête à son niveau.

00:03:45 Un monsieur me dit que ça a l'air lourd, ce que je porte.

00:03:47 Il propose de me ramener chez moi.

00:03:49 Ce jour-là, Mégane, 11 ans, refuse.

00:03:52 Elle tient tête à cet homme comme ses parents le lui ont appris.

00:03:55 Elle mettra plusieurs semaines avant de leur parler

00:03:58 de ce qui s'est passé.

00:03:59 Mégane a aujourd'hui 32 ans.

00:04:01 J'ai culpabilisé pendant très longtemps de ne pas être remontée

00:04:04 en me disant que ça aurait pu être moi et pas ma copine.

00:04:07 Quelques mois après la disparition d'Estelle,

00:04:09 Mégane est interrogée par les policiers.

00:04:11 Sur un écran, on aperçoit le portrait enfantin

00:04:14 qu'elle a fait à l'époque de cet homme, de sa voiture blanche.

00:04:18 Il faudra attendre 2020 pour qu'on lui montre

00:04:20 des photos de Michel Fourniret.

00:04:22 La ressemblance avec l'homme qui l'a accosté

00:04:24 lui saute aux yeux.

00:04:25 "Pourquoi ne pas l'avoir dit plus tôt ?"

00:04:27 lui demande avec brutalité le président,

00:04:29 qui semble aussi reprocher à la petite fille qu'elle était

00:04:32 de ne pas avoir noté le numéro de la plaque d'immatriculation.

00:04:35 L'avocat des proches d'Estelle Mouzain se lève.

00:04:37 "Il faut que vous sachiez que la famille vous remercie

00:04:40 "d'être venue témoigner.

00:04:41 "Elle ne vous reproche rien.

00:04:43 "Elle est heureuse que vous soyez en vie."

00:04:45 -Le reste de l'actualité avec l'armée israélienne

00:04:48 qui poursuit ses opérations terrestres.

00:04:50 -Tsah ala atteint le centre-ville de Cannes-Llunes,

00:04:53 la plus grande ville du sud de la bande de Gaza.

00:04:55 Une offensive qui a permis de percer des lignes défensives du Hamas,

00:04:59 d'éliminer des terroristes

00:05:00 et de détruire environ 30 entrées de tunnels.

00:05:03 Les combats se poursuivent dans le nord de l'enclave,

00:05:05 notamment à Gaza-Ville.

00:05:07 -Et puis, deux mois, jour pour jour,

00:05:09 après le massacre du Hamas,

00:05:11 l'inquiétude reste vive en Israël.

00:05:13 -Avec la fin de la trêve,

00:05:15 beaucoup d'habitants espèrent toujours vaincre le Hamas.

00:05:17 Pour autant, leur priorité reste la libération des otages,

00:05:20 un objectif désormais plus difficile à atteindre

00:05:23 avec la reprise des hostilités.

00:05:25 -Les otages doivent être libérés.

00:05:29 C'est la première cause de toute cette situation.

00:05:32 Il ne devrait pas y avoir un jour de plus de détention d'otages.

00:05:35 Ni femmes, ni personnes âgées, ni enfants, ni hommes,

00:05:38 ils doivent tous revenir, un par un.

00:05:41 -J'espère que nous parviendrons à vaincre le Hamas

00:05:44 et à remplacer les personnes qui contrôlent et dirigent

00:05:47 le peuple palestinien à Gaza et en Cisjordanie.

00:05:49 J'espère que nous trouverons une solution à long terme

00:05:52 qui garantira notre sécurité,

00:05:54 celle du peuple israélien et du peuple palestinien.

00:05:57 -I'm feeling frightened, scared.

00:05:59 -Je me sens effrayé, exaspéré,

00:06:02 en colère contre mon gouvernement,

00:06:04 qui est un gouvernement inutile.

00:06:06 J'espère que cette situation sera résolue rapidement

00:06:09 et pacifiquement dans la mesure du possible.

00:06:12 -Ce conflit inquiète toujours autant les Français.

00:06:15 -Si l'on se fie au dernier sondage IFOP pour Le Clif,

00:06:18 71 % des Français considèrent

00:06:21 que la montée des actes antisémites est une menace,

00:06:24 et pas seulement pour les membres de la communauté juive,

00:06:27 pour l'ensemble de nos habitants.

00:06:29 Dans le même temps, 62 % des sondés adhèrent également

00:06:32 à l'élimination du Hamas par Israël.

00:06:34 -On va partir aux Etats-Unis,

00:06:36 où la guerre entre Israël et le Hamas

00:06:39 déchaîne les passions sur les campus.

00:06:42 -Oui, à plusieurs reprises,

00:06:43 des groupes d'étudiants pro-palestiniens

00:06:46 ont tenu des propos antisémites sur ces campus.

00:06:49 Plusieurs dirigeants, dont la directrice de Harvard,

00:06:52 ont été interrogés à ce sujet lors d'une audition au Congrès.

00:06:56 Le point, tout de suite, avec notre correspondante à New York,

00:06:59 Elisabeth Guedel.

00:07:00 -Les critiques et les appels à la démission

00:07:03 se multiplient aux Etats-Unis,

00:07:05 depuis l'audition des présidentes de trois universités

00:07:08 les plus prestigieuses du pays.

00:07:10 Prendrent-elles des mesures disciplinaires

00:07:13 à l'encontre des étudiants qui appellent au génocide des Juifs ?

00:07:16 Aucune des trois dirigeantes n'a su dire directement, sans hésiter,

00:07:20 "oui, c'est un appel à la violence, ça doit être sanctionné."

00:07:23 A la place, elles ont plutôt tenté d'invoquer la liberté d'expression,

00:07:27 si chère aux Américains, surtout sur les campus universitaires.

00:07:31 "C'est inacceptable",

00:07:32 estime une grande partie de la classe politique américaine.

00:07:35 A droite comme à gauche, plusieurs élus démocrates

00:07:38 se sont dit choqués.

00:07:40 Les appels au génocide sont monstrueux,

00:07:42 à même rappeler dans un communiqué la Maison-Blanche.

00:07:45 D'importants donateurs juifs des anciens étudiants

00:07:49 de ces universités menacent d'arrêter leurs donations.

00:07:53 Le milliardaire Bill Ackman appelle même

00:07:55 à la démission des trois présidentes.

00:07:57 Une pétition en ce sens circule actuellement

00:08:00 à l'université de Pennsylvanie.

00:08:02 Elle a déjà récolté plusieurs milliers de signatures.

00:08:05 -C'est un sujet dont on va parler un peu plus tard dans l'émission,

00:08:09 mais on le soumettra à nos débatteurs.

00:08:11 Merci, Mickaël.

00:08:12 On se retrouve pour un nouveau rendez-vous.

00:08:14 On enchaîne avec La Chronique Eco.

00:08:16 Bonjour, Eric Derry de Mathais.

00:08:18 Mauvaise nouvelle pour les consommateurs.

00:08:21 On peut être surpris d'entendre que l'eau du robinet

00:08:24 est appelée à augmenter.

00:08:25 Des élus et des entreprises chargées du traitement des eaux

00:08:29 s'inquiètent, en effet, des énormes investissements à venir.

00:08:32 Racontez-nous ça.

00:08:34 -Oui, parce que l'eau en France n'est pas chère,

00:08:37 on ne veut pas le croire,

00:08:38 mais c'est l'un des pays d'Europe où on paie le moins cher l'eau.

00:08:42 Elle ne pèse pas très lourd dans le budget des ménages,

00:08:45 0,8 % du budget total, selon la société BDO,

00:08:47 qui a fait une étude.

00:08:49 Ca fait en moyenne 348 euros par an en facture d'eau.

00:08:52 C'est une moyenne, bien sûr.

00:08:54 29 euros par mois, 1 euro par jour environ.

00:08:56 C'est pas grand-chose, c'est pas cher payé,

00:08:59 disent les élus et les entreprises d'assainissement

00:09:02 qui se sont réunis et qui gèrent les réseaux d'eau potable.

00:09:06 C'est très rare et sa qualité doit être améliorée sans arrêt.

00:09:09 Ca veut dire des investissements, des surcoûts payés par les particuliers.

00:09:13 -A-t-on déjà une évaluation de la hausse à venir ?

00:09:16 -Oui, l'Observatoire des services d'eau d'assainissement

00:09:19 évoquait en début d'année une hausse de 20 % en moyenne

00:09:23 en fonction des régions.

00:09:24 Il y a des inégalités de traitement.

00:09:26 Vous avez parfois 1 000 litres,

00:09:28 c'est-à-dire un 1 000 litres, c'est la lutte de base,

00:09:31 vendu 4 euros, et dans d'autres régions,

00:09:34 c'est un select litre.

00:09:35 Les hausses vont dépendre des travaux de modernisation

00:09:39 des réseaux d'eau.

00:09:40 Il y a énormément de fuites.

00:09:42 On évalue à 1 milliard de litres par an

00:09:44 le nombre de gouttes d'eau qui disparaissent dans la nature.

00:09:48 Bien sûr, elles retournent dans les nappes phréatiques,

00:09:51 mais l'eau a été traitée, elle est potable,

00:09:53 c'est un surcoût payé par qui ?

00:09:55 Par le contribuable, le consommateur.

00:09:58 -Je ne vous dis pas merci.

00:09:59 Ca peut nous inciter à fermer le robinet

00:10:02 lorsque c'est inutile, parce qu'on a tendance

00:10:04 à surconsommer l'eau.

00:10:06 On fait la guerre aux enfants, aussi, parfois.

00:10:08 On va s'interrompre quelques minutes

00:10:11 et on reviendra parler du drame de Crépole,

00:10:13 qui provoque encore des soubresauts

00:10:15 dans la vie politique, avec le témoignage très fort

00:10:18 de la maire de Romand-sur-Isère.

00:10:20 C'était dans la grande interview.

00:10:22 On va regarder ce qu'elle a dit.

00:10:24 ...

00:10:28 Il est l'heure de vous présenter les invités

00:10:31 pour la première partie de l'émission.

00:10:33 Bonjour, Christian Proutot.

00:10:34 Vous avez fondé le GIGN.

00:10:36 On avait l'habitude de vous voir sur ce plateau.

00:10:39 Ainsi d'ailleurs que François Popoli,

00:10:41 ancien parlementaire, ancien maire de Sarcelles,

00:10:44 évidemment, on ne l'oublie pas.

00:10:46 On va parler du drame de Crépole,

00:10:48 qui n'a pas fini de secouer la société française.

00:10:51 On va voir des entretiens croisés sur des médias différents.

00:10:55 Elisabeth Borne parle de sentiments de violence

00:10:58 dans la France rurale.

00:10:59 Elle était l'invité de CNews ce matin.

00:11:01 Elle a été, je vous le rappelle, menacée de mort.

00:11:04 Je reprends à son compte le terme d'"ensauvagement".

00:11:07 Florian Tardif est là également.

00:11:09 Si ses propos ont pu déranger,

00:11:11 elle assume ce qu'elle dit

00:11:14 sur la réalité vécue par de nombreux Français.

00:11:17 Il faut mettre en opposition "réalité vécue" dans sa voix.

00:11:20 Elisabeth Borne dit qu'on conçoit

00:11:22 qu'il y a un sentiment de violence dans la France rurale.

00:11:26 C'est le constat sévère de Marie-Hélène Toréval,

00:11:29 qui était chez Sonia Mabrouk ce matin,

00:11:33 alors même que, vous le voyez,

00:11:35 Elisabeth Borne s'était confiée

00:11:37 quelques heures avant la réalisation de cet entretien

00:11:40 à nos confrères du Figaro.

00:11:42 La Première ministre répondait à une question

00:11:45 qui était posée par un journaliste du Figaro

00:11:48 pour vous donner le contexte

00:11:50 où ce terme "sentiment" était utilisé.

00:11:53 Il a été utilisé par le journaliste, mais repris par la Première ministre,

00:11:57 qui a donc répondu, par rapport à ce drame de Crépole,

00:12:03 qui a donc touché la mère interrogée ce matin par Sonia Mabrouk.

00:12:08 Elisabeth Borne dit qu'il y a un besoin évident d'autorité

00:12:10 et une attente de sécurité sur tout le territoire,

00:12:13 notamment aux villes moyennes, aux campagnes,

00:12:15 à ces petits villages qui ne sont pas épargnés

00:12:17 par ce sentiment que la violence augmente.

00:12:20 Ne soyons pas naïfs, c'est intéressant de noter

00:12:22 que dès la fin de son propos, certains ont tout fait

00:12:25 pour donner l'impression que la sécurité de nos concitoyens

00:12:27 était en cause, c'est-à-dire qu'elle estime

00:12:30 qu'il y a justement une instrumentalisation,

00:12:32 lorsqu'on lit cet entretien accordé par la Première ministre,

00:12:36 d'une partie de la classe politique,

00:12:37 on comprend que c'est potentiellement la droite,

00:12:40 voire le Rassemblement national,

00:12:42 qui utilise ce drame de Crépole

00:12:43 pour faire comprendre à l'ensemble de la société française

00:12:46 qu'elle vit en insécurité.

00:12:48 Réponse de la mère, qui lui dit

00:12:50 que non, ce n'est pas un sentiment d'insécurité,

00:12:52 c'est quelque chose que l'on vit.

00:12:54 Ce qui est intéressant de noter avec ces deux témoignages,

00:12:57 c'est qu'il y a un problème au sein de l'exécutif,

00:13:00 le problème, c'est le en même temps.

00:13:02 On se rend compte que lorsque l'on aborde

00:13:04 cette question de sécurité,

00:13:06 le en même temps ne marche pas.

00:13:07 Pourquoi ? Parce qu'on ne peut pas avoir une Première ministre,

00:13:10 qui est à la tête du gouvernement, qui dit

00:13:12 "sentiment d'insécurité",

00:13:14 et avoir en quelque sorte son numéro 2,

00:13:16 le ministre de l'Intérieur, qui parle d'ensauvagement.

00:13:19 Et tous deux utilisent des termes quasiment opposés

00:13:23 pour parler de la même chose, c'est-à-dire du drame de Crépole.

00:13:26 Alors, un, il y a effectivement un manque de cohérence

00:13:29 à la tête de l'exécutif,

00:13:30 mais deux, de mémoire,

00:13:32 elle a quelques trains de retard quand même, Elisabeth Borne,

00:13:35 parce que même au plus haut de l'État,

00:13:37 c'est-à-dire Emmanuel Macron lui-même,

00:13:39 disait que c'en était fini du sentiment d'insécurité.

00:13:42 Il y a une insécurité aujourd'hui.

00:13:44 La sécurité est réelle.

00:13:45 Celui qui le sait le mieux, c'est le ministre de l'Intérieur.

00:13:48 Il a tous les rapports, toutes les statistiques qui lui remontent.

00:13:51 Il sait que l'insécurité est réelle.

00:13:52 Elle est réelle de plus en plus dans les villes moyennes,

00:13:55 hors grande métropole.

00:13:56 Elle est présente dans les métropoles.

00:13:58 Il y a du trafic de drogue partout, des agressions, des cambriolages.

00:14:01 Il dit les choses d'agression,

00:14:03 et je pense qu'Elizabeth Borne est un peu déconnectée.

00:14:06 Et quand elle dit "sentiment d'insécurité",

00:14:08 les gens disent "mais elle connaît pas le sujet,

00:14:11 "elle n'est pas sur le terrain, elle connaît pas la réalité".

00:14:14 C'est l'image qu'elle renvoie.

00:14:16 Le discours de Gérald Darmanin me paraît parfait,

00:14:18 il est conscient de ce qui se passe.

00:14:20 La maire de Rouen l'a dit aussi.

00:14:21 La Première ministre a fait une petite faute.

00:14:24 Parler aux Français de "sentiment d'insécurité",

00:14:26 c'est un débat qu'on a eu il y a 20, 30, 40 ans,

00:14:29 où certains politiques voulaient être dans le déni de ce qui se passait.

00:14:32 Là, c'est le sentiment qu'elle donne.

00:14:34 -A trop vouloir prendre le RN en frontal,

00:14:36 elles ont minimisé les choses.

00:14:38 -Il est très monté, le RN.

00:14:40 -On est d'accord, mais on peut pas le revouloir non plus

00:14:43 et porter un bémol dans une situation psychologique

00:14:45 qui est un peu, pour dire, exacerbée.

00:14:49 Et c'est vrai qu'en plus, avec la fréquence qu'il y a pu y avoir,

00:14:54 parce que des fois, ça s'étale dans une année,

00:14:56 on a le temps d'oublier entre deux événements,

00:14:59 quand il y en a plusieurs qui s'enchaînent,

00:15:01 bien évidemment, le sentiment devient une réalité.

00:15:05 C'est-à-dire qu'on se prend le mur en pleine face

00:15:08 et c'est pas anormal que la Première ministre

00:15:12 ramène un petit peu un bémol, même si c'est à contre-courant,

00:15:16 je partage tout à fait l'avis de François,

00:15:18 par rapport à ce que dit le ministre de l'Intérieur,

00:15:21 qui, lui, est confronté à un problème

00:15:23 qui, de toute façon, on le sait,

00:15:26 et la présence de ces forces dans toutes ces zones

00:15:29 qui, justement, ont tendance à avoir été abandonnées,

00:15:32 ont été, pas de tendance, ont été abandonnées

00:15:35 pendant des années, je répète toujours les mêmes chiffres,

00:15:38 mais il faut le dire, on retrouve,

00:15:40 dans la police nationale, simplement,

00:15:42 à peine les chiffres d'il y a 20 ans,

00:15:45 au niveau des effectifs.

00:15:46 Et la population a augmenté, entre-temps,

00:15:49 de près de... Je sais pas, une quarantaine,

00:15:52 une vingtaine de millions. -Puisqu'on parle de sécurité,

00:15:55 j'aimerais vous parler de cette agression.

00:15:57 Un policier a été pris à partie par un groupe de mineurs,

00:16:00 dont certains, très jeunes.

00:16:02 Il a réussi, certes, à échapper au tir de mortier qui le visait,

00:16:05 mais ça soulève beaucoup de questions

00:16:08 sur la justice des mineurs, bien évidemment,

00:16:10 pour vous rappeler les faits.

00:16:12 Voici ce reportage.

00:16:13 -Il est aux alentours de 19h15, mardi soir.

00:16:16 Un policier réserviste qui venait de quitter son service

00:16:19 est reconnu à cet arrêt de bus du quartier de Larianne, à Nice.

00:16:23 Un groupe d'individus le cible alors

00:16:25 avec des mortiers d'artifice.

00:16:27 En le visant au niveau des jambes,

00:16:29 le policier n'a d'autre choix que de s'enfuir

00:16:31 pour trouver refuge dans le commissariat.

00:16:34 -Il est question d'un policier qui, clairement, a été désigné,

00:16:38 reconnu en tant que policier,

00:16:40 et qui a fait l'objet de tirs de mortier.

00:16:42 C'était pas pour s'amuser.

00:16:43 C'est un véritable balle-trappe.

00:16:46 On a eu affaire à un balle-trappe.

00:16:48 On reconnaît un flic, on tire sur un flic.

00:16:50 En tous les cas, son intégrité physique

00:16:53 a été mise en danger, et on a eu affaire en face

00:16:55 à des individus qui voulaient tuer manifestement du flic.

00:16:59 Il faut appeler un chat un chat.

00:17:01 -Quatre individus sont rapidement interpellés par la police.

00:17:04 Il s'agit de mineurs, deux de 17 ans

00:17:07 et deux âgés de seulement 12 ans.

00:17:09 -On n'est plus surpris parce que je crois

00:17:12 qu'il y a toute une génération qui a une haine viscérale

00:17:15 de la police.

00:17:16 Ils sont récupérés de plus en plus tôt

00:17:19 par des délinquants ou par des réseaux de trafiquants

00:17:22 parce que, tout simplement, ils savent que ces gamins-là

00:17:25 ne risquent rien. Il faut se dire les choses.

00:17:28 Vous ne risquez rien quand vous avez moins de 13 ans.

00:17:31 On souhaite qu'ils soient condamnés le plus durement possible,

00:17:34 mais je me fais pas tellement d'illusions.

00:17:37 -Le policier blessé par les tirs de mortier d'artifice

00:17:40 n'a pas été blessé.

00:17:41 Les deux mineurs de 17 ans ont été placés en garde à vue.

00:17:45 Pour les deux plus jeunes, l'un a été placé en retenue judiciaire,

00:17:48 l'autre remis à ses parents.

00:17:50 -Il y a deux sujets.

00:17:51 Il y a une exploitation évidente de ces enfants

00:17:54 pour pouvoir agir en impunité de la part des dealers

00:17:57 quand il s'agit d'affaires de drogue.

00:17:59 Mais que font les parents ?

00:18:01 François Pomponi, 12 ans, dans la rue,

00:18:03 mais quel que soit l'heure, avec des mortiers d'artifice,

00:18:06 ils ont échappé au radar de leurs parents.

00:18:09 -C'est très compliqué.

00:18:10 Soit c'est des familles déstructurées,

00:18:12 où les parents n'ont plus aucun pouvoir sur les gosses,

00:18:15 donc ils sont en liberté totale dans la rue.

00:18:18 Soit c'est des familles structurées

00:18:20 où un enfant de la fratrie échappe.

00:18:22 J'ai connu les deux sujets, les deux situations.

00:18:25 Quand les parents sont déstructurés,

00:18:27 c'est l'ASE qui doit l'aider,

00:18:29 qui doit prendre la situation en main

00:18:31 et éventuellement retirer les enfants

00:18:33 de l'éducation des parents.

00:18:35 Les textes sont précis.

00:18:37 Quand les parents n'ont pas le pouvoir d'élever leurs enfants,

00:18:40 on les retire et les confie à des familles d'accueil.

00:18:43 C'est très rarement fait.

00:18:45 Quand vous tombez sur une famille structurée

00:18:47 où les parents font ce qu'ils peuvent

00:18:49 et élèvent une fratrie sauf un,

00:18:51 on ne peut pas les culpabiliser.

00:18:53 Ils ont loupé l'éducation d'un enfant,

00:18:56 ils ont réussi celle des autres.

00:18:57 C'est complexe.

00:18:59 Mais sur les familles déstructurées,

00:19:01 l'aide sociale à l'enfance doit prendre le pouvoir.

00:19:04 - La judiciaire de la chose, c'est ça qui est en jeu.

00:19:07 Je vous propose d'écouter, pour être complet,

00:19:09 Georges Fenech, que vous connaissez tous.

00:19:12 Il est expert sur la question.

00:19:14 Il y a un gros problème avec ce son, visiblement.

00:19:21 Vous avez vu que notre pauvre Georges était un peu figé sur...

00:19:25 La question qui se pose, c'est qu'il faut différencier

00:19:28 en fonction des âges, mais il y a un angle mort

00:19:30 sur la justice des mineurs.

00:19:32 Dès lors, on est à 12 ans et moins.

00:19:34 Evidemment, Christian Pouteau,

00:19:36 on ne peut pas les condamner de la même manière,

00:19:39 sauf qu'il y a une évolution de ces générations

00:19:42 qui, pour certains, agissent comme des pré-adultes.

00:19:45 Il va falloir adapter la loi ?

00:19:46 - Je pense que la loi, c'est une chose,

00:19:49 c'est les structures.

00:19:50 Si on adapte la loi, il va falloir faire en sorte

00:19:53 que, tout d'un coup, on ne fasse pas des jeunes

00:19:56 qui sont définitivement perdus.

00:19:58 Et les mettre dans un circuit juridique traditionnel,

00:20:01 ne peut conduire qu'à ça.

00:20:03 Et on sait tous, on voudrait tous,

00:20:05 même si on sait très bien les limites de l'exercice,

00:20:08 malheureusement, que la casse-prison,

00:20:11 c'est la punition par rapport à quelque chose

00:20:13 qui correspond au code de procédure pénale,

00:20:16 à une peine qui est donnée par un tribunal

00:20:19 à des gens qui ont franchi une limite

00:20:21 réglée par ce code,

00:20:24 mais elle a aussi pour vocation

00:20:27 d'éviter, si autant faire se peut, la récidive.

00:20:31 Plus on les prend tôt,

00:20:32 moins l'encadrement est efficace en ce moment

00:20:35 et plus on a de chances de retomber dans la récidive.

00:20:38 C'est mon point de vue.

00:20:39 - On va dire notre ami Jean.

00:20:41 - Jean-Georges Fenech, si je puis dire.

00:20:44 C'est parti.

00:20:45 - Le grand défi de notre société,

00:20:47 c'est la délinquance des mineurs,

00:20:49 qu'on ne sait pas traiter à sa juste gravité,

00:20:52 qui est en train de se passer, cette dérive.

00:20:55 Il y a à peu près un crime ou délit sur cinq,

00:20:58 qui est le fait d'un mineur.

00:21:00 Souvenez-vous, les émeutes de juin-juillet,

00:21:03 la moyenne d'âge est de 17 ans.

00:21:05 Là, on a affaire à 12 ans.

00:21:07 Ce ne sont pas des jeunes qui vont commettre des cambriolages.

00:21:10 Ils vont s'attaquer directement

00:21:12 aux représentants d'autorité,

00:21:14 aux réservistes qu'ils ont reconnus.

00:21:17 Voyez bien que là, on passe dans un autre paradigme.

00:21:21 Ce sont des jeunes qui se sentent en totale impunité.

00:21:24 - Alors qu'avant, on parlait, effectivement,

00:21:27 de dégradation dans la délinquance,

00:21:29 pour certains, arriver au grand banditisme à un âge adulte,

00:21:34 là, voilà, on a franchi un palier très, très jeune.

00:21:38 - On a vu l'évolution.

00:21:40 De plus en plus jeunes, de plus en plus violents,

00:21:42 n'ayant aucun problème pour tuer quelqu'un.

00:21:45 Coup de couteau, lors de bagarres,

00:21:47 tirer sur un policier, ça ne leur pose aucun problème.

00:21:50 Ils n'ont aucune empathie.

00:21:52 C'est un problème éducatif,

00:21:53 mais aussi psychologique,

00:21:55 de troubles de comportement très graves.

00:21:57 Il faut à la fois taper fort,

00:21:59 mais une fois qu'on a tapé fort,

00:22:01 l'ordonnance de 45 qui gère les mineurs...

00:22:03 - C'est quoi, taper fort ?

00:22:05 Les ondes redressantes ? - Il faut des sanctions.

00:22:08 Il faut que le mineur comprenne très vite qu'il a fait une faute.

00:22:12 Suite 12 ans qu'à tirer sur un policier,

00:22:14 on l'a remis aux parents.

00:22:16 Donc, il est sorti, deux heures après,

00:22:18 qu'est-ce qu'il comprenne ?

00:22:19 Au contraire, dans le quartier,

00:22:21 t'es le plus fort, le plus beau, le plus intelligent.

00:22:24 - Il faut qu'il comprenne qu'il a eu une sanction.

00:22:27 On ne va pas le convoquer dans 6 mois

00:22:29 pour savoir ce qu'on va faire de lui.

00:22:31 C'est incompréhensible pour le jeune.

00:22:33 Une fois que la sanction a été mise en oeuvre,

00:22:36 il faut un suivi éducatif, une prise en charge.

00:22:39 On sait à peu près ce qu'il faut faire.

00:22:41 On n'en a pas les moyens.

00:22:43 Tous ces jeunes relèvent de la PJJ,

00:22:45 la Protection judiciaire de la jeunesse,

00:22:47 qui existe depuis...

00:22:48 Mais on n'a pas les moyens de les suivre

00:22:51 et de les accompagner pour éviter qu'ils recommencent.

00:22:54 On ne sait pas sanctionner fort et ne prendre en charge.

00:22:57 - Elisabeth Borne, en un mot,

00:22:59 dans cet entretien à nos confrères,

00:23:01 Florian, elle le reconnaît.

00:23:03 Il y a encore des choses à améliorer

00:23:05 sur le plan d'autorité judiciaire aussi.

00:23:07 - Oui, et je pense que le terme adéquat

00:23:10 qui est utilisé, c'est l'autorité.

00:23:12 Le problème, et j'irai un tout petit peu plus loin,

00:23:15 c'est un problème aussi sociétal que l'on rencontre,

00:23:18 où la figure du maire, de l'enseignant,

00:23:20 ici, la figure du policier, n'est plus respectée.

00:23:24 Mais à 12 ans, comme à 20 ans, comme à 30 ans, comme à 40 ans,

00:23:28 lorsque l'on prend l'ensemble des faits divers

00:23:30 que nous connaissons depuis de nombreuses années

00:23:33 qui deviennent mis bout à bout des faits de société,

00:23:36 on se rend bien compte qu'il y a un sérieux problème

00:23:39 d'autorité dans ce pays, et il faut commencer par cela.

00:23:42 Après, juste un petit mot sur l'ordonnance de 45.

00:23:45 On l'a revue 39 fois.

00:23:47 Il faudrait peut-être, à un moment, tout remettre à plat

00:23:50 et avoir une vraie discussion sur la justice des mineurs.

00:23:53 - On revient à la volonté politique.

00:23:55 On va s'interrompre, mais on reviendra

00:23:57 pour parler de ce qui se passe du côté des familles d'otages

00:24:00 en Israël. C'est le deuxième mois.

00:24:03 Ça fait deux mois, révolu, qu'elles attendent le retour des leurs.

00:24:07 À tout à l'heure.

00:24:08 14h30, le Journal, avec le retour de Michael Dos Santos.

00:24:14 Rebonjour, Michael. Deux mois pile après...

00:24:16 Pardon, je suis déjà passée au sujet d'après.

00:24:19 L'attaque au couteau de samedi soir,

00:24:21 il a fait un mort et deux blessés. Son auteur a été mis en examen.

00:24:25 - Placé également en détention provisoire.

00:24:27 Pour son avocate, maître Clémentine Perrault,

00:24:30 pas de surprise, la décision prise par les juges

00:24:33 semble logique.

00:24:34 - Je m'attendais évidemment à la mesure

00:24:36 de placement en détention provisoire.

00:24:39 Évidemment.

00:24:40 Je m'attendais évidemment également

00:24:42 à ce que ces motifs de l'article 144

00:24:45 du code de procédure pénale soient visés.

00:24:47 S'agissant de la mesure d'isolement,

00:24:49 je pouvais m'y attendre.

00:24:51 Le juge des libertés de la détention a estimé

00:24:54 qu'à la fois pour la sécurité de mon client,

00:24:56 mais également pour la sécurité du personnel pénitentiaire,

00:25:00 il était indispensable qu'elle soit retenue et mise en oeuvre.

00:25:04 - L'Assemblée nationale rejette la remise en cause

00:25:07 d'un accord franco-algérien proposé par des députés LR.

00:25:10 - Signé en 1968, le texte confère un statut favorable

00:25:13 aux Algériens. Ils peuvent circuler plus librement

00:25:16 entre les deux pays,

00:25:17 travailler plus facilement sur notre territoire.

00:25:20 Pourtant, un peu plus tôt,

00:25:22 Elisabeth Borne avait ouvert la porte

00:25:24 à une renégociation de cet accord.

00:25:26 - Les Français de confession juive célèbrent

00:25:28 la fête de Ranouka.

00:25:29 - Des festivités dans un contexte particulier

00:25:32 avec la guerre au Proche-Orient et la menace terroriste en France.

00:25:36 Certains ont changé leurs habitudes

00:25:38 pour des questions de sécurité.

00:25:40 Reportage de Fabrice Elsner, Mathilde Ibanez et Augustin Donadieu.

00:25:44 - C'est une fête de Ranouka à la saveur particulière

00:25:47 des Juifs. Certains fidèles,

00:25:48 qui finalisent leur achat de bougies,

00:25:50 nous confient leur inquiétude.

00:25:52 - Je ne mettrai pas mes bougies, enfin, mon chandelier,

00:25:55 devant la fenêtre.

00:25:57 C'est pas la peine d'attirer des problèmes.

00:26:01 - J'ai rentré ma Mézouza à l'intérieur.

00:26:04 Je ne voulais pas qu'on m'identifie comme foyer juif.

00:26:07 - Dans ce contexte anxiogène, le Conseil représentatif

00:26:10 des institutions juives de France tient à ce que les événements

00:26:13 prévus soient maintenus et qu'aucun croyant ne cède à la peur.

00:26:17 - Les Juifs de Ranouka rassembleront très largement

00:26:19 pour démontrer qu'il n'y a pas de cadeau fait

00:26:22 aux antisémites et aux terroristes.

00:26:24 Nous ne reculerons pas.

00:26:25 - Pour le rabbin, aucun doute.

00:26:27 Les Juifs de France seront présents pour fêter ensemble Ranouka.

00:26:30 - On n'est pas du tout angoissés.

00:26:32 On va toujours faire de plus en plus de fêtes

00:26:35 et d'allumage public dans les rues pour essaimer la lumière.

00:26:38 C'est tout le principe de Ranouka, la victoire de la lumière

00:26:41 sur les ténèbres et même la transformation des ténèbres.

00:26:45 - On a demandé à des préfets une grande vigilance

00:26:47 en leur appelant le niveau très élevé

00:26:50 de la menace terroriste en France.

00:26:52 - Assurer une vigilance renforcée par une présence statique

00:26:55 visible aux heures d'arrivée et de départ des fidèles

00:26:58 lors des rassemblements et offices.

00:27:00 - La fête de Ranouka commencera ce soir jusqu'au 15 décembre.

00:27:04 - On va parler d'Emmanuel Macron,

00:27:06 qui a lancé ce jeudi le Conseil présidentiel de la science.

00:27:09 - Oui, un conseil qui s'est terminé,

00:27:11 instance composée de dizaines de chercheurs

00:27:14 et de futurs choix scientifiques.

00:27:16 Parmi eux, figurent deux prix Nobel.

00:27:18 Alain Aspect, prix Nobel de physique,

00:27:20 et Jean Tirole, prix Nobel d'économie.

00:27:23 Cette méthode s'inspire de celle déjà adoptée aux Etats-Unis.

00:27:26 - En Ile-de-France, plusieurs stations essence sont à sec.

00:27:29 - Cette pénurie de carburant fait suite à un mouvement de grève

00:27:33 dans un dépôt pétrolier.

00:27:34 Dans les Yvelines, les salariés contestent un projet

00:27:37 de la direction du groupe Total, qui souhaite mettre des caméras

00:27:41 sur les stations pour prédire un retour à la normale.

00:27:44 - Depuis plusieurs semaines, des panneaux d'entrée de villes

00:27:47 sont retournés dans des communes rurales.

00:27:50 - Derrière cette action symbolique se cachent des agriculteurs en colère.

00:27:54 Surnommée "l'opération On marche sur la tête",

00:27:57 elle est destinée à faire réagir le gouvernement.

00:28:00 Guillaume Audi, adhérent des jeunes agriculteurs d'Ile-de-France,

00:28:03 revient pour nous sur certaines des revendications.

00:28:06 - Aujourd'hui, on demande à l'Etat français

00:28:09 de complexifier encore un peu plus les lois pour nos agriculteurs

00:28:13 et de vouloir un peu plus de justice par rapport à ce qui est appliqué

00:28:16 dans nos pays et voisins européens,

00:28:18 ainsi qu'une politique agricole commune européenne

00:28:22 qui soit plus juste et correcte envers tous les agriculteurs.

00:28:26 - Et puis à Pessac, en Gironde, un club de rugby s'agace

00:28:29 de la forte présence des gens du voyage.

00:28:31 - Ce lundi, 35 nouvelles caravanes ont rejoint un camp installé

00:28:35 sur la pelouse du complexe sportif de ce club de rugby.

00:28:38 Depuis des mois, les dégradations et les nuisances se multiplient.

00:28:41 Une salle a même été pillée.

00:28:43 Sujet de Tony Pitaro.

00:28:44 - Terrain dégradé, insalubrité, nuisance,

00:28:49 la présence répétée des gens du voyage

00:28:51 sur le terrain de ce club de rugby de Pessac

00:28:54 ne peut plus durer pour le président du club.

00:28:57 - Les joueurs de l'école de rugby

00:28:58 ont dû passer au milieu des caravanes

00:29:01 avec des chiens qui sont agressifs,

00:29:03 avec des parents qui sont excédés,

00:29:05 qui ont d'ailleurs écrit ce qu'ils en pensent de tout ça.

00:29:08 Ils ont écrit à nous et à tous ceux qui peuvent.

00:29:10 - Dimanche dernier, se rendant au club,

00:29:13 ils constatent que des personnes se sont introduites

00:29:15 dans l'une des salles du complexe sportif.

00:29:18 - Je suis rentré et j'ai vu les éviers en inox

00:29:20 qui étaient démontés, posés sur le comptoir.

00:29:23 J'ai vu du matière de cuisine dont les pieds étaient dévissés,

00:29:26 posés par terre, regroupés ensemble.

00:29:28 J'ai vu des tables qui étaient là depuis que ce temps

00:29:31 qu'on a récupéré avec les pieds démontés, les pieds rangés,

00:29:34 les tables posées, etc.

00:29:36 Des gens qui sortaient avec une table

00:29:38 et qui allaient vers les caravanes,

00:29:40 on leur a dit de reposer immédiatement.

00:29:42 C'est tout ce que je peux dire.

00:29:44 Maintenant, je n'ai pas de preuves juridiques acceptables.

00:29:47 - Contactée, la préfecture assure qu'une date va être trouvée

00:29:50 pour procéder à l'évacuation des gens du voyage.

00:29:53 - Les petits symptômes qui agacent vous ont peut-être déjà frappé.

00:29:57 C'est déjà le retour des petits bobos

00:29:59 et des petits symptômes hivernaux.

00:30:01 - Les virus, nez qui coule, toux, fièvre, on connaît tout ça.

00:30:04 En tout cas, selon Santé publique France,

00:30:07 les cas de Covid-19 et de grippe se sont multipliés ces derniers jours.

00:30:10 L'Autorité de santé encourage les personnes à risque

00:30:13 à se faire vacciner.

00:30:15 L'épidémie de bronchiolite se poursuit, mais se stabilise.

00:30:18 - Merci beaucoup.

00:30:19 A tout à l'heure, Mickaël Dos Santos.

00:30:21 Dans un instant, petite pause.

00:30:23 Christian Proutot et François Pomponi,

00:30:26 ainsi que Florian Tardif, vont parler de ces deux mois pile

00:30:29 après le massacre en Israël

00:30:31 et de cette attente interminable

00:30:33 pour les familles des 138 otages restants.

00:30:35 ...

00:30:38 - De retour avec vous dans "180 minutes info".

00:30:41 On va évidemment parler de cet anniversaire,

00:30:43 ces deux mois pile après le massacre,

00:30:46 sachant que 138 otages manquent toujours à l'appel en Israël.

00:30:50 Les familles oscillent entre volonté,

00:30:52 on les a vues, à la manoeuvre,

00:30:54 mettre la pression continue sur le gouvernement,

00:30:57 et désespoir aussi après la reprise des combats.

00:31:00 Régine Delfort, vous êtes à Télévision.

00:31:02 Vous êtes à Tel Aviv.

00:31:04 C'est un moment très particulier,

00:31:06 car la plupart sont sans nouvelles.

00:31:08 Il n'y a pas de preuves de vie qui ont été divulguées ?

00:31:11 ...

00:31:13 - Non, absolument, Nelly.

00:31:14 Il n'y a aucune preuve de vie.

00:31:16 Ces familles d'otages, mais aussi leur soutien,

00:31:19 continuent de mettre la pression au gouvernement

00:31:22 pour la libération totale des otages.

00:31:24 Depuis vendredi dernier, la fin de la trêve,

00:31:27 il y a eu cette 2e opération terrestre

00:31:29 avec une intensification des frappes.

00:31:31 Ce mardi dernier, certaines familles des otages

00:31:34 ont pu rencontrer une entrevue avec le cabinet de guerre,

00:31:37 notamment Benyamin Netanyahou,

00:31:39 et elles en sont ressorties non convaincues.

00:31:42 Il semblerait que le Premier ministre israélien

00:31:44 n'ait pas vraiment répondu à leurs attentes.

00:31:47 Aujourd'hui, cela fait 2 mois,

00:31:49 2 mois que ces otages sont toujours aux mains des terroristes.

00:31:52 On ne sait pas s'ils sont dans la bande de Gaza.

00:31:55 De son côté, le gouvernement israélien continue, lui,

00:31:58 à dire qu'il faut absolument mettre la pression

00:32:01 avec cette pression militaire au Hamas

00:32:03 pour revenir au niveau des négociations.

00:32:05 Dernièrement, là, ils sont à Rannounès,

00:32:07 puisqu'il semblerait que certains civils palestiniens,

00:32:11 mais aussi des terroristes,

00:32:12 détiennent des otages dans cette ville.

00:32:15 C'est pour cela qu'il y a cette 2e opération,

00:32:17 notamment dans le sud,

00:32:19 pour essayer de libérer les otages.

00:32:21 Ici, nous sommes sur la place des otages.

00:32:24 Ca va être le début de Ranouka.

00:32:25 Il y a ces petites ménorahs qui sont en train de se débrouiller.

00:32:29 Il y a ces petites ménorahs qui sont sur cette fameuse table

00:32:33 que vous connaissez depuis plusieurs semaines,

00:32:35 où ce sont les couverts qui ont été dressés

00:32:38 pour ces otages qui manquent à l'appel.

00:32:41 De l'autre côté,

00:32:42 si vous allez le voir, Olivier Gangloff va vous montrer,

00:32:45 il y a ces 138 bougies qui vont être allumées

00:32:48 tout à l'heure à la nuit tombée, 138,

00:32:51 pour les 138 otages qui sont toujours aux mains du Hamas.

00:32:55 -Si beaucoup régimentent sur ces images d'Olivier Gangloff,

00:32:59 cette crainte renforcée par les propos du porte-parole

00:33:02 de l'armée israélienne, je vous propose de l'écouter.

00:33:06 -Nos services de renseignement

00:33:08 surveillent la situation de nos otages,

00:33:11 et je peux affirmer avec une certitude absolue

00:33:13 que chaque minute passée en captivité par le Hamas

00:33:17 met leur vie en danger.

00:33:18 Il s'agit d'un appel urgent à l'action.

00:33:21 La communauté internationale doit agir.

00:33:23 La Croix-Rouge doit avoir accès aux otages

00:33:26 qui sont aux mains du Hamas.

00:33:28 ...

00:33:34 138 otages, enfants, femmes, hommes et personnes âgées,

00:33:37 sont en captivité par le Hamas depuis plus de 60 jours,

00:33:40 dans des conditions brutales et inhumaines.

00:33:43 ...

00:33:45 -Christian Proutaud, la Croix-Rouge d'hôtel

00:33:47 est tenue forcément pour responsable.

00:33:50 Est-ce qu'il y a des indications sur le lieu où ils se trouvent,

00:33:53 ces otages ? -Je pense que la Croix-Rouge

00:33:56 y font ce qu'ils peuvent.

00:33:57 Si vous avez la possibilité d'avoir accès aux otages,

00:34:00 et si le Hamas ou ceux qui les détiennent,

00:34:03 ce qui n'est pas forcément que le Hamas a été rappelé,

00:34:06 bon, s'ils ne veulent pas les montrer,

00:34:08 d'ailleurs, dans l'histoire des prises d'otages,

00:34:11 d'une manière générale, on n'a jamais vu la Croix-Rouge

00:34:14 qui allait voir si ça se passait bien.

00:34:16 Je pense que l'explication n'est pas la bonne,

00:34:19 et je ne suis pas d'accord

00:34:20 avec ce qui a été dit par votre correspondante.

00:34:23 Je ne pense pas que l'opération militaire

00:34:26 ait pour but, à un moment,

00:34:28 d'avoir une influence sur le Hamas

00:34:31 pour amener une décision qui conduira à une négociation.

00:34:35 C'est pas du tout ça, la stratégie qui est employée,

00:34:38 je pense, par Tsal.

00:34:39 La stratégie de Tsal, elle est de se dire

00:34:41 qu'il faut aller jusqu'au bout de l'exercice.

00:34:44 Ils ont d'ailleurs poussé le Premier ministre,

00:34:47 qui lui est plutôt, je pense, en difficulté avec sa pose,

00:34:50 une partie de la population qui soutient les familles des otages,

00:34:54 parce qu'il n'y a pas que les familles des otages

00:34:57 qui manifestent, et qui considèrent

00:34:59 que vu toutes les destructions qu'il y a eu jusqu'à présent,

00:35:02 le peu de résultats obtenus à travers les destructions,

00:35:05 c'est la négociation qui a amené à la libération des otages.

00:35:09 -On se souvient, François Pomponnié,

00:35:11 d'Emmanuel Macron, qui disait que si c'est ça,

00:35:14 l'objectif, ça peut prendre 10 ans.

00:35:16 Il paraît un peu vain, cet objectif.

00:35:18 -Les Israéliens le disent.

00:35:20 Ils ont fait un cessez-le-feu pour récupérer certains otages

00:35:24 sous pression adrénale, mais depuis le début,

00:35:26 ils considèrent que les otages ne pourront pas les sauver

00:35:29 et que leur objectif, c'est de éradiquer le maximum,

00:35:33 le ramasse.

00:35:34 Il y a cette double volonté.

00:35:36 S'ils voulaient récupérer les otages,

00:35:38 ce que demande le ramasse, c'est vous arrêter, on négocie.

00:35:41 Comme le gouvernement ne veut plus négocier,

00:35:44 parce qu'ils veulent aller jusqu'au bout,

00:35:46 et depuis le début, ils ont dit qu'ils allaient jusqu'au bout,

00:35:50 il ne faut pas oublier que David Le Zderhote,

00:35:53 le commissariat pris par les terroristes,

00:35:55 il y avait des policiers qui avaient été pris en otage,

00:35:58 le gouvernement a décidé de raser le commissariat

00:36:01 avec les otages dedans.

00:36:02 On voit bien que les deux objectifs

00:36:05 sont un peu contradictoires.

00:36:06 -Inatteignables.

00:36:07 -Aujourd'hui, Israël, c'est "on va jusqu'au bout".

00:36:10 -J'aimerais qu'on prenne quelques minutes pour parler avec vous,

00:36:14 Sandra Buisson, de la fin de la guerre d'Avu

00:36:17 de cet assaillant franco-iranien,

00:36:19 qui a été mis en examen, vous allez nous dire de quel chef,

00:36:22 il a-t-il d'autres intentions ?

00:36:24 -Il a été mis en examen, placé en détention provisoire

00:36:28 et à l'isolement,

00:36:29 ce que son avocate avait tenté de contester,

00:36:32 mais ça a été décidé par le juge des libertés de la détention.

00:36:36 Selon nos informations, cet homme avait envisagé

00:36:39 d'autres cibles, des cibles juives,

00:36:41 avant de se diriger là où il a frappé pour la première fois,

00:36:45 et parmi ces cibles, il y avait les visiteurs du jardin

00:36:49 du mémorial des enfants du Veldiv.

00:36:51 Qu'est-ce qui a déclenché sa décision de passage à l'acte ?

00:36:55 D'abord, sa réaction, selon ce qu'il a expliqué,

00:36:58 d'abord aux policiers qui sont venus l'interpeller,

00:37:01 ensuite en garde à vue, c'était une réaction à ce qui se passe

00:37:04 à Gaza, la France qu'il considère complice d'Israël,

00:37:07 la persécution des musulmans dans le monde.

00:37:10 Un des facteurs qui a déclenché son passage à l'acte,

00:37:13 c'est quand il a vu que la tour Eiffel le 9 octobre

00:37:16 était illuminée aux couleurs d'Israël.

00:37:19 Il a passé à l'acte pour répondre à l'appel de l'Etat islamique

00:37:22 le 19 octobre, appel à attaquer les Juifs

00:37:24 et leurs intérêts dans le monde.

00:37:26 C'est dans sa vidéo de revendication qu'il prête allégeance

00:37:30 à l'Etat islamique et qu'il soutient, selon ses propos,

00:37:33 les djihadistes intervenant dans les différents pays.

00:37:36 Il faut aussi faire un point, enfin, de garde à vue

00:37:39 et depuis sa mise en examen, sur le fait que,

00:37:42 selon une source proche du dossier, il est peu probable

00:37:45 que son discernement ait été aboli ou altéré

00:37:48 eu égard à sa maladie psychiatrique.

00:37:50 Ca va être confirmé ou affirmé par les expertises

00:37:53 au cours des investigations, mais si c'est le cas,

00:37:56 sa maladie n'aurait rien à voir avec son passage à l'acte.

00:37:59 Il est malade psychiatrique,

00:38:01 mais sa dangerosité criminologique n'a rien à voir.

00:38:04 - Donc il sera jugeable. - Si c'est confirmé par les expertises.

00:38:08 - Un petit mot, juste, en guise de réaction,

00:38:10 avant de refermer ce plateau. François Pomponi.

00:38:13 - Non, voilà, le drame est absolu.

00:38:15 On a encore évité un drame,

00:38:17 puisqu'il avait un objectif antisémite,

00:38:19 puisqu'il voulait attaquer des gens qui se rapprochaient du Veldiv.

00:38:23 Le problème, c'est combien d'individus comme ceux-là

00:38:26 sont en liberté ? Même suivis par les services de renseignement,

00:38:30 c'est compliqué pour les prendre en charge.

00:38:32 Quand le gouvernement dit que le risque d'attentat est maximum,

00:38:36 on sait ce que ça veut dire.

00:38:37 - Merci beaucoup. Christian Pouteau,

00:38:40 vous restez avec nous en 2e heure.

00:38:42 On vous sollicitera à nouveau.

00:38:43 Ainsi d'ailleurs que Florent Tardif.

00:38:46 Pour votre passage sur ce plateau, petite interruption,

00:38:49 pour un nouveau journal de M. Dos Santos.

00:38:51 ...

00:38:54 - Ouais, ouais, ouais.

00:38:56 - Il est 15h et nous sommes de retour pour la suite de "180 minutes info".

00:38:59 A la une de votre journal, M. Dos Santos,

00:39:02 une agression aussi violente qu'effrayante.

00:39:04 - Un policier niçois a été pris à partie mardi soir

00:39:07 par un groupe de mineurs, dont certains étaient très jeunes.

00:39:11 Par miracle, il a réussi à échapper au tir de mortier dont il était la cible.

00:39:15 Le chercheur de France Trivio récit d'Augustin Donadieu.

00:39:18 - Il est aux alentours de 19h15 mardi soir.

00:39:21 Un policier réserviste qui venait de quitter son service

00:39:25 est reconnu à cet arrêt de bus du quartier de Larianne, à Nice.

00:39:28 Un groupe d'individus le cible alors avec des mortiers d'artifice.

00:39:32 En le visant au niveau des jambes,

00:39:34 le policier n'a d'autre choix que de s'enfuir

00:39:37 pour trouver refuge dans le commissariat.

00:39:39 - Il est question d'un policier qui, clairement, a été désigné,

00:39:43 reconnu en tant que policier et qui a fait l'objet de tirs de mortiers.

00:39:47 C'était pas pour s'amuser. C'est un véritable balle-trappe.

00:39:50 On a eu affaire à un balle-trappe.

00:39:52 On reconnaît un flic, on tire sur un flic.

00:39:55 En tous les cas, son intégrité physique a été mise en danger

00:39:59 et on a eu affaire en face à des individus

00:40:01 qui voulaient tuer manifestement du flic.

00:40:04 Il faut appeler un chat un chat.

00:40:06 - 4 individus sont rapidement interpellés par la police.

00:40:09 Il s'agit de mineurs, 2 de 17 ans et 2 âgés seulement, de 12 ans.

00:40:14 - On n'est plus surpris parce que je crois qu'il y a

00:40:17 toute une génération qui a une haine viscérale de la police.

00:40:21 Ils sont récupérés de plus en plus tôt

00:40:24 par des délinquants ou par des réseaux de trafiquants

00:40:27 parce qu'ils savent que ces gamins-là ne risquent rien.

00:40:31 Il faut se dire les choses.

00:40:32 Vous ne risquez rien quand vous avez moins de 13 ans.

00:40:35 On souhaite qu'ils soient condamnés le plus durement possible,

00:40:38 mais honnêtement, je ne me fais pas tellement d'illusions.

00:40:42 - Le policier, visé par les mortiers d'artifice,

00:40:44 n'a pas été blessé.

00:40:46 Les 2 mineurs de 17 ans ont été placés en garde à vue.

00:40:49 Pour les 2 plus jeunes, l'un a été placé en retenue judiciaire,

00:40:52 le second, remis à ses parents.

00:40:54 - Après l'attaque au couteau de samedi soir à Paris,

00:40:57 qui a fait un mort et 2 blessés,

00:40:59 Armand Rajapour Miandohab a été mis en examen.

00:41:02 - Dans la foulée, l'assaillant franco-iranien

00:41:04 a été placé en détention provisoire.

00:41:07 De justice, loin de surprendre son avocate.

00:41:09 Le Point, avec Mathieu Dewez.

00:41:11 - Armand Rajapour Miandohab est de retour en prison.

00:41:15 Il y avait déjà passé 4 ans, de 2016 à 2020.

00:41:18 Après 96 heures de garde à vue,

00:41:20 l'auteur de l'attentat perpétré samedi soir

00:41:22 près de la tour Eiffel a été mis en examen

00:41:25 pour assassinat et tentative d'assassinat

00:41:27 en relation avec une entreprise terroriste,

00:41:29 mais aussi pour association de malfaiteurs terroristes

00:41:32 en vue de la préparation d'un ou plusieurs crimes,

00:41:35 et d'un état de récidive légale.

00:41:37 L'assaillant a été placé en détention provisoire

00:41:40 et à l'isolement.

00:41:41 Si l'avocate de ce franco-iranien de 26 ans

00:41:43 s'attendait à cette décision, elle affirme avoir combattu

00:41:47 la mesure d'isolement prise à l'encontre de son client.

00:41:50 - Évidemment que je l'ai combattue,

00:41:52 et malheureusement, je n'ai pas obtenu

00:41:54 qu'elle ne procère pas.

00:41:56 Donc le juge délibéré de la détention a estimé

00:41:59 qu'à la fois pour la sécurité de mon client,

00:42:01 mais également pour la sécurité du personnel pénitentiaire,

00:42:05 il était indispensable qu'elle soit retenue et mise en oeuvre.

00:42:08 - Selon une source proche du dossier AC News,

00:42:10 rien n'indique que d'autres personnes que lui

00:42:13 aient été au courant de son projet criminel.

00:42:15 - Dans le reste de l'actualité,

00:42:17 l'armée israélienne poursuit ses opérations terrestres.

00:42:21 - Le centre-ville de Canyounès,

00:42:22 la plus grande ville du sud de la bande de Gaza.

00:42:25 Une offensive qui a permis de percer les lignes défensives du Hamas,

00:42:29 éliminer des terroristes et détruire environ 30 tunnels.

00:42:32 Les combats se poursuivent également dans le nord de l'enclave,

00:42:35 notamment à Gaza-Ville, enfin à Rafah,

00:42:38 ville frontalière avec l'Egypte.

00:42:40 Des tirs de roquettes ont été enregistrés.

00:42:42 - Face à son conseil présidentiel de la science à l'Elysée,

00:42:46 Emmanuel Macron a annoncé vouloir transformer la recherche

00:42:49 et ouvrir l'acte 2 de l'autonomie des universités.

00:42:52 - Lors de cette réunion avec des chercheurs,

00:42:55 dont deux prix Nobel, le président de la République

00:42:58 a avancé un délai pour transformer des organismes

00:43:01 comme l'INSERM. Je vous propose de l'écouter.

00:43:03 - Qu'est-ce qu'on veut ?

00:43:05 On veut que vous puissiez former, recruter,

00:43:10 garder les meilleurs chercheurs...

00:43:13 au monde, et les attirer.

00:43:16 On veut que ça puisse se faire dans une très grande liberté académique

00:43:20 et que ce soit entre pairs, que ce soit décidé.

00:43:22 Mais on veut simplifier la vie de tout le monde

00:43:25 et que ce soit au niveau des équipes que les choses se décident.

00:43:29 - Au-dessus de la création de la création,

00:43:31 il y a eu un phénomène de fête chrétienne.

00:43:33 - Au-dessus de la création de la création,

00:43:36 il y a eu un phénomène de fête chrétienne.

00:43:38 - Au-dessus de la création de la création,

00:43:41 il y a eu un phénomène de fête chrétienne.

00:43:43 - Au-dessus de la création de la création,

00:43:46 il y a eu un phénomène de fête chrétienne.

00:43:48 - Au-dessus de la création de la création,

00:43:51 il y a eu un phénomène de fête chrétienne.

00:43:53 - Au-dessus de la création de la création,

00:43:56 il y a eu un phénomène de fête chrétienne.

00:43:58 - Au-dessus de la création de la création,

00:44:01 il y a eu un phénomène de fête chrétienne.

00:44:03 - Au-dessus de la création de la création,

00:44:06 il y a eu un phénomène de fête chrétienne.

00:44:08 - Au-dessus de la création de la création,

00:44:11 il y a eu un phénomène de fête chrétienne.

00:44:13 - Au-dessus de la création de la création,

00:44:16 il y a eu un phénomène de fête chrétienne.

00:44:18 - Au-dessus de la création de la création,

00:44:21 il y a eu un phénomène de fête chrétienne.

00:44:23 - Au-dessus de la création de la création,

00:44:26 il y a eu un phénomène de fête chrétienne.

00:44:28 - Au-dessus de la création de la création,

00:44:31 il y a eu un phénomène de fête chrétienne.

00:44:34 - Au-dessus de la création de la création,

00:44:36 il y a eu un phénomène de fête chrétienne.

00:44:39 - Au-dessus de la création de la création,

00:44:41 il y a eu un phénomène de fête chrétienne.

00:44:44 - Au-dessus de la création de la création,

00:44:47 il y a eu un phénomène de fête chrétienne.

00:44:49 - Au-dessus de la création de la création,

00:44:52 il y a eu un phénomène de fête chrétienne.

00:44:55 - L'OM respire enfin.

00:44:56 - Je crois que la mère Noël en jogging, ça fait réagir.

00:45:00 - C'est le type, là, surtout.

00:45:02 - Parlons de l'OM qui respire enfin.

00:45:04 Gennaro Gattuso semble avoir trouvé son équipe type.

00:45:07 Néanmoins, le coach italien reste prudent.

00:45:10 Tout reste à faire. Sujet de Marco Maricic.

00:45:13 - Solidaires et ensemble.

00:45:16 Hier, les Marseillais ont surclassé les Lyonnais.

00:45:19 - Je pense que ce soir, personne a lâché.

00:45:22 On s'est tous battus jusqu'à la dernière seconde.

00:45:25 C'est ce qu'il faut retenir.

00:45:27 - Je me suis amusé par l'esprit.

00:45:29 Je me suis amusé par la volonté.

00:45:32 - Dominateurs, les hommes de Gennaro Gattuso

00:45:35 ouvrent le score à la 21e minute.

00:45:37 Aubameyang pour vitiguer.

00:45:39 Le Gabonais, de nouveau passeur pour Mourinho à la 25e.

00:45:42 2-0 à la pause.

00:45:44 - On n'a laissé aucun espace à Lyon.

00:45:48 On a été agressifs sur le porteur du ballon.

00:45:51 Et puis voilà, on a fait le match qu'il fallait faire ce soir.

00:45:56 On est très contents.

00:45:58 - Le 3-5-2 de l'Italien fonctionne à la perfection.

00:46:01 Aubameyang se met en buteur peu avant l'heure de jeu.

00:46:04 Succès 3-0.

00:46:06 - Le foot, ça va très vite.

00:46:08 Il y a une semaine, on était au fond du trou.

00:46:10 Une semaine après, tout le monde va commencer à s'enflammer.

00:46:15 Restez les pieds sur terre.

00:46:16 - On ne doit pas penser qu'on est guaris.

00:46:19 On doit travailler pour perdre le moins de joueurs possible

00:46:22 et reposer.

00:46:23 Et après, jouer avec cette mentalité, l'intensité.

00:46:27 - Deux victoires de suite.

00:46:28 En Ligue 1, l'OM n'avait plus connu cela depuis avril.

00:46:32 S'il n'est pas guéri, il est en tout cas en bien meilleure santé.

00:46:35 - Merci beaucoup, Michael.

00:46:37 Je vous dis à tout à l'heure pour un nouveau point sur l'info.

00:46:41 Nos invités qui ont déjà pris place seront là pour débattre,

00:46:44 ferrailler parfois sur certains sujets.

00:46:47 On arrive.

00:46:48 - De retour pour la partie débat de notre émission.

00:46:53 Christian Poteau est resté en notre compagnie.

00:46:56 On accueille Judith Vainthrope, grand reporter.

00:46:59 Hubert Coudurier, à vos côtés.

00:47:01 Merci à vous d'être là.

00:47:02 Karim Zéribi est là également.

00:47:04 Salut, Karim.

00:47:06 Et bonjour, Florian Tardif.

00:47:07 Merci de nous épauler pour cette partie un peu plus politique.

00:47:11 On va parler du drame de Crépole,

00:47:13 qui n'en finit pas, de secouer la société culturelle.

00:47:17 La société française entretient croisés sur des médias différents.

00:47:21 On va beaucoup parler d'Elisabeth Borne,

00:47:23 qui évoque un sentiment de violence dans la France rurale,

00:47:27 pratiquement au même moment, sur notre antenne.

00:47:30 La mère de Romain Surizer,

00:47:31 dont on vous rappelle qu'elle a été menacée de mort,

00:47:34 reprenait à son compte le terme d'ensauvagement

00:47:37 tenu par Gérald Darmanin.

00:47:39 Elle le dit.

00:47:40 Si ses propos ont pu déranger, au fond,

00:47:43 elle assume complètement ce qu'elle a dit

00:47:46 et ce qui a été vécu par de nombreux Français.

00:47:48 Ca va être en opposition, le sentiment et le vécu.

00:47:51 C'est ça qu'on retiendra de ces deux femmes.

00:47:54 C'est toute la différence entre les élus de terrain

00:47:57 et ceux qui nous gouvernent,

00:47:58 qui ne sont parfois plus ou pas assez souvent sur le terrain.

00:48:02 On pourrait revenir,

00:48:03 et c'est un débat qu'on commence à avoir à l'Assemblée nationale,

00:48:07 sur le non-cumul des mandats.

00:48:09 Revenir sur cette loi du quinquennat Hollande,

00:48:15 qui permettait aux élus qui sont régulièrement à Paris

00:48:20 d'avoir une attache au niveau local

00:48:22 pour connaître la réalité du terrain.

00:48:25 On voit que depuis ces dernières années,

00:48:28 depuis le passage de cette loi,

00:48:29 il y a une distorsion entre le discours de certains politiques

00:48:34 et le discours de ces mêmes élus de terrain.

00:48:36 On le voit avec ce qui s'est passé ce matin.

00:48:39 Cette élue de terrain, la maire de Romand-sur-Isère,

00:48:42 qui décrit la réalité, ce qu'elle voit,

00:48:44 elle, directement avec ses habitants

00:48:47 ou en tout cas aux alentours de sa commune,

00:48:50 et le discours d'Elisabeth Borne,

00:48:52 qui, à la question "Estimez-vous qu'il y a ce sentiment d'insécurité

00:48:56 qui est en train de se propager sur le territoire national ?"

00:48:59 elle répond oui, c'est un sentiment d'insécurité.

00:49:01 - Elle répond à une question fermée.

00:49:03 - Elle répond à une question où le terme "sentiment"

00:49:06 est utilisé, je le précisais tout à l'heure, par le journaliste.

00:49:09 Elle emploie ce sentiment qui est utilisé dans la question.

00:49:13 Ce qui me frappe, et on en a assez peu parlé finalement,

00:49:16 c'est qu'à la fin de cette réponse, que l'on voit s'afficher à l'écran,

00:49:19 elle explique "Ne soyons pas naïfs,

00:49:22 cette situation de l'insécurité vécue par certains habitants

00:49:26 dans nos campagnes est instrumentalisée".

00:49:29 Voici ce qu'on comprend à la fin de son propos.

00:49:31 Par qui ? Elle ne le dit pas,

00:49:33 mais on comprend que c'est par ses opposants politiques

00:49:35 et notamment les opposants de droite.

00:49:37 - Hubert Coudurier, vous êtes le plus en prise, peut-être,

00:49:39 avec les territoires.

00:49:41 - J'arrive de la campagne.

00:49:42 - Il y a une volonté de minimiser de la part d'Elisabeth Borne

00:49:46 pour justement accuser, on va le nommer,

00:49:50 le Rassemblement national.

00:49:51 On a vu la phase d'armes avec Marine Le Pen.

00:49:53 - Ce n'est pas le bon terrain pour le gouvernement.

00:49:55 Ils sont tout le temps en retard.

00:49:57 C'est-à-dire qu'ils essaient de s'ajuster à la réalité.

00:50:01 Petite anecdote, je me balade sur une départementale,

00:50:04 je essaie de faire un demi-tour dans une ferme

00:50:07 et je ressors et je vois un paysan

00:50:11 qui photographie ma plaque.

00:50:12 J'avais jamais vu ça.

00:50:14 Ca veut dire qu'il y a ce sentiment de sécurité.

00:50:15 - Les gens sont sur les dents.

00:50:17 - On voit de plus en plus de meurtres

00:50:20 dans des petites villes liées au trafic de drogue,

00:50:23 des règlements de comptes.

00:50:25 Et puis j'entends aussi des responsables de la gendarmerie

00:50:28 qui me disent qu'on est débordé

00:50:30 parce qu'on est noyé dans un trafic,

00:50:32 dans la paprace, la bureaucratie,

00:50:36 avec le développement des violences intrafamiliales,

00:50:39 violences conjugales, etc.

00:50:41 Ils ont du mal à faire face

00:50:42 puisqu'on leur demande de faire beaucoup de procédures.

00:50:46 Je vous renvoie au formidable reportage

00:50:49 sur Roman Sur Iserde, qui est paru hier dans Le Monde,

00:50:52 qui décrit extrêmement bien la réalité,

00:50:55 qui montre qu'il y a 50 types qui pourrissent la vie

00:50:59 et qui sont dangereux et qu'on n'arrive pas à neutraliser.

00:51:03 - Carim Zeribi, c'est toujours un peu les mêmes profils

00:51:06 qui empoisonnent la vie des autres,

00:51:07 mais qui entraînent maintenant dans leur sillage aussi,

00:51:09 on le voit bien avec l'exemple,

00:51:10 vous l'avez vu dans le journal tout à l'heure,

00:51:12 ces gamins de 12 ans qui tirent maintenant

00:51:14 des mortiers sur les policiers.

00:51:17 C'est-à-dire qu'on banalise complètement la violence.

00:51:20 On dit "c'est pas grave, c'est eux la cible

00:51:22 et on va y aller sans réfléchir aux conséquences".

00:51:24 - Il y a plusieurs problématiques en fait.

00:51:26 Il y a la problématique des récidivistes

00:51:28 et multirécidivistes, qui n'est pas traitée comme elle se doit.

00:51:32 Le chiffre qui dit que 50% des actes de délinquance

00:51:34 sont commis par 5% de récidivistes, de multirécidivistes,

00:51:37 est quand même assez effrayant.

00:51:38 Ça veut dire que la sanction ne fait plus peur.

00:51:42 Et en tout cas, elle n'est pas suffisante

00:51:44 pour enrayer le phénomène de la délinquance.

00:51:46 Après, il y a une violence qui frappe les très jeunes.

00:51:50 Je ne sais pas s'ils sont désinhibés par les réseaux sociaux,

00:51:53 par de la déséducation familiale pour certains d'entre eux,

00:51:56 parce que je n'en réalise pas.

00:51:57 Donc effectivement, ça a été dit,

00:51:59 c'est toujours dans des quartiers où on a 40, 50 personnes

00:52:03 qui pourrissent la vie de milliers de personnes

00:52:05 qui ont envie de vivre tranquillement.

00:52:06 Donc il faut quand même faire la part des choses

00:52:08 en termes de proportion.

00:52:09 Mais cette minorité-là, elle agit

00:52:12 et elle pourrait la vie de tout le monde.

00:52:13 Elles habitent dans des quartiers en premier lieu,

00:52:14 mais pas qu'eux.

00:52:15 Lorsqu'ils vont en ville, effectivement,

00:52:18 les règles n'existent pas.

00:52:20 Après, moi, je ne veux pas comprendre Crépol

00:52:21 non plus en référence à ce qu'on est en train d'évoquer là,

00:52:24 parce que je pense qu'il est important

00:52:27 de laisser les enquêtes se faire.

00:52:28 On a bien vu comment, au départ, sur Crépol,

00:52:31 les enseignements avaient été tirés de manière très active

00:52:33 et comment l'enquête aujourd'hui se poursuit

00:52:35 sur la mort dramatique de Thomas.

00:52:38 -Mais là, il est de question de partir de Crépol.

00:52:39 Pardon, je vous réponds.

00:52:40 Pour justifier l'entretien de la maire de Romand-sur-Isère

00:52:44 qui a été mis...

00:52:45 Et ça jette une lumière crue sur la France rurale.

00:52:47 -Quand on parle de Crépol,

00:52:48 certains disaient expédition punitive,

00:52:50 racisme anti-blanc,

00:52:51 qu'ils sont venus, ils sont rentrés en force.

00:52:53 Tout ça, quand on voit les témoignages,

00:52:55 c'est pas du tout ce qui se passait.

00:52:57 Après, la mort de Thomas est dramatique.

00:53:00 C'est pas du tout ce qui se passe.

00:53:01 -C'est dramatique.

00:53:03 Mais, encore une fois, ne servons pas

00:53:05 des fonds de commerce politiques

00:53:06 sous couvert de drames qui touchent des familles.

00:53:08 C'est trop sérieux.

00:53:09 -Judith Ventrebeck, pour la réponse.

00:53:11 -Je ne sais pas ce qui permet à Karim Seréhui

00:53:14 de balayer, comme ça, d'une phrase,

00:53:17 le fait que ce soit une manifestation

00:53:20 de racisme anti-blanc,

00:53:21 parce que Marie-Hélène Thoraval,

00:53:23 c'est le nom de la maire de Romand-sur-Isère,

00:53:26 conforte tout à fait les neuf témoignages,

00:53:30 en ce sens, qui ont été recueillis par la police.

00:53:34 Et si vous faites référence au récit complètement lunaire

00:53:37 qu'a fait le Parisien, grosso modo,

00:53:40 d'un règlement de compte entre deux bandes,

00:53:42 celui-là, pour le coup, n'est absolument pas corroboré

00:53:46 parce qu'on sait des faits.

00:53:47 -Ca vous appartient de dire que vos confrères

00:53:50 font des comptes rendus lunaires ?

00:53:51 Je dis simplement qu'il y a une jeune fille

00:53:54 qui était l'amie d'un autre jeune Thomas

00:53:56 qui a expliqué que dans la salle,

00:53:57 il y avait eu des propos d'un jeune ruby-man

00:54:00 qui avait dit qu'il allait se faire du bougnoule.

00:54:02 J'ai dit que je sais bien que vous aimez prendre parti,

00:54:05 que vous aimez avoir raison sur tout,

00:54:07 moi, je suis prudent, c'est tout ce que je dis,

00:54:10 et je laisse les inquièteurs faire leur travail.

00:54:12 Je ne retire pas des enseignements

00:54:14 qui servent des fonds de commerce politiques.

00:54:16 -Je ne sers aucun fonds de commerce politique.

00:54:19 -Vous avez reparlé de Crépol.

00:54:21 -Vous nous servez une version pour l'idée d'autre.

00:54:24 Le soir de Crépol, vous faites comme si ça n'existait pas,

00:54:27 des responsables politiques nous ont expliqué

00:54:29 la guerre civile, les deux France, l'expédition punitive,

00:54:32 les racismes anti-blancs, ils avaient déjà fait leur récit.

00:54:35 Arrêtons avec ça.

00:54:37 La France a besoin qu'on lutte contre la délinquance,

00:54:40 contre les délinquants,

00:54:41 mais qu'on arrête de monter les oeuvres.

00:54:43 -A la base, je suis partie sur Elisabeth Borne

00:54:46 et la mère de Romain Surizer,

00:54:48 qui parlaient au sens large de cette France.

00:54:50 Crépol a jeté une lumière crue sur le fait

00:54:53 que, à 16 ans, on peut mourir dans une petite bourgade.

00:54:56 C'est tout ce qu'on voulait vous faire commenter.

00:54:59 -C'est pas nouveau, dramatiquement.

00:55:01 -Je pense qu'il y a, depuis longtemps,

00:55:03 un problème de présence des forces de police

00:55:07 pour, non pas rétablir l'ordre,

00:55:10 mais pour, en amont, éviter qu'on en arrive au désordre.

00:55:13 Or, on sait très bien comment ça a été mis en place,

00:55:16 avec cette réduction drastique des effectifs,

00:55:19 et je le redis, parce que c'est quand même important,

00:55:22 on ne trouve juste les effectifs que l'on avait, il y a 15 ans,

00:55:26 pour une population qui a augmenté de 4 millions.

00:55:29 C'est tout. Donc on est déjà en dessous

00:55:31 de ce que l'on devrait avoir.

00:55:33 La gendarmerie avait perdu 600 brigades,

00:55:35 sur 3 600, quand même,

00:55:37 ce qui fait à peu près 4 brigades par département,

00:55:40 puisqu'on parle du rural.

00:55:41 Regardez ce que ça représente.

00:55:43 Donc c'est ça, il ne faut pas s'étonner,

00:55:46 s'il n'y a pas l'Etat, que, tout d'un coup,

00:55:48 des minorités agissantes...

00:55:50 - Les petits pourris, comme le disait Karim,

00:55:53 tout d'un coup, sont encore présentes.

00:55:55 - Je ne veux pas vous contredire,

00:55:57 vous n'allez pas mettre un gendarme

00:55:59 à chaque fête de village.

00:56:01 - Personne ne dit ça, mais s'il n'y a plus d'Etat,

00:56:04 ça ne fonctionne pas.

00:56:05 L'autorité doit être présente.

00:56:07 Les maires, quand ils viennent se plaindre,

00:56:10 c'est parce qu'il n'y a personne qui peut aller,

00:56:12 aider les gens qui sont tranquilles,

00:56:14 et qui ont, comme le disait Karim, la vie pourrie,

00:56:18 et les 40 types qui devraient être emprisonnés.

00:56:20 - La sécurité de proximité,

00:56:22 c'est la sécurité de proximité.

00:56:24 On l'appelait la police de proximité,

00:56:26 la gendarmerie de proximité,

00:56:28 c'est la sécurité de proximité.

00:56:30 - Je vous propose d'écouter l'avocat Richard Malka,

00:56:33 qui parle de ratage général.

00:56:34 Je reviendrai vers vous.

00:56:36 C'est dommage, il disait des choses intéressantes.

00:56:39 Tant pis.

00:56:40 Qu'est-ce qu'on peut dire d'Emmanuel Macron ?

00:56:43 Elisabeth Borne, il semble qu'elle ait 2 ou 3 trains de retard

00:56:47 quand il parle de sentiment d'insécurité,

00:56:49 là où même son patron, Emmanuel Macron,

00:56:52 parle d'insécurité, il assume le terme,

00:56:54 et ça fait quelques mois, quelques années, déjà.

00:56:57 - Emmanuel Macron est à la tête d'un gouvernement globibulga.

00:57:00 C'est la problématique du "en même temps".

00:57:04 C'est-à-dire que la promesse du "en même temps",

00:57:07 en 2016 et à son arrivée à l'ESA,

00:57:09 c'était une belle promesse.

00:57:11 C'était de tenter d'agir,

00:57:12 que l'on soit de droite ou de gauche, collectivement,

00:57:16 pour faire progresser la nation

00:57:18 et résoudre les différents problèmes

00:57:20 auxquels nous étions confrontés.

00:57:22 La réalité est que,

00:57:24 si l'on prend le sujet de la sécurité,

00:57:26 pourquoi je dis qu'il est à la tête

00:57:28 d'un gouvernement globibulga ?

00:57:30 Parce qu'E.Borne parle de sentiment d'insécurité.

00:57:33 Sur le drame de Crépole,

00:57:34 elle parle au sens large de cette France rurale

00:57:37 qui est dorénavant confrontée

00:57:39 à ces différents actes sécuritaires

00:57:41 qui portent atteinte à la sécurité des habitants

00:57:45 et, en même temps, on a le ministre de l'Intérieur,

00:57:48 qui est en quelque sorte presque le numéro 2

00:57:50 d'E.Borne, qui parle d'ensauvagement.

00:57:52 - Il dit le contraire. - Il dit quasiment l'opposé

00:57:55 de ce que dit sa ministre.

00:57:57 Lorsque l'on a un diagnostic

00:57:59 qui est totalement contraire

00:58:01 chez E.Borne et chez Gérald Darmanin,

00:58:04 comment voulez-vous ensuite,

00:58:05 sur la base de ce diagnostic opposé,

00:58:08 apporter des solutions ?

00:58:10 Ils ont des agendas politiques différents, sans doute.

00:58:13 - Oui, ça aussi. C'est le moins que l'on puisse dire.

00:58:16 - On n'est pas dans les mêmes ambitions à venir.

00:58:20 On a retrouvé Richard Malka.

00:58:22 - On rate quelque chose quand on ne regarde pas la réalité,

00:58:27 quand on ne veut pas l'entendre.

00:58:29 Le déni de réalité,

00:58:31 ça mène effectivement toujours à des ratages.

00:58:34 On a été naïfs à l'égard d'une idéologie religieuse

00:58:38 hyper structurée, conquérante,

00:58:41 et on a laissé faire.

00:58:44 Or, la liberté aussi, c'est un combat et une conquête

00:58:47 qui s'opposent à ces dogmes.

00:58:49 On ne peut pas avoir les deux.

00:58:51 - Ce n'est pas le même sujet,

00:58:53 mais il y a un déni de réalité.

00:58:55 C'est ça qui nous interpellait.

00:58:56 Est-ce qu'il y a un déni de réalité sur l'insécurité ?

00:58:59 - C'est un problème extrêmement complexe.

00:59:02 On la supporte de moins en moins,

00:59:04 d'autant plus qu'elle est de plus en plus médiatisée.

00:59:07 Ensuite, on n'a plus de statistiques.

00:59:09 Apparemment, le ministère de l'Intérieur

00:59:11 a cassé le baromètre il y a quelques années.

00:59:14 Et puis, tout ça se greffe sur un débat politique.

00:59:18 Et ce débat politique,

00:59:19 qui est un débat intérieur classique,

00:59:22 droite-gauche, islamo-gauchisme et tout y quanti,

00:59:26 en plus, maintenant,

00:59:27 s'insère dans un débat politique international,

00:59:30 puisqu'on voit que la France n'est plus à l'abri

00:59:33 de l'islamisme et de tous ces mouvements

00:59:35 qui peuvent, du fait des guerres, etc.,

00:59:38 avoir une influence sur le djihadisme d'atmosphère.

00:59:41 Donc, c'est pas évident.

00:59:44 - Judith ?

00:59:45 - Oui, alors, sur l'insécurité et ce qu'en pensent,

00:59:48 et surtout, ce que compte en faire Elisabeth Borne.

00:59:51 Pour être juste avec elle dans cette interview

00:59:54 qu'elle donne au Figaro,

00:59:56 alors certes, elle parle de sentiments d'insécurité,

00:59:59 sentiments que la violence se répand.

01:00:01 Certes, elle dit qu'en fait,

01:00:03 quand Olivier Véran parle d'un risque de basculement,

01:00:07 il pense à l'extrême droite qui descendrait dans la rue,

01:00:11 donc on n'est pas du tout dans la réalité,

01:00:14 mais en revanche, elle annonce quand même,

01:00:16 et c'est passé inaperçu,

01:00:18 parce que c'est tellement gros de continuer,

01:00:20 après Jospa, en 2002, qui avait perdu la présidentielle,

01:00:24 pour avoir dit qu'il y avait un sentiment d'insécurité.

01:00:27 C'est tellement gros de tenir le même discours

01:00:29 que le reste a été occulté.

01:00:31 Mais elle annonce quand même, on va voir le contenu,

01:00:35 l'indurcissement de la sanction pour les mineurs délinquants

01:00:40 et pour leurs parents.

01:00:41 Elle annonce que même Emmanuel Macron va prendre la parole

01:00:45 avant le 31 pour expliquer comment il compte faire,

01:00:48 justement, pour en finir avec cette progression,

01:00:52 cette explosion de la délinquance des mineurs.

01:00:54 Vous y croyez ?

01:00:56 - Puisque Eric Di Pomoretti... - J'attends de voir.

01:00:58 ...cet été, durant les émeutes,

01:01:00 prendissait justement cette menace à l'égard des parents.

01:01:02 J'attends de voir.

01:01:04 Je me rappelle, comme vous, que la principale mesure

01:01:07 qui est prise, Eric Di Pomoretti, on en parle souvent ici,

01:01:11 c'est d'avoir encore retardé le moment

01:01:14 où le jeune est jugé éventuellement coupable

01:01:17 et le prononcer de la sanction en instaurant cette césure

01:01:21 et ce délai pour s'amender qui peut aller jusqu'à six mois.

01:01:25 Donc, en fait, ce qu'a fait Eric Di Pomoretti,

01:01:28 c'est de rendre encore plus lointaine,

01:01:30 encore moins tangible la perspective de la sanction,

01:01:33 ce qui était la pire des choses à faire.

01:01:35 Karim Zaribi, sur ces sanctions.

01:01:37 Moi, je n'ai jamais compris

01:01:38 pourquoi on nous posait le sentiment d'insécurité,

01:01:41 l'insécurité réelle.

01:01:42 En fait, en réalité, ce sont des vases communiquants.

01:01:44 Si le sentiment d'insécurité augmente,

01:01:46 c'est que l'insécurité réelle augmente.

01:01:48 Et l'insécurité réelle augmente,

01:01:50 et donc, effectivement, ça crée un sentiment d'insécurité

01:01:54 beaucoup plus important que s'il n'y avait pas d'insécurité réelle.

01:01:57 Donc, c'est pas antinomique, ça ne s'oppose pas.

01:01:59 Je veux dire, il n'y a pas, je dirais, d'oximore, là.

01:02:03 Donc, en revanche, sur les réponses à apporter,

01:02:06 moi, je pense qu'il faut marcher,

01:02:07 non pas sur deux jambes, mais sur trois.

01:02:09 La première, effectivement, c'est prévenir.

01:02:11 Et Christian Poutou l'a dit,

01:02:14 c'est quand même quelqu'un qui connaît bien

01:02:15 les questions de sécurité, fondateur du GIGN et autres,

01:02:18 donc, c'est pas un enfant de cœur, il dit qu'il faut prévenir.

01:02:21 Il faut mettre de la sécurité de proximité visible.

01:02:24 Et on va dissuader ceux qui veulent passer à l'acte.

01:02:27 Déjà, on va faire baisser l'insécurité réelle.

01:02:30 Ensuite, derrière, il y a la question de la sanction.

01:02:32 La sanction, elle doit être effective.

01:02:34 Elle ne doit pas être promise, elle doit être effective.

01:02:37 On doit sanctionner.

01:02:39 Et pour cela, c'est la troisième fois,

01:02:40 il nous faut des infrastructures.

01:02:42 Les infrastructures n'existent pas aujourd'hui.

01:02:44 Nous avons 50 centres d'éducation renforcée dans notre pays.

01:02:48 Il y a plus de 100 départements.

01:02:49 On en a un par département.

01:02:51 C'est quand même fou qu'on ne puisse pas avoir

01:02:53 une réponse départementalisée

01:02:55 pour, lorsqu'un mineur, notamment délinquant, agit,

01:02:59 on puisse l'éloigner, le mettre dans un centre fermé

01:03:02 et le rééduquer, si nécessaire, il y a.

01:03:05 Il faut constater qu'il y a besoin de rééducation

01:03:07 pour de nombreux mineurs.

01:03:09 Et ce triptyque-là, aujourd'hui, on ne l'a pas.

01:03:14 Je ne dis pas qu'on a l'un des trois, on ne l'a pas.

01:03:16 On n'a pas la sécurité de proximité.

01:03:17 La sanction n'est pas toujours effective, elle est promise.

01:03:19 On vous dit, dans six mois, vous revenez,

01:03:22 une fois que vous êtes passé devant la juge.

01:03:24 Non, pas dans six mois.

01:03:25 On ne fonctionne même pas par ordre de priorité.

01:03:27 On fait l'inverse de ce qu'il faudrait faire.

01:03:29 C'est ça qui est dramatique.

01:03:30 Là, pour le coup, on est complètement d'accord

01:03:32 avec Gary Mizery.

01:03:33 - Christian Proutaud, j'aimerais avoir votre avis

01:03:35 sur ces... Outre, effectivement, le renforcement

01:03:37 de la pose de proximité, vous l'avez bien expliqué

01:03:39 tout à l'heure, les centres de rétention

01:03:43 pour ces enfants, on appelait ça les maisons de redressement

01:03:46 à l'époque, on ne va pas en construire en priorité,

01:03:50 j'imagine.

01:03:51 - Là, pour une fois, on est tous d'accord.

01:03:53 C'est-à-dire qu'à force de vouloir dire

01:03:55 que c'est la justice qui fait mal son boulot en aval,

01:03:59 on est au bout de la chaîne, c'est fini.

01:04:01 Les jeunes ont déjà fait les conneries,

01:04:03 ils n'ont pas été formés, ils sont livrés à eux-mêmes,

01:04:07 il y a des leaders qui les encadrent,

01:04:10 c'est foutu.

01:04:11 Donc, si on ne prend pas le problème en amont,

01:04:13 on ne s'en sortira pas.

01:04:15 Alors après, on est tout à fait d'accord,

01:04:17 et je vois la question,

01:04:18 effectivement, les centres d'éducation prioritaires,

01:04:22 je ne sais pas comment on peut les appeler,

01:04:23 où il faudrait effectivement encadrer une jeunesse

01:04:26 en voie de perdition, soit on considère

01:04:29 qu'elles sont déjà perdues,

01:04:30 et on ne se plaindra pas de ce qui se passe après,

01:04:33 soit on considère qu'il y a quelque chose à faire.

01:04:35 Si on considère que c'est foutu,

01:04:37 il n'y a plus de discussion à avoir.

01:04:39 Il faut les enfermer, je ne sais pas trop où,

01:04:41 réinventer un Guantanamo,

01:04:43 virer, lilderer tout le monde,

01:04:45 tous ceux qui se trouvent que c'est bien,

01:04:47 et en faire un enfermement total.

01:04:49 -Les centres éducatifs fermés,

01:04:50 il y a, comme l'indique des éducateurs,

01:04:53 vous savez qu'il y a des psychiatres,

01:04:55 des pédopsychiatres, notamment.

01:04:57 -C'est pas juste une prison pour enfants.

01:04:59 C'est pas une maison de respite.

01:05:01 -J'ai jamais dit ça.

01:05:02 J'ai encadré des jeunes, donc je ne parlerai pas de ça.

01:05:05 -Non, mais pour reproduire...

01:05:07 -Vous avez tout à fait raison.

01:05:09 Mais si on ne met pas les structures,

01:05:11 on ne va pas pleurer en permanence,

01:05:13 en disant "gnagnagna".

01:05:14 -Il y a besoin de rigueur,

01:05:16 il y a besoin d'un esprit un peu militaro-éducatif.

01:05:19 J'utilise le terme de te lever le matin,

01:05:21 faire au ton lit, les gestes essentiels

01:05:23 de vivrable, et derrière, une formation qualifiante.

01:05:26 -Il y a un cadre.

01:05:27 -Le service militaire resterait un cadre.

01:05:30 -Le service militaire a porté ça.

01:05:31 Beaucoup diront, les nostalgiques du service militaire.

01:05:35 -Vous n'allez pas le supprimer ?

01:05:36 -On en a plein des canceurs du service militaire.

01:05:39 -On est tous d'accord.

01:05:41 -Il ne fallait pas le supprimer.

01:05:43 C'est une vaste connerie.

01:05:44 -Une connerie monstrueuse.

01:05:46 En tout cas, c'est une erreur.

01:05:48 Il n'y a pas de risque zéro en matière d'insécurité,

01:05:51 comme en matière d'immigration.

01:05:53 Il n'y a pas d'immigration zéro.

01:05:56 Le problème des gouvernements,

01:05:57 c'est qu'ils réagissent toujours dans l'urgence.

01:06:00 Il y a quelques semaines, c'était l'inflation.

01:06:03 Là, on a une séquence insécurité,

01:06:05 avec les émeutes urbaines, le terroriste Birak Heim.

01:06:08 Et au final, on ajoute à ça une couche à la française.

01:06:14 C'est Véran qui ne savait pas quoi inventer,

01:06:16 parce que ce n'est pas facile d'être porte-parole.

01:06:19 Il parle de risque de basculement.

01:06:21 C'est l'idéologie révolutionnaire à la française.

01:06:24 - Oui, d'une part, pour mettre en place la campagne.

01:06:28 - L'ultra-droite va nous faire basculer.

01:06:30 - Il y a un truc qui m'a frappé dans l'article du Monde.

01:06:34 - Vous appartenez à Ecole Monde ?

01:06:36 - Non, mais je trouvais que c'était intéressant.

01:06:39 On peut être confraternels.

01:06:41 Il disait, dans la communauté turque,

01:06:43 qu'il n'y a pas de problème comme ça.

01:06:45 Les pères sont souvent là.

01:06:47 Quand les enfants sortent du circuit scolaire,

01:06:50 on les met au travail. Ils sont plus encadrés.

01:06:53 - Vous parliez des centres de réinsertion,

01:06:55 des centres éducatifs fermés.

01:06:57 C'est comme les prisons.

01:06:58 On dit qu'il n'y a pas assez de places de prison.

01:07:01 C'est comme la création de nouvelles brigades.

01:07:04 On communique, mais l'horizon se recule.

01:07:06 Ça prend plus de temps que prévu.

01:07:08 - Et Florian, on n'arrête pas de nous dire

01:07:11 que le budget de la justice n'a jamais été aussi élevé.

01:07:15 Pratiquement tous les parlementaires

01:07:18 ou membres de la majorité qui sont passés sur ce plateau

01:07:21 ont dit que les 8 %, les 8 %, on est sur une...

01:07:24 - C'est tellement loin. - C'est ça, le problème.

01:07:26 - Eux, ils se gargarisent du fait d'avoir remis tout ça sur la table.

01:07:31 - Ils ont raison.

01:07:32 Jamais le budget de la justice

01:07:34 n'avait autant augmenté sous un quinquennat.

01:07:37 Lorsque l'on voit les chiffres,

01:07:39 le budget de la justice a énormément augmenté

01:07:42 depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir.

01:07:45 Mais le problème, c'est qu'il n'avait pas augmenté

01:07:48 depuis des années.

01:07:49 - On ne peut pas parler d'augmentation d'une certaine manière.

01:07:52 - C'est un rattrapage partiel.

01:07:56 - Tout à fait.

01:07:59 - Lorsque l'on se compare avec nos voisins européens,

01:08:03 on est en retard sur quasiment tous les chiffres.

01:08:06 - Sur les places de prison et les centres d'éducation renforcés,

01:08:10 de ce point de vue, en 7 ans, on n'a pas fait grand-chose.

01:08:13 - On a fait 2 000 places de plus.

01:08:15 - Sur les 15 000 commis.

01:08:17 - On est revenus à la marche sur les greffiers,

01:08:20 je crois, les magistrats.

01:08:21 - Sur les effectifs.

01:08:23 - De la part de certains opposants,

01:08:25 pour le coup, sur la justice,

01:08:26 je trouve ça toujours drôle parfois d'avoir des opposants,

01:08:30 je ne suis pas là pour défendre le gouvernement,

01:08:32 qui disent "Rien n'est fait, mais qu'ont-ils fait à l'époque ?"

01:08:36 Sur la justice, par exemple, ce n'était pas la priorité.

01:08:39 - Sur la police.

01:08:41 - J'aimerais vous soumettre,

01:08:43 histoire de ne pas courir trop après le temps,

01:08:45 je veux vous demander si vous avez vu cette séquence,

01:08:48 on va partir un peu plus loin,

01:08:50 où trois présidentes d'universités prestigieuses américaines

01:08:53 refusent de parler d'actes antisémites

01:08:57 concernant certains de leurs étudiants

01:08:59 qui s'en sont pris à...

01:09:00 - Concernant des appels au meurtre de Juifs.

01:09:03 - Oui.

01:09:04 - La question, on aurait posé comme ça.

01:09:06 - Et des appels au meurtre sur leur campus.

01:09:08 Je vous propose de regarder la séquence du Congrès,

01:09:11 cette audition très musclée de la part d'une représentante

01:09:15 américaine à l'endroit de ces trois présidentes.

01:09:17 On a condensé les choses.

01:09:19 Vous allez voir les questions et les tentatives de réponses

01:09:22 qui ne sont pas convaincantes.

01:09:24 - À MIT,

01:09:26 les appels au meurtre de Juifs

01:09:28 violent le code de conduite de MIT

01:09:31 ou les règles concernant la bulle et le harcèlement ?

01:09:34 - Vous avez targué des individus sans faire des récits.

01:09:38 - Oui ou non ?

01:09:40 Les appels au meurtre de Juifs ne constituent pas

01:09:43 la bulle et le harcèlement ?

01:09:44 - Je n'ai pas entendu parler de la bulle

01:09:46 sur notre campus.

01:09:47 - Mais vous avez entendu parler de l'intifada.

01:09:50 À Penn,

01:09:51 les appels au meurtre de Juifs

01:09:53 violent les règles de Penn ou le code de conduite ?

01:09:57 Oui ou non ?

01:09:58 - Si le discours devient un conducte,

01:10:03 il peut être un harcèlement.

01:10:05 - Je vous demande,

01:10:06 les appels au meurtre de Juifs,

01:10:09 constituent-ils la bulle ou le harcèlement ?

01:10:12 - Si c'est direct et sévère ou pervasif,

01:10:16 c'est un harcèlement.

01:10:18 - À Harvard,

01:10:19 les appels au meurtre de Juifs

01:10:21 violent les règles de Harvard

01:10:23 et le harcèlement ?

01:10:24 Oui ou non ?

01:10:25 - Ça peut être,

01:10:26 en fonction du contexte.

01:10:28 - Quel est le contexte ?

01:10:30 - Targué à l'individu.

01:10:31 - Targué à l'individu.

01:10:33 - C'est targué à des étudiants juifs,

01:10:35 à des individus juifs.

01:10:37 La réponse est oui,

01:10:38 et c'est pourquoi vous devriez vous enlever.

01:10:41 Ce sont des réponses inacceptables

01:10:42 à travers le board.

01:10:43 - Voilà pour cette séquence.

01:10:45 Pour l'explicatif,

01:10:47 évidemment, on a sondé notre correspondante

01:10:49 à New York, Elisabeth Guedel.

01:10:51 L'affaire fait grand bruit en Outre-Atlantique.

01:10:54 - Critiques et les appels à la démission

01:10:56 se multiplient aux Etats-Unis

01:10:58 depuis l'audition au Congrès des présidentes

01:11:00 de trois universités les plus prestigieuses du pays.

01:11:03 La question paraissait pourtant assez simple.

01:11:05 Prendrait-elle des mesures disciplinaires

01:11:07 à l'encontre des étudiants

01:11:09 qui appellent au génocide des Juifs ?

01:11:10 Aucune des trois dirigeantes

01:11:12 n'a su dire directement, sans hésiter,

01:11:14 "Oui, c'est un appel à la violence,

01:11:16 "mais il faut le faire sans être sanctionné."

01:11:18 A la place, elles ont plutôt tenté d'invoquer

01:11:20 la liberté d'expression, si chère aux Américains,

01:11:23 surtout sur les campus universitaires.

01:11:25 "C'est inacceptable", estime une grande partie

01:11:28 de la classe politique américaine.

01:11:29 A droite comme à gauche,

01:11:31 plusieurs élus démocrates se sont dit choqués.

01:11:33 "Les appels au génocide sont monstrueux",

01:11:36 a même rappelé dans un communiqué

01:11:38 La Maison-Blanche.

01:11:39 D'importants donateurs juifs

01:11:41 des anciens étudiants de ces universités

01:11:44 menacent d'arrêter leur donation

01:11:46 et le milliardaire Bill Ackman

01:11:48 appelle même à la démission

01:11:49 des trois présidentes.

01:11:51 Une pétition en ce sens circule actuellement

01:11:53 à l'université de Pennsylvania.

01:11:55 Elle a déjà récolté plusieurs milliers de signatures.

01:11:58 -Pour la fin de l'histoire,

01:12:00 il faut préciser qu'il y a eu une tentative de mea culpa

01:12:03 d'une de ces présidents d'université,

01:12:05 celle de Penn University,

01:12:07 qui est l'université de Pennsylvania.

01:12:09 Y a-t-il un renoncement chez nos amis américains

01:12:12 de la part du corps éducatif ?

01:12:14 Pourquoi cette volonté de ne pas dire les choses, Judith ?

01:12:20 -Parce que les universités américaines,

01:12:24 et ça ne date pas de ce conflit au Proche-Orient,

01:12:27 sont gangrénées par le wokisme.

01:12:29 Le wokisme, je le rappelle,

01:12:32 c'est une relecture des relations sociales

01:12:36 par le prisme exclusif,

01:12:38 dominant, dominé,

01:12:41 dans laquelle on explique

01:12:44 que les dominants sont, quoi qu'il arrive, les Blancs,

01:12:47 et qu'ils ont tort vis-à-vis des dominés.

01:12:51 Rappelez-vous, dans cette fac qui s'appelle Evergreen,

01:12:54 il y avait eu l'institution d'une journée du pardon

01:12:59 où les Blancs devaient faire repentance

01:13:02 pour les crimes commis par les Blancs

01:13:04 vis-à-vis des non-Blancs, noirs, etc.

01:13:08 -La minorité, oui.

01:13:09 -Un prof s'y était opposé.

01:13:12 Il avait été viré après une campagne haineuse

01:13:17 à son endroit.

01:13:18 Donc ça fait plusieurs décennies, malheureusement,

01:13:22 que ces facs américaines sont gangrénées par le wokisme.

01:13:26 Et l'antisémitisme,

01:13:27 le juif étant considéré comme l'archétype du Blanc,

01:13:31 avec tous les clichés antisémites que ça suppose

01:13:34 sur l'argent,

01:13:37 le fait d'être, soi-disant, les maîtres du monde, etc.

01:13:40 -Vous apparentez à une complicité wokiste.

01:13:43 -C'est ça.

01:13:44 -Christian Prouton, ça vous choque ?

01:13:47 Parce que quand on reprend la séquence,

01:13:50 les questions qui sont posées sont très claires.

01:13:53 L'énoncé de cette représentante, c'est oui ou c'est non.

01:13:57 On sent bien qu'elle patauge dans la semoule, les trois.

01:14:01 -C'est "arrête de ramer, t'attaques la falaise", c'est sûr.

01:14:05 -Le problème, il est évident que pour eux,

01:14:09 aux Etats-Unis, la parole étant considérée comme libre,

01:14:12 elle se voit mal ensuite retourner dans son université

01:14:16 et dire qu'effectivement, par rapport...

01:14:19 Et c'est là où on se rend bien compte qu'il n'y a pas que nous

01:14:23 que ça touche quelque chose qui se passe ailleurs,

01:14:25 ça peut toucher à l'intérieur, parce que chacun a son avis

01:14:29 et que certains l'expriment plus fort que d'autres

01:14:32 d'une manière insupportable.

01:14:34 Il est évident que c'est insupportable d'entendre cela.

01:14:37 Mais ce qui est encore plus choquant,

01:14:40 c'est de se dire qu'elles ne sont pas assez...

01:14:44 Elles ne se sentent pas assez solides

01:14:46 pour dire peut-être ce qu'elles pensent.

01:14:48 -Il y a peut-être une question de courage.

01:14:51 -Je l'avère tout le moins bien.

01:14:53 -Elles ne sont pas courageuses par rapport à leurs élèves.

01:14:56 -Ce qui est invoqué, c'est la liberté d'expression.

01:14:59 On est d'accord.

01:15:00 -Ce n'est pas que aux Etats-Unis ou en France.

01:15:04 Mais la problématique est là.

01:15:06 -Ca tombe sous le contrôle de la loi.

01:15:08 -Jusqu'où ?

01:15:09 -Jusqu'où ? On a des règles qui sont très claires.

01:15:13 -Ca s'arrête où ?

01:15:14 -A partir du moment où c'est antisémite,

01:15:16 à partir du moment où c'est homophobe,

01:15:19 à partir du moment où c'est raciste.

01:15:21 -On parle d'accusations dans ces campus en question

01:15:24 qui sont documentées.

01:15:25 Il y a eu des rapports, des plaintes...

01:15:28 -Il y a eu des plaintes, des claques mûrées.

01:15:30 -C'est pas des ondines.

01:15:32 -Quel enseignement en tirez ?

01:15:34 -Quand j'ai vu ça, j'ai été profondément choqué

01:15:36 de l'incapacité des patrons de l'université

01:15:39 à condamner de tels propos.

01:15:41 J'ai été choqué.

01:15:42 Je me suis dit "Comment fait-il que trois présidents

01:15:45 "de l'université soient incapables de condamner ?"

01:15:48 Je suis allé un peu fouiller.

01:15:50 Je me suis dit "C'est pas possible, il y a quelque chose."

01:15:54 Je suis devant le Congrès.

01:15:55 Et en me fouillant, je me suis rendu compte

01:15:58 qu'elle se cachait derrière le 1er amendement.

01:16:01 Le 1er amendement qui permet la liberté totale d'expression

01:16:04 tant qu'il n'y a pas de passage à l'acte.

01:16:07 -C'est ce qu'elle dit.

01:16:08 -C'est ce qu'elle répète.

01:16:10 Elle répète "s'il n'y a pas de harcèles".

01:16:12 Culturellement parlant, il faut quand même le dire,

01:16:15 ils sont aux antipodes de la position qui est la nôtre.

01:16:19 Nous, la liberté d'expression, on la garantit,

01:16:21 mais lorsqu'il y a racisme, antisémitisme,

01:16:24 je veux dire, on a un cadre.

01:16:26 -Là, il n'y a pas de cadre.

01:16:28 -Sur le plan de la liberté d'expression.

01:16:30 -Il n'y a pas de garde-fou.

01:16:32 -C'est choquant pour les Français que nous sommes

01:16:35 car nous n'avons pas cette culture-là,

01:16:37 mais pour les Américains, je ne pense pas

01:16:40 que si on les prend au sensu dans le cadre de leur loi,

01:16:43 qu'ils soient hors-la-loi.

01:16:45 -Ca ne tombe pas sur le coup de la loi.

01:16:47 -C'est quand même le déclin de l'empire américain.

01:16:50 Ce pays est rongé par le communautarisme

01:16:53 et par le "clash", Trump et peut-être le retour de Trump

01:16:56 dans huit mois, c'est-à-dire la réaction

01:16:58 par rapport à ses excès.

01:17:00 Et en France, on n'est pas à l'abri

01:17:02 de l'américanisation de la société française.

01:17:05 Elle est en marche.

01:17:06 -Certains vous diront qu'elle est déjà...

01:17:09 -On a des garde-fous.

01:17:10 Le modèle français n'est pas si...

01:17:12 Par rapport au communautarisme et à ces excès-là,

01:17:15 on aurait pu tomber...

01:17:17 Regardez les universités françaises en ce moment.

01:17:20 On n'a pas les mêmes excès.

01:17:22 -Pardon. -Il y en a eu quelques-uns quand même.

01:17:24 -Il y a eu plein d'exemples,

01:17:27 et pas que dans les facs françaises,

01:17:29 mais également à Sciences Po,

01:17:31 avec des photos d'otages israéliens

01:17:35 ou binationaux arrachés

01:17:37 par des groupuscules copalestiniens

01:17:41 à Sciences Po et ailleurs.

01:17:42 Le HESS, c'est exactement pareil.

01:17:45 Et moi, je n'ai jamais vu un patron d'université

01:17:51 ou un patron de grande école française

01:17:54 être courageux sur ce point-là.

01:17:56 C'est toujours ces minorités qui ont raison.

01:17:59 -Être propalestinien, c'est pas répréhensible.

01:18:02 -Arracher les photos d'otages...

01:18:04 -Ca n'a rien à voir avec les Palestiniens.

01:18:07 Vous pouvez pas dire ça.

01:18:08 -Dites ça aux gens qui les arrachent.

01:18:10 -Mais écoutez, ce que je veux dire,

01:18:12 c'est la manière dont vous le présentez.

01:18:15 C'est ça que j'aime pas.

01:18:16 -Ce sont des groupes qui disent qu'on est propalestiniens

01:18:20 et qui arrachent des photos d'otages.

01:18:22 A quel moment c'est ma présentation qui pose problème ?

01:18:25 -C'était des groupes propalestiniens.

01:18:27 -C'est pas moi.

01:18:29 -Je viens juste d'apporter un correctif en disant

01:18:33 qu'être propalestinien... -Dites-leur à eux.

01:18:36 -Oui, on est d'accord, mais quand même,

01:18:38 c'est ça qui est énervant.

01:18:40 -Bien sûr qu'être propalestinien, c'est pas forcément être...

01:18:43 -Dites-leur à eux. -Mais pas à ces gens-là.

01:18:46 Elle parle d'un groupe précis.

01:18:48 -Elle parle d'un groupe précis de gens qui le revendiquent.

01:18:51 -On est propalestiniens. -C'est les photos.

01:18:53 -Le problème, c'est les recherches des photos.

01:18:56 -Que certains se réclament d'être propalestiniens

01:18:59 et commettent des actes condamnables,

01:19:01 répréhensibles et insupportables, à l'évidence.

01:19:04 Mais certains peuvent dire qu'ils sont pro-Israël

01:19:07 et commettent des actes insupportables.

01:19:09 Pour autant, on va pas essentialiser

01:19:11 les gens qui se définissent propalestiniens

01:19:14 comme étant tous des gens à la marge.

01:19:16 -Par rapport à ce qui se passe aux Etats-Unis,

01:19:18 on a un sacré défi à relever.

01:19:20 Ca a été dit.

01:19:22 Souvent, quelques décennies après,

01:19:25 le modèle américain... -Le boomerang.

01:19:27 -Arrive chez nous.

01:19:28 Moi, je pense qu'on a un défi collectif à partager,

01:19:32 c'est remettre au centre de nos préoccupations

01:19:34 notre idéal républicain.

01:19:36 Notre idéal républicain à la française.

01:19:38 Ca s'appelle des valeurs.

01:19:40 Ca s'appelle des principes qu'on enseigne dès le plus jeune âge.

01:19:44 -Mais on les a ou on les a pas.

01:19:46 -On enseigne dès le plus jeune âge.

01:19:48 Peut-être qu'il faut se rendre compte

01:19:50 que pour pas dériver vers cette société américaine

01:19:53 ou des communautés se juxtaposent pour s'affronter,

01:19:56 il faut un idéal commun.

01:19:58 Ca veut pas dire qu'on oublie ce que l'on est les uns et les autres.

01:20:02 Mes parents sont d'origine maghrébine,

01:20:04 je suis fier d'être français.

01:20:06 C'est pareil pour des gens d'origine australienne,

01:20:09 sénégalaise ou franco-française depuis 20 siècles.

01:20:12 Que nous puissions dire tous qu'en tant que français,

01:20:15 on a un idéal commun.

01:20:17 -Ca suppose, Garime, que tout le monde joue le jeu.

01:20:20 Or, vous savez qu'il y en a plus qui refusent de jouer.

01:20:23 -Ca veut dire quoi ?

01:20:24 Tout le monde joue le jeu.

01:20:26 Je vous parle d'un défi collectif de société.

01:20:28 -Ceux qui refusent de se mélanger.

01:20:30 -Dans les écoles élémentaires,

01:20:32 commençons par enseigner ça.

01:20:34 Ca me paraît essentiel.

01:20:36 C'est important de savoir lire, compter, écrire,

01:20:39 parler, s'exprimer, mais partager des valeurs communes.

01:20:42 -Comme tous les enfants français,

01:20:44 vous devez être fiers de l'être.

01:20:46 Vous devez oublier vos origines, faire preuve d'amnésie.

01:20:49 Ca, on ne le dit pas assez.

01:20:51 -Supprimer les réseaux sociaux, le nihilisme,

01:20:53 qui, depuis 40 ans... -Il ne s'efface pas.

01:20:56 -Ca reste à son travail.

01:20:57 Là, on parle en l'occurrence,

01:20:59 il faudrait des responsables de diversité

01:21:02 ou de grandes écoles.

01:21:03 C'est à eux d'apporter le cadre et de le faire respecter.

01:21:07 -Le drapeau français, oui ou non ?

01:21:09 -Plus le patriotisme.

01:21:11 -Vous savez très bien qu'il y a des endroits

01:21:13 où des gens ont mis des drapeaux très colores,

01:21:16 comme les Américains sont fiers de leur patrie.

01:21:18 Je parle de la République,

01:21:20 qui fait socle commun,

01:21:22 et qui se sont vus intimer de l'arracher

01:21:24 parce que ça faisait pas bien.

01:21:26 -A un moment donné,

01:21:27 ça fait quelques décennies qu'on a laissé à l'extrême droite

01:21:31 la dimension patriotique.

01:21:33 Je fais une différence entre le patriotisme et le nationalisme.

01:21:36 Le patriotisme, c'est le drapeau, c'est la Marseillaise.

01:21:40 On a des éléments communs de fierté nationale.

01:21:42 -On reproche à certains gens,

01:21:44 y compris les soirs de match, d'afficher le drapeau.

01:21:47 -Si on les mettait dans les écoles,

01:21:49 personne ne reprocherait à personne.

01:21:52 -Un dernier mot pour parler de la crainte

01:21:54 des Juifs de France qui célèbrent la fête des Lumières.

01:21:57 C'est le début de Hanoukka.

01:21:59 Ça s'étire jusqu'à la semaine prochaine,

01:22:02 le 15 décembre, de mémoire.

01:22:03 La plupart vont changer leurs habitudes,

01:22:06 parce qu'il y a ce contexte de peur qui grandit.

01:22:09 C'est ce qu'ont constaté Fabrice Elsner et Augustin Donadieu.

01:22:14 -Ici, on entre dans la synagogue,

01:22:18 qui est connue pour être la plus ancienne synagogue de Paris.

01:22:22 -Dans ce lieu chargé de plus de 200 ans d'histoire,

01:22:25 en plein coeur du Marais,

01:22:26 les Juifs seront-ils au rendez-vous

01:22:28 à partir de ce soir pour la fête de Hanoukka ?

01:22:31 Pour le rabbin, cela ne fait aucun doute.

01:22:34 -Nous, on n'est pas du tout angoissés.

01:22:37 On va toujours faire de plus en plus de fêtes,

01:22:39 d'allumages publics dans les rues, pour essaimer la lumière,

01:22:43 puisque c'est le principe de Hanoukka,

01:22:45 la victoire de la lumière sur les ténèbres.

01:22:48 -Pourtant, parmi les fidèles qui finalisent leurs achats de bougies,

01:22:51 cette fête aura une saveur particulière.

01:22:55 -Je ne mettrai pas mes bougies,

01:22:57 enfin, mon chandelier,

01:22:58 devant la fenêtre.

01:23:01 C'est pas la peine d'attirer des problèmes.

01:23:05 C'est pas de risquer

01:23:07 qu'un imbécile me porte préjudice.

01:23:11 -J'ai rentré ma mezzouza à l'intérieur.

01:23:14 Je ne voulais pas qu'on m'identifie

01:23:16 comme seul foyer juif.

01:23:18 -Dans ce contexte anxiogène,

01:23:20 le Conseil représentatif des institutions juives de France

01:23:23 tient à ce que les événements prévus soient maintenus

01:23:26 et qu'aucun croyant ne cède à la peur.

01:23:28 -J'espère que les fêtes de Hanoukka rassembleront

01:23:32 pour démontrer qu'il n'y a pas de cadeau fait

01:23:34 aux antisémites et aux terroristes.

01:23:37 -Le ministre de l'Intérieur a exigé des préfets

01:23:40 une grande vigilance en leur rappelant

01:23:42 le niveau élevé de la menace terroriste en France.

01:23:45 -Assurer une vigilance renforcée

01:23:47 par une présence statique visible aux heures d'arrivée

01:23:50 et de départ des fidèles lors des rassemblements et offices.

01:23:54 -La fête de Hanoukka sera célébrée durant 8 jours

01:23:57 jusqu'au 15 décembre.

01:23:58 -Que doit-on comprendre par "vigilance renforcée" ?

01:24:01 La crainte est là, alors qu'on sait déjà

01:24:04 que le nombre de cas positifs a été renforcé

01:24:06 dans le courant du mois d'octobre,

01:24:08 notamment près des lieux de culte.

01:24:10 -C'est une très bonne question.

01:24:12 C'est comme les formulations "en état d'alerte maximum".

01:24:16 J'étais déjà en état d'alerte, c'est dur.

01:24:18 "Maximum", j'ai du mal à comprendre.

01:24:20 Je pense qu'on va peut-être renforcer des équipes

01:24:23 obligées dans les patrouilles à aller dans des endroits

01:24:27 où on peut penser que la manifestation d'une fête

01:24:30 sera plus visible qu'ailleurs,

01:24:32 et qu'à ce moment-là, il faut qu'il y ait une présence.

01:24:35 Tout ce qu'on appelle les renseignements territoriaux,

01:24:38 qui avaient disparu et qu'il a fallu remettre en place

01:24:41 dans une grande réforme stupide,

01:24:43 permettent d'avoir une meilleure connaissance du terrain

01:24:47 et de savoir où il faut porter l'attention.

01:24:49 -Merci d'avoir été des nôtres.

01:24:51 Certains vont rester sur ce pateau,

01:24:53 on marque une pause et on reviendra

01:24:55 pour parler de cet anniversaire dont il se serait bien passé.

01:24:59 Ces deux mois d'attente insupportables

01:25:01 pour 138 familles d'otages. A tout à l'heure.

01:25:04 De retour avec vous pour un journal avec M. Dos Santos.

01:25:10 Rebonjour, M. Dos Santos.

01:25:12 On commence avec le procès de M. Olivier,

01:25:14 l'ancienne épouse de M. Fourniret.

01:25:16 -Le procès se poursuit avec M. Mégane,

01:25:19 qui était à la barre.

01:25:20 M. Mégane est une témoin qui est revenue sur le jour

01:25:23 où elle a échappé à une tentative d'enlèvement,

01:25:26 celle de son ami Estelle Mouzin.

01:25:28 Le point avec notre journaliste police-justice Noémie Schultz.

01:25:32 -Cela s'est passé trois semaines avant la disparition d'Estelle.

01:25:35 Mégane est une de ses amies.

01:25:37 Elles habitent la même rue ce 19 décembre 2002.

01:25:40 Elle rentre seule du collège à la barre.

01:25:43 Elle essaie de se souvenir son gros cartable,

01:25:45 la camionnette blanche qui s'arrête à son niveau.

01:25:48 "Ce que je porte, il propose de me ramener chez moi."

01:25:51 Ce jour-là, Mégane, 11 ans, refuse.

01:25:53 Elle tient tête à cet homme comme ses parents le lui ont appris.

01:25:57 Elle mettra plusieurs semaines avant de leur parler de ce qui s'est passé.

01:26:01 Mégane a aujourd'hui 32 ans.

01:26:03 "J'ai culpabilisé pendant longtemps de ne pas être montée

01:26:06 "en me disant que ça aurait pu être moi et pas ma copine."

01:26:09 Quelques mois après la disparition d'Estelle,

01:26:12 Mégane est interrogée par les policiers.

01:26:14 Sur un écran, on aperçoit le portrait enfantin

01:26:17 qu'elle a fait à l'époque de cet homme, de sa voiture blanche.

01:26:20 Il faudra attendre 2020 pour qu'on lui montre des photos de Michel Fourniret.

01:26:25 La ressemblance avec l'homme qui l'a accosté lui saute aux yeux.

01:26:28 "Pourquoi ne pas l'avoir dit plus tôt ?"

01:26:30 lui demande avec brutalité le président,

01:26:32 qui semble reprocher à la petite fille qu'elle était

01:26:36 de ne pas avoir noté le numéro de la plaque d'immatriculation.

01:26:39 L'avocat des proches d'Estelle Mouzain se lève.

01:26:42 "La famille vous remercie d'être venue témoigner.

01:26:45 "Elle ne vous reproche rien. Elle est heureuse que vous soyez en vie."

01:26:48 Après l'attaque au couteau à Paris qui a fait un mort et deux blessés,

01:26:52 Armand Rajappour Miandohab a été mis en examen.

01:26:55 -Dans la foulée, l'assaillant franco-iranien

01:26:57 a été placé en détention provisoire.

01:26:59 Une décision de justice loin de surprendre son avocate.

01:27:03 Les détails avec Mathieu Levese.

01:27:05 -Armand Rajappour Miandohab est de retour en prison.

01:27:08 Il y avait déjà passé 4 ans, de 2016 à 2020.

01:27:10 Après 96 heures de garde à vue,

01:27:12 l'auteur de l'attentat perpétré samedi soir

01:27:15 près de la tour Eiffel a été mis en examen

01:27:17 pour assassinat et tentative d'assassinat

01:27:20 avec une entreprise terroriste,

01:27:21 mais aussi pour association de malfaiteurs terroristes

01:27:24 en vue de la préparation d'un ou plusieurs crimes,

01:27:27 en état de récidive légale.

01:27:29 L'assaillant a ensuite été placé en détention provisoire

01:27:32 et à l'isolement.

01:27:33 Si l'avocate de ce franco-iranien de 26 ans s'attendait à cette décision,

01:27:37 elle affirme avoir combattu la mesure d'isolement

01:27:40 prise à l'encontre de son client.

01:27:42 -Evidemment que je l'ai combattue.

01:27:44 Malheureusement, je n'ai pas obtenu qu'elle ne procère pas.

01:27:47 Donc le juge délibère de la détention

01:27:50 a estimé qu'à la fois pour la sécurité de mon client,

01:27:53 mais également pour la sécurité du personnel pénitentiaire,

01:27:56 il était indispensable qu'elle soit retenue et mise en oeuvre.

01:28:00 -Selon une source proche du dossier AC News,

01:28:02 rien n'indique que d'autres personnes que lui

01:28:05 aient été au courant de son projet criminel.

01:28:07 -Et puis l'armée israélienne

01:28:09 poursuit ses opérations terrestres désormais.

01:28:12 -Etzahal a atteint le centre-ville de Qanyounès,

01:28:15 la plus grande ville du sud de l'Israël.

01:28:17 Elle a fait face à des attaques de l'enclave,

01:28:20 une offensive qui a permis de percer des lignes offensives du Hamas,

01:28:24 d'éliminer des terroristes et de détruire

01:28:26 environ 30 entrées de tunnels.

01:28:28 Les précisions avec Camille Guédon.

01:28:30 -Les combats font rage dans le sud de la bande de Gaza.

01:28:33 Alors que l'armée israélienne poursuit son avancée

01:28:36 dans la ville de Qanyounès,

01:28:38 elle affirme avoir tué des terroristes du Hamas,

01:28:41 frappé des dizaines de cibles terroristes

01:28:44 et détruit environ 30 entrées de tunnels.

01:28:46 -Benyamin Netanyahou a affirmé

01:28:48 que Etzahal encerclait la maison du chef du Hamas.

01:28:51 -J'ai dit que nos forces pouvaient atteindre n'importe où

01:28:54 dans la bande de Gaza.

01:28:55 Aujourd'hui, elles encerclent la maison de Sinoir.

01:28:58 Sa maison n'est peut-être pas sa forteresse

01:29:01 et il peut s'échapper, mais c'est une question de temps.

01:29:04 -Hier, le secrétaire général de l'ONU,

01:29:06 Antonio Guterres, a de nouveau appelé

01:29:08 à un cessez-le-feu humanitaire.

01:29:10 Alors que l'armée israélienne intensifie ses combats

01:29:13 dans le sud de la bande de Gaza,

01:29:15 la guerre s'accroule sous les blessés.

01:29:17 L'hôpital Nasser de Ranyounès,

01:29:19 submergé par l'afflux de blessés,

01:29:21 est à court de personnel et de fournitures.

01:29:24 -Le manque d'ambulances et de moyens de transport

01:29:26 rend cette période extrêmement difficile pour nous.

01:29:29 La situation est catastrophique dans tous les sens du terme.

01:29:35 Le manque de ressources médicales

01:29:37 signifie que nous ne pouvons pas soigner les blessés dans cet état.

01:29:40 -Selon l'ONU, depuis le début du conflit,

01:29:43 1,9 million de personnes ont été déplacées par la guerre

01:29:46 dans la bande de Gaza.

01:29:47 -Et puis, deux mois, jour pour jour,

01:29:49 après les attaques du Hamas,

01:29:51 l'inquiétude reste vive en Israël.

01:29:53 -Avec la fin de la trêve,

01:29:55 beaucoup d'habitants espèrent toujours vaincre le Hamas.

01:29:58 Pourtant, leur priorité reste la libération des otages,

01:30:01 un objectif désormais plus difficile à atteindre

01:30:04 avec la reprise des hostilités.

01:30:06 -Les otages doivent être libérés.

01:30:08 C'est la première cause de la guerre.

01:30:10 Il ne devrait pas y avoir un jour de plus de détention d'otages.

01:30:14 Ni femmes, ni personnes âgées, ni enfants, ni hommes,

01:30:17 ils doivent tous revenir, un par un.

01:30:19 -J'espère que nous parviendrons à vaincre le Hamas

01:30:22 et à remplacer les personnes qui contrôlent et dirigent

01:30:25 le peuple palestinien à Gaza et en Cisjordanie.

01:30:28 J'espère que nous trouverons une solution à long terme

01:30:31 qui garantira notre sécurité,

01:30:33 celle du peuple israélien et du peuple palestinien.

01:30:36 -Je sens que les Israéliens

01:30:38 sont en colère contre notre gouvernement

01:30:40 et contre la France et contre la France et du peuple palestinien.

01:30:44 -Je me sens effrayé, exaspéré, en colère contre mon gouvernement,

01:30:48 qui est un gouvernement inutile.

01:30:50 J'espère que cette situation sera résolue rapidement

01:30:53 et pacifiquement dans la mesure du possible.

01:30:55 -Sur ce plateau, en compagnie de Judith Vintraub,

01:30:58 Hubert Coudurier, Florian Tardif et Karim Zeribi,

01:31:01 tandis que nous a rejoint M. Muriel Wakhni-Melki.

01:31:04 Bonjour. Je rappelle aussi que vous êtes présidente

01:31:08 de l'Association juve européenne.

01:31:10 Merci d'avoir répondu à notre invitation.

01:31:12 On va parler de ce qui se passe en Israël,

01:31:15 de cette longue attente pour les familles des otages

01:31:18 qui manquent à l'appel.

01:31:19 Cela fait deux mois que le massacre a été perpétré par le Hamas.

01:31:23 Ces familles et aussi notre volonté d'aller plus loin,

01:31:27 de poursuivre la pression intense qui s'exerce contre l'exécutif.

01:31:31 Et puis, désespoir, parfois.

01:31:33 Il va y avoir des moments où on n'y croit plus trop.

01:31:36 Regine Delfour, vous êtes à Tel Aviv.

01:31:39 Il y a une soirée un peu spéciale, symbolique,

01:31:43 qui s'organise derrière vous,

01:31:44 à la faveur du début de la fête de Hanoukka.

01:31:47 Absolument, Nelly.

01:31:51 Nous sommes sur cette place qui a été rebaptisée

01:31:54 "la place des otages",

01:31:55 avec cette table où il y a ces couverts

01:31:58 qui ont été dressés pour les otages

01:32:01 qui manquent à l'appel.

01:32:03 Certains sont en train d'allumer, de bouger.

01:32:06 Vous le voyez, il y a des bougies dans les verres.

01:32:08 Les menorahs seront allumés un peu plus tard.

01:32:11 Ici, il va y avoir un événement à 8h, heure israélienne,

01:32:15 donc 7h en France,

01:32:16 où les 138 bougies,

01:32:19 représentant les 138 otages,

01:32:22 vont être allumées pour ce moment de Hanoukka.

01:32:26 Vous l'avez dit, Nelly,

01:32:28 ici, tout le monde, les familles des otages,

01:32:30 mais aussi leur soutien, demandent au gouvernement

01:32:34 que ces otages soient libérés immédiatement.

01:32:37 Certains, quand on leur demande s'ils veulent que la guerre continue,

01:32:41 disent qu'ils veulent que tous les otages soient libérés,

01:32:45 puisqu'on a entendu des témoignages

01:32:47 des derniers otages qui avaient, eux, été libérés,

01:32:50 qui sont assez glaçants.

01:32:51 Chaque minute compte,

01:32:53 et les familles ne peuvent pas imaginer

01:32:55 que les membres de leur famille

01:32:57 puissent vivre encore des moments aussi terribles.

01:33:00 Merci beaucoup, Régine Delfour,

01:33:02 sur des images d'Olivier Gangloff en direct de Tel Aviv.

01:33:05 Nous sommes en ligne avec Ariane Tamir,

01:33:07 dont certains membres de la famille sont toujours otages.

01:33:10 Bonjour, madame. On vous a reçues sur ce plateau.

01:33:13 On vous a sentie évidemment très inquiète.

01:33:16 Vous avez eu un moment de soulagement,

01:33:17 et puis, bien sûr, l'inquiétude a dû gagner à nouveau derrière.

01:33:21 Quel est votre état d'esprit ? Est-ce que vous y croyez toujours ?

01:33:30 Il y a un petit problème, visiblement, sur l'image.

01:33:34 Vous voyez, je pense que le réseau a figé.

01:33:37 On va tenter de la joindre à nouveau.

01:33:39 Maître, vous leur parlez à certaines de ces familles,

01:33:44 celles notamment qui ont des hommes adultes

01:33:48 parmi ces otages.

01:33:50 Est-ce qu'elles se disent, au fond,

01:33:52 qu'ils vont être sacrifiés, peut-être même à la faveur des combats,

01:33:56 ou il y a quand même toujours cet espoir

01:33:59 que, notamment, cette opération terrestre qui est en cours

01:34:01 puisse permettre de les extraire ?

01:34:04 L'objectif principal de l'opération terrestre

01:34:07 qui est en train de se mener, c'est de récupérer les otages.

01:34:10 C'est d'avoir des renseignements

01:34:12 et de récupérer le maximum d'otages en vie.

01:34:14 C'est l'objectif qui est annoncé par Israël,

01:34:17 et c'est l'objectif auquel les familles ont envie d'adhérer, évidemment.

01:34:24 Je suis avec mes confrères Salomon, Bloch et Ammar,

01:34:29 qui sont des avocats de deux familles,

01:34:32 et d'une famille dont le petit garçon est rentré

01:34:34 il y a quelques jours de cela, Etan, 12 ans, franco-israélien,

01:34:38 avec qui on a pu échanger avant-hier,

01:34:41 mais qui a toujours son papa, Oad, 49 ans,

01:34:44 qui est encore détenu, retenu en captivité à Gaza.

01:34:49 Oad est blessé à la jambe, il est blessé aux bras.

01:34:51 On a ces informations-là,

01:34:53 on a les informations selon lesquelles il serait toujours en vie,

01:34:56 ce qui est terrible, ce qui est porteur d'espoir,

01:34:58 et ce qui est aussi très difficile à vivre.

01:35:01 La famille n'a qu'une seule demande,

01:35:03 c'est que la Croix-Rouge se rende au chevet des otages,

01:35:08 et essaye de faire passer des médicaments,

01:35:10 d'avoir des informations sur la santé des otages,

01:35:12 et puisse faire ce pour quoi elle existe.

01:35:15 - Donc il y a une véritable... - J'essaie de le croire,

01:35:17 parce qu'on a assez peu d'informations sur les otages...

01:35:20 - Sur les preuves de vie. - Notamment les preuves de vie,

01:35:23 puisque lorsque l'on essaye d'échanger avec la diplomatie française,

01:35:28 j'ai l'impression parfois qu'ils ont moins d'informations...

01:35:30 - Non, mais c'est le petit garçon qui a parlé,

01:35:32 qui a dû voir son père, en fait.

01:35:33 Le petit garçon a eu des informations en étant sur place,

01:35:36 et puis c'est les informations qui sont données à la famille.

01:35:39 - Alors Ariane Tamir est avec nous, je pense qu'on a retrouvé la liaison.

01:35:43 Est-ce que vous aussi, vous avez pu obtenir,

01:35:45 via les témoignages de vos proches, d'autres informations ?

01:35:51 - Alors on me dit que c'est un petit peu chaotique à nouveau la ligne.

01:35:53 On va continuer la discussion sur ce plateau,

01:35:56 dans l'attente aussi d'une psychoclinicienne,

01:35:59 spécialiste du psychotraumatisme,

01:36:01 qui va nous dire aussi dans quelles conditions

01:36:03 on peut rester comme ça en captivité aussi longtemps,

01:36:06 et ce que ça implique aussi de résistance mentale,

01:36:09 parce qu'on perd aussi la notion du temps.

01:36:11 Un mot peut-être avec vous, Hubert Coudurier,

01:36:14 sur le sort de ces otages.

01:36:15 Est-ce qu'on peut croire effectivement

01:36:17 que l'opération Terrasse puisse en ramener certains,

01:36:20 si elle est menée sur base d'informations aussi ?

01:36:22 Parce que quand on n'a pas d'informations,

01:36:23 on avance un peu dans l'inconnu.

01:36:24 Il faut aussi des relais sur place.

01:36:26 - Oui, donc il faut être prudent.

01:36:27 Dans ce qu'on dit, le paradoxe,

01:36:28 c'est qu'en mettant la pression militaire,

01:36:30 que Tzahal a obtenu la libération déjà d'une centaine d'otages,

01:36:35 et qu'aujourd'hui on est passé, semble-t-il,

01:36:38 à un nouveau stade de l'offensive terrestre,

01:36:40 et que les Israéliens ont découpé la zone en trois,

01:36:45 et qu'ils se concentrent sur la bande de Gaza,

01:36:48 sur le sud, Raniounès.

01:36:50 Et alors, c'est vrai que l'attente est insupportable pour les familles,

01:36:55 d'autant que maintenant, on commence à avoir

01:36:56 les premiers témoignages sur ce qui s'est vraiment passé,

01:36:59 avec des abus sexuels et autres, et des violences psychologiques.

01:37:03 Donc c'est effectivement assez affreux.

01:37:05 Et je crois que les familles d'otages,

01:37:08 mais je ne suis pas le mieux placé pour le savoir,

01:37:10 acceptent quand même,

01:37:11 même s'il y a eu beaucoup de tensions avec le gouvernement,

01:37:14 qu'après le nouvel attentat du Hamas à Jérusalem,

01:37:19 l'offensive est reprise,

01:37:20 parce qu'ils étaient arrivés à un niveau de blocage des négociations.

01:37:23 - Est-ce que, disait Muriel Wackenin,

01:37:26 Judith, est intéressant sur l'action de la Croix-Rouge,

01:37:30 si tentée, qu'elle puisse aller, en fait, au-devant de ses otages,

01:37:34 parce que si on lui barre la route,

01:37:36 est-ce qu'elle est vraiment responsable de ce qui se passe,

01:37:38 et n'en fait pas assez, ce qui est une possibilité,

01:37:41 ou est-ce que, tout simplement, elle n'a pas d'informations

01:37:43 pour se rendre prête de ses otages,

01:37:44 et mettre la pression auprès du Hamas ?

01:37:46 Et des autres groupes, d'ailleurs.

01:37:47 - De ce qu'on sait, elle a mis longtemps à mettre cette pression,

01:37:52 parce qu'au départ,

01:37:55 aller voir les otages leur apporter des soins d'urgence

01:38:00 n'était pas du tout parmi les demandes de la Croix-Rouge.

01:38:04 D'ailleurs, en théorie,

01:38:06 ça devait faire partie de la première négociation,

01:38:09 on en a un peu entendu parler,

01:38:10 puis ça a été complètement évacué.

01:38:11 - Oui, qu'une fois la libération tenue,

01:38:13 il faut aller vers les autres.

01:38:14 - Il faut les libérations obtenues.

01:38:16 Non, la Croix-Rouge,

01:38:18 et par ses demandes publiques,

01:38:22 et par ses déclarations,

01:38:24 je pense notamment aux déclarations de ses dirigeants,

01:38:26 n'a pas l'air de considérer

01:38:30 que le sort des otages israéliens soit aussi prioritaire,

01:38:34 malheureusement, dans ces événements dramatiques

01:38:37 qui sont en train de se passer.

01:38:38 Juste un mot, ce qui caractérise la séquence actuelle,

01:38:42 ce sont les combats terrestres.

01:38:44 En fait, au départ,

01:38:47 quand Israël a lancé l'offensive

01:38:49 visant à éliminer le Hamas et ses structures à Gaza,

01:38:53 l'armée sahal a été extrêmement surprise

01:38:56 de ne pas rencontrer d'opposition.

01:38:59 Elle pensait que des militants du Hamas,

01:39:02 des combattants du Hamas allaient se battre sur le terrain.

01:39:05 Ça n'avait pas eu lieu jusqu'à présent.

01:39:07 Là, c'est la grande nouveauté.

01:39:09 - Oui, alors j'aimerais qu'on parle aussi

01:39:10 du sort de ces otages et de ceux qui sont sortis

01:39:13 et de ceux qui restent, donc en captivité,

01:39:17 avec une spécialiste de psychologie clinique,

01:39:20 elle est docteure même en psychologie clinique,

01:39:22 Marilyn Barhamès, qui est avec nous.

01:39:23 Merci beaucoup, madame, de nous rejoindre.

01:39:26 Je rappelle que vous êtes en outre spécialiste

01:39:27 des psychotraumatismes.

01:39:29 Peut-être commencer avec ceux qui ont recouvré la liberté,

01:39:33 qui sont auprès, pour certains, de leur famille,

01:39:35 mais d'autres suivis médicalement.

01:39:38 Passée la phase d'euphorie qu'on a pu apercevoir

01:39:42 les premiers jours, les retrouvailles, etc.,

01:39:45 qu'est-ce qui se passe ensuite dans le quotidien,

01:39:48 y compris de ces jeunes enfants ?

01:39:50 Est-ce qu'il y a un immense sentiment de solitude

01:39:52 qui va les submerger ou ça va dépendre vraiment

01:39:56 et des familles et de la prédisposition de chacun ?

01:39:59 - Alors d'abord, ce que je voudrais dire,

01:40:03 c'est que le sentiment d'euphorie,

01:40:06 il est probablement plus du côté des gens

01:40:11 qui étaient dans l'attente

01:40:13 que des gens qui étaient en captivité.

01:40:17 Donc on n'a plus le même rapport au temps.

01:40:20 Justement, tout à l'heure, vous évoquiez le rapport au temps.

01:40:23 On n'a pas le même rapport au temps

01:40:25 quand on est en captivité et quand on n'est pas en captivité.

01:40:30 Donc ça, c'est une première chose.

01:40:32 La deuxième chose, c'est que les traumatismes,

01:40:35 de part et d'autre, ne sont pas les mêmes.

01:40:37 Donc le rapport émotionnel est totalement différent.

01:40:42 Et en ce qui concerne des enfants qui ont été kidnappés,

01:40:47 je rappelle que ces enfants sont des multi-traumatisés

01:40:51 puisqu'ils ont connu à la fois le premier traumatisme,

01:40:55 qui est celui de l'attaque, à proprement parler,

01:40:59 puis un deuxième traumatisme qui se rajoute

01:41:02 en termes de captivité.

01:41:05 Et donc, du coup, ils ont des traumatismes cumulatifs.

01:41:12 Alors le cerveau va essayer de protéger

01:41:18 et va mettre les gens en mode de survie.

01:41:21 Et donc, pour répondre très exactement à votre question,

01:41:24 c'est-à-dire comment vont-ils vivre les premiers jours de libération,

01:41:29 en fait, il va falloir créer pour eux ce qu'on appelle un "sas",

01:41:33 c'est-à-dire un temps entre le moment où ils étaient en captivité

01:41:38 et le moment où ils vont "retrouver une vie",

01:41:42 en tout cas, qu'on va essayer de les réhabituer,

01:41:45 à réavoir des nouveaux repères pour vivre un quotidien.

01:41:50 Il va falloir un temps qu'on peut appeler un "sas",

01:41:53 j'ai envie de dire, de décompression, un "sas" temporel,

01:41:58 on va réapprendre la notion du temps et donc également de l'émotion.

01:42:03 Mais dans un premier temps, paradoxalement,

01:42:07 il va falloir, et c'est le protocole israélien d'ailleurs,

01:42:11 du traitement du traumatisme, du syndrome post-traumatique,

01:42:15 qui est celui qui, en réalité,

01:42:19 va sortir des gens de l'émotion de la peur,

01:42:21 dans laquelle ils sont enfermés depuis leur premier traumatisme,

01:42:25 et donc pendant plus de 50 jours,

01:42:27 parce qu'il y a eu aussi la captivité,

01:42:30 et il faut absolument les sortir de cette émotion,

01:42:32 où ils sont envahis par la peur,

01:42:35 qui est donc, au niveau du cerveau,

01:42:37 c'est l'amygdale qui entre en ligne de compte,

01:42:40 et on va faire immédiatement remarcher le cortex préfrontal,

01:42:44 c'est-à-dire cette partie du cerveau,

01:42:46 qui est la partie qui nous fait résonner.

01:42:49 Donc, on va être, dans un premier temps,

01:42:52 extrêmement contrairement aux apparences,

01:42:55 j'ai envie de dire, intuitivement,

01:42:57 c'est pas aux apparences, mais contrairement à l'intuition,

01:43:00 de dire "je vais te coucouner",

01:43:01 non, on va tout de suite les remettre

01:43:03 dans des comportements...

01:43:06 à terre, si je puis dire,

01:43:07 pour déjà laisser se...

01:43:10 -J'imagine que certains vont subir ce qu'on appelle

01:43:13 les séances de MDR,

01:43:15 c'est-à-dire pour tenter de sortir du traumatisme,

01:43:18 on l'a vu avec les victimes d'attentats.

01:43:20 J'aimerais qu'on s'intéresse,

01:43:22 je vais faire ma question deux en un,

01:43:24 à ceux qui restent,

01:43:25 est-ce qu'on passe un cap psychologique aussi

01:43:27 lorsque deux mois se sont écoulés,

01:43:29 ou ils ont perdu la notion du temps

01:43:31 et peut-être qu'ils ne tiennent pas de calendrier ?

01:43:34 -Alors, bon, oui,

01:43:35 ça m'étonnerait qu'ils aient un calendrier

01:43:38 où ils barrent des jours,

01:43:39 c'est pas la prison, la captivité.

01:43:41 Euh...

01:43:42 Alors, ils ont une notion du temps,

01:43:45 on va recréer la notion du temps.

01:43:47 Donc, ce n'est plus la même que la nôtre,

01:43:49 elle n'est pas faite de 24h, 12h, etc.,

01:43:53 mais, en fait, notre cerveau,

01:43:55 pour essayer, encore une fois, de recréer des repères,

01:43:58 ce sont les repères qui nous font survivre.

01:44:01 Donc, en général, quand on est en captivité,

01:44:04 enfin, c'est pas en général,

01:44:06 c'est que...

01:44:07 Pour recréer une notion de temps

01:44:10 et donc pour essayer de se donner une temporalité,

01:44:13 parce que sinon, on est totalement perdu,

01:44:16 eh bien, on va s'attacher aux détails.

01:44:19 Donc, en fait, les gens en captivité

01:44:22 vont remarquer des détails que vous et moi,

01:44:24 nous ne remarquerions pas

01:44:26 euh... dans la...

01:44:27 dans cette même situation.

01:44:30 C'est-à-dire, par exemple,

01:44:32 le bruit avant du moment où on va nous donner,

01:44:36 éventuellement, un verre,

01:44:38 une lumière qui s'éteint au moment où il y a tel bruit.

01:44:42 Et donc, on va repérer,

01:44:45 on va recréer du temps avec des détails,

01:44:48 et c'est ce qui va nous aider

01:44:50 à, euh... non pas compter des jours,

01:44:53 mais en tout cas, à avoir des repères

01:44:55 qui nous permettent de rester en vie.

01:44:57 -Merci beaucoup. Merci beaucoup, docteur,

01:44:59 d'avoir été dans notre compagnie.

01:45:01 Je crois qu'on a bien compris ce qu'il traversait,

01:45:04 en tout cas, pour une partie d'entre eux.

01:45:06 Un dernier mot avec Karim,

01:45:08 qui n'a pas encore parlé de ce sort des otages.

01:45:10 C'est vrai que le temps commence à s'étirer.

01:45:14 Là, on est vraiment sur du temps long.

01:45:16 Il y a un espoir, quand même, que ça menuise,

01:45:19 alors que les négociations, on le rappelle,

01:45:21 semblent encore au point mort sur le plan diplomatique.

01:45:23 -Il y avait le terme "détresse" qui était sur le CNT

01:45:26 tout à l'heure pour les familles.

01:45:28 C'est une forme de détresse qui est insupportable.

01:45:32 Ne pas savoir l'état de santé de ses proches,

01:45:36 dans quelles conditions de détention,

01:45:38 aujourd'hui, qu'ils exercent.

01:45:41 Est-ce qu'ils vont les revoir ?

01:45:42 Quand ?

01:45:44 Il y a des...

01:45:45 Ces interrogations sont, j'ai envie de dire,

01:45:48 de l'intérieur,

01:45:49 elles doivent bouleverser toutes les familles

01:45:52 et ceux qui pensent à ces otages.

01:45:54 Il faut absolument aller vers des négociations

01:45:59 et retrouver le chemin des négociations

01:46:01 pour que des otages soient libérés

01:46:03 et que ces frappes sur Gaza cessent.

01:46:08 Moi, je suis, depuis le départ,

01:46:12 très sensible aux sorts des populations civiles,

01:46:14 israéliennes et palestiniennes.

01:46:16 Quand je pense aux otages,

01:46:18 je pense aussi à ce que vivent les Palestiniens.

01:46:20 C'est un véritable carnage, ce qu'ils vivent,

01:46:23 depuis la reprise des bombardements

01:46:25 et de l'intervention d'Israël.

01:46:27 C'est un véritable carnage

01:46:28 pour les populations civiles palestiniennes,

01:46:30 qui n'ont certainement pas les conditions,

01:46:33 après et derrière,

01:46:34 pour se remettre d'un tel désastre

01:46:36 sur le plan psychologique.

01:46:37 J'entendais, c'était très intéressant,

01:46:39 l'encadrement qu'il faut avoir,

01:46:40 toutes ces attentions.

01:46:42 C'est important.

01:46:43 Je suis très heureux que les otages

01:46:45 puissent bénéficier lorsqu'ils se retrouvent à la liberté.

01:46:47 Pour les Palestiniens, malheureusement,

01:46:49 c'est un carnage et c'est le massacre.

01:46:50 -Un dernier mot, Judith,

01:46:51 très courant, vis de conclusion,

01:46:53 si vous voulez lui répondre.

01:46:54 -Oui, on ne peut évidemment pas mettre sur le même plan

01:46:58 des exactions, des tortures commises

01:47:02 sur des Israéliens parce que juifs

01:47:05 et des victimes palestiniennes

01:47:08 qui n'ont rien à voir...

01:47:09 -Parce que palestinien ?

01:47:10 -Non, pas parce que palestinien.

01:47:14 Parce que vivant dans la bande de Gaza

01:47:15 et parce que même quand on veut faire...

01:47:17 -Parce que vivant dans la bande de Gaza.

01:47:19 -Même quand on veut faire le moins de victimes civiles possible,

01:47:22 c'est très compliqué.

01:47:23 -Un Cisjordani, c'est quoi ?

01:47:25 Parce que vivant en Cisjordanie ?

01:47:26 -Parce qu'il n'y a pas d'attaque contre Israël en Cisjordanie.

01:47:29 -Il n'y a pas de morts là-bas ?

01:47:30 -Peut-être que vous n'êtes pas au courant.

01:47:32 -Il n'y a pas de colonisation là-bas ?

01:47:34 -Donc, ça justifie de tuer et d'assassiner.

01:47:36 -Vous, vous justifiez l'inqualifiable.

01:47:38 C'est le crime.

01:47:40 -Je ne justifie absolument pas,

01:47:41 je ne mets pas sur le même plan, le fait, comme le fait le Hamas,

01:47:45 d'utiliser ses propres civils comme boucliers.

01:47:48 -Je dis que la réponse est criminelle.

01:47:50 -Ce n'est pas à mettre sur le même plan.

01:47:53 -C'est le carnage.

01:47:54 -Une vie vaut une vie, quelle qu'elle soit,

01:47:56 mais ce n'est pas à mettre sur le même plan.

01:47:58 -Je vous sens moins émue quand on parle des Palestiniens.

01:48:01 -On comprend bien que la question porte sur le sort

01:48:03 des victimes palestiniennes et des causes...

01:48:05 -En fait, je vais vous parler de ce que je sais, Etanne.

01:48:10 Parce que vous l'avez évoqué, monsieur,

01:48:13 et la psychologue l'a évoqué aussi,

01:48:15 il va pouvoir peut-être profiter de soins psychologiques.

01:48:17 Je vais juste vous dire la réalité de sa vie,

01:48:20 depuis qu'il est sorti.

01:48:21 Il n'a pas pu revenir chez lui,

01:48:23 puisque son kiboutz a été détruit, complètement rasé.

01:48:26 Donc, son cadre de vie,

01:48:27 les repères dont cette psychologue parlait,

01:48:30 pulvérisés, totalement pulvérisés, il n'a plus aucun repère.

01:48:33 Il n'est plus avec ses amis, sa maîtresse,

01:48:35 son père, on n'en parle même pas,

01:48:37 l'état de sa mère,

01:48:39 l'état de ses petites sœurs, qui ont été aussi enlevées,

01:48:41 qui ont réussi à s'échapper, mais c'est ça, la réalité.

01:48:44 Si vous croyez qu'il va pouvoir bénéficier d'un cadre

01:48:47 et que tout va aller très bien, très vite dans sa vie,

01:48:50 vous vous trompez lourdement, monsieur.

01:48:52 -C'est pas ce que j'ai dit.

01:48:53 -Je veux aussi préciser quelque chose.

01:48:55 Les populations qui ont été déplacées de ces kiboutz,

01:48:58 qui ont été totalement rasées,

01:49:00 seront meurtries sur des générations et des générations

01:49:03 par ce qui s'est passé.

01:49:04 Elles ne sont pas relogées encore.

01:49:06 Elles sont toutes disséminées un peu partout en Israël.

01:49:09 Elles n'ont pas retrouvé de confort de vie.

01:49:11 N'imaginez pas qu'elles bénéficient d'une structure

01:49:14 et qu'elles ont pu se reconstruire

01:49:15 et qu'elles sont déjà sur le terrain de la reconstruction.

01:49:18 Ce psychologue a évoqué les traumatismes.

01:49:21 C'est très bien, c'est très beau, c'est de la théorie.

01:49:23 En pratique, ça donne un petit garçon,

01:49:25 que j'ai entendu au téléphone.

01:49:27 Je souhaite véritablement à aucune mère,

01:49:30 aucune mère, d'endurer ce que cette femme a enduré

01:49:33 et ce qu'elle va endurer.

01:49:35 -Donnez-moi, si vous voulez,

01:49:36 en guise de conclusion, vous expliquer ce que vous voulez dire.

01:49:40 -Oui, non, d'abord, je trouve effectivement

01:49:42 triste et dramatique la situation qui vient d'être évoquée.

01:49:46 Elle me touche au plus haut point,

01:49:47 parce qu'elle touche des populations civiles.

01:49:50 Ce que vous décrivez là, les Palestiniens,

01:49:52 ça fait des décennies qu'ils le vivent.

01:49:54 Je n'ai jamais vu ou vue une lignée

01:49:56 et ressentir une émotion de la même.

01:49:58 -Vous êtes dans le procès d'attention.

01:50:00 -Je trouve ça n'importe...

01:50:02 Vous pouvez m'expliquer à quel moment...

01:50:04 -Vous refusez de ressentir toute émotion

01:50:06 sur les conditions de vie, sur le drame,

01:50:09 les ruines de Gaza.

01:50:10 Mais vous vous rendez compte, le carnage !

01:50:12 Il y a des spécialistes militaires français

01:50:15 qui vous disent "à 30 000 morts".

01:50:17 Même les chiffres du ministère de la Santé, du Hamas,

01:50:20 vont en dessous.

01:50:21 -Si vous indiquez sur ce plateau

01:50:23 qui est responsable de ça depuis des années,

01:50:25 si vous le disiez...

01:50:26 -Elle était comment, la vie des Palestiniens ?

01:50:29 Elle était comment ?

01:50:30 -Qui est responsable de cette situation à Gaza ?

01:50:33 Qui a répondu à ça ?

01:50:34 Qui a été élu depuis 2005 ?

01:50:36 -Est-ce qu'ils étaient respectés ?

01:50:38 -Qui ? -Arrêtez, madame.

01:50:39 -Si vous étiez du côté des Palestiniens...

01:50:42 -Je suis du côté des populations civiles

01:50:44 depuis le départ contre Hamas.

01:50:46 Je n'ai pas d'approche partisane dans ce conflit.

01:50:49 Je mets l'humain au centre de mes préoccupations.

01:50:51 -Vous avez dénoncé le Hamas avant le 7 octobre.

01:50:54 -Je suis en train de vous dire

01:50:56 que le 7 octobre était la barbarie,

01:50:58 mais que le 7 octobre,

01:50:59 c'est pas là qu'a débuté le problème

01:51:02 du Proche-Orient.

01:51:03 Vous faites comme si ça n'existait pas.

01:51:05 -Vous avez dénoncé le jour du Hamas

01:51:07 sur les populations de Gaza.

01:51:09 -Vous avez une tristesse à la géométrie variable.

01:51:12 -On en restera là.

01:51:14 -Votre émotion, c'est ça ?

01:51:15 -On pourra pas refaire de nouveau ce conflit.

01:51:18 -Arrêtez. Vous savez très bien qu'aujourd'hui,

01:51:20 ce qui se passe là-bas est un carnage.

01:51:23 -Malheureusement, pas.

01:51:24 -J'aimerais qu'on s'interrompe quelques instants

01:51:27 et qu'on revienne à ce qui s'est passé en France

01:51:30 avec ces attaques de mineurs âgés de 12 ans

01:51:33 contre un réserviste policier.

01:51:36 Vous verrez ce reportage.

01:51:38 Sandra Buisson vient de nous parler des suites

01:51:41 de l'enquête et du sort réservé à ces 4 personnes

01:51:43 qui ont été interpellées.

01:51:45 Nous entamons la dernière partie de notre rendez-vous quotidien.

01:51:51 On va parler de cette agression assez violente

01:51:54 qui a eu lieu à Nice.

01:51:55 Un policier a été pris à partie par un groupe de mineurs,

01:51:58 très jeunes.

01:51:59 Il a réussi à échapper au tir de mortier dont il était la cible

01:52:03 car le commissariat se trouvait non loin de là.

01:52:05 Il y a eu 4 interpellations.

01:52:07 Ce qui nous a frappé, Sandra Buisson,

01:52:09 vous allez nous parler des suites de l'enquête

01:52:12 et du sort réservé aux uns et aux autres.

01:52:14 Parmi les interpellés,

01:52:16 figuraient 2 enfants âgés d'à peine 12 ans.

01:52:18 -Il y avait 4 personnes qui ont été interpellées.

01:52:21 Les faits se passent à 19h hier soir.

01:52:23 Le policier réserviste quitte le commissariat

01:52:26 dans le quartier de Larianne.

01:52:28 Au niveau de l'arrêt de bus,

01:52:29 un groupe d'individus habillés en noir

01:52:31 va tirer des mortiers d'artifice en sa direction.

01:52:34 Lui, il a été touché aux jambes, aux bras,

01:52:37 il a reçu un projectile à la tête.

01:52:39 La piste qui a été envisagée par les enquêteurs,

01:52:42 c'est que le policier ait pu être attendu par le groupe

01:52:45 en réaction à des interpellations

01:52:47 qui ont été menées dans l'après-midi.

01:52:49 Donc, les policiers arrivés sur les lieux

01:52:52 vont interpeller 2 jeunes de 17 ans et 2 jeunes de 12 ans.

01:52:56 Ce qu'on sait via le communiqué de presse du procureur

01:52:59 qui nous a été transmis il y a quelques minutes,

01:53:02 c'est qu'à l'issue, il y a un jeune de 17 ans,

01:53:06 un des 2 jeunes de 17 ans qui a été arrêté,

01:53:09 qui a été présenté à un magistrat.

01:53:11 Il y aura une ouverture d'information judiciaire.

01:53:13 Il y a nécessité d'avoir des investigations complémentaires.

01:53:16 Information judiciaire qui sera ouverte

01:53:19 pour tentative d'homicide avec guet-apens

01:53:21 sur personne dépositaire de l'autorité publique.

01:53:24 Et un déplacement en détention provisoire de ce jeune de 17 ans.

01:53:27 En l'Etat, on n'a pas connaissance

01:53:29 qu'il y ait des poursuites engagées

01:53:31 contre le 2e jeune de 17 ans en garde à vue.

01:53:34 On n'a pas connaissance non plus de mesures éducatives

01:53:36 qui auraient été prononcées à l'encontre des 2 jeunes de 12 ans.

01:53:40 En l'Etat, selon nos informations,

01:53:42 il n'y a rien de retenu contre les 3 autres personnes

01:53:45 qui ont été arrêtées.

01:53:46 -Les 2 jeunes de 12 ans sont rentrés dans leur famille ?

01:53:49 -On a demandé des compléments d'information au procureur,

01:53:54 mais en l'Etat, ils ne sont pas suspectés

01:53:56 d'avoir participé aux faits.

01:53:57 -D'accord. Une réaction avec Laurent-Martin de Frémont,

01:54:00 qu'on avait eue sur l'antenne,

01:54:02 mais avant qu'on ait connaissance de tout ça.

01:54:05 Vous êtes secrétaire départementale

01:54:07 d'Unité SGP Police des Alpes-Maritimes.

01:54:09 Une réaction peut-être à l'issue

01:54:11 pour certains des protagonistes supposés.

01:54:14 Est-ce que, finalement, ça vous surprend ?

01:54:17 Un petit problème de son.

01:54:24 -Vous m'entendez ?

01:54:25 -Oui, mieux.

01:54:26 -Vous avez coupé le son.

01:54:27 Si vous m'entendez, vous remettez le son.

01:54:30 -Est-ce que j'ai le son ? -Cette fois, c'est bon.

01:54:32 -Ah, le son est émis.

01:54:34 Écoutez, simplement, vous dire une 1re réaction,

01:54:37 c'est qu'on ne peut pas, nous, policiers,

01:54:39 s'habituer à ce genre d'image, à ce genre d'événement.

01:54:42 D'ailleurs, on ne doit pas s'habituer.

01:54:45 Pour vous dire les choses,

01:54:46 vous parliez dans un 1er temps d'agression.

01:54:49 Je vois que le procureur de la République,

01:54:51 qui vient d'arriver d'ailleurs sur Nice,

01:54:53 évoque une tentative d'homicide.

01:54:55 Il a raison, parce qu'il s'agit d'une tentative d'homicide.

01:54:59 Quand un policier se fait, comme on dit dans notre langage,

01:55:02 "détroncher", ça veut dire identifier comme policier,

01:55:06 et qu'on lui lance des mortiers d'artifice à bout portant,

01:55:11 ça s'appelle ni plus ni moins qu'une tentative d'homicide.

01:55:14 -Et votre réaction sur le fait que les 2 jeunes de 12 ans,

01:55:17 a priori, et qu'il n'y ait rien qui soit retenu contre eux,

01:55:20 ça veut dire quoi ?

01:55:21 On ne peut pas prouver à ce stade qu'ils y participaient ?

01:55:24 -Non, ça veut dire tout simplement qu'en France,

01:55:27 aujourd'hui, lorsque vous êtes mineur de 13 ans,

01:55:30 et donc de moins de 13 ans,

01:55:32 le discernement est totalement altéré.

01:55:34 Ca veut dire qu'aujourd'hui, finalement, on se sent démuni.

01:55:38 La justice, je dirais, met en place ce qui est prévu,

01:55:41 et ce qui est prévu, dans le meilleur des cas,

01:55:43 en l'espèce, ce sont des mesures éducatives.

01:55:46 Mais en tout état de cause,

01:55:48 on ne peut pas isoler, pour le moment,

01:55:50 au vu de l'arsenal dont on dispose,

01:55:52 on ne peut pas isoler ces mineurs de la société,

01:55:55 et pourtant, j'ai envie de vous dire

01:55:57 qu'aujourd'hui, les policiers se posent des questions.

01:56:00 Très bien, on utilise des mesures éducatives,

01:56:02 mais s'il n'y a pas d'autres mesures,

01:56:04 parce qu'on nous dit que, précisément, la loi ne le permet pas,

01:56:08 je vous dis les choses, changeons les lois.

01:56:10 Changeons les lois.

01:56:11 Il y a le législateur qui est en place,

01:56:15 et on vote que le législateur, les députés, changent les lois.

01:56:19 -OK. Est-ce que vous en voyez beaucoup,

01:56:22 dans votre carrière, en tout cas, ces dernières années,

01:56:25 de ce genre de profil ?

01:56:26 Est-ce que des enfants de 12 ans,

01:56:30 de 13 ans,

01:56:31 qui sont déjà des primo-délinquants,

01:56:35 c'est monnaie courante, ou là, on est dans un cas

01:56:37 qui, pour l'instant, n'est pas avéré, en plus, exceptionnel ?

01:56:41 -Oui. Je vous avoue que j'ai énormément d'échos

01:56:44 derrière quand je vous parle.

01:56:45 C'est compliqué, mais je vais réussir à vous donner...

01:56:49 -Il y en a d'autres, des cas similaires ?

01:56:51 -Oui, c'est de plus en plus fréquent, disons les choses.

01:56:54 On a une délinquance, de toute façon,

01:56:56 qui est de plus en plus violente, sur toutes les tranches d'âge.

01:57:00 Pour vous dire les choses, ça se retrouve sur ces tranches d'âge

01:57:03 et sur ces mineurs de 13 ans, de plus en plus jeunes,

01:57:06 de plus en plus violents, et qui, je crois,

01:57:09 savent qu'ils ne risquent rien.

01:57:11 C'est précisément là que se situe la problématique.

01:57:14 -On a écouté, sur votre antenne, ce matin,

01:57:16 Georges Fenech, qui évoquait la possibilité

01:57:19 de mettre en place des centres éducatifs fermés,

01:57:22 et notamment un par département.

01:57:23 Voilà peut-être une piste de travail

01:57:26 sur laquelle il va falloir se pencher.

01:57:28 -Merci. On va en parler de cette notion.

01:57:30 Plusieurs de nos invités l'ont évoquée sur ce plateau.

01:57:33 Karim, je reviens vers vous,

01:57:35 car vous en aviez parlé dans le débat précédent.

01:57:38 On profite de votre casquette d'avocate,

01:57:40 Muriel Wakhni de Melki.

01:57:42 C'est une bonne idée, ces centres d'éducation fermés ?

01:57:45 -Ils existent.

01:57:46 Ils existent déjà.

01:57:47 Les centres éducatifs fermés existent.

01:57:50 Mais il n'y en a pas assez. Ils sont de grande qualité.

01:57:53 Je le redis, les personnes qui travaillent

01:57:55 au sein de ces centres font du travail de qualité,

01:57:58 mais il n'y a pas assez de moyens.

01:58:00 Ensuite, la problématique sur les enfants de moins de 13 ans,

01:58:03 c'est qu'effectivement, c'est très jeune.

01:58:06 Vous posiez la question de savoir s'il y a beaucoup d'enfants

01:58:09 de 12 ans, de 11 ans, de 10 ans. Il y en a de plus en plus.

01:58:12 Je vous invite à vous rendre dans les juridictions

01:58:15 auprès des tribunaux pour enfants,

01:58:17 au moins dans les salles d'attente,

01:58:19 et vous constaterez la présence de jeunes enfants.

01:58:22 -Hubert Coudurier, directeur de l'information du Télégramme,

01:58:25 sur cette primo-délinquance dont l'âge ne fait que baisser,

01:58:28 il y a peut-être aussi une responsabilité parentale

01:58:32 à invoquer, à un moment.

01:58:34 -Il y a une responsabilité parentale,

01:58:36 il y a une responsabilité des médias,

01:58:38 il y a une responsabilité globale d'une société un peu laxiste,

01:58:43 mais la difficulté, c'est que c'est un âge de basculement,

01:58:46 12-13 ans, donc c'est un âge où on peut facilement les rattraper

01:58:50 à condition de les suivre, à condition de les encadrer,

01:58:53 soit à l'école s'ils y sont encore,

01:58:55 soit en les remettant dans une activité

01:58:58 ou dans un centre fermé.

01:59:00 C'est un âge charnière, très important,

01:59:03 et c'est l'avenir de notre société qui se joue.

01:59:06 -On précise quand même que là, en l'état du communiqué

01:59:09 du procureur, qui certes manque de précision,

01:59:11 mais là, en l'état, on ne sait pas s'ils sont suspectés

01:59:14 d'avoir participé à l'infraction. -Oui, enfin, ils étaient 4.

01:59:18 -Ils sont 4 arrêtés. -Il y en a peut-être qui observaient.

01:59:21 -On ne sait pas s'ils étaient sur les lieux, à côté, plus loin.

01:59:25 -C'est l'acte qui est choquant.

01:59:27 Aujourd'hui, on a des policiers qui se font agresser gratuitement,

01:59:30 on en est à faire des cellules psychologiques pour la police,

01:59:34 c'est un truc qu'on n'avait jamais connu.

01:59:36 -Karim Zaribi, même si là, le cas n'est pas avéré,

01:59:39 on voit que ces monnaies courantes,

01:59:41 maintenant, ça vaut le coup de se pencher sur la question

01:59:44 de ceux qui s'adonnent à ce genre d'actes

01:59:47 à un âge de plus en plus avancé.

01:59:49 Il va falloir trouver des solutions.

01:59:51 -Oui, c'est loin.

01:59:52 Même si Sandra Busson a raison de nous dire

01:59:55 que dans le cas précis, on manque d'éléments,

01:59:57 mais nonobstant ce cas précis, sur d'autres situations

02:00:01 où on a parfois des jeunes de 12-13 ans

02:00:04 pliés en fragrant délit,

02:00:05 donc sur des actes de délinquance incontestable,

02:00:09 on voit bien que la réponse judiciaire

02:00:11 n'est pas toujours au rendez-vous.

02:00:13 Elle n'est pas immédiate,

02:00:15 donc souvent, on a un jugement qui est reporté,

02:00:18 elle n'est pas, je dirais, pertinente

02:00:20 parce qu'il n'y a pas d'éloignement,

02:00:22 on n'a pas les structures suffisamment importantes

02:00:25 et on n'a pas ces effectifs pour remettre le droit au chemin

02:00:29 quand la famille est incapable de le faire

02:00:31 parce qu'elle a une responsabilité.

02:00:33 L'éducation relève d'abord de la famille,

02:00:36 mais quand la famille est démissionnaire

02:00:38 ou lorsqu'il y a une faillite,

02:00:40 il faut qu'on encadre ça avec des adultes

02:00:42 qui remettent le gamin sur le droit du chemin

02:00:45 parce qu'il n'est pas perdu à 12-13 ans.

02:00:47 On n'a pas tout ça, donc on a le sentiment d'impuissance

02:00:50 voire d'impunité.

02:00:52 -Merci beaucoup, Sandra, de nous avoir rappelé

02:00:54 les suites de l'enquête à ce stade.

02:00:57 Merci à Laurent-Martin de Freymont qui est resté avec nous.

02:01:00 Il nous reste quelques minutes pour évoquer ce phénomène

02:01:03 avec ces mairies qui ont décidé de rendre Noël plus inclusif

02:01:06 au point qu'on fait disparaître les sapins,

02:01:09 les signes qui évoquent aussi la naissance de Jésus.

02:01:13 C'est un phénomène qui s'étend.

02:01:15 Explication avec Marie-Liès Chevalier.

02:01:18 -Réinventer les fêtes de fin d'année,

02:01:20 c'est le projet de plusieurs mairies françaises.

02:01:23 Adieu Noël, fêtez à présent le voyage en hiver à Nantes,

02:01:26 l'hiver en fête à Angoulême ou encore les soleils d'hiver à Angers.

02:01:30 Un seul but, rendre Noël, ou plutôt les fêtes de fin d'année,

02:01:33 toujours plus inclusives, féministes et diversitaires.

02:01:37 -Au XXIe siècle, l'esprit de Noël est multiculturel.

02:01:40 Il n'est plus unique, mais laisse la place

02:01:42 à toutes les confessions ou non-confessions.

02:01:44 -Un tweet polémique, rapidement supprimé et remplacé.

02:01:47 -Notre réponse publiée ce jeudi 16 novembre

02:01:50 à propos du voyage en hiver,

02:01:52 pouvant être mal interprétée, voire instrumentalisée,

02:01:55 et à l'heure où nos concitoyens ont besoin d'apaisement

02:01:58 et de rassemblement, nous avons décidé de le retirer.

02:02:01 -Au-delà du mot Noël, les symboles qui lui sont liés

02:02:04 sont, eux aussi, remplacés.

02:02:06 A Nantes, plus de Père Noël, mais une mère Noël en jogging,

02:02:09 tandis qu'à Bordeaux et à La Rochelle,

02:02:11 des structures métalliques, en verre ou en acier,

02:02:14 ont pris la place du traditionnel sapin.

02:02:17 Ce phénomène ne touche pas que la France.

02:02:19 A Bruxelles, Saint-Nicolas pourrait bien devenir Sidi-Nicolas.

02:02:23 -On continue avec l'abbé Philippe de Metz,

02:02:25 prêtre diocèse de Paris.

02:02:27 Bonjour, merci de répondre à nos questions.

02:02:29 Est-ce que ça vous chiffonne,

02:02:31 est-ce que ça vous désole qu'on essaie d'effacer

02:02:35 toute trace du sens premier de Noël ?

02:02:39 -De fait, oui.

02:02:42 C'est pas très nouveau dans l'histoire.

02:02:44 Il y a eu d'autres tentatives.

02:02:46 On peut penser à la Révolution,

02:02:48 le remplacement du calendrier chrétien

02:02:51 par le calendrier révolutionnaire.

02:02:53 C'est une étape parmi d'autres, depuis 2 000 ans,

02:02:57 dans les tentatives d'éradiquer un peu la mémoire chrétienne.

02:03:02 Je dirais que c'est pas très nouveau.

02:03:04 Ce qui est un peu nouveau, c'est que ça se cache derrière

02:03:08 une prétention à l'inclusivité.

02:03:11 C'est une prétention à l'apaisement.

02:03:16 Je pense pas que ça concourt à l'apaisement, en réalité.

02:03:20 -Et puis ça fait disparaître quand même l'esprit même

02:03:24 de ceux qui ont la foi, tout simplement.

02:03:27 -Oui, tout à fait.

02:03:29 Il y a juste un fait qu'on doit accepter,

02:03:32 c'est que Noël est Noël, et Noël est une fête chrétienne.

02:03:36 Quand on dit "bonne fête de fin d'année",

02:03:39 je me demande à quelle fête on fait allusion.

02:03:41 Est-ce que c'est le 31 décembre, la nuit où,

02:03:44 d'après certains sondages, il y a le plus grand nombre

02:03:47 de suicides et de consommations de drogue et de psychotropes ?

02:03:51 C'est-à-dire qu'on fête, on ne sait pas très bien quoi,

02:03:53 le temps qui passe.

02:03:55 Dans la perspective chrétienne, il y a deux conceptions du temps.

02:03:59 Les Grecs parlaient de "chronos", c'est le temps un peu désespérant.

02:04:03 Vous savez, la divinité qui dévore ses enfants,

02:04:06 c'est le temps qui s'écoule.

02:04:08 Alors, pour se distraire, on fait la fête.

02:04:10 On s'éclate, comme on dit, pour oublier que le temps passe.

02:04:15 Et puis, il y a le "cairos", c'est ces grandes fêtes

02:04:18 où, d'une certaine manière, l'éternité entre dans le temps.

02:04:22 Tout d'un coup, le temps s'arrête

02:04:24 parce qu'il y a quelque chose qui dépasse notre histoire

02:04:27 et qui l'illumine de l'intérieur.

02:04:30 Et je pense que, vraiment, la fête de Noël,

02:04:32 qui dit que Dieu s'est incarné, le verbe de Dieu s'est incarné,

02:04:36 c'est-à-dire que le ciel est descendu sur la terre,

02:04:39 et dans ce qu'il y a de plus humble,

02:04:41 c'est-à-dire à travers les traits d'un enfant,

02:04:43 dans une crèche, au cœur d'une famille.

02:04:47 -Merci beaucoup.

02:04:49 Merci beaucoup, mon prêtre.

02:04:51 Karim Zaribi, peut-être, pour...

02:04:54 Je sais pas. Karim Zaribi.

02:04:56 -Je trouve ça alors d'un ridicule,

02:04:58 et je suis scandalisé qu'on veuille désacraliser Noël.

02:05:01 Excusez-moi.

02:05:02 Qui veut, aujourd'hui, mettre à mal Noël

02:05:06 tel qu'on l'a connu depuis qu'on est gamin ?

02:05:08 Une crèche, je trouve ça magnifique.

02:05:10 L'ambiance de Noël, je trouve ça fabuleux.

02:05:12 Les religions, les croyances ou pas,

02:05:14 des uns ou des autres, faut qu'on arrête avec ça.

02:05:17 -C'est l'escroquerie.

02:05:18 Est-ce qu'on a attendu ce genre de dânerie

02:05:21 dans les familles juives, dans les familles musulmanes

02:05:24 pour fêter Noël ? -C'est la dictature

02:05:26 des minorités, et surtout... -Non.

02:05:28 -C'est un message qui ne porte rien.

02:05:32 Personne ne se reconnaît

02:05:34 dans ce message globalisant, mondialisant.

02:05:37 -M. Eloué...

02:05:39 Vous êtes tous en train de vous moquer de moi.

02:05:42 On finit l'émission là-dessus.

02:05:44 On remercie mon père, bien sûr, l'abbé Philippe de Metz,

02:05:47 pour avoir été avec nous.

02:05:48 Et merci à vous, Florent Tardif,

02:05:50 de nous avoir suivi.

02:05:51 Dans un instant, punchline,

02:05:53 Laurence Ferrari, on s'excuse de petit retard.

02:05:55 Je crois que ça vous fait le coup que vous disiez...

02:05:58 Tadam !

02:05:59 ...

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