Table ronde - questions de la salle et réponses des invités
Table ronde - questions de la salle et réponses des invités
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00:00 Bonsoir, Dominique. Je fais remonter, enfin, ce n'est pas une question qui a été posée
00:14 dans les ateliers, mais il y a eu deux ateliers sur l'Europe. Alors, je voudrais te poser
00:18 deux questions. En quoi les députés nationaux sont saisis des questions européennes ? Je
00:27 dis en particulier qu'on a vu que l'Europe s'intéresse, enfin, est compétente quand
00:35 il y a une valeur ajoutée européenne et les parlements nationaux sont saisis de la
00:42 question de la subsidiarité. Est-ce qu'il vaut mieux traiter ça au niveau national
00:48 ou bien est-ce qu'il y a une valeur ajoutée de traiter ça au niveau européen ? Donc,
00:53 je voudrais savoir, toi, en tant que député français, comment vous participez à cet
01:00 examen ? Et alors, je prends deux exemples sur la fiscalité. Il y a eu donc un travail
01:08 qui a été fait au niveau de l'OCDE et un accord maintenant entre États. Alors, on
01:13 n'en est pas tous conscients parce qu'en fait, la mise en œuvre va être à partir
01:18 du 1er janvier 2024 que les multinationales soient taxées à hauteur de 15 % de leurs
01:27 bénéfices, quel que soit le pays où elles ont leur siège. Ça, c'est quelque chose
01:32 de nouveau. Et on l'attendait au niveau européen. Et puis, faute d'accord au niveau européen,
01:38 ça a été donc discuté au niveau de l'OCDE. Et il y a un travail remarquable qui a été
01:44 fait par un Français dont j'ai oublié le nom. Mais bon, peu importe. Ça, c'est
01:50 une première chose, c'est sur les entreprises. La deuxième chose, c'est que sur la fiscalité
01:56 aussi, il y a une initiative européenne qui a été portée par à la fois un Belge
02:02 Paul Magnette, un socialiste belge Paul Magnette et Aurore Laluc, qui est députée européenne
02:09 française du groupe des socialistes. Je ne suis pas sûre qu'elle soit au PS, mais peut-être
02:15 qu'elle est à l'esprit. Elle est à Pacte civique, je crois, quelque chose comme ça.
02:18 Place publique, place publique. Voilà, c'est des mots qui se ressemblent. Pour qu'il y
02:24 ait une taxation, il faut trouver de l'argent pour l'écologie, pour faire les réformes.
02:33 Et donc qu'il y ait une taxation sur les plus hauts revenus, qu'ils ne soient pas au
02:39 niveau national, on n'y arrive pas, mais qu'ils soient au niveau européen. Et donc, qu'est-ce
02:44 que tu en penses ? Moi, je pose la question. En tant que cette initiative citoyenne européenne,
02:51 elle a été jugée recevable par la Commission. Donc, d'ici quelques temps, elle recueillera
02:56 des signatures. Je sais que c'est un sujet qui intéresse les gens de la vie nouvelle.
03:01 Donc, peuvent être des signataires potentiels. En quoi ? Quel est ton avis sur ce processus
03:09 d'initiative citoyenne ? Et est-ce que ça te paraît une bonne façon de dépasser les
03:14 blocages nationaux ? Oui, c'est ça. C'est déjà deux questions.
03:24 On a deux questions pour le prix d'une. Merci, Madame. Donc, on va laisser Dominique répondre.
03:28 Merci à toi pour la question. On est dans une situation d'interdépendance. Quand je
03:40 suis dans la circonscription, ce soir, je n'y serai pas. Mais demain matin, je rencontre
03:45 en permanence des gens. Je leur ai dit, vous savez, les choix qu'on fait de développement
03:49 ici, même y compris en termes de remplacer ou non un paysan sur deux qui va partir en
03:54 retraite dans les dix ans, aura des conséquences sur le rendement du mil dans l'Afrique subsaharienne.
03:58 On sait que si on baisse de deux degrés, ça va jouer sur 20% du rendement du mil.
04:05 Et ce n'est pas forcément des famines, mais c'est une malnutrition qui va créer un désordre,
04:10 une question humanitaire, mais aussi une question de sécurité globale, un désordre géopolitique,
04:14 ce que vous imaginez. Donc, on est totalement indépendant. Et les choix que font ces mêmes
04:19 pays ont des conséquences évidentes sur la date de récolte de la Mirabel dans le
04:24 Toulois où je suis député. Je vous y retourne tout à l'heure. Donc, on est dans une totale
04:29 interdépendance. Dans cette logique-là, dire que ça relève de la souveraineté nationale
04:33 n'est plus possible. On est dans un monde totalement lié. C'est-à-dire que c'est ce
04:39 qu'on dit, la mondialisation de l'indifférence, c'est ce qu'évoque le pape François, c'est
04:45 la mondialisation de l'inconscience, de l'irresponsabilité, puisque nous sommes tous co-responsables.
04:52 Et on sait que les pays les plus pauvres sont les premières victimes de cette irresponsabilité.
04:59 Donc, dès lors, quand il y a à l'échelle de l'Union européenne, qui est une communauté
05:03 de nations, un pays qui dit "la terre, ça me regarde, c'est le sol, le droit du sol",
05:10 et on comprend comment installé dans la Révolution, dans ce que font les nations et tout, à quel
05:14 point c'est justifié, la fiscalité, ça me regarde. Et on voit bien pourquoi la question
05:19 de l'impôt est une question qui relève vraiment de l'autorité de l'Etat, qui fonde même
05:23 l'Etat, cette capacité à faire justice. Et donc, les deux arguments peuvent s'entendre.
05:29 Nous sommes fondamentalement interdépendants, et ce qu'ils font les nations, c'est la capacité,
05:33 c'est du lourd ce que je dis, le sol et l'impôt, c'est quand même deux choses. On n'est pas
05:37 dans les types de vêtements à l'entrée de l'école, on est sur des sujets absolument
05:41 totalement structurés. On est sur des sujets majeurs, on n'est pas sur la corrida, enfin
05:46 je dois prendre un autre exemple, on n'est pas sur la corrida et sur l'interdiction,
05:49 on est sur des sujets majeurs. Sur ces sujets-là, on doit vivre une mutation, c'est comment,
05:55 dans l'espace et dans le temps, d'une part, on n'attend pas que l'Union Européenne,
05:59 et Riccardo L'Etat dit "nous étions un humain sur cinq en 1950, déclaration Schumann,
06:07 nous serons 5% de l'humanité, on va passer de 1/5 à 5% de l'humanité en 2050". Bon,
06:14 imaginer une désunion européenne serait une catastrophe, si tant est qu'on soit héritier
06:17 d'un ethos, d'un projet, d'une espérance pour le monde qu'on traduirait dans des règles
06:21 de commerce international, dans des règles de protection des droits de l'homme, dans
06:24 une certaine vision de l'État-providence, la protection sociale, etc. Notre désunion
06:28 serait un drame absolu, c'est pour ça que je ne suis pas pour ma part les partis à
06:32 gauche qui remettent en cause, qui fragilisent par leur déclaration l'Union Européenne,
06:37 sous quelque forme que ce soit, celle du droit, etc. D'abord, elle a une sorte de sacré
06:42 nouveau commun qui peut peser dans la mondialisation et qui est peut-être le seul qui peut peser
06:46 aujourd'hui de façon déterminante. Donc, consolider l'Europe, c'est pas… comment
06:52 on organise la mutation du droit ? Alors, première chose, c'est qu'il ne faut pas s'interdire
06:55 parce que l'Europe ne l'a pas fait. La première obstacle qu'on nous dit, notamment
07:00 à droite, dans l'hémicycle, quand on a l'initiative de gauche, c'est de nous
07:03 dire "on le fera quand l'Europe le fera". Enfin, c'est ubuesque. Si on n'avait pas
07:07 fait le devoir de vigilance en 2017 pour protéger, pour lever le voile juridique des multinationales,
07:13 il ne serait pas une directive européenne en train d'être passée… c'est les
07:16 Belges qui vont le faire d'ailleurs, sûrement les Espagnols ne seront pas capables de le
07:19 faire avant Noël, donc ce sera souvent les Belges qui vont le faire sous la présidence
07:21 premier trimestre avant les élections. Et il vaut mieux le faire avant les élections
07:24 parce que je ne suis pas sûr qu'une telle directive passe après, malheureusement.
07:28 Si on va se battre tous les uns les autres, on peut craindre quand même le pire pour
07:32 les élections qui viennent. Donc, il faut des initiatives nationales qui préparent
07:37 pionnières, et moi j'aimais bien l'idée de groupements de pays pionniers qui commençaient
07:41 à innover et qui faisaient école à l'échelle de l'Union. Et d'autre part, il faut que
07:46 les pays, de façon subsidiaire, s'autorisent à aller plus loin. L'Europe met un minimum,
07:51 les 15% sur les super profits, c'est vraiment le strict minimum. Il faut aller beaucoup
07:56 plus loin. Même Jean Pisani Ferri dit lui-même qu'il nous manque 30 milliards pour la transition
08:06 écologique et qu'il faut aller chercher sur une taxe sur le patrimoine financier,
08:10 même de façon ponctuelle, etc. Donc c'est au-delà des 15% évoqués sur la fiscalité.
08:14 Donc les pays ne doivent pas s'interdire d'inventer et d'aller plus loin que l'Europe,
08:19 et ils doivent en permanence être dans une matrice de progrès de l'Europe. Mais toute
08:22 idée qu'ils viendraient dire c'est l'Europe ou la nation serait des idées impossibles.
08:27 Comment on associe le droit historique des nations qui ont fondé leur histoire sur un
08:33 commun du droit avec la construction d'un droit universel qui passe par l'Europe ? L'universel
08:39 passe par l'Europe. Pour la France, l'universel passe par l'Europe, j'en suis sûr. Donc
08:43 c'est des réponses bégayantes, ce que je fais, mais vous voyez un peu l'idée. C'est
08:46 que l'Europe doit pas… N'opposons pas le droit national et le droit européen. Notre
08:51 visée est une visée universelle qui passe par des communs patriotiques. Borge-Aureste
08:59 disait qu'il y avait des petites patries, y compris à l'intérieur de la nation.
09:02 Donc considérons que… Ne laissons pas le « nous » national aux extrêmes, mais
09:08 un « nous » qui nous projette dans un mouvement d'ouverture et la souveraineté solidaire,
09:13 encore une fois. Moi je trouve que Mireille Delmas-Marty a inventé un concept qui est
09:17 très puissant. C'est souveraineté, solidaire, les deux en même temps.
09:21 Merci Dominique. On va devoir malheureusement te libérer. Merci beaucoup d'être venu
09:26 à cette table ronde. Justement, je pense qu'on va pouvoir attaquer le troisième
09:38 temps des questions.
09:39 Alors moi j'ai une question dans la prolongation de ce qu'a dit Serge. On a des endroits
09:54 où on travaille avec les autres. Il y a une chose ancienne, l'ONU, qui n'a peut-être
10:01 jamais été aussi inefficace, qui n'arrête plus les petites guerres locales. Donc on
10:08 a une perception d'inefficacité et de quelque chose qui a été démonté par le premier
10:13 contributeur, c'est-à-dire les États-Unis à l'époque de Trump. Et on a une autre
10:19 organisation, l'Europe. Ces choses-là, il faut le dire, vous l'expliquez au peuple,
10:25 parce que les peuples, ils fonctionnent en stéréo. Ils entendent le populisme d'une
10:30 oreille et ils n'entendent pas grand-chose de l'autre pour défendre ça. Donc ce que
10:34 tu as dit, ça doit devenir un discours politique. Mais personne ne s'en saisit. C'est plus
10:42 facile de taper sur l'Europe que de défendre. Donc on s'est dit à LVN, et c'est pour
10:48 ça qu'on avait fait des ateliers, il faut absolument être actif et aller proposer des
10:54 choses. Il faut de l'action. Alors à notre dimension, hélas, j'ai envie de dire,
10:59 et c'est pareil pour l'ONU, qui va se saisir de l'ONU ? Alors évidemment, c'est des pertes
11:06 de pouvoir. Les présidents ont été élus, etc. Mais maintenant, il va falloir être
11:12 sérieux, expliquer. Et il va falloir aussi prendre ses responsabilités. Et une des responsabilités,
11:19 c'est que les gens qui détruisent beaucoup par rapport aux pays africains, ils s'en
11:24 préoccupent beaucoup. Ils payent beaucoup. Et il y a des capitaux flottants dont on ne
11:31 connaît pas l'origine exactement, mais qui sont des milliards ou des millions de milliards
11:37 de dollars qui flottent, vous savez, qui se déplacent. Et ça, ils se préoccupent de
11:44 les capter pour traiter le problème du financement de la transition écologique, qui va être
11:52 évidemment beaucoup plus compliqué que prévu, beaucoup plus coûteuse que prévu et beaucoup
11:58 plus antagoniste que prévu. Des gens vont résister. Et donc, il faut s'organiser ensemble.
12:08 En France, le PPV est parfait. Le PPV, ce n'est pas un pouvoir politique. Donc, dire
12:17 c'est bien le PPV, on s'est organisé. Mais en attendant le pouvoir, et ça s'est vu
12:21 avec Macron, le pouvoir, il a écouté après les Gilets jaunes. Mais qu'est-ce qu'il
12:29 va faire ? Il disait de toute façon, il n'y a pas de chef là-bas, je ne peux parler à
12:32 personne. Donc, après, il y a eu les retraites. Il pouvait parler à des gens et des syndicats,
12:37 des institutions en place. C'était formidable. Il allait pouvoir parler, mais il n'a pas
12:41 voulu parler. Donc, on voit que quand même, en ce moment, les pouvoirs, ils sont dans
12:46 les États avec des présidents, en tout cas en France. Et nous, les citoyens, comme nous
12:53 tous, je parle pour tout le monde, ils attendent que les pouvoirs publics prennent la responsabilité
13:00 de l'intérêt général. Or, l'intérêt général, le collectif, là aussi, en stéréo,
13:06 on n'entend pas beaucoup. Personne ne défend le collectif. On trouve ça très intelligent
13:11 d'aller défiscaliser, de ne pas payer ses impôts et d'imputer sur l'État des dépenses,
13:15 etc. Ça, tout le monde est d'accord. Par contre, cet intérêt général, ce collectif,
13:21 on n'en parle pas assez. Là aussi, tout le monde, les politiques, les sociologues, tout
13:27 le monde doit parler de ça. Le collectif, c'est quoi ? C'est l'intérêt général
13:32 des gens.
13:33 Oui, quel est le sens de la question ? Très intéressant, oui. On a déjà Jean-Christophe
14:01 qui est très intéressé pour réagir.
14:03 C'est pour laisser à M. Pogam le temps de se reposer un petit peu. Je voudrais parler
14:09 de cette articulation que vous évoquez entre le local et le supranational. Par exemple,
14:18 ce qui est mon sujet, c'est les territoires zéro chômeur de longue durée et l'ONU.
14:22 Il se trouve que ces six derniers mois, on est allé présenter deux fois à l'ONU l'expérimentation
14:26 territoire zéro chômeur de longue durée, à Thédécart-Monde, aux désacteurs des
14:31 territoires. La première fois, c'était une ancienne chômeuse de longue durée qui
14:37 est maintenant salariée dans une entreprise à Thiers, en Auvergne, et puis la directrice
14:41 de l'entreprise. Et ce qui est de l'échelle européenne, vendredi dernier, il y avait
14:49 une après-midi de visioconférence sur comment l'Europe peut se saisir de cette expérimentation
14:53 territoire zéro chômeur de longue durée, qui fait déjà des émules dans différents
14:57 pays, en Belgique, en Suisse, en Italie, en Pologne, etc. Donc, ça, c'est quand même
15:04 un signe d'espoir. C'est que des initiatives qui viennent de petits territoires et qui
15:10 essayent d'associer les personnes les plus en précarité vont jusqu'à l'ONU et vont
15:16 jusqu'au Parlement européen et à la Commission européenne. Le problème après, où là,
15:22 ça devient un peu moins rose, c'est qu'on est face à des phénomènes de récupération,
15:28 de détournement de l'esprit initial des projets, parce que sur les questions économiques,
15:36 en tout cas les questions de l'emploi, on se heurte à des montagnes gigantesques, à
15:40 des intérêts financiers que vous avez évoqués, à des mécanismes qui nous échappent, de
15:44 l'économie et de la finance mondiale, qui ne voient pas ce genre d'expérimentation
15:50 comme pouvant conforter leurs intérêts. Donc, il faut continuer de se battre au niveau européen,
15:55 au niveau ONU. Il n'y a pas d'opinion publique mondiale, donc ça, ce n'est pas possible.
15:59 Mais il faut continuer de se battre pour que, quand il y a ce passage qui arrive à se faire,
16:05 et c'est quand même très rare, de l'initiative citoyenne à… Donc, déjà en France, il
16:12 y a eu ces deux lois zéro chômeur votées à l'unanimité. C'est très rare qu'une
16:18 loi soit votée à l'unanimité en France depuis la guerre. Donc, il y a ce passage
16:24 au niveau national, puis ensuite européen et international. Et c'est là que ça s'articule.
16:30 Les États, en fait, l'Europe n'est pas habituée à… Elle ne sait pas comment
16:38 faire avec des initiatives qui viennent de territoires comme ça, pour aider à les accompagner,
16:45 pour leur donner un passage à l'échelle sans les approprier et les redigérer à sa
16:53 sauce, qui est quand même très institutionnelle, administrative, sans parler des pouvoirs financiers
16:59 et économiques qui sont très présents à Bruxelles, comme aux Nations unies, etc.
17:03 Je vous invite vraiment à lire le livre « Changer de boussole » d'Olivier de
17:08 Scutter, commissaire des Nations unies aux droits de l'homme et à la grande pauvreté,
17:13 qui travaille les trois questions lutte contre la pauvreté, combat écologique et droits
17:20 de l'homme, et d'une manière qui est vraiment très profonde parce qu'il est en permanence
17:27 au contact de personnes qui vivent des situations extrêmes dans tous les pays où il va. Donc,
17:33 ce passage, comment éviter l'institutionnalisation d'initiatives citoyennes ? C'est la grande
17:39 question, puisque la très grosse mauvaise nouvelle qu'on a, qui date de trois jours
17:44 concernant Territoires zéro chômeur de longue durée, c'est que le gouvernement réduit
17:49 d'un quart les financements de l'expérimentation qui était prévue pour 2024, ce qui ne signifie
17:55 pas forcément sa fin, mais quand même la fin de l'embauche des personnes les plus
17:59 éloignées de l'emploi, puisqu'il va falloir aller chercher du chiffre d'affaires en embauchant
18:04 des personnes très productives et en se séparant, les entreprises à but d'emploi vont sans
18:10 doute se séparer des personnes les moins productives. Donc, on est vraiment à l'opposé de l'esprit
18:16 de cette expérimentation.
18:17 Une autre question, le temps tourne.
18:41 Je vous dis simplement, pour répondre, il y a des moyens modernes de financement.
18:49 Jean, on n'aura pas le temps, parce qu'il y a plein de questions qui sont en attente.
18:54 Merci.
18:55 Oui, on sort d'un congrès, le LVN, qui a donné comme orientation "Agissons ensemble
19:05 pour un monde durable, apaisé et juste". Vous avez parlé, Dominique Pottier tout à
19:11 l'heure et Pierre Mandine, de la notion de l'engagement et de le remettre sur la table.
19:15 Il y a eu un débat où le mot "engagement" pouvait donner des difficultés à l'expliquer,
19:23 à le faire comprendre. Dans le sens où, à LVN, on le comprend bien, c'est un mouvement
19:27 dit d'engager, donc des gens qui se faisaient engager dans la vie associative, dans la vie
19:31 des ONG. Mais comment l'expliquer à la génération d'après ou de génération d'après,
19:36 qu'ils ne soient pas vus comme si on était emprisonné dans quelque chose, et qu'ils
19:41 soient au contraire un élan ? Comment mettre les mots dessus ?
19:45 C'est une bonne question, ta question Benoît, parce qu'on tourne beaucoup, tous, et y compris
20:07 au pacte du pouvoir de vivre, autour des mots, et l'usage des mots. Parfois on est
20:11 prisonnier des mots, et ça me permet de faire le lien avec l'intervention précédente,
20:16 c'est-à-dire sur la manière de parler de l'intérêt général. Juste en quelques
20:20 mots, on a cet enjeu-là, dont on est conscient. Ce qui est très clair pour nous, c'est qu'on
20:23 a envie de répondre à la médiocrité actuelle du débat par de l'exigence, dans les termes,
20:29 dans les faits, dans la manière d'expliquer des réalités, des vécus. Et ça, c'est
20:34 très important, mais malgré tout, probablement qu'on a un enjeu à réinventer ce fameux
20:39 récit, à mettre des mots sur la société qu'il y a devant nous, et donc l'enjeu
20:43 de communication est essentiel. Ça fait le lien avec ce qui a été dit tout à l'heure,
20:47 puis ça fait le lien avec ta question aussi, Benoît. Je pense qu'il y a une dimension
20:54 forte qu'on observe, à laquelle il va falloir répondre, et à laquelle on essaie de répondre,
20:58 qui est que l'engagement passé, dans les associations, et le bénévolat en particulier,
21:02 change. C'est-à-dire qu'il y a des études qui montrent que les jeunes souhaitent s'engager
21:08 tout autant que les personnes les plus âgées, ou tout autant que précédemment. En revanche,
21:16 ils n'ont pas envie, je crois que tu employais le mot d'être prisonnier, en tout cas de
21:21 s'intégrer dans une organisation, en étant dans un bureau fixe, enfin un bureau d'association,
21:28 une gouvernance fixe, une élection sur le temps long, etc. Ce ne sont plus les mêmes
21:33 envies, et c'est plutôt une dimension projet, projet qui a une vocation, un objectif, etc.,
21:41 et moins une dimension, on va dire, associée à une organisation en tant que telle. On
21:47 avait observé la même chose quand je travaillais à la Fondation pour la Nature et l'Homme à
21:50 l'époque. Vous vous souvenez, il y avait eu les mobilisations pour le climat en 2019,
21:55 et ce qu'on observait, nous, en tant qu'organisation environnementale, c'était que les citoyens qui
21:59 se mobilisaient dans la rue, ce n'étaient pas des citoyens qui avaient envie de s'investir,
22:03 je ne sais pas, soit chez Greenpeace, à la FNH, au WWF, c'est la cause, ou le projet,
22:07 ou la mobilisation ponctuelle qui les mobilisait. Donc il y a aussi là une manière de réfléchir
22:13 à l'engagement qui doit probablement évoluer un petit peu, tout en évidemment gardant les
22:20 espaces institutionnels, collectifs aussi, organisés, et en les revalorisant, je pense
22:25 qu'il y a un enjeu à ça, en revalorisant ces espaces collectifs des organisations et des
22:29 associations existantes. Et nous, c'est pour ça qu'au Pacte du pouvoir de vivre, la réflexion
22:34 qu'on a actuellement sur l'engagement, notamment citoyen, c'est évidemment qu'il soit complémentaire
22:38 aux engagements existants et possibles dans les organisations, partout sur le territoire,
22:41 au niveau national, mais c'est aussi expérimenter peut-être d'autres formes d'engagement, et vous
22:46 connaissez peut-être le community organizing, le fait que les citoyens se mettent en lien,
22:51 réfléchissent à un projet qui leur parle, au moment donné, dans l'espace dans lequel ils vivent,
22:55 et qui puisse se mobiliser, en réfléchissant collectivement, sans s'inscrire dans un cadre
23:03 de fonctionnement, de gouvernance, etc., déjà prédéfini. Et peut-être que, là aussi,
23:09 l'innovation et la modernité, elles viendront de trouver ces espaces un peu différents.
23:14 Nous, la manière dont on parle d'engagement au Pacte du pouvoir de vivre, encore une fois,
23:20 ça peut évoluer, c'est vraiment la dimension du collectif et de la coopération, ce qui est une
23:26 idée très forte quand on parle d'écologie, de science écologique. L'enjeu de la coopération
23:32 dans le vivant, il est fondamental, et je pense que réfléchir et former des espaces où on a
23:39 une intelligence, la fameuse intelligence collective, mais commune, qui se crée,
23:43 qui répond à une problématique, soit locale, soit nationale, faire commun, faire collectif,
23:50 retrouver des liens, ce que disait M. Pogam. Je pense que ce sont des manières qui peuvent nous
23:55 permettre aussi d'attirer des gens qui ne savent pas mettre l'énergie qu'ils auront envie de mettre
24:01 pour trouver des solutions. On n'a pas toutes les réponses, mais je pense qu'il faut, là aussi,
24:08 expérimenter un certain nombre de choses pour trouver une manière de proposer des espaces
24:14 différents aussi, et assumer que telle ou telle personne n'aura pas la même envie d'engagement
24:21 qu'elle habite en ville ou à la campagne, qu'elle soit plus jeune ou moins jeune,
24:25 et qu'il faut aussi peut-être diversifier la manière de pouvoir s'engager dans le collectif.
24:31 Merci, Amandine. Une autre question peut-être ?
24:37 Dominique. Je reprends le fil de mon dé. Il y a tellement de choses dans tout ce que vous
24:57 avez apporté. Il y a eu une réflexion dans un atelier, je crois qu'elle n'a pas été rapportée
25:04 parce que c'est difficile, il y a toujours un digestat, mais plus une expérience par quelqu'un
25:12 du groupe dans lequel j'étais ce matin, Personalisme face aux défis d'aujourd'hui,
25:17 sur les violences dans les banlieues, et je fais rapport entre ça et le traitement par les médias.
25:32 C'est-à-dire en quoi ? Parce que ça a été déjà dit en assemblée hier, les médias ne font pas
25:40 le boulot. Tout ce dont on parle là, ça devrait communiquer plus largement. Et entre autres,
25:51 ce qui a été rapporté dans l'atelier de ce matin, c'est qu'on n'a pas raconté assez qu'il y a des
25:59 parents, des mères qui sont descendus dans les quartiers pour défendre les services publics,
26:05 les bâtiments et tout, au moment où ça a flambé, où les gamins commencent à se rebeller contre
26:14 la situation, contre les événements pour Naël. Et il y a donc eu ponctuellement dans des quartiers,
26:24 clairement, des gens qui pour autant sont peu considérés, sont souvent discriminés,
26:30 et qui ont un attachement, que ce soit à l'école, que ce soit à la mairie, etc. Et qui ont pris la
26:37 mesure de ce qui était l'essentiel à ce moment-là. Et qui le sait, quoi ? Moi, je l'ai entendu ce
26:45 matin de l'un d'entre nous, et je l'avais entendu dans ma ville, mais qui le sait ? Le maire de ma
26:53 ville, dans lequel il s'est passé à peu près les mêmes choses, il nous a fait un article en disant
26:59 "non, mais on avait tout prévu, et puis d'ailleurs, bon, il n'y a pas eu de casse, et puis c'est pas
27:05 grave, je veille sur vous". N'importe quoi ! Ça ne prend absolument pas la mesure ni du ressenti
27:12 des jeunes, ni de ce que les adultes ont tenté de faire, etc. Donc, il y a plusieurs plans, peut-être.
27:23 Et puis, je voulais reprendre un peu la question des médias, qui a été effleurée hier aussi.
27:29 Je crois que Serge Poggen voulait réagir. Oui, merci de poser cette question et de faire
27:36 cette remarque sur ces révoltes dans les banlieues, de ces révoltes urbaines,
27:44 qui effectivement est un moment que nous avons vécu, et qui n'a pas débouché sur la mise en
27:56 place par exemple d'un plan banlieue ou d'une concertation nationale. Après les Gilets jaunes,
28:03 on a eu une volonté de créer des espaces de discussion, plus ou moins aboutis d'ailleurs,
28:11 mais quand même on s'est mobilisés à l'échelle de l'État. Là, effectivement, ce qui m'a beaucoup
28:16 frappé, y compris dans les médias, la façon de rendre compte de ce phénomène, c'était sur un mode
28:24 de la culpabilisation souvent des parents irresponsables qui ne savent pas éduquer leurs
28:31 enfants, qui ne tiennent pas leurs enfants. Donc, on essaie sur le mode de l'accusation. Alors que
28:36 je passe à des événements comme ça, il me semble la première chose que l'on a à faire, c'est
28:42 d'adopter une démarche compréhensive. C'est-à-dire, pourquoi ce type de révolte ? Ce ne sont pas des
28:48 gamins qui n'ont rien dans la tête, c'est aussi des gamins qui souffrent, qui ont une expérience de
28:56 la vie. Et qu'est-ce que c'est cette expérience ? Et donc, vous avez raison de souligner que leur
29:02 quotidien, c'est le sentiment d'être discriminé, d'être finalement des citoyens de seconde zone,
29:09 de ne pas être pris au sérieux. Alors, ça peut sembler un peu choquant, on est dans un état de
29:16 droit, etc. Mais il faut reconnaître que dans ces banlieues, il y a effectivement des services
29:23 publics qui ont disparu. Et ces jeunes, souvent, sont marqués par le fait d'habiter dans un quartier
29:34 qui est jugé indésirable, qui est socialement disqualifié. Et quand ils cherchent un emploi,
29:40 ils sont souvent rejetés, qui n'ont aucune chance parce qu'effectivement, ils ont un nom à consonance
29:46 étrangère. Et donc, c'est très difficile pour eux de vivre ça au quotidien, avec un avenir qui leur
29:55 semble effectivement complètement bouché. Donc, à partir du moment où il y a une émotion collective
30:01 après ce qui s'est passé, et qui était quand même quelque chose de très grave, on doit,
30:06 me semble-t-il, rappeler ça avant de commencer à dire que ses parents ne s'occupent pas bien de
30:11 leurs enfants. Et puis, il faut quand même, les médias n'ont pas suffisamment rappelé,
30:16 que l'on paye là aussi l'inaction. Pendant plusieurs années, on a eu un beau plan Borloo
30:25 sur les banlieues, que l'on a laissé complètement tomber. On s'est pas du tout occupé de ça,
30:31 c'était inutile, c'était de l'argent perdu, etc. Et voilà ce qui se traduit. On a là,
30:38 effectivement, une situation qui me semble tout à fait importante à prendre en compte,
30:44 à prendre au sérieux, et de voir que finalement aussi dans ces banlieues, il y a des aspirations,
30:50 vous avez raison de le souvenir, il y a des aspirations à une vie meilleure, à une ascension
31:00 sociale, à une vie meilleure qui passe par l'école, par exemple. Ce qui me frappe beaucoup
31:06 dans ces quartiers populaires, c'est qu'on ne fait pas vraiment toujours confiance à l'école,
31:14 et on voit beaucoup de familles vivant dans ces quartiers qui scolarisent maintenant leurs
31:20 enfants dans les écoles catholiques, qui désertent les écoles publiques. Donc, ça veut dire qu'il y
31:25 a là quelque chose qui me semble exprimer aussi un besoin d'être mieux reconnu, d'être plus
31:32 intégré dans la vie sociale. Et donc, là, ça interroge. Donc, c'est effectivement grave du
31:40 point de vue, me semble-t-il, de la représentation de l'école républicaine qui est la nôtre,
31:45 de notre système républicain. Mais ça me semble qu'il faut aussi entendre tout cela,
31:52 et prendre au sérieux ces attentes de la population, ce souhait de devenir de
31:59 véritables citoyens, et non pas des citoyens de seconde zone appelés à vivre au chômage,
32:04 à vivre dans des cités reléguées toute leur vie, en connaissant au quotidien les preuves
32:11 de la discrimination. Rapidement, deux gestes citoyens concernant les médias. Le premier,
32:20 c'est que chacun de nous peut soutenir financièrement des médias associatifs,
32:25 ou qu'on juge diffuser de la bonne information. Donc, ça coûte parfois 5 euros par mois,
32:31 10 euros par mois, mais il en va peut-être de la survie de l'information libre dans notre pays.
32:35 Et le deuxième geste, c'est que vous savez peut-être qu'à partir du moment où un média
32:40 reçoit trois, quatre courriers de lecteurs, il considère qu'il y a un courant d'opinion
32:46 derrière. Donc, si vous voyez un article, un reportage qui met en valeur des initiatives
32:54 que vous jugez bonnes, écrivez pour dire que c'est très bien, continuez. Et si vous jugez
33:00 que certains contenus d'informations dégradent les personnes et déforment la réalité, écrivez
33:08 pour critiquer. Il suffit parfois de trois, quatre, cinq courriers pour que le média fasse
33:14 un droit de réponse ou demande à son journaliste d'aller faire un reportage en contradiction avec
33:20 ce qu'il a dit. Je voudrais partir de la fin de l'exposé d'Amandine sur le PPV, quand elle a
33:35 dit que le PPV voulait être un trait d'union entre les citoyens et puis les États, les institutions
33:44 élevées, état et au-dessus des États. Et c'est effectivement extrêmement important. Je pense que
33:51 ce trait d'union est extrêmement important. On l'a bien senti dans nos ateliers ce matin. Et je
33:58 vais prendre comme exemple les ateliers qui ont porté autour du climat et de la dérégulation
34:05 climatique. Si c'est un bien commun à l'échelle planétaire, en voilà un, en tous les cas, ça
34:12 s'en est un. Et face à ça, c'est vrai que les actions individuelles, il faut les faire le plus
34:24 loin possible. Mais on a bien vu qu'il y avait des limites. On a bien vu qu'il y avait des limites.
34:28 Et au-dessus de ça, on a vu aussi autre chose, on a vu que les États, dans l'atelier sur climat et
34:38 justice, on a vu que les États, petit à petit, lentement, prenaient conscience, je préfère dire,
34:47 de la solidarité souveraine. Enfin, il fallait que le problème de solidarité de tous les humains par
34:56 rapport à ce problème-là, du dérèglement climatique, il fallait en faire une question
35:03 souveraine. Voilà, sur le principe. Au point que, ils sont allés jusqu'à imaginer qu'il fallait
35:10 donner, faire des fonds communs pour aider les pays du Sud. Deux types de sortes de fonds,
35:15 des fonds pour aider à l'adaptation à l'accord de 21 et des fonds pour aider les pays complètement
35:22 inondés, etc. Mais ces fonds sont dérisoires et les promesses qu'ils prennent, ils ne les
35:32 acceptent pas. Mais pourquoi ? Parce que les États sont dans un système socio-économique fondé sur
35:44 l'individualisme, l'exploitation, etc. Enfin, tout ce qu'on sait et tout ce qu'on dénonce. Mais,
35:51 la question que je pose du coup, je reviens à la fonction du PPV, dans l'articulation qu'on fait
36:02 entre individus et États. Il faut bien entendu que les initiatives montent, s'échangent, etc. Mais,
36:10 il faut bien une force de dénonciation. Comment on associe ça avec la force de dénonciation de
36:18 tout ce système macroéconomique et politico qui nous domine ? Et c'est là quand même qu'on voit
36:26 les relations avec les partis politiques. C'est dommage. C'est comment, dans ce niveau
36:37 intermédiaire que le PPV a, on établit des relations avec, par exemple, les partis politiques
36:43 qui essayent de faire ce pont-là ? Alors, Amandine, vous avez bien compris le sens de la question ?
36:50 Tout à fait. J'ai très bien compris la question, parce que c'est une question qui nous est souvent
36:58 posée, alors peut-être pas exactement de la même manière, mais est-ce que le pacte, un jour ou
37:03 l'autre, a vocation à faire de la politique, pour dire chose clairement ? L'espace du pacte du pouvoir
37:09 de vivre, qui est un espace d'organisation, n'a pas de candidat, n'a pas de vocation à avoir de
37:13 candidat, à une élection, etc. En revanche, on a une action profondément politique. D'une part,
37:20 ça c'est important. C'est pour ça que le mot politique, c'est au-delà, évidemment, de celui des
37:23 partis. Je pense que vous en êtes convaincu ici, mais je pense qu'il y a quand même une pédagogie
37:26 à faire aussi. Souvent on nous dit "mais finalement, vous êtes politique". Oui, on fait de la politique.
37:31 On a une parole qui vise à parler des communs, des enjeux collectifs, etc. On a une parole politique,
37:37 mais on n'est pas un parti politique. C'est une première chose. Deuxième chose, le positionnement
37:43 du pacte du pouvoir de vivre, c'est de dire "on est un espace de la société civile et on met à
37:46 disposition de tous les partis politiques, hors extrême droite, ça vous le savez aussi, c'est
37:51 très clair pour nous, on met à disposition de tous ceux qui le souhaitent, des réflexions,
37:57 des propositions, du travail de fond, puisque la société civile est par définition apolitique,
38:04 au sens apartisan. Donc ça, c'est la deuxième chose. La troisième chose sur l'engagement
38:12 politique, c'est ce qu'on veut faire justement avec par exemple l'école du pouvoir de vivre.
38:17 Cette école qui vise, c'est modeste, à former 50 jeunes parents pour qu'ils se nourrissent et
38:25 qu'ils puissent structurer leur engagement actuel ou futur par ce que fait, ce que porte la société
38:32 civile, il est important par rapport à la question que vous posez, à savoir à l'engagement politique,
38:39 c'est-à-dire demain leur engagement, ils signent pas un papier en disant "demain on s'engagera au
38:43 sein du pacte du pouvoir de vivre". Leur engagement vivra, comme dit Dominique, c'est un passage,
38:49 c'est un va-et-vient l'engagement politique. Et donc nous ce qui nous intéresse, c'est que ces
38:54 personnes derrière, si elles le souhaitent évidemment, parce qu'elles sont évidemment
38:57 libres de faire ce qu'elles veulent, c'est qu'elles puissent s'engager peut-être au pacte du pouvoir
39:01 de vivre auprès de nous, peut-être au sein d'une ou plusieurs organisations membres,
39:05 mais peut-être aussi au sein des partis. Et nous ce qui nous intéresse beaucoup, c'est que ces
39:10 personnes, si demain elles sont élues dans leur commune, si elles sont ministres ou qu'elles sont
39:16 même dans un cabinet d'une collectivité, elles puissent se souvenir ou porter une réflexion qui
39:25 se souvient que la société civile a une parole, a une action concrète, a une vision de la société,
39:31 et qu'elles puissent refaire les liens avec nous. Moi très clairement, et je l'observais avant,
39:36 l'observe encore, et ça ça vaut pour toutes les organisations du pacte du pouvoir de vivre,
39:40 ce qu'on observe là c'est que notamment par exemple les cabinets des ministres, eux aussi
39:46 ont une forme de défiance envers la société civile, c'est-à-dire qu'ils ne savent pas très
39:50 bien qu'attendre de nous, ils ne savent pas très bien ce qu'on peut leur apporter. Alors ils confondent
39:57 de consultation et travail, c'est-à-dire pour eux la concertation c'est nous inviter à une réunion
40:01 d'une heure, ils nous écoutent, on se serre la main et merci. Ce n'est pas ce qui nous intéresse
40:06 nous la société civile, c'est de travailler sur le temps long. Ce qu'on voudrait c'est des espaces
40:09 de travail où on partage un enjeu, des problématiques, une question posée, des documents, et où on
40:15 essaye comme ça de trouver ensemble des solutions. On est tout à fait conscient qu'un pouvoir politique
40:19 a une ligne politique, donc les choix sont faits par les personnes élues, à aucun moment c'est
40:25 une volonté de prendre le pouvoir, mais c'est de dire qu'on compose avec les parties que forme la
40:28 société. Par rapport à votre question de quel est le rôle du pacte dans l'enjeu politique,
40:33 c'est peut-être de transmettre ce qu'on est, c'est de raconter que cette société civile
40:39 elle a une expertise, une expérience, une vision. On veut la transmettre à travers l'école du pouvoir
40:44 de vivre, on veut la transmettre aussi en essayant de parler et d'être entendu dans les médias et au
40:48 niveau national, mais on n'a pas vocation à être nous-mêmes un parti et à avoir un candidat. Je
40:56 vais même vous dire, il y a des partis politiques qui reprennent, en tout cas avec lesquels on a
41:02 plus de convergence sur un certain nombre de propositions que d'autres. Même si ces partis-là,
41:07 demain, n'étaient pas au pouvoir, il y a un rôle de la société civile organisée. Autrement dit,
41:15 même si demain il y avait un candidat à l'élection présidentielle qui portait les 90 propositions
41:19 du pacte du pouvoir de vivre, je pense que le pacte du pouvoir de vivre a une raison d'être,
41:23 même dans ces circonstances-là, parce que la société civile a un rôle indépendamment du
41:29 pouvoir politique. Alors parfois, elle a un rôle encore plus fort si demain c'est la Rassemblement
41:35 national, ce que le pacte ne souhaite pas à le pouvoir politique national en France. En effet,
41:45 d'ailleurs, ça nous interrogera, ça nous interroge déjà sur notre rôle, mais on aura peut-être un
41:49 rôle encore plus fort, plus défensif, plus vocal. Mais je pense que quel que soit le représentant,
41:55 et quel que soit le président de la République ou la présidente, demain, on a un rôle en tant
41:59 que société civile à porter une autre parole, une vision de la société qui est la nôtre et qui est
42:03 très spécifique. Il y a Jean-Christophe qui veut réagir à vos propos, Hélène.
42:14 Oui, sur ces questions de l'attitude du politique face à la société civile,
42:20 je voudrais vous partager mon inquiétude croissante, le constat que je fais,
42:25 c'est que, et là dernièrement à l'occasion du lancement du pacte des solidarités que les
42:31 associations lutte contre la pauvreté attendaient depuis des mois et des mois, et qui n'est qu'une
42:35 coquille vide, en fait. Donc, à la fois le PPV, ATD Carmond, le Secours catholique ont dénoncé
42:43 avec une vivacité qu'on n'avait jamais employé le fait qu'il n'y a rien dans ce pacte des
42:49 solidarités. Et j'ai l'impression qu'il y a une indifférence, même un mépris vraiment croissant
42:57 de la part des politiques pour la parole de la société civile. Il y a trois ans, en fait,
43:02 j'ai l'impression que les prises de parole de la société civile auraient amené plus de réactions
43:10 positives des politiques en disant "attendez, on va continuer de travailler" ou "ce n'est pas
43:14 possible que vous nous critiquiez autant que ça", etc. Là, rien du tout. Moi, ça m'inquiète parce
43:20 que ça veut dire aussi qu'on n'est plus en train de co-construire des politiques publiques entre
43:27 société civile et le gouvernement, et le Parlement qui est sous sa coupe actuelle. Mais en plus,
43:33 il y a une indifférence vraiment très importante et très inquiétante du pouvoir politique à l'égard
43:42 de ce que peut ressentir la société civile, de toute cette absence d'action dans le domaine du
43:49 social, du sanitaire, de la solidarité. On a le temps pour une ultime question encore.
44:00 Moi, je voudrais poser une question à Amandine Lebreton dans la suite de ce qu'elle vient de
44:07 dire, puisque on a déjà dit qu'on forme beaucoup d'espoir dans la jeunesse. Cette école de formation
44:15 qui est mise en place par le PPV, vous avez dit tout à l'heure que c'était 50 jeunes qui allaient
44:21 la suivre. J'ai entendu dire, je ne sais pas si c'est vrai, qu'il y avait au moins 80 candidatures.
44:29 Alors, ce qui est très réjouissant, parce que ça veut dire qu'on se bouscule et que ça fait envie.
44:35 Et moi, je m'interroge, je me dis, mais quel est le profil et la motivation de ces jeunes pour
44:42 qu'il y ait un tel engouement pour suivre cette formation ? En effet, il y a même plus que 80,
44:52 maintenant on doit être à 120. Il reste encore une semaine, on va refaire la communication,
44:56 donc c'est plutôt une bonne nouvelle. Malheureusement, on a regardé très
45:02 rapidement parce que comme ils ont jusqu'au 8 octobre, on n'a pas regardé tout en détail.
45:06 Vous avez peut-être vu qu'il y avait un petit questionnaire auquel ils devaient répondre sur
45:12 des questions relativement générales, mais qui pouvaient révéler une motivation. Vous savez
45:18 qu'il n'y a pas de minimum de compétences, de diplômes, d'engagement, etc. qui sont voulus.
45:25 Il y a une question de diversité géographique, de diversité de profils, etc. Donc à ce stade,
45:33 je ne suis pas en mesure de vous dire ce qui les motive vraiment parce qu'on n'a pas fait
45:36 cette analyse, mais c'est une très bonne nouvelle pour nous de nous dire qu'il va y avoir des
45:42 centaines de jeunes qui voudront rejoindre l'école du pouvoir de vivre. Moi, je le traduis à date
45:48 comme une volonté de s'engager. Nous, on a eu beaucoup de retours de gens qui disaient,
45:53 "mais moi, par rapport à ce dont j'ai besoin, il y aurait un sens que je m'investisse dans un
45:58 parti politique, mais ce n'est pas là où je veux m'investir. Ce n'est pas là où je veux apprendre
46:02 des choses. Ce n'est pas là où je veux faire de l'éducation populaire", ce qui ont été beaucoup
46:06 les espaces des partis politiques précédemment. Donc peut-être qu'on répond à ce besoin-là,
46:11 y compris de jeunes qui veulent apprendre des associations et des organisations. J'espère
46:20 pouvoir répondre à cette question une prochaine fois, en tout cas bientôt, puisque les candidatures
46:25 se sont... on les clôt le 8 octobre. Donc on verra à l'issue quelle est leur motivation. Mais vous
46:35 savez, vous avez peut-être vu, on avait fait un sondage le 12 avril. La question qu'on se posait,
46:40 c'est suite à la mobilisation contre la réforme de retraite, est-ce que le fait qu'il n'y ait
46:44 aucune écoute ou si peu d'écoute de la part des gouvernements, ça pouvait conduire à une forme de
46:49 démobilisation ? On a testé ça en disant "Est-ce que ça vous donne plus envie de vous engager,
46:55 vous engager de la même manière ou moins envie de vous engager ?" Et en fait, il y a 40% des
47:00 répondants qui ont dit que ça leur donnait, ce contexte de mobilisation de la réforme des
47:04 retraites, ça leur donnait encore plus envie de s'engager. Et ce chiffre était près de 60% pour
47:09 les jeunes de 18 à 25 ans. Donc voilà, il s'est passé quelque chose. Et tout à l'heure, je crois
47:14 que c'est M. Pogham qui disait "Mais en fait, la mobilisation, c'est pas que du désordre". En tout
47:19 cas, vu comme tel, il y a une émulation aussi qui se fait, ça crée de la dynamique. Et cette
47:27 dynamique-là, il faut être en mesure de proposer des alternatives, des espaces d'engagement. Donc
47:34 nous, on en propose un, il y en a d'autres. Dominique parlait d'esprit civique et il y en a
47:37 évidemment beaucoup d'autres. Mais démultiplions les espaces où les gens, et en particulier les
47:44 jeunes, peuvent s'engager parce que l'envie est là. Donc je vous ferai un retour peut-être une
47:50 prochaine fois.
47:50 [SILENCE]