Nota Bene
  • il y a 2 ans
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J’ai eu le plaisir de recevoir Julien Peltier, un spécialiste de l’histoire japonaise médiévale, et plus particulièrement de la figure du guerrier japonais, ainsi que de la période Sengoku. Cela a été l’occasion de parler de la période des royaumes combattants et de l’unification du Japon. Si Oda Nobunaga, Toyotomi Hideyoshi, et Tokugawa Ieyasu en sont des personnages incontournables, au final, qui sont-ils réellement ? À quoi ressemblait le Japon de l’époque, quel était son système politique, et comment a-t-il été unifié ? Quelle est la différence entre Empereur et Shogun ? Qui sont les Samouraïs, et qu’est-ce qu’un Daimyo ? C’est ce que je vous propose de découvrir de suite, alors bonne écoute !

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Transcription
00:00:00 Tu penses tout savoir sur les samouraïs et pourtant il y a beaucoup de choses à redire
00:00:03 sur eux.
00:00:04 J'ai donc réuni une équipe de spécialistes de la question et ensemble on lance le livre
00:00:08 "Les samouraïs" que tu peux te procurer en te rendant sur la page KissKissBankBank.
00:00:11 On a besoin de toi pour que le livre soit un succès.
00:00:14 De la naissance de cette caste guerrière au 11e siècle à leur chute au 19e, en passant
00:00:19 par l'image qu'on s'en fait dans les films, les jeux vidéo ou les livres, c'est
00:00:22 aussi dans l'histoire du Japon qu'on va voyager.
00:00:24 La campagne de financement participatif dure jusqu'au 7 décembre 2023 et cette édition
00:00:29 limitée ne sera accessible que là-bas, alors je te laisse cliquer sur le lien en description
00:00:33 pour en savoir plus.
00:00:34 Mes chers camarades, bien le bonjour, j'espère que ça va pour tous ceux qui nous suivent
00:00:40 en direct sur Twitch ou en rediffusion sur Youtube, en podcast ou en absolument partout.
00:00:47 Aujourd'hui j'ai la chance de recevoir Julien Pelletier, un spécialiste de l'histoire
00:00:51 japonaise médiévale et plus particulièrement de la figure du guerrier japonais ainsi que
00:00:56 de la période Sengoku, on va parler de l'unification du Japon.
00:01:00 Julien Pelletier est graphiste puis directeur artistique, c'est au début des années
00:01:03 2000 qu'il tombe dans la marmite et qu'il se passionne pour les samouraïs et l'histoire
00:01:07 féodale japonaise.
00:01:08 Depuis il a écrit de nombreuses publications sur le sujet comme "Shei Ga Ara, la plus
00:01:14 grande bataille de samouraïs en 2020" et "Une autre histoire des samouraïs en
00:01:17 septembre 2023".
00:01:18 Il a également écrit régulièrement dans plusieurs magazines comme "Guerre et histoire",
00:01:24 il fait partie de la Dream Team d'auteur du livre "Les Samouraïs" que j'ai la
00:01:28 chance de diriger dans la campagne de financement participatif et encore en cours jusqu'au
00:01:34 7 décembre.
00:01:35 Vous avez le lien dans le chat et pour ceux qui nous regardent en redif, en commentaire,
00:01:40 en description jusqu'au 7 décembre pour participer et obtenir ce livre de vulgarisation
00:01:44 sur les samouraïs.
00:01:46 On compte sur vous, en tout cas en ce moment c'est un peu le festival des contenus autour
00:01:51 du Japon sur Nota Bene et aujourd'hui, ça tombe bien, on a deux heures avec Julien
00:01:57 Pelletier.
00:01:58 Bonjour Julien ! Bonjour Benjamin, bonjour à tous !
00:02:01 Comment ça va ? Ça va très bien, merci et toi ?
00:02:04 Bah ouais écoute super, je suis très heureux de te recevoir aujourd'hui pour qu'on
00:02:08 cause ensemble de l'unification du Japon et on reviendra un peu sur c'est quoi l'unification
00:02:14 du Japon.
00:02:15 En attendant, on va parler Japon, samouraï, la question que je pose toujours aux gens
00:02:21 qui passent par ici c'est comment est-ce que toi t'en es arrivé à ce sujet d'études
00:02:26 là ? Comment est-ce que tu es tombé dans la marmite du Japon ?
00:02:28 Comme tu l'as dit, c'est un parcours qui va peut-être un peu te parler puisque moi
00:02:32 non plus je ne viens pas des cercles académiques, même si je m'efforce de m'astreindre
00:02:37 à une certaine discipline dans le travail de compilation des sources.
00:02:42 Moi je viens effectivement des arts appliqués, j'ai fait une belle école certes mais ce
00:02:45 n'est pas du tout une école qui est liée à l'histoire.
00:02:47 C'est au tournant des années 2000 en effet, c'est une passion de gamins pour la chevalerie
00:02:52 très sincèrement qui se prolonge à l'âge adulte et puis un bon ami me prête un livre
00:02:58 vraiment fondateur qui s'appelle La pierre et le sable, sans doute que un certain nombre
00:03:02 de nos auditeurs l'ont lu.
00:03:04 C'est la biographie très très romancée de Miyamoto Musashi qui est sans doute le
00:03:09 plus grand samouraï, le plus célèbre en tout cas de l'histoire du Japon, traité
00:03:13 sous la forme d'une espèce de roman initiatique, picaresque, ça paraît dans les années 30
00:03:16 au Japon et c'est un succès phénoménal qui va ensuite très largement s'exporter
00:03:20 et contribuer à populariser cette figure.
00:03:24 Et là, nous sommes complètement amoureux du personnage et des samouraïs, donc je
00:03:28 pose l'histoire, je pose l'histoire du Japon.
00:03:29 Pour comprendre l'histoire du Japon, il faut comprendre aussi un peu, contextualiser,
00:03:33 il faut s'intéresser à la Chine dans un univers précis, non centré, à la Corée,
00:03:36 je fais ça, je m'intéresse aux arts martiaux, je m'intéresse à toutes les pratiques,
00:03:40 à toute cette éthique chevaleresque des samouraïs, et puis je lis, je lis, je lis
00:03:44 beaucoup, j'écris, j'ai toujours écrit, mais des amis qui eux pour le coup ont plutôt
00:03:50 un parcours universitaire, sont vraiment des chercheurs parfois chevronnés, m'encouragent
00:03:55 à envoyer des papiers à la presse, donc je publie un ou deux articles, ça marche
00:03:59 bien, je me lance dans un livre un peu plus consistant qui est pris par un éditeur, Economica,
00:04:05 qui était une collection qui était dirigée par le général Bonne Maison, l'ancien
00:04:09 patron des écoles Saint-Cyr, c'était quand même un beau bagage, et puis les trois derniers
00:04:16 bouquins ont été des commandes passées par des éditeurs, donc je n'en reviens toujours
00:04:20 pas d'être dans Netco à là, mais c'est vraiment un grand plaisir, bien sûr, d'être
00:04:23 sollicité pour quelqu'un qui n'est pas passé par les cercles universitaires, comme
00:04:29 c'est mon cas.
00:04:30 Honnêtement, à chaque fois que je mentionne ton nom comme faisant partie de ce fameux
00:04:35 projet collectif "Les Samouraïs" qu'on a monté, les gens disent "Ah, ça c'est
00:04:39 cool, c'est du bon".
00:04:40 Ah bah c'est super.
00:04:41 Je te le dis.
00:04:42 Qu'est-ce que tu vas faire d'ailleurs dans ce bouquin ?
00:04:43 On va parler un peu des thèmes qui nous occupent aujourd'hui, de la réunification
00:04:48 du Japon, de cette période charnière qui est vraiment extraordinaire à plus d'un
00:04:53 titre, et qui est vraiment un point de bascule dans l'histoire du Japon, et spécialement
00:04:56 dans l'histoire du samouraï, puisque c'est durant cette période qu'il va devoir un
00:05:00 peu abandonner la carrière des armes, après avoir connu une espèce d'apogée semblante
00:05:05 à la fin du XVIe siècle, et se reconvertir en fonctionnaire armé à la période Edo.
00:05:10 C'est vraiment une période assez fascinante à de nombreux égards.
00:05:13 Justement, pour parler de cette période, on va peut-être un peu contextualiser, de
00:05:17 quelle période on parle exactement d'un point de vue temporel ?
00:05:20 Techniquement, la période d'Itsen-Goku, donc la période des provinces en guerre,
00:05:25 elle s'étend du début de la guerre d'Onin, en 1467.
00:05:28 Cette guerre va durer dix ans, et elle va vraiment être le point de départ de la fragmentation,
00:05:34 de la décadence finale du pouvoir central, du pouvoir de Shogunat.
00:05:38 L'Empire, à ce moment-là, se fragmente pendant tout un siècle, et à la fin du XVIe
00:05:44 siècle, on entre dans une phase de réunification, dans un processus de réunification qui est
00:05:48 amorcé par trois grands personnages sur lesquels on va revenir.
00:05:51 Le premier d'entre eux, c'est Oda Nobunaga, qui en 1573, en chassant le dernier Shogun
00:05:57 Hachikaga, qui était déjà de toute façon privé de tout pouvoir, met un terme à cette
00:06:01 dynastie.
00:06:02 La fourchette, techniquement, c'est 1467-1573.
00:06:08 Parfois, il y a des discussions, certains poussent la période d'Itsen-Goku jusqu'à
00:06:11 la bataille de Sekigahara, donc en 1600, voire jusqu'à la chute d'Osaka, 15 ans plus tard,
00:06:16 on va dire à la fin du XVe siècle à la fin du XVIe.
00:06:22 Ça s'intrigue dans une période un peu plus vaste, qui est la période Muromachi,
00:06:26 le Shogunat des Hachikagas.
00:06:28 Et puis, des périodes très courtes, pour le coup, qui sont liées à la réunification
00:06:34 du pays et qui correspondent au règne, même s'ils ne sont pas souverains en titre, des
00:06:40 deux premiers unificateurs, Oda Nobunaga et Toyotomi Hideyoshi.
00:06:43 D'un point de vue géographique, est-ce que le Japon de cette époque, c'est le Japon
00:06:49 de notre époque aussi ? On le sait quand on parle de la France du XVe, ce n'est pas
00:06:53 celle du XXIe.
00:06:54 Alors, à une différence notoire, l'île qu'on appelle Ezo, elle est très longtemps
00:07:00 aujourd'hui Hokkaido, la grande île du nord de l'archipel.
00:07:03 On sait sans doute, les auditeurs doivent le savoir, mais le Japon est un archipel qui
00:07:09 est composé de plusieurs milliers d'îles, la plupart sont plus petites.
00:07:13 Il y a quatre îles principales, Honshu, la très grande île centrale sur laquelle se
00:07:17 trouvent Tokyo, Osaka, Kyoto, les grandes métropoles, Kyushu, l'île du sud, Shikoku,
00:07:23 qui est la petite île un peu coincée entre les deux, et Hokkaido, qui va vraiment entrer
00:07:27 dans le giron de l'État japonais assez tardivement, plutôt au XIXe siècle.
00:07:33 Alors, il y a évidemment des échanges et des traces d'implantation japonaises avant
00:07:40 cette période, mais globalement, ce n'est pas une île qui compte politiquement jusqu'au
00:07:45 XIXe siècle.
00:07:46 Donc le Japon dit des 66 provinces traditionnelles, l'archipel est au départ découpé en 66
00:07:51 provinces, il correspond à Kyushu, Shikoku, Honshu.
00:07:54 Ce dont on va parler aujourd'hui, c'est du fait que toutes ces provinces vont se réunifier
00:07:59 en une seule instance, en fait, un seul pays ?
00:08:02 Oui, alors, à aucun moment, l'Empire n'est considéré comme vraiment fragmenté.
00:08:09 On ne peut pas parler de conscience nationale, ce serait un anachronisme, mais il y a quand
00:08:13 même l'idée qu'il y a une espèce d'unité territoriale et culturelle, civilisationnelle
00:08:19 du Japon.
00:08:20 Mais durant toute la période Sengoku, plusieurs de ces provinces vont souvent être aux mains
00:08:26 de ce qu'on appelle les déhémios, c'est-à-dire les grands féodaux de l'époque, qui vont
00:08:30 se tailler des principautés quasiment autonomes.
00:08:32 Alors théoriquement, en droit, ils réclament l'aval du shogun qui doit les consacrer
00:08:38 un peu dans leur baronnie, dans leur fief, mais dans la réalité des faits, ils sont
00:08:43 tout à fait à même de vivre en toute indépendance et parfois sont plus puissants que le shogun
00:08:47 lui-même.
00:08:48 Là, je parle plutôt de la fin de cette période de réunification, quand vraiment, seuls quelques
00:08:53 grands noms vont émerger de ce grand chaudron, de ce chaos primordial et être à la tête
00:08:58 souvent de plusieurs provinces.
00:08:59 J'ai une question aussi à propos de la datation, parce que ici, en Europe, on parle
00:09:10 antiquité, Moyen-Âge, époque moderne, contemporaine, tout ça.
00:09:13 Est-ce que le Moyen-Âge européen, c'est le même Moyen-Âge que le Japon ? C'est
00:09:20 les mêmes dates, c'est les mêmes périodisations ?
00:09:22 Ni l'un ni l'autre, c'est certainement pas les mêmes dates, puisqu'en gros, on
00:09:27 peut considérer, avec la plupart des historiens, que la période dite médiévale, parce qu'encore
00:09:33 une fois, ces correspondances sont évidemment un peu ethnocentrées, on a plaqué nos schémas
00:09:38 sur difficile d'établir des correspondances, mais je pense que ce sera intéressant d'y
00:09:42 revenir.
00:09:43 Les Japonais eux-mêmes ont parfois usé de cette parenté avec ce qu'avait pu connaître
00:09:48 l'Europe médiévale pour justement faire valoir une espèce de singularité dans la
00:09:52 sphère asiatique et du coup, un peu le ticket d'entrée dans un Occident, un extrême Occident,
00:09:57 pour prendre une expression qui était assez jolie, mais en tout cas considérer que cette
00:10:01 période féodale légitimait leur appartenance au petit cercle des nations occidentales et
00:10:05 à l'époque colonisatrices.
00:10:07 Mais ça, c'est plutôt à la fin du 19e, début du 20e siècle.
00:10:10 Pour en revenir au découpage, on va considérer qu'il y a deux grandes périodes médiévales,
00:10:16 un premier Moyen-Âge qui correspond à partir du 12e siècle et encore dès le début du
00:10:26 12e siècle, c'est-à-dire la montée en puissance des grands clans guerriers, l'avènement
00:10:30 du premier shogunat en 1192 et jusqu'à la bataille de Sekigahara, on est quand même
00:10:35 dans une période marquée par des guerres civiles presque continues.
00:10:38 C'est une période pendant laquelle le samouraï ressemble sans doute relativement à notre
00:10:45 chevalier, c'est-à-dire que c'est vraiment un homme d'armes, un combattant de métier
00:10:53 qui embrasse la carrière des armes et qui va être le vassal de son suzerain, des grands
00:10:57 princes du moment.
00:10:58 Et puis à partir de 1600, l'avènement de la période Edo, là pour le coup, c'est la
00:11:05 fin des guerres civiles, le samouraï va devoir se réinventer et on entre dans un second Moyen-Âge,
00:11:09 beaucoup plus pacifique paradoxalement, mais toujours dominé par cette classe chevaleresque.
00:11:13 Et là, ça nous emmène jusqu'à une période relativement récente, puisque la chute du
00:11:17 shogunat des Tokugawa, c'est 1868, donc c'est un très très long Moyen-Âge en réalité,
00:11:23 c'est 700 ans quasiment de domination des samouraïs, même s'ils commencent beaucoup
00:11:28 plus tardivement que le nôtre, plutôt à la période déjà pendant laquelle les croisades
00:11:33 sont bien engagées pendant notre Moyen-Âge, c'est la correspondance que j'aime à utiliser,
00:11:37 jusqu'à l'époque des cow-boys.
00:11:39 On se rappelle du film avec Toshiro Mifune, Soleil Rouge et Alain Delon, où on a un samouraï
00:11:45 qui est catapulté dans l'Ouest américain.
00:11:47 Sur la périodisation, on a Amuleur de Couche, très belle contrepétrie d'ailleurs, qui
00:11:55 nous dit "mais du coup ça n'existe pas la Renaissance au Japon ?"
00:11:59 Justement, ce qui tiendrait lieu de Renaissance au Japon, c'est un peu cette période dite
00:12:03 Azuchi Momoyama, je m'excuse par avance, il faut le faire, mais je vais un peu vous
00:12:08 assommer avec des noms à coucher dehors, c'est un peu le jeu quand on s'intéresse
00:12:12 au Japon, les grandes périodes du Japon correspondent au siège du pouvoir.
00:12:16 Déjà on va peut-être commencer par là, ce sera plus simple.
00:12:18 On parle souvent improprement d'ère, les ères sont décrétées par le souverain,
00:12:24 par l'empereur, celui associé aux décideurs du clergé Shinto prend la décision de changer
00:12:29 d'ère, et c'est sur des questions assez arbitraires qui sont très éloignées de
00:12:34 notre imaginaire, qui correspondent à des événements considérés comme auspicieux.
00:12:39 Et c'est qu'à partir du XXe siècle, à partir de la période Meiji, on a considéré
00:12:43 que les ères allaient correspondre au règne des empereurs par commodité, auparavant un
00:12:46 empereur pouvait décréter un changement d'ère au cours de son règne.
00:12:49 Ça c'est pour les ères.
00:12:50 Les périodes ensuite correspondent au siège du pouvoir, donc les périodes d'Antique,
00:12:55 Nara pour la ville de Nara, Heian pour la ville de Heian-kyô, la future Kyoto, au moment
00:13:00 où la capitale est transférée à Kyoto.
00:13:02 Ensuite on entre dans la période Kamakura, le siège du premier Shogunat, une petite
00:13:08 bourgade au départ à une soixantaine de kilomètres au sud de Tokyo où les futurs
00:13:13 samouraïs établissent leur quartier général.
00:13:15 Muromachi, c'est la période des Ashikaga, là c'est le retour à Kyoto, les Ashikaga
00:13:20 vont gouverner plus proche de la cour impériale, dans le quartier de Muromachi à Kyoto.
00:13:24 Et ensuite on en fera dans la période Pedo, future Tokyo, donc là c'est 1603 jusqu'en
00:13:30 1868.
00:13:31 Ça ce sont les grandes périodes.
00:13:34 Et ensuite on a plaqué par-dessus un découpage qui correspondrait à nos catégories avec
00:13:43 d'un seul au Moyen-Âge dont on a parlé, mais qui serait au lieu de précéder la Renaissance,
00:13:48 il serait entrecoupé par une période de Renaissance qui correspond à la période
00:13:51 Azuchi-Momoyama, de réunification du pays.
00:13:53 Azuchi c'est le siège d'Oda Nobunaga, l'unificateur, Momoyama le siège de Toyotomi Hideyoshi,
00:14:00 son successeur.
00:14:01 On a toujours cette même mécanique.
00:14:03 Et là c'est une période effectivement avec un grand essor artistique, économique aussi,
00:14:11 un regain d'intérêt aussi pour la culture classique chinoise, l'essor de ce qui va
00:14:16 devenir la culture traditionnelle, l'arbet, l'arrangement floral, l'architecture, l'organisation
00:14:23 des jardins aussi, le paysager, toutes ces traditions-là qui connaissent le théâtre,
00:14:27 le Renault, plus tard le Kabuki, bref il y a une grande explosion de floraison artistique,
00:14:33 on pourrait la comparer à certains égards à ce qu'on a connu à la Renaissance.
00:14:36 Donc on a à la fois une datation, j'ai envie de dire, politique et une datation a
00:14:42 posteriori par les historiens quoi.
00:14:44 Oui, absolument.
00:14:45 Et alors pourquoi la période Sengoku ?
00:14:47 La Sengoku c'est les provinces en guerre, c'est une référence, il y a toujours dans
00:14:55 la culture classique japonaise, on fait souvent référence à la culture classique chinoise
00:14:58 qui est vraiment la matrice, c'est vraiment le chinois correspond à ce que le latin a
00:15:03 été pour nos élites médiévales, c'est la langue des lettrés, c'est la langue des
00:15:06 hommes de culture, de savoir.
00:15:07 Et donc les chroniques sont tout fait de référence à des grands hommes de guerre ou hommes d'État
00:15:15 chinois de période antique et du haut Moyen-Âge.
00:15:19 Là, la période Sengoku, elle correspond à royaume combattant japonais, c'est-à-dire
00:15:24 que la référence elle est voulue de la part des contemporains et effectivement c'est
00:15:30 une période durant laquelle les provinces, les barons se combattent les uns les autres
00:15:35 aux provinces en guerre, Sengoku.
00:15:37 Alors, rentrons dans le sujet avec la première partie de cette émission consacrée au Japon
00:15:41 avant l'unification.
00:15:42 Quand on a préparé cet entretien, tu as évoqué le fait que le pouvoir central japonais s'est
00:15:48 désagrégé durant la première moitié du XVe siècle.
00:15:51 A quoi il ressemblait ce pouvoir central avant qu'il se casse la gueule ?
00:15:56 Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que souvent on a tendance à considérer que
00:16:00 l'entrée en lice des samouraïs à l'avènement du premier shogunat en 1192 va complètement
00:16:06 renverser la table, que c'est une espèce de coup d'État à la suite duquel l'empereur
00:16:10 est soudain dépossédé de tout pouvoir.
00:16:12 En fait, ce n'est pas du tout le cas, c'est un processus très long.
00:16:15 Les guerriers au départ vont un peu plaquer leur propre administration, vont concurrencer
00:16:20 l'administration civile, si j'ose dire, qui dépend de l'empereur, et progressivement
00:16:24 vont renier un peu sur ses prérogatives.
00:16:26 À droite à gauche, l'une des premières mesures que Minamoto Yoritomo, le fondateur
00:16:33 du shogunat de Kamakura, va prendre, c'est de placer aux côtés des gouverneurs civils
00:16:37 ses hommes, ses vassaux, qui vont jouer une espèce de rôle de conétables, de seneschos,
00:16:43 plutôt quand même d'officiers militaires, qui progressivement, en ayant la mainmise
00:16:47 sur toutes les questions de sécurité et sur la force publique, en réalité, vont finir
00:16:52 par s'imposer physiquement et prendre le pas sur la fonction publique civile.
00:16:59 Ça, c'est au cours des XIIIe et XIVe siècles.
00:17:06 Au début du XIVe siècle, il y a une dernière grande tentative de restauration du pouvoir
00:17:12 impérial, qui est la restauration Kenmu, qui va juste durer trois ans.
00:17:15 Un empereur un peu plus charismatique que ses prédécesseurs arrive à rallier des guerriers
00:17:19 à sa cause, rétablit le pouvoir impérial.
00:17:21 Finalement, ses partisans sont un peu déçus par la tournure que les choses ont prise,
00:17:26 et ils renversent à leur tour et établissent le second shogunat, celui des Hachikaga, qui
00:17:32 assez rapidement va montrer ses limites.
00:17:36 Dès le milieu du XVe siècle, il commence déjà à lui-même, et c'est cette tradition
00:17:41 japonaise du pouvoir par délégation qui complique singulièrement les choses, à tomber entre
00:17:47 les mains de ses grands vassaux.
00:17:49 On a un schéma complètement délirant, qui veut que l'empereur en retraite se retire
00:17:59 dans un monastère, gouverne par l'entremise de son fils souverain en titre, qui lui-même
00:18:05 nomme un shogun pour exercer le pouvoir, qui lui-même se retrouve le jouet de ses grands
00:18:10 vassaux.
00:18:11 Au début de la période de la guerre d'Onin, dont on a parlé tout à l'heure, qui va
00:18:15 vraiment mettre le feu aux poudres et enclencher la période de Sengoku, le shogunat est réduit
00:18:22 à l'état de pantin par deux grandes familles, en particulier les Hosokawa et les Uchi,
00:18:27 qui se battent pour nommer les successeurs, qui interviennent dans les querelles de succession
00:18:34 au sein de la famille Hachikaga, et qui finissent par priver les Hachikaga de tout pouvoir.
00:18:39 Donc au cours de la... voyant que le pouvoir shogunal est entré vraiment en décadence,
00:18:44 dans les provinces on commence à se demander, dans la mesure où le premier des devoirs
00:18:48 du souverain, c'est-à-dire celui d'assurer la sécurité des biens et des personnes les
00:18:53 plus en capacité de l'exercer, on commence à s'affranchir un petit peu, et le pays
00:18:59 entre dans une période d'expérimentation politique.
00:19:02 Alors un petit peu partout, il va se produire des choses très très intéressantes.
00:19:05 Pour ce qui concerne les samouraïs, beaucoup de lieutenants, on va dire de vassaux, de
00:19:11 grands moyens au sein des grandes maisons guerrières, tentent un petit peu leur chance.
00:19:15 Les gouverneurs ont failli, ils sont toujours occupés par les querelles dynastiques à
00:19:20 Kyoto, donc à la faveur de ce Gao, souvent ils renversent leur maître, ils renversent
00:19:24 leur souverain, ils commencent à établir de nouvelles dynasties au sein des provinces.
00:19:29 On a aussi des capitaines, des gens issus d'origines relativement obscures, on a un
00:19:35 marchand d'huile par exemple, on a un chef de guerre, aussi un chef de bande qui va
00:19:39 finir par s'imposer et renverser et rétablir une espèce de principauté dans les environs
00:19:47 de l'actuel Tokyo.
00:19:49 On a pas mal de personnages d'assez hauts couleurs qui émergent de droite à gauche.
00:19:53 Il y a quelques familles anciennes qui, elles, relèvent plutôt de l'ancienne aristocratie,
00:19:58 de l'ancienne noblesse d'épée qui avait vraiment déjà fait ses premières armes
00:20:02 auprès des Minamoto et des premières dynasties shogunnelles, qui arrivent à survivre.
00:20:05 Enfin, souvent, il y a quand même un gros basculement.
00:20:07 Et puis à côté de ça, on a aussi d'autres expériences encore plus étonnantes.
00:20:11 Il y a des provinces qui tombent aux mains de ligues populaires, qui sont souvent des
00:20:17 alliances entre des petites fraternités guerrières, donc de guerriers vraiment de très basse
00:20:21 condition, qui se sentent un peu livrés à eux-mêmes, qui disent "puisque c'est
00:20:24 comme ça, on va former une espèce de conjuration de ligues où on sera un peu sur un pied d'égalité
00:20:28 les uns avec les autres".
00:20:29 Et puis comme on a des compétences militaires et qu'on peut avoir des intérêts communs
00:20:33 avec les gens qui nous entourent, qui sont finalement de couches populaires, il y a des
00:20:36 espèces de communautés qui se forment comme ça, souvent avec une dimension religieuse
00:20:41 très importante, parce que c'est aussi le moment de l'essor de nouveaux courants
00:20:45 bouddhistes qui touchent plutôt les couches populaires et qui vraiment séduisent en masse.
00:20:50 Et du coup, on a des espèces de petites républiques comme ça qui se forment, dans lesquelles
00:20:56 le seigneur en titre est chassé, Manu Midi Paris, il est vraiment déposé, et pendant
00:21:01 parfois plus d'un siècle, c'est le cas en Caga, au nord de Honshu, les ligues vont
00:21:06 régner comme ça sur une ou plusieurs provinces entières.
00:21:09 Et on a encore d'autres expériences étonnantes, ça, ça va plutôt être les villes marchandes,
00:21:14 les ports, en particulier la commune de Sakai, qui est en fait le port, l'une des principales
00:21:20 portes d'entrée du grand commerce maritime, principalement avec la Chine, mais à partir
00:21:24 du milieu du XVIe siècle aussi avec les nations ibériques, Portugal et l'Espagne.
00:21:28 Donc il y a toute une catégorie de marchands qui s'enrichit considérablement à la faveur
00:21:32 de ces échanges commerciaux et qui va, pour assurer la sécurité de ces échanges pré-mucratifs,
00:21:39 se constituer en espèces de républiques marchandes, un peu à l'image de ce qu'on
00:21:43 a pu connaître à Gênes ou à Venise au Moyen-Âge et à la même période.
00:21:46 Ce qu'il faut comprendre, c'est que, en gros, début du XVe siècle, c'est un peu
00:21:50 le bordel.
00:21:51 En même temps, c'est fascinant parce qu'on a toutes ces expériences qui échappent
00:21:56 complètement à la grille de lecture ordinaire, qui sont complètement hors schéma féodale
00:22:00 traditionnelle.
00:22:01 Alors, peut-être pour les gens qui nous écoutent, étant donné que c'est vrai que
00:22:04 le Japon a un vocabulaire bien particulier aussi par rapport à ce qu'on a l'habitude
00:22:09 d'avoir quand on traite de l'histoire occidentale, peut-être qu'on pourrait redéfinir un
00:22:14 petit peu certains concepts.
00:22:16 Tu nous parlais par exemple de shogunat.
00:22:18 C'est quoi le shogunat ?
00:22:19 C'est quoi le rôle d'un shogun ?
00:22:22 Un shogun, c'est la contraction de seita-i shogun, c'est-à-dire un terme très ronflant,
00:22:27 très pompeux, qui signifie en gros le généralisme qui va soumettre les barbares de l'Est.
00:22:36 C'est évidemment une charge essentiellement symbolique.
00:22:40 L'idée, c'est un mandat qui est confié au départ à sorti un peu de pouvoir extraordinaire.
00:22:48 Moi j'aime bien le comparer au dictateur romain.
00:22:50 C'est plus qu'un général, c'est quelqu'un qui va avoir pendant un temps donné,
00:22:54 mais avec un mandat délivré par l'empereur, une mission particulière.
00:22:58 Là en l'occurrence, pendant les premiers temps, étendre le territoire sous souveraineté
00:23:04 de l'Empire, sachant que les barbares aussi aujourd'hui, les barbares en question,
00:23:09 n'en sont pas.
00:23:10 C'est-à-dire que c'est des barbares au sens symbolique, au sens grec ou chinois du terme,
00:23:13 c'est-à-dire ceux qui ne reconnaissent pas la souveraineté de la jeune cour impériale à l'époque.
00:23:19 Là, on est avant le début des samouraïs.
00:23:22 Et puis ce terme, il va être réutilisé par les Minamoto,
00:23:26 qui sortent vainqueurs d'une grande guerre civile qui va vraiment marquer les débuts du régime guerrier
00:23:32 à la fin du XIIe siècle.
00:23:34 Et eux vont en faire un titre vraiment héréditaire, en tout cas permanent.
00:23:39 Et ils vont être étroitement associés à leur famille.
00:23:42 Au point d'ailleurs que les autres dynasties shogunales qui vont leur succéder,
00:23:47 se prévaudront toujours d'une lointaine parenté, d'un cousinage avec les Minamoto.
00:23:51 En théorie, le titre du shogun est vraiment lié définitivement à la maison Minamoto.
00:23:56 Et alors ce shogun, c'est tout simplement le super-souverain, le chef suprême de toute la petite noblesse d'épée,
00:24:02 de tous les samouraïs, tous les guerriers du pays.
00:24:04 C'est le tour de force auquel va parvenir Minamoto, c'est éliminer ses ennemis
00:24:08 et faire en sorte que les seuls dépositaires légitimes de la force soient ses vassaux.
00:24:13 Avec évidemment toute une pyramide vassalique, à l'époque balbutiante,
00:24:17 mais qui va continuer de se renforcer durant les siècles à venir,
00:24:20 s'écrouler pendant la période d'Ashikaga et puis se reconstituer avec la période d'Edo.
00:24:24 Et là, le shogunat d'Edo, 1603-1868, le dernier shogunat,
00:24:30 sans doute la plus puissante des dynasties shogun qui se sont succédées,
00:24:33 là pour le coup, ça va prendre tout son sens.
00:24:36 C'est-à-dire que, on ne peut pas vraiment parler de despote ou d'absolutisme,
00:24:41 mais aucun shogun avant les Tokugawa n'aura eu autant de pouvoir.
00:24:45 Là, l'empereur n'en a plus aucun, toutes les décisions sont prises par le shogunat
00:24:49 et toutes les décisions que l'empereur voudrait prendre doivent être validées par Edo.
00:24:53 Donc le shogun, c'est un chef militaire devenu chef politique.
00:24:56 Oui, c'est ça justement, donc la différence entre l'empereur et le shogun,
00:25:00 c'est que le shogun, lui, c'est...
00:25:03 Enfin l'empereur, c'est de droit divin, j'ai envie de dire,
00:25:06 et le shogun, c'est un peu le côté pragmatique, militaire, politique.
00:25:10 Oui, alors, pour faire...
00:25:12 Je trouve que l'analogie est plutôt bien vue,
00:25:14 les jésuites, qui sont les premiers occidentaux, les premiers européens
00:25:18 à mettre le pied en terre japonaise,
00:25:20 et qui vont essayer d'analyser un peu les rouages de la mécanique,
00:25:24 de la politique insulaire,
00:25:26 vont très vite considérer que le shogun...
00:25:29 Enfin, ils vont associer le shogun au roi,
00:25:31 et l'empereur plutôt à un rôle de pape.
00:25:36 D'autant plus que dans l'Europe médiévale,
00:25:39 il y a encore ces velléités qui remontent vraiment au querelle
00:25:44 entre les guelphs et les gibelins,
00:25:47 avec l'évélité du pape pour recouvrir un pouvoir temporel,
00:25:51 donc ils passent un peu par là.
00:25:52 Eux, ils trouvent qu'il y a une certaine filiation avec ce qu'ils voient au Japon.
00:25:55 Et puis, il y a des petits rois tlais, les déhémios,
00:25:57 donc ces grands princes locaux,
00:26:00 qui sont plutôt l'équivalent de nos ducs,
00:26:02 de nos comtes, de nos ducs, les grands féodaux.
00:26:05 Parfois, ils les désignent aussi sous le terme de roi.
00:26:07 Mais le roi du Japon, à leurs yeux, c'est le shogun.
00:26:10 Donc celui qui exerce la réalité du pouvoir, c'est le shogun.
00:26:13 L'empereur étant à ce moment-là réduit à une fonction plus spirituelle, sacerdotale.
00:26:18 En ce qui concerne les samouraïs, on est donc sur une caste de combattants, c'est ça ?
00:26:23 C'est un socle important de la société, les samouraïs ?
00:26:27 Oui, si on prend la chose de la manière la plus large possible.
00:26:30 Moi, je considère les samouraïs comme...
00:26:33 Là, on se permet, on prend la liberté d'utiliser le terme samouraï dans un sens très générique,
00:26:38 comme il l'est devenu aujourd'hui, et au Japon, et dans le reste du monde.
00:26:43 On devrait techniquement plutôt parler de guerriers,
00:26:45 de bushi pour le terme japonais,
00:26:47 alors il y a tout un lexique,
00:26:48 c'est peut-être pas la peine de décliner tous les types par lesquels les guerriers sont désignés dans les chroniques,
00:26:54 mais les samouraïs, on est devenus également à terme générique.
00:27:00 Et donc, si on prend toute la classe guerrière dans cette diversité,
00:27:04 elle représente effectivement une fraction assez nombreuse,
00:27:07 entre 5 et 10 % en moyenne sur l'ensemble de l'archipel,
00:27:13 mais avec de très grandes disparités.
00:27:14 Là, je parle de la période qui nous intéresse, avec de très grandes disparités,
00:27:18 puisqu'on a des clans qui sont beaucoup plus militarisés,
00:27:21 avec une fraction de familles guerrières beaucoup plus importante,
00:27:24 je pense au fameux Shimazu du Satsuma,
00:27:28 une province vraiment très méridionale, connue pour sa tradition guerrière.
00:27:32 Donc là, la fraction est très importante.
00:27:34 Et puis, pendant la période Edo, elle va continuer d'augmenter,
00:27:37 parce qu'en théorie, les catégories sociales sont compartimentées,
00:27:42 il y a vraiment une étanchéité entre les classes,
00:27:45 mais bien sûr, on a envie de faire fonctionner l'ascension sociale,
00:27:48 de le dégripper un peu,
00:27:49 et du coup, souvent, les marchands vont faire adopter,
00:27:51 ceux qui détiennent le pouvoir économique vont essayer d'obtenir aussi le pouvoir politique,
00:27:56 en faisant adopter au sein de familles guerrières désargentées,
00:27:58 en échange d'une petite dote ou de petits arrangements,
00:28:01 leurs fils, de sorte à ce qu'ils puissent accéder au statut de samouraï.
00:28:05 Donc, il y a une espèce d'inflation démographique de la classe guerrière
00:28:08 au cours de la période Edo, qui va évidemment causer des problèmes énormes,
00:28:11 parce qu'il y a de moins en moins de paysans mécaniquement,
00:28:13 et de plus en plus de bouches à nourrir,
00:28:15 à un moment où le samouraï n'a plus d'occasion de briller au combat,
00:28:20 parce que les guerres civiles sont terminées,
00:28:22 et pourtant, on n'a toujours pas le droit d'exercer un autre métier que celui des armes,
00:28:25 parce que ce serait considéré comme déshonorant.
00:28:27 C'est compliqué.
00:28:28 – On en reparlera, je pense, un peu plus longuement avec Olivier Ansar,
00:28:31 qu'on recevra début décembre sur tout ce qui est Bushido,
00:28:34 et donc sur cette période-là,
00:28:36 et ça promet pas mal de clichés défoncés au passage.
00:28:44 On nous demande du coup si l'empereur avait quand même un pouvoir militaire ou pas,
00:28:50 et de savoir quel est le réel pouvoir de l'empereur du coup.
00:28:54 – Alors il en a eu, à la période antique,
00:28:57 c'est vraiment l'empereur qui prend les décisions.
00:29:00 Ensuite, ça va être l'empereur, c'est le système du "in",
00:29:03 donc c'est l'empereur retiré,
00:29:05 c'est-à-dire que l'empereur, à un âge qu'il considère comme suffisamment avancé,
00:29:09 se rate la tête, entre dans un monastère et prétend prendre sa retraite.
00:29:13 En réalité, il continue d'exercer le pouvoir,
00:29:15 et c'est là qu'il va commencer à faire appel aux clans guerriers,
00:29:18 pas pour livrer bataille en son nom.
00:29:21 Donc c'est un peu l'avènement,
00:29:22 là c'est la montée en puissance des grands clans,
00:29:24 dont les Minamoto, qui fonderont le premier shogunat,
00:29:28 mais là c'est quand même encore l'empereur qui décide de ce qu'on appellerait la grande stratégie.
00:29:33 Après sur le terrain, ce sont les chefs guerriers,
00:29:36 mais c'est quand même encore l'empereur qui prend les grandes décisions militaires et politiques.
00:29:39 Avec Kamakura, avec le premier shogunat, ça commence à se compliquer un peu,
00:29:45 et là l'empereur doit partager un peu le pouvoir,
00:29:50 et de plus en plus céder le pouvoir aux shoguns.
00:29:53 Et à la période d'Ashikaga,
00:29:54 là c'est sans doute l'une des pires périodes pour la croix impériale,
00:29:57 on a des chroniques qui nous racontent que l'empereur est réduit à un tel dénuement
00:30:04 qu'il doit écrire des calligraphies,
00:30:06 des poèmes pour essayer de survivre.
00:30:09 Le palais impérial est complètement ruiné,
00:30:11 la ville d'ailleurs, la moitié de Kyoto a brûlé pendant la Gardonnine,
00:30:15 c'est vraiment la dévastation,
00:30:17 la croix impériale a perdu tous ses domaines
00:30:20 à la suite de remembrements, de confiscations, de querelles, de guerres féodales.
00:30:27 Donc elle n'a plus aucun revenu foncier,
00:30:29 elle est privée de tout, elle est complètement à la merci,
00:30:31 ça va être de temps en temps de généreux donateurs parmi les grands princes
00:30:35 qui vont faire en sorte qu'elle survive.
00:30:37 Les réunificateurs, pour se donner bonne conscience
00:30:40 et pour odorer leur blason, vont souvent faire de généreuses donations
00:30:46 et vont rebâtir le palais impérial,
00:30:49 faire en sorte que la cour sorte un petit peu de l'indigence.
00:30:52 Et puis, avec la période Edo, là pour le coup,
00:30:55 on établit un barème, comme pour les démios,
00:30:58 c'est-à-dire que la cour dispose d'un revenu donné par le shogunat,
00:31:02 très inférieur d'ailleurs à la plupart des grands démios.
00:31:05 Je crois que c'est de l'ordre de 100 000 kokus,
00:31:12 ce qui en ferait un démio.
00:31:15 Pour devenir un démio, le ticket d'entrée c'est 10 000 kokus,
00:31:21 mais sachant que le kokus correspond à la ration de riz individuelle
00:31:25 pour une ration de riz individuelle annuelle.
00:31:29 Mais les plus grands démios vont toucher jusqu'à 1 000 000 kokus,
00:31:34 on voit l'écart.
00:31:36 C'est-à-dire que l'empereur est 10 fois moins bien loti qu'un grand démio.
00:31:40 Et donc là, à la période que tu nous as annoncée tout à l'heure,
00:31:44 celle des royaumes combattants, on a un pouvoir impérial qui est faible,
00:31:48 le shogunat aussi, et on se retrouve avec tout un tas de provinces
00:31:52 qui finalement sont un peu livrées à elles-mêmes
00:31:55 et qui vont vouloir se battre pour obtenir du pouvoir.
00:31:57 C'est ça, c'est tout à fait ça.
00:31:59 Au départ, il y a vraiment une fragmentation à travers tout l'archipel,
00:32:03 et puis pendant tout le début du premier 16e siècle,
00:32:09 les moyens avalent les petits, les gros mangent les moyens,
00:32:14 et on a abouti, après une période de fission,
00:32:18 on entre dans un processus de fusion où là ne vont émerger qu'une douzaine
00:32:24 de grands clans qui ne peuvent pas prétendre au pouvoir suprême
00:32:29 parce qu'ils doivent à la fois se défendre contre leurs voisins,
00:32:32 toujours à l'affût d'opportunités d'agrandir leur propre territoire.
00:32:36 C'est vraiment Game of Thrones.
00:32:38 D'ailleurs, pour ne pas les nommer, Netflix nous avait promis une super adaptation,
00:32:43 ça devait être le Game of Thrones japonais,
00:32:46 il y a une série qui est sortie il y a quelques temps,
00:32:48 qui passait relativement inaperçue.
00:32:49 J'ai peur qu'elle ait pâti un petit peu de la période Covid,
00:32:51 mais ça a été une grande déception pour tout ceux qui l'attendaient avec impatience.
00:32:53 Et là, pour le coup, l'analogie avec Game of Thrones me semblait toute trouvée.
00:32:59 Et pendant cette période-là...
00:33:00 C'est quoi le nom ?
00:33:01 Je crois que c'est Edge of Sunrise, un truc comme ça.
00:33:04 Je ne me souviens plus du nom, mais c'était vraiment des reconstitutions très cheap,
00:33:09 une grosse, grosse déception.
00:33:11 Il y a des interviews d'historiens, évidemment,
00:33:13 sous le format un peu d'HQ Fiction, là ça passe,
00:33:16 mais pour tous ce qui est reconstitution, c'est une catastrophe.
00:33:19 Bon, pour la parenthèse.
00:33:21 Je déconseille vivement, mais il y a bientôt Shogun,
00:33:24 le reboot qu'il a, qui promet d'être, à mon avis, de bien meilleur à l'Oua.
00:33:28 On verra, j'en rassure Pièce.
00:33:30 Donc on a ces grands seigneurs qui ne peuvent pas marcher sur Kyoto
00:33:37 parce qu'ils ont peur d'être pris à revers au moment où ils quitteraient leur province avec leur armée.
00:33:40 Ils doivent aussi se prémunir contre des trahisons, des félonies,
00:33:44 puisqu'on est vraiment dans une période où tout peut basculer du jour au lendemain.
00:33:49 Donc chacun s'efforce aussi de renforcer son propre pouvoir.
00:33:53 C'est le moment où on commence à exiger des grands vassaux
00:33:57 qu'ils laissent leur famille en otage, en invité,
00:34:00 mais en réalité en otage auprès du suzerain.
00:34:03 C'est une pratique qui devient ensuite vraiment la norme à la période des dômes.
00:34:06 Mais c'est à ce moment-là que, toujours pour essayer de renforcer le lien vassalique
00:34:10 et puis d'éviter le coup de poignard dans le dos,
00:34:12 le seigneur va exiger que la femme et les enfants de ces grands vassaux
00:34:16 viennent séjourner auprès du château, dans son propre château.
00:34:20 Un peu plus tard, c'est carrément tous les guerriers
00:34:24 qui vont être obligés de venir s'installer autour du château seigneurial.
00:34:28 C'est d'ailleurs ce que Pierre-François Souris,
00:34:30 que vous allez peut-être recevoir,
00:34:32 appelle la déterritorialisation des guerriers.
00:34:34 On leur enlève leur base foncière, leur indépendance du coup,
00:34:39 et ils deviennent des salariés du seigneur,
00:34:41 ce qui facilite quand même le lien hiérarchique.
00:34:45 Pendant cette période-là, il y a une espèce de statu quo
00:34:50 entre tous ces grands DMEO qui se regardent en chien de faïence,
00:34:54 mais dont aucun ne parvient vraiment à émerger.
00:34:57 C'est pendant cette période que les Européens débarquent au Japon ?
00:35:02 Oui, en 1543. Ce qu'on suppose être un navire parti de Chine,
00:35:07 sûrement une jonque.
00:35:09 C'est un moment où, entre aventuriers venus du Portugal,
00:35:14 à demi-pirates, à demi-marchands,
00:35:16 c'est quand même un monde assez particulier,
00:35:19 qui évolue aux marges.
00:35:21 C'est ce qu'on appelle les gens de mer,
00:35:23 souvent considérés par les Coréens et les Chinois
00:35:26 qui sont leurs principales cibles comme des pirates à part entière.
00:35:29 Les Portugais s'immiscent un petit peu dans ce commerce,
00:35:33 d'autant qu'ils ont des navires plus modernes et plus puissants.
00:35:37 Ils vont s'intégrer d'abord au commerce maritime chinois,
00:35:42 puis un navire échoue à Tanegashima,
00:35:44 qui est une grande île au sud de Kyushu,
00:35:46 à l'extrême sud de l'archipel.
00:35:48 À son bord, des aventuriers portugais, et surtout des arquebuses.
00:35:52 C'est la première fois qu'on découvre l'arme à feu individuelle.
00:35:56 Les Mongols, dans leur tentative d'invasion à la fin du XIIIe siècle,
00:36:00 avaient déjà utilisé des espèces de grenades, de bombes à base de poudre,
00:36:04 mais c'est la première fois que les Japonais découvrent l'arquebuse.
00:36:07 Ce n'est pas le bouleversement qu'on a souvent décrit,
00:36:11 puisque c'est l'art de la guerre au Japon,
00:36:13 à ce moment-là, il est déjà très développé, très raffiné, très sophistiqué.
00:36:17 Du coup, l'arquebuse vient juste s'ajouter à un arsenal déjà très développé.
00:36:23 Mais c'est une arme qui va quand même avoir une incidence importante sur l'art de la guerre.
00:36:28 C'est aussi le moment où le christianisme est introduit au Japon,
00:36:31 justement du fait des missionnaires jésuites
00:36:34 qui demandent au peuple l'autorisation d'aller évangéliser l'archipel,
00:36:37 ce qui leur paraît être une paire très prometteuse.
00:36:41 Ils considèrent que les Japonais sont parmi les peuples les mieux à même
00:36:45 de recevoir la bonne parole, disent-ils.
00:36:47 Ils ciblent très clairement la haute noblesse, les grands daimyo du Kyushu, du Sud.
00:36:53 Ils arrivent à convertir plusieurs en membres.
00:36:55 On ne sait pas exactement quelle est la part de sincérité,
00:36:57 parce qu'il y a aussi la perspective de pouvoir commercer avec le Portugal,
00:37:01 acquérir des armes, de la poudre,
00:37:03 et donc augmenter sa puissance militaire et politique.
00:37:05 Donc c'est difficile de savoir, de placer le degré de sincérité.
00:37:09 A priori, je pense que certains l'étaient,
00:37:11 puisque l'un d'entre eux, au moment du durcissement du régime,
00:37:14 qui va finalement entrer dans une phase de répression par la suite de persécutions des chrétiens,
00:37:18 va choisir l'exil pour ne pas avoir à abjurer,
00:37:21 à la différence de beaucoup de ses compatriotes.
00:37:23 Donc le christianisme, les armes à feu,
00:37:26 plein d'autres introductions, le tabac, le vin, les tempuras,
00:37:31 qui comme leur nom peut le laisser entendre, sont d'origine portugaise et non pas japonaise.
00:37:37 Ce sont les portugais qui ont introduit ces aliments frits au Japon, à ce moment-là.
00:37:44 Et effectivement, les premiers unificateurs, Nobunaga en particulier,
00:37:51 vont vraiment s'intéresser à ces nouveaux venus,
00:37:53 et être très avides de la fenêtre sur le monde qu'ils représentent pour lui.
00:37:58 Donc on est vraiment sur une période d'ouverture vers le monde, malgré le morcellement du territoire.
00:38:02 Qui contraste, là encore, avec ce qu'on va connaître après,
00:38:05 où justement, pour essayer de maintenir la paix civile,
00:38:08 et de faire en sorte de ne pas sombrer de nouveau dans l'anarchie,
00:38:12 le Japon va complètement se replier sur lui-même.
00:38:14 On en reparlera peut-être.
00:38:16 On nous demande si les marchands étrangers faisaient des ristours aux convertis.
00:38:19 Ah non, mais surtout, ils ne traitaient un peu qu'avec eux.
00:38:24 Alors c'est pareil, il y a différentes phases.
00:38:26 Il y a un moment où les jésuites sont impliqués dans le commerce,
00:38:29 eux-mêmes, y compris le commerce d'esclaves d'ailleurs.
00:38:31 Parce qu'il y a toute une mécanique de très bonne foi,
00:38:36 vous allez voir, qui consiste à dire "oui, mais en fait, l'esclavage,
00:38:40 ça peut être considéré comme conciliable avec le christianisme,
00:38:45 si ce sont des gens qui abandonnent d'eux-mêmes leur liberté,
00:38:49 enfin on sent que les gars se font un petit peu des nœuds au cerveau
00:38:51 pour leur rester une bonne conscience.
00:38:55 Mais donc c'est une période pendant laquelle les catholiques,
00:38:59 dans un premier temps, et les nations très croyantes du sud de l'Europe,
00:39:03 en particulier au premier chef le Portugal, puis l'Espagne,
00:39:06 vont être quasiment disposés d'un monopole sur le commerce avec le Japon.
00:39:11 Avec l'arrivée des protestants à la fin du XVIe siècle,
00:39:15 là on est dans une logique beaucoup plus pragmatique,
00:39:18 on a des gens qui ne viennent que pour commercer,
00:39:20 qui n'ont aucune volonté évangélisatrice,
00:39:22 ça va d'ailleurs faire les affaires du nouveau pouvoir,
00:39:24 qui va être beaucoup plus enclin à traiter avec eux,
00:39:26 on aura beaucoup moins de craintes à leur égard,
00:39:28 et là on peut imaginer qu'on est dans un rapport à beaucoup plus de business.
00:39:32 Alors, on est quand même ici pour parler de l'unification,
00:39:35 ou de la réunification du Japon,
00:39:38 là on en est à un moment où tu nous as dit qu'il y avait une douzaine
00:39:43 de grosses régions qui ont bouffé les plus petites,
00:39:46 il y a une espèce de statu quo, ils se regardent tous comme ça,
00:39:49 si il y a une unification du Japon, on se doute qu'il y a quelqu'un
00:39:53 qui a remis une pièce dans la machine pour que la situation évolue.
00:39:58 Alors qu'est-ce qui s'est passé ?
00:39:59 Ce qui s'est passé, c'est qu'en 1560, dans la région,
00:40:03 ce sont les Imagawa qui règnent sur les provinces du Tokaido,
00:40:09 c'est-à-dire le long de la côte pacifique au milieu de Honshu,
00:40:12 au sud de Tokyo, dans cette région-là, au sud du mont Fuji,
00:40:18 pour ceux qui connaissent un peu la géographie du Japon.
00:40:20 Donc les Imagawa qui restent sur cette région,
00:40:22 concilièrent qu'ils ont suffisamment sécurisé leurs arrières,
00:40:25 ils ont un flanc qui est en plus protégé par l'océan,
00:40:27 donc ils tentent leur chance.
00:40:29 Leur chef dit "on marche sur Kyoto, on va instaurer, on va renverser la table".
00:40:35 Il se trouve que sur leur chemin se trouve un clan allié,
00:40:39 d'abord les Matsudaira, les futurs Tokugawa,
00:40:42 qui à ce moment-là sont juste une maison d'apportante relativement moyenne
00:40:46 qui est entrée dans la vassalité des Imagawa.
00:40:50 Et puis un peu plus loin, les ennemis de premier,
00:40:52 un petit clan qui s'appelle les Oda.
00:40:55 Alors ils ont à peine une province,
00:40:58 donc c'est un clan important certes, mais beaucoup moins puissant que ses adversaires.
00:41:02 Il est sur le passage.
00:41:03 Alors les Imagawa pensent n'en faire qu'une bouchée,
00:41:05 pour eux c'est une affaire réglée,
00:41:07 je crois que leur armée compte à peu près 25 000 hommes,
00:41:09 les Oda en face sont 4000,
00:41:11 normalement c'est plié.
00:41:12 Et puis Badaboum, ça se passe pas du tout comme prévu.
00:41:15 On dit que lors de la bataille d'Okiyazama,
00:41:20 Oda Nobunaga, qui est le chef des Oda,
00:41:22 va se servir d'un orage,
00:41:25 va prendre en revers l'armée ennemie au moment où elle compte.
00:41:28 Elle célèbre un peu prématurément une victoire qu'elle croit gagner d'avance,
00:41:32 et au contraire, cette armée est complètement anéantie par les Oda,
00:41:36 qui font dans le tas,
00:41:37 qui tuent le démiau des Imagawa,
00:41:40 et qui disperse l'armée ennemie,
00:41:43 voyant qu'elle a perdu son chef,
00:41:45 l'armée se désagrège.
00:41:47 La victoire complètement inattendue de Nobunaga à Okiyazama en 1560
00:41:52 est considérée comme l'étincelle qui va amorcer le processus de réunification.
00:41:58 Ça élimine quasiment les Imagawa,
00:42:00 qui sont déjà une maison importante,
00:42:02 dont le fief va ensuite être un peu dépecé par ses voisins,
00:42:06 dont on parlait tout à l'heure,
00:42:07 et qui n'attendent que ça,
00:42:08 qu'une opportunité de se jeter sur la dépouille d'un voisin vaincu.
00:42:13 Et Nobunaga, lui, va s'atteler à unifier d'abord les provinces entourant son propre fief.
00:42:20 C'est un processus assez long.
00:42:22 Pendant toute la décennie de 1560,
00:42:24 il fait râle pas mal autour de lui,
00:42:26 il se débarrasse des adversaires au sein de sa propre maison,
00:42:30 il fait le ménage dans ses rangs,
00:42:33 il distingue aussi quelques capitaines qui vont être parmi les hommes
00:42:37 qui vont vraiment compter dans les années à venir,
00:42:39 à commencer par un petit bonhomme dont on dit qu'il est assez vilain,
00:42:44 il a un visage de singe,
00:42:46 Nobunaga va l'appeler Saúl,
00:42:48 donc le singe va le surnommer ça,
00:42:50 et il l'embauche,
00:42:51 dit la légende, en qualité de porteur de sandales.
00:42:53 Alors c'est pas très glorieux de porter des sandales,
00:42:55 mais ça permet quand même à ce jeune homme,
00:42:57 qui est de l'âge de Nobunaga,
00:43:01 ils sont à peu près du même âge,
00:43:03 enfin je vais plus concéder Hideyoshi,
00:43:05 parce que sa date de naissance n'est pas tout à fait certaine,
00:43:09 c'est comme ça qu'il entre au service de Nobunaga,
00:43:11 un rang bien modeste,
00:43:12 mais il va gravir progressivement les échelons,
00:43:15 avec d'autres grands lieutenants de Nobunaga
00:43:17 qui se hissent en même temps que lui vers le pouvoir.
00:43:20 Et puis en 1568,
00:43:22 Nobunaga est assez fort pour s'emparer de Kyoto,
00:43:25 et là, il va prendre sous son aile le shogun Ashikaga,
00:43:31 justement le dernier shogun de la maison Ashikaga,
00:43:33 qu'il avait appelé à son aide.
00:43:35 Progressivement, il va lui dire "écoute t'es gentil mon coco,
00:43:38 mais..."
00:43:39 parce que c'est un homme à poignes,
00:43:40 Nobunaga il est connu pour ça,
00:43:42 il va faire en sorte de dévincer le shogun Ashikaga,
00:43:46 qui lui pensait plus simplement
00:43:47 être rétabli dans ses fonctions,
00:43:49 et puis que Nobunaga allait regagner très gentiment son fief.
00:43:52 Le gros naïf !
00:43:53 Oui, c'est pas du tout comme ça que Nobunaga l'entend,
00:43:56 bien au contraire.
00:43:57 Il ne revendique pas le shogunat,
00:43:59 à l'évidence ça ne l'intéresse pas plus que ça,
00:44:01 lui ce qu'il veut c'est le pouvoir concret,
00:44:03 et pendant toute la décennie de 1570,
00:44:06 il unifie en gros le tiers central de Honshu.
00:44:09 Il l'unifie de manière très efficace,
00:44:12 mais aussi très brutale,
00:44:13 il est connu pour ne faire aucun quartier,
00:44:16 souvent les maisons rivales sont anéanties
00:44:19 jusqu'au dernier rejeton,
00:44:20 y compris les enfants,
00:44:22 on massacre tout le monde.
00:44:24 L'un des grands faits d'armes de Nobunaga,
00:44:26 mais qui va marquer les esprits,
00:44:27 c'est aussi dans sa volonté de briser
00:44:29 le pouvoir politique et militaire du clergé,
00:44:32 qui en prétient à l'époque des centres d'armées privées,
00:44:35 de milices monastiques,
00:44:37 qui sont très puissantes et très lourdement armées.
00:44:39 Il fait un exemple avec le temple Enryaku-ji,
00:44:43 qui domine le nord de Kyoto,
00:44:45 et qui est traditionnellement
00:44:46 une institution monastique extrêmement importante,
00:44:48 qui pesait vraiment depuis la période antique.
00:44:51 Il se trouve qu'ils se sont alliés aux ennemis de Nobunaga,
00:44:54 grave erreur,
00:44:55 donc Nobunaga fait cerner toute la colline,
00:44:58 son armée remonte vers le sommet,
00:45:00 en massacrant tout sur son passage,
00:45:02 hommes, femmes, enfants, même animaux,
00:45:04 et tous les bâtiments sont détruits, rasés,
00:45:06 donc il ne reste rien à l'issue de la campagne
00:45:08 de l'Enryaku-ji,
00:45:09 et ça va vraiment marquer les consciences,
00:45:11 parce que c'est la première fois
00:45:12 qu'on porte les âmes comme ça
00:45:13 contre un établissement considéré comme sacré.
00:45:16 Donc Nobunaga ne recule devant absolument rien
00:45:18 pour écraser toute résistance,
00:45:20 c'est lui qui va mettre au pas aussi
00:45:21 la commune de Sakai dont on a parlé,
00:45:23 ce fameux port qui jouissait d'une certaine indépendance,
00:45:26 d'une certaine liberté au sud de la ville,
00:45:28 liberté que Nobunaga ne tolère pas,
00:45:30 et donc il va le faire entrer dans son escarcelle.
00:45:34 Le problème de cette brutalité,
00:45:35 c'est qu'elle lui attire de nombreux ennemis,
00:45:37 et l'un de ses généraux, en juin 1582,
00:45:40 alors qu'il devait partir renforcer
00:45:43 l'une des offensives,
00:45:45 l'asimuthe que Nobunaga mène
00:45:47 pour poursuivre son travail d'unification,
00:45:50 ce général se retourne contre Nobunaga,
00:45:53 qui lui-même est à Kyoto
00:45:55 avec une petite garponne prétorienne,
00:45:57 et Nobunaga est tué dans ce coup d'état.
00:46:01 Donc en 1582, on va dire que la première étape
00:46:04 du processus d'unification prend fin.
00:46:06 Là, on est à un moment où globalement,
00:46:08 entre la tière et la moitié de Honshu
00:46:10 a été réunifiée,
00:46:12 mais surtout ce qui est important,
00:46:13 c'est qu'en créant cette nouvelle vassalité,
00:46:16 Nobunaga a permis d'atteindre
00:46:19 une espèce de masse critique,
00:46:20 et là ça devient de plus en plus dur
00:46:22 pour des seigneurs dispersés à droite à gauche
00:46:24 d'affronter cette armée vraiment très nombreuse,
00:46:28 d'autant plus qu'elle est bien commandée
00:46:30 par des hommes distingués pour leur mérite,
00:46:31 par Nobunaga, à commencer par Hideyoshi,
00:46:33 qui va reprendre le flambeau.
00:46:35 Et alors, Nobunaga, aujourd'hui,
00:46:38 il est considéré comme un héros populaire,
00:46:42 ou pas, malgré sa figure
00:46:44 d'homme à poignes sanguinaire.
00:46:46 - C'est assez curieux, en fait,
00:46:47 parce qu'il y a une espèce de légende noire
00:46:51 de Nobunaga, il y a quand même des choses
00:46:52 qui ne sont pas passées.
00:46:53 Il y a l'ennui à Kuji, on l'a dit,
00:46:56 et dans ses représentations populaires,
00:47:00 il est souvent montré comme la moitié des démons,
00:47:03 entre en espèces de hybrides orales,
00:47:05 dans des colères complètement dingues.
00:47:09 Donc, oui, effectivement,
00:47:10 il ne jouit pas d'une très bonne image.
00:47:12 Après, il faut aussi nuancer,
00:47:13 parce qu'au Japon,
00:47:15 tous les départements,
00:47:17 toutes les régions un peu laissées pour compte
00:47:19 par l'industrie touristique,
00:47:21 à la fois intérieure et extérieure, d'ailleurs,
00:47:23 essayent un peu de faire valoir leurs personnages,
00:47:25 leurs héros locaux.
00:47:26 Donc, si on va à Nagoya,
00:47:28 la patrie de Nobunaga,
00:47:29 là-bas, il est évidemment très apprécié.
00:47:31 De même que Hideyoshi est très populaire à Osaka,
00:47:34 là où Yasu, le fondateur de Tokugawa,
00:47:37 va être plus populaire dans sa région.
00:47:39 Donc, il y a aussi ces différences de lecture,
00:47:41 selon, avec les petites rivalités régionales,
00:47:43 comme on peut la voir par ce moment.
00:47:45 Oui, en France,
00:47:47 là où Jeanne d'Arc a posé ses fesses sur un tronc d'arbre,
00:47:49 voilà, on dirige un mémorial, quoi.
00:47:52 [Rire]
00:47:54 Alors, donc,
00:47:56 ce pauvre Nobunaga
00:47:58 se fait assassiner.
00:48:01 Du coup, qu'est-ce qui se passe en 82,
00:48:03 à ce moment-là ?
00:48:04 Comment Hideyoshi récupère
00:48:07 cette mission,
00:48:09 on va dire, d'unification ?
00:48:11 Là encore,
00:48:13 par une espèce de coup d'État
00:48:15 ou de félonie, parce qu'il faut bien le dire,
00:48:17 quelque part, le pouvoir devait évidemment,
00:48:19 enfin, il était sûr en tout cas,
00:48:21 que le pouvoir revienne aux héritiers,
00:48:22 aux fils de Nobunaga.
00:48:24 C'est bien naturel.
00:48:25 Son fils, son aîné,
00:48:27 meurt en même temps qu'il a eu la très mauvaise idée
00:48:29 d'accompagner son père, d'être à Kyoto,
00:48:30 au moment du coup d'État.
00:48:32 Il est tué lui aussi lors de cette opération.
00:48:34 Donc, déjà, la maison Oda est décapitée.
00:48:36 Mais il reste plusieurs fils,
00:48:38 en particulier les deux aînés suivants,
00:48:41 qui sont en théorie contraints de s'entendre
00:48:46 pour assurer la succession.
00:48:49 Ce qui se passe néanmoins,
00:48:51 c'est qu'on a le Shogun de quelques jours,
00:48:54 je crois que c'est le Shogun de trois semaines,
00:48:56 son surnom.
00:48:57 C'est l'assassin de Nobunaga,
00:48:59 c'est ce fameux Akechi Misoide, pour le nommer,
00:49:01 qui a fomenté ce coup d'État,
00:49:03 qui a contraint Nobunaga à se suicider
00:49:05 dans le temple en flamme où il s'était réfugié,
00:49:08 et qui dans la foulée se proclame Shogun.
00:49:10 L'empereur du Shogun a détruit le château de Nobunaga,
00:49:12 s'assure le contrôle de Kyoto
00:49:14 et commence à organiser le pouvoir.
00:49:17 Alors, il n'aura pas beaucoup de temps d'en profiter,
00:49:19 puisque Hideyoshi, qui à ce moment-là,
00:49:21 est en train de ferrailler plutôt dans l'Ouest
00:49:22 contre le clan Mori,
00:49:24 qui est l'un de ses très grands clans,
00:49:26 très puissant à ce moment-là,
00:49:27 qui a unifié tout l'extrême Ouest de Honshu.
00:49:30 Il règne sur huit provinces,
00:49:31 je crois, au moment de leur apogée.
00:49:32 Donc, c'est un clan parmi les principaux acteurs
00:49:34 politiques du moment.
00:49:36 Hideyoshi signe une prêve en catastrophe
00:49:37 pour pouvoir s'occuper d'abord du félon.
00:49:39 Ils sentent bien que celui qui éliminera d'abord
00:49:44 l'assassin de Nobunaga aura quand même un gros...
00:49:48 Comment dire ?
00:49:49 Verra son prestige considérablement amélioré.
00:49:51 Donc, ils volent de face.
00:49:53 À marche forcée, il revient sur Kyoto.
00:49:55 Il écrase à Yamazaki l'armée d'Akechi Mitsuhide.
00:49:58 - À Kurosawa ?
00:50:00 - Oui, oui, qui est tué par des paysans,
00:50:02 je crois, dans sa fuite.
00:50:03 Enfin, il est abandonné par la poignée de vassaux
00:50:06 qui a réussi à s'enfuir avec lui.
00:50:08 Et puis, finalement, il est tué par des paysans.
00:50:11 Hideyoshi organise une espèce de club de cérémonie
00:50:14 où il présente la tête de Mitsuhide
00:50:16 sur la tombe de son défunt suzerain.
00:50:19 Déjà, ça lui donne...
00:50:22 Ça le place bien, on va dire,
00:50:23 dans la course à la succession.
00:50:25 Et puis, il est très malin.
00:50:27 Ce qu'il avait fait quelques années auparavant,
00:50:29 c'est qu'il avait demandé à Nobunaga
00:50:31 d'adopter l'un de ses petits-fils.
00:50:34 Comme on supposait que l'épouse de Hideyoshi était stérile,
00:50:38 Nobunaga s'était dit "C'est pas grave,
00:50:41 je vais lui donner un des rejetons de la famille,
00:50:44 de toute façon, quand la lignée
00:50:47 de mon bien modeste porteur de sandales s'éteindra,
00:50:50 ça reviendra dans l'escarcelle des Oda,
00:50:52 j'ai rien à perdre à le faire."
00:50:54 Hideyoshi va instrumentaliser ce jeune homme,
00:50:57 on le voit dans beaucoup d'estampes,
00:50:58 il le présente à la conférence de Kiyosu,
00:51:00 qui est supposé décider de la succession.
00:51:03 Et l'idée, finalement, c'est...
00:51:06 Cette conférence débouche sur une espèce de statu quo,
00:51:09 ce qui était vraiment l'intention de Hideyoshi,
00:51:11 mais tout le monde sait très bien qu'on ne peut pas en rester là.
00:51:13 Il faudra bien un arbitrage.
00:51:15 Donc les deux principaux fils,
00:51:17 les deux fils survivants de Nobunaga,
00:51:20 ne parviennent pas tout à fait à s'entendre.
00:51:22 Chacun, comment dire, soutenu par plusieurs capitaines,
00:51:27 alors l'un est soutenu par le futur Tokugawa Ieyasu,
00:51:30 et l'autre par un homme qui s'appelle Shibata Katsuye,
00:51:33 qui était le principal lieutenant de Nobunaga,
00:51:35 et qui ne peut pas blairer Hideyoshi.
00:51:36 C'est vraiment deux hommes complètement différents.
00:51:40 On a une espèce de colosse qui a servi la maison Oda depuis le tout début,
00:51:45 qui se prévaut de cette espèce de prestige qui entoure les Shibata,
00:51:50 et qui vraiment considère Hideyoshi comme une espèce de parvenu
00:51:53 complètement illégitime,
00:51:54 et qui considère que de toute façon,
00:51:56 c'est lui qui va décider un peu de la succession au sein de la maison Oda.
00:52:01 Quelques mois plus tard, Hideyoshi tend une espèce de piège stratégique
00:52:07 à Shibata Katsuye, qui voit le coup venir,
00:52:11 mais qui est là, c'est un peu doublé par des vassaux un peu impatients d'en découdre,
00:52:15 et qui tombe dans le panneau,
00:52:16 et Shibata Katsuye est battu à plate couture,
00:52:18 éliminé lui aussi du jeu politique.
00:52:20 Hideyoshi devient vraiment l'homme fort du moment,
00:52:23 et c'est comme ça qu'il s'empare.
00:52:24 Finalement, ça lui prend à peu près un an
00:52:26 pour se poser en successeur légitime de Nobunaga.
00:52:30 Alors Hideyoshi, une fois qu'il arrive à se légitimer dans cette succession,
00:52:34 comment est-ce qu'il va continuer cette unification ?
00:52:39 Parler d'une manière un peu plus subtile que Nobunaga,
00:52:43 enfin disons qu'il va manier avec un peu plus de subtilité la carotte et le bâton.
00:52:47 Hideyoshi, c'est un personnage vraiment très étonnant,
00:52:51 on l'a dit, il parle de quasiment rien,
00:52:52 on suppose que son père était un hachigaru,
00:52:54 donc vraiment un fantasin saisonnier occasionnel,
00:52:57 et un moitié paysan, un moitié soldat.
00:53:00 Et il va se hisser vraiment par ses mérites,
00:53:04 jusqu'au fleuve du pouvoir,
00:53:06 il va tisser sa propre légende de son vivant,
00:53:08 on ne sait pas bien d'ailleurs du coup,
00:53:09 les origines de Hideyoshi sont relativement obscures,
00:53:11 parce que lui-même a tellement fabriqué son propre mythe,
00:53:14 qu'il a fini par brouiller le peu de pistes qu'on avait,
00:53:17 en se donnant évidemment une espèce d'origine divine,
00:53:20 enfin il a complètement maquillé ses origines.
00:53:23 Hideyoshi, il hérite quand même d'une machine militaire déjà rodée,
00:53:29 déjà puissante,
00:53:31 qu'il lance donc d'abord à l'assaut de l'ouest de l'archipel,
00:53:35 il va très rapidement envahir Shikoku,
00:53:37 puis Kyushu,
00:53:38 et la stratégie qu'il utilise,
00:53:42 c'est pour s'assurer la loyauté des derniers,
00:53:45 gagner justement à sa vassalité,
00:53:47 c'est ceux qui vont en première ligne.
00:53:49 Donc finalement, après avoir repris l'offensive contre les Mori,
00:53:54 vous vous souvenez, il l'avait mise en pause.
00:53:58 - Excuse-moi, mais comment on peut imposer de faire une trêve comme ça
00:54:02 dans un moment aussi critique ?
00:54:04 Est-ce qu'il avait vraiment le dessus et il a dit "on fait pause" ?
00:54:08 - C'est une histoire incroyable,
00:54:10 parce que c'est un siège qui a lieu à la frontière,
00:54:12 entre les deux domaines,
00:54:14 c'est un siège vraiment dantesque,
00:54:16 la trêve intervient à ce moment-là.
00:54:18 - C'est un terrain pour ceux qui ne suivent pas.
00:54:20 - On revient un peu en arrière.
00:54:22 Hideyoshi a fait briser des digues,
00:54:24 ce château refuse de se rendre,
00:54:27 c'est le château de Takamatsu,
00:54:29 il refuse de se rendre,
00:54:31 et du coup, Hideyoshi a complètement inondé la région avec des digues,
00:54:34 donc on a ce moment de siège,
00:54:36 où il n'y a plus que le donjon et les parties supérieures du château
00:54:39 qui émergent au milieu d'un immense lac,
00:54:41 et c'est le moment où les gars commencent à se dire
00:54:43 que ça va être compliqué de tenir.
00:54:45 Les renforts ne peuvent plus arriver non plus,
00:54:47 c'est à cet épisode-là qu'Hideyoshi négocie une trêve.
00:54:50 Mais les Mori ne sont pas mécontents de l'affaire,
00:54:52 parce que ça les maintient dans le pouvoir
00:54:55 qu'ils ont gagné sur l'ouest de Henshou.
00:54:58 Donc finalement,
00:55:00 lorsque Hideyoshi revient et leur dit
00:55:03 "Vous allez rejoindre la vassalité de maintenant les Toyotomi",
00:55:08 techniquement, il n'a pas encore reçu le titre de Toyotomi,
00:55:12 "Vous allez rentrer au service des Oda",
00:55:14 c'est-à-dire en réalité à mon service,
00:55:16 moi qui vais prendre la succession,
00:55:18 mais vous serez maintenus dans vos provinces.
00:55:20 Je ne touche pas à votre fief,
00:55:22 je veux juste que vous reconnaissiez ma soudraineté.
00:55:24 C'est la stratégie que Hideyoshi va employer.
00:55:27 Il est du recours à la force
00:55:29 quand vraiment on lui refuse cette reconnaissance.
00:55:32 Il y a une vraie rupture avec Nobunaga.
00:55:34 Exactement.
00:55:36 Et souvent,
00:55:38 il est dans une espèce de jeu de séduction assez subtil,
00:55:44 lui-même n'hésite pas à se ridiculiser un peu
00:55:47 pour jouer sur son statut de parvenu
00:55:49 pour obtenir cette proclamation par les vassaux,
00:55:56 mais qui parfois est vraiment faite du bout des lèvres.
00:55:59 Il faut bien comprendre que pour ces grandes familles,
00:56:02 je parle en particulier des Shimazus,
00:56:04 qui vont être parmi les derniers à se rendre devant Hideyoshi,
00:56:07 mais pour le coup, après avoir opposé une résistance,
00:56:10 qui par chance vont quand même réussir à sauver leur miche de cette affaire,
00:56:14 c'est vraiment les survivants, les Shimazus.
00:56:17 Ils vont survivre à de nombreuses crises,
00:56:20 et Hideyoshi, alors qu'il aurait dû en théorie les évincer,
00:56:24 va considérer que finalement ils sont bien à leur place
00:56:27 et va les maintenir malgré la résistance qu'ils ont opposée.
00:56:30 Parce que eux justement,
00:56:31 quand ils voient arriver ce personnage,
00:56:33 cette espèce de nouveau riche, de parvenu,
00:56:35 qui exige d'eux que l'ancienne maison
00:56:38 qui règne sur le sud de Kyushu reconnaisse sa suzeraineté,
00:56:42 ils pètent un plomb.
00:56:43 Là, pour le coup, ils refusent d'obstinément.
00:56:46 Donc là, ce sera la guerre.
00:56:47 Mais dans pas mal de cas,
00:56:50 réel politique oblige,
00:56:52 les grands daimyo se rendent compte qu'ils ne sont pas de paix à lutter,
00:56:54 que toute résistance est vaine,
00:56:56 et que finalement, à tout prendre,
00:56:58 si on veut conserver les acquis de plusieurs générations
00:57:02 de combats féodaux avant nous,
00:57:05 mieux vaut courber les Chines le temps qu'il faudra.
00:57:09 On n'est pas à la merci d'un nouveau retournement,
00:57:11 ce qui est arrivé à Nobunaga quelque temps plus tôt.
00:57:13 Donc globalement, je pense que beaucoup
00:57:15 reconnaissent la suzeraineté de Hideyoshi
00:57:18 en adoptant une position assez attentiste.
00:57:22 C'est d'ailleurs aussi le cas d'un certain Tokugawa Ieyasu,
00:57:25 qui lui aussi, pendant un temps,
00:57:27 mise sur un autre fils cadet de Nobunaga,
00:57:31 oppose pendant un temps une résistance à Hideyoshi.
00:57:34 On ne sait pas si ça va dégénérer en guerre.
00:57:37 Quelques escarmouches les opposent au nord de l'actuel Nagoya.
00:57:41 Et puis finalement, Ieyasu dit "non, je ne veux pas tenter le bras de fer".
00:57:45 Il se rallie à Hideyoshi, mais comme avec Nobunaga,
00:57:49 il essaiera toujours de maintenir un statut d'allié et non pas de vassal.
00:57:52 Il essaie quand même déjà dès le départ
00:57:54 de se positionner sur un pied d'égalité,
00:57:57 même si ça ne correspond pas à la réalité des faits.
00:57:59 Mais techniquement, c'est ce à quoi il aspire.
00:58:01 On nous demande pourquoi prendre le risque de maintenir tous ces gens à leur poste.
00:58:05 Ça semble assez évident, c'est pour éviter les révoltes
00:58:08 et pour, de manière beaucoup plus efficace et rapide,
00:58:11 pacifier la région.
00:58:12 Parce que forcément, quand tu ne changes pas les habitudes des gens
00:58:15 et que tu les laisses en place,
00:58:17 ils sont quand même plus calmes et ont tendance à moins reprendre les armes par la suite.
00:58:20 Ce qu'on a vu très récemment, d'ailleurs à l'issue de la Seconde Guerre mondiale,
00:58:23 globalement, les pouvoirs d'occupation ou les pouvoirs conquérants
00:58:26 se retrouvent souvent face à cette problématique.
00:58:28 Et on arrive à la même conclusion, effectivement,
00:58:31 qu'il vaut mieux maintenir les pouvoirs en place
00:58:33 qui ont déjà les habitudes et la connaissance du terrain,
00:58:36 même si parfois, au bout d'un moment, il faut se faire un peu violence.
00:58:41 Alors finalement, Hideyoshi, est-ce qu'il va réussir à unifier tout le Japon ?
00:58:45 Oui, c'est lui qui, très vite d'ailleurs,
00:58:47 puisqu'on a atteint cette masse critique, on en parlait,
00:58:50 en 1585, Kyôshû,
00:58:53 donc là, on rappelle un peu les grands jalons,
00:58:55 il faut, de 1560 au Kiyazama, à 1582, la mort de Nobunaga,
00:59:01 il faut quand même plus de 20 ans pour unifier la moitié, le centre du pays.
00:59:07 Hideyoshi, lui, au contraire, va aller beaucoup plus vite.
00:59:09 1583, il est maître du pays, 1585, il envahit Shikoku,
00:59:13 1587, il envahit Kyôshû,
00:59:15 ce qui est à ce moment-là la plus grande opération militaire à ce jour
00:59:18 jamais réalisée au Japon.
00:59:19 Il y a une armée de plus de 100 000 hommes qui débarque à Kyôshû,
00:59:22 donc c'est vraiment un effectif gigantesque,
00:59:25 y compris par rapport à nos standards européens à ce moment-là.
00:59:27 Il faut bien comprendre que l'archipel a été tellement militarisé
00:59:30 par un siècle de guerre civile,
00:59:32 la classe combattante représente une fraction de la population
00:59:35 tellement importante que finalement, ces grands princes,
00:59:37 ils ont des armées qui équivalent à peu près à ce que les nations d'Europe entière
00:59:41 peuvent lever à ce moment-là, en termes d'effectifs.
00:59:46 Et puis, on l'a dit, 1587, c'est Kyôshû,
00:59:48 et la dernière grande campagne, c'est la campagne du Tôhoku,
00:59:51 c'est la campagne du nord-est de Honshû,
00:59:56 avec la dernière très grande maison, c'est la maison des Hojo.
01:00:00 Donc là, il y a un siège qui va durer très longtemps,
01:00:03 où Hideyoshi fait vraiment creuser, bâtir des châteaux
01:00:07 pour assiéger la grande place-forte de l'ennemi.
01:00:09 Il fait venir des Kui-Yu-Ni,
01:00:12 c'est une véritable ville qui s'installe,
01:00:14 plusieurs mêmes villes qui s'installent autour de la place-forte de l'ennemi,
01:00:17 pour un siège très très long, avec toutes les commodités possibles.
01:00:21 Donc les Hojo finissent par capituler, et dans la foulée,
01:00:24 les seigneurs de la région se rendant compte que
01:00:27 si les Hojo ont perdu, ce ne sont sûrement pas eux
01:00:30 qui vont réussir à s'opposer à Hideyoshi,
01:00:32 viennent présenter leur rédition et leur hommage à Hideyoshi,
01:00:37 qui en 1590 est maître de tout le Japon.
01:00:40 – Bon, et alors, une fois qu'il a fini de faire tout ça,
01:00:42 qu'est-ce qu'il décide Hideyoshi ?
01:00:43 – Hideyoshi va s'attaquer à un projet assez ambitieux,
01:00:48 c'est celui de bâtir un empire panasiatique, rien que ça,
01:00:51 envahir la Chine, et au-delà même,
01:00:53 parce qu'il commence déjà à envisager d'envahir l'Inde,
01:00:55 on le sait par sa correspondance.
01:00:56 – Il avait l'air sympa jusque-là, et puis là, il s'enflamme quoi !
01:01:01 – On s'est beaucoup interrogé sur la santé mentale de Hideyoshi,
01:01:06 notamment à la fin de sa vie,
01:01:08 ce n'est pas une question qui est tout à fait arbitrée,
01:01:11 parce qu'il y a un moment, effectivement, à partir des années 1590,
01:01:14 où il commence à montrer des signes d'ultra-violence,
01:01:18 il nomme son neveu à la succession, comme il n'a pas d'enfant,
01:01:23 et finalement, un fils lui-même, était-ce son fils ?
01:01:27 Pas tout à fait certain non plus, puisqu'en tout cas,
01:01:31 c'est une concubine qui lui donne un premier fils,
01:01:34 donc à la suite de quoi le neveu devient encombrant,
01:01:37 et on le fait complètement éliminé, massacré tout son entourage,
01:01:41 ses femmes, ses concubines, toute la maison est éliminée,
01:01:44 dans une espèce d'accès de violence assez incroyable,
01:01:48 et puis cet enfant, ce premier fils, il meurt,
01:01:51 donc bada-boum, il faut recommencer, et en 1593, un autre enfant naît,
01:01:55 alors Hideyoshi est complètement absorbé par l'enfant,
01:01:58 et toute sa correspondance, alors qu'il est supposé diriger ses armées,
01:02:04 la moitié de ses lettres concerne la santé du petit,
01:02:07 est-ce qu'il va bien, il écrit à la mère aussi,
01:02:10 "prends soin de toi, il faut bien t'occuper de lui",
01:02:12 il est vraiment, cette idée de la succession,
01:02:14 tout ce que représente cet enfant, va vraiment l'absorber
01:02:17 pendant les cinq dernières années de sa vie,
01:02:19 mais avant ça, il s'est lancé en 1581,
01:02:21 donc juste avant la naissance de ce deuxième enfant,
01:02:23 il s'est lancé dans un projet complètement fou,
01:02:25 celui d'envahir la Chine.
01:02:27 Alors, c'est un moment où, là encore,
01:02:31 on est obligé de conjecturer un petit peu sur les raisons
01:02:34 qui ont vraiment conduit à ce projet,
01:02:37 il y en a sans doute plusieurs, il y a l'idée de faire en sorte
01:02:41 de disposer de ce formidable outil militaire,
01:02:44 qu'il ne peut plus récompenser, puisque la machine tourne à vide,
01:02:47 il n'y a plus de nouvelles terres à conquérir,
01:02:49 plus de nouveaux domaines à conquérir,
01:02:50 donc il faut commencer à regarder ailleurs,
01:02:52 cet ailleurs, ça pourrait être la Chine,
01:02:54 il considère peut-être pas complètement à tort
01:02:57 que l'empire est prenable,
01:02:58 les Ming, à ce moment-là, qui règnent sur la Chine,
01:03:00 traversent une phase de doute,
01:03:02 ils sont empêtrés, il y a une rébellion,
01:03:05 une mutinerie intérieure dans le Nord-Ouest,
01:03:08 les Manchus au Nord-Est commencent à leurnir un petit peu sur l'empire,
01:03:13 les pirates dans le Sud posent des problèmes,
01:03:16 donc le pouvoir des Ming est fragilisé,
01:03:18 Hideyoshi pense que c'est jouable,
01:03:21 et puis il est aussi entretenu dans une espèce de chimère,
01:03:24 parce qu'il prend pour argent comptant,
01:03:26 en se projetant un petit peu dans les échanges diplomatiques
01:03:33 qui s'organisent dans la région,
01:03:35 c'est-à-dire que traditionnellement,
01:03:37 c'est l'empereur de Chine, le fils du ciel,
01:03:39 qui reçoit les hommages de tous les pays de la région,
01:03:41 parfois ce sont des hommages purement formels,
01:03:44 mais l'empereur se flatte d'avoir que le Vassau,
01:03:47 le Vietnam, la Corée, les Plaines-Mongoles,
01:03:50 voire des pays d'Asie centrale,
01:03:52 le Japon non, parce qu'il a fait bande à part depuis un petit moment,
01:03:56 mais il y a cette espèce de balai diplomatique
01:03:58 qui permet à tous ces pays voisins de commercer avec la Chine,
01:04:02 et Hideyoshi commence à un peu entrer dans ce délire-là lui aussi,
01:04:05 c'est-à-dire que quand il reçoit des émissaires,
01:04:07 notamment des Philippines,
01:04:08 qui viennent de devenir les Philippines,
01:04:10 qui viennent de tomber sous le loup de la couronne espagnole,
01:04:14 qui sont en fait juste des déclarations,
01:04:16 il s'imagine déjà que c'est une sorte de serment de fidélité,
01:04:22 pareil avec les Indiens, pareil avec Okinawa,
01:04:25 pareil avec le Vietnam,
01:04:26 toutes les délégations diplomatiques qui lui sont envoyées,
01:04:29 il tend un petit peu à les prendre pour des déclarations de soumission,
01:04:34 ce qui est un peu plus compliqué que ça évidemment.
01:04:36 Donc pour lui, il est déjà maître d'une espèce d'empire
01:04:39 bien au-delà du Japon.
01:04:40 Et puis la Chine, c'est quand même aussi,
01:04:43 il se ferme à base sur…
01:04:45 Lui, il s'imagine bien s'installer à Ningbo,
01:04:47 qui est à ce moment-là un peu la plaque tournante des échanges océaniques,
01:04:51 c'est dans la région de Shanghai, de l'actuel Shanghai.
01:04:54 Et donc il s'imagine bien de venir s'installer à Ningbo,
01:04:58 placer l'empereur du Japon sur le trône impérial chinois,
01:05:02 par des échanges de princesse,
01:05:04 il prévoit une espèce de mariage dynastique,
01:05:07 et puis il commence à partager la Chine entre ses grands vassaux,
01:05:10 donc évidemment les Daimyo qui sont dans son entourage
01:05:13 commencent à trouver le projet très intéressant.
01:05:16 Alors le problème c'est qu'il faut traverser,
01:05:19 évidemment à ce moment-là on ne va pas traverser la mer Jaune,
01:05:22 donc le plus simple est quand même de passer par la Corée.
01:05:24 Donc Hideyoshi pense que ce sera une simple formalité
01:05:27 et demande aux Coréens un sauf-conduit pour ses armées.
01:05:30 Les Coréens qui se considèrent comme la Corée à ce moment-là
01:05:33 et souvent appelées la première vassale du trône de Chine,
01:05:40 donc évidemment en gage de loyauté à leurs souverains,
01:05:44 ils refusent le passage des armées japonaises,
01:05:46 et c'est donc la guerre.
01:05:47 En 1592, les armées japonaises débarquent en Corée.
01:05:52 160 000 hommes, c'est une armée vraiment considérable
01:05:55 qui débarque en Corée et qui va complètement dévaster la péninsule.
01:05:59 Donc le grand projet de Hideyoshi, dans un premier temps,
01:06:03 semble se réaliser, c'est-à-dire qu'il y a un vrai blitzkrieg,
01:06:05 il n'y a pas d'autre mot, il y a une espèce de guerre éclair.
01:06:07 Les Japonais remportent victoire sur victoire,
01:06:09 écrabouillent complètement l'armée coréenne qui est battue à plate couture,
01:06:12 et très très vite, ils avancent vers le nord,
01:06:15 ils prennent Séoul, ils prennent Pyongyang,
01:06:16 ils prennent les grandes villes coréennes,
01:06:18 ils s'approchent de la frontière chinoise.
01:06:20 Il y a même un raid qui va franchir la frontière chinoise,
01:06:24 c'est Kato Kiyomasa qui va mener un raid en Manchurie.
01:06:27 C'est le seul général japonais qui passera la frontière symbolique
01:06:31 entre les deux pays et le fleuve Yalu.
01:06:33 Il revient ensuite en Corée.
01:06:35 C'est le moment où les Chinois commencent à comprendre
01:06:37 que la menace est sérieuse.
01:06:38 Ils interviennent massivement, ils envoient un corps expéditionnaire
01:06:41 pour combattre les Japonais.
01:06:44 Dans un premier temps, ça ne se passe pas très bien non plus,
01:06:46 puisqu'il va vraiment réaliser le point de bascule,
01:06:48 ce sont les victoires navales de Yi Sun-sin,
01:06:51 qui est le grand héros national coréen,
01:06:53 et qui va être retrouvé en disgrâce, rappelé d'urgence,
01:06:58 pour prendre le commandement de la flotte coréenne
01:07:00 et remporter des victoires retentissantes contre les flottes japonaises,
01:07:04 au point d'ailleurs de presque anéantir la marine japonaise
01:07:08 et couper complètement les lignes de communication avec le Japon,
01:07:12 ce qui isole le corps expéditionnaire.
01:07:14 Là, ça devient un vrai problème.
01:07:16 Déjà qu'ils ont massacré sans grand discernement,
01:07:20 ils doivent vivre sur le pays et affronter une guérilla
01:07:22 de plus en plus féroce, déterminée.
01:07:26 Guérilla interne, menace de contre-offensive chinoise,
01:07:29 lignes de communication coupées par la flotte coréenne,
01:07:32 ça se complique à l'épreuve de la guerre de 1593.
01:07:36 L'amiral Yi Sun-sin, si ça vous intéresse,
01:07:38 on a fait une vidéo dessus sur la chaîne YouTube Nota Bene,
01:07:42 et d'ailleurs il y a une série gargantuesque,
01:07:47 il n'y a pas d'autre mot,
01:07:48 qui a été faite en Corée sur l'amiral Yi Sun-sin.
01:07:51 C'est le grand journal national, il est partout.
01:07:54 Et vraiment, ils ont sorti les moyens pour la série.
01:07:58 Je ne sais plus comment elle s'appelle,
01:07:59 elle date un peu, mais il y a beaucoup de figurants.
01:08:03 Donc ça sent le pâté, qu'est-ce qui se passe à ce moment-là ?
01:08:08 Hideyoshi se dit "bon c'est mort, je vais me reconcentrer sur le Japon"
01:08:14 ou est-ce qu'il y a une interruption brutale de vie ?
01:08:19 Ah non, pas du tout, lui il est persuadé que tout va bien,
01:08:22 déjà parce que ses généraux lui mentent,
01:08:25 les rapports qui lui parviennent...
01:08:27 La question qu'on se pose souvent pour les passionnés,
01:08:30 ça rejoint parfois les débats, les controverses
01:08:33 autour des campagnes napoléoniennes,
01:08:35 c'est "est-ce que si Hideyoshi, comme il l'avait prévu un temps,
01:08:39 avait mis le pied en Corée et dirigé personnellement ses armées,
01:08:42 est-ce que ça se serait passé différemment ? "
01:08:45 Mystère et boule de gomme, on ne le saura jamais.
01:08:48 Le fait est qu'il ne vient pas en Corée
01:08:50 et les rapports qui lui parviennent sont très biaisés.
01:08:53 Il y a deux écoles qui se forment assez rapidement,
01:08:55 on va dire une école bellicite,
01:08:57 les faucons qui veulent poursuivre l'offensive à la première occasion,
01:09:01 rétablir les liaisons avec l'archipel,
01:09:03 attendre du renfort et relancer l'attaque dès que possible,
01:09:07 et puis les réalistes ou les pacifistes
01:09:10 qui eux veulent négocier avec la cour de Chine,
01:09:14 envisager éventuellement une partition
01:09:16 où ils garderaient les provinces conquises au sud de la Corée
01:09:19 en échange d'un cessez-le-feu, d'un armistice.
01:09:23 Il y a des grandes divisions au sein du corps expéditionnaire
01:09:27 qui commencent à naître et qui vont d'ailleurs dégénérer
01:09:30 en querelle fratricide, voire en haine entre les partisans,
01:09:34 parce que les pertes s'accumulent d'un côté comme de l'autre.
01:09:37 On se dit "Mais ces types sont en train de crever pour rien,
01:09:39 on a fait tout ça pour rien, on a tellement bavé,
01:09:41 on a subi les horreurs d'un Péru d'hiver coréen,
01:09:45 beaucoup de soldats, beaucoup de samouraïs et de coréens
01:09:48 meurent de froid, l'approvisionnement ne suit pas,
01:09:51 c'est quand même une guerre qui tourne au fiasco".
01:09:53 Mais il y a Yoshi qui est resté élu au Japon,
01:09:55 déjà il s'intéresse beaucoup à son fils et moins à la guerre,
01:09:58 et quand on lui fait des rapports selon lesquels tout va bien,
01:10:02 c'est juste un petit repli tactique temporaire,
01:10:05 il prend encore une fois tout pour argent comptant,
01:10:08 il lui-même se grise un petit peu de son succès, de sa réussite,
01:10:11 sans doute qu'il est…
01:10:12 c'est difficile de savoir à quel point il s'auto-intoxique,
01:10:15 mais il y a sans doute un petit peu de ça.
01:10:17 Donc pendant…
01:10:18 après la contre-offensive chinoise qui ramène vraiment
01:10:21 tout le corps expéditionnaire jusque sur le littoral sud de la Corée,
01:10:26 c'est assez drôle d'ailleurs parce que c'est quasiment les mêmes positions
01:10:28 que va occuper l'armée américaine pendant la guerre de Corée,
01:10:31 cette espèce de régui au sud-est de la péninsule,
01:10:35 et entre 1593 et 1596, comme ça pendant trois ans,
01:10:40 c'est le balai diplomatique, les émissaires chinois viennent au Japon,
01:10:45 les émissaires coréens, enfin bref, on essaye de négocier
01:10:48 et Hideyoshi se berce de l'illusion que tout va bien se passer,
01:10:51 que finalement les Chinois ont compris la leçon,
01:10:53 la démonstration de force a porté ses fruits,
01:10:55 et vont accéder à ses requêtes.
01:10:57 Et puis patatra, la réponse chinoise finit par tomber,
01:11:00 et en fait, ce n'est pas du tout à la hauteur de ses attentes,
01:11:03 on le reconnaît juste comme roi du Japon,
01:11:05 ce dont il se contrefiche d'une part parce que lui reconnaît
01:11:08 la suprématie de l'empereur, en tout cas en droit,
01:11:11 donc pour lui c'est presque une insulte,
01:11:13 et en plus ça fait de lui le vassal de l'empereur de Chine,
01:11:16 donc un peu difficile à avaler,
01:11:18 hors de question d'envoyer une princesse Ming,
01:11:21 si je ne me trompe pas, et puis pas question non plus
01:11:23 de partager la Corée, et les japonais sont priés
01:11:26 de l'embarquer, terminé.
01:11:29 Donc Hideyoshi n'obtient absolument rien,
01:11:31 à la suite de quoi il entre dans une rage folle,
01:11:34 et il ordonne une deuxième invasion en 1597,
01:11:37 là plutôt dans les régions qui ont été relativement épargnées,
01:11:39 et là, clairement, la consigne est de tout détruire.
01:11:42 C'est vraiment une expédition de représailles,
01:11:45 donc il s'agit de tuer un maximum de coréens,
01:11:49 de raser tout sur leur passage,
01:11:51 que les armées japonaises rasent tout sur leur passage,
01:11:54 et ça va être une deuxième invasion encore plus atroce
01:11:57 que la première, avec des dizaines de milliers
01:12:00 de nez coupés pour preuve des massacres accomplis,
01:12:04 qui sont envoyés dans des barils de sel au Japon,
01:12:07 encore entreposés sous un petit pertre funéraire,
01:12:10 dont mystérieusement, la municipalité de Kyoto
01:12:13 fait assez peu la promotion.
01:12:16 Le mimizuka, mal nommé "mont des oreilles",
01:12:19 contient plutôt des nez, à l'époque,
01:12:22 on prend souvent les... faute d'avoir le temps
01:12:25 de couper les têtes, puis les oreilles, on prend les nez.
01:12:28 Donc c'est vraiment une hécatombe et une destruction atroce
01:12:31 qui s'abat sur la Corée, auquel, fort heureusement
01:12:34 pour tout le monde, est mis fin...
01:12:37 La mort de Hideyoshi va mettre un terme,
01:12:40 puisqu'il meurt en septembre 1798,
01:12:43 et là, fin du deuxième round de ces guerres d'unification,
01:12:48 en Corée, les bellicistes se sentent un peu livrés à eux-mêmes,
01:12:53 et les pacifistes disent "c'est le moment ou jamais",
01:12:55 donc on rembarque un petit peu en catastrophe.
01:12:57 Là encore, ça va nourrir un peu plus tard
01:13:00 les haines et les rancunes qui vont être soldées
01:13:03 deux ans plus tard à ces higaras,
01:13:05 mais c'est vrai que la Corée est vraiment une pomme de discorde,
01:13:08 et globalement, si on doit tirer un bilan de ces expéditions de Corée
01:13:11 qui ont pu supposer débarrasser un peu le Japon de ces soudards,
01:13:15 on ne peut pas vraiment considérer qu'elles ont eu un effet positif,
01:13:18 certainement pas sur la Corée, qui regarde encore des rancunes de tenace,
01:13:21 quand vous baladez en Corée, y compris à Séoul,
01:13:23 c'est beaucoup de bâtiments, on porte une petite plaque,
01:13:26 bâtiment reconstruit après sa destruction complète
01:13:29 lors des invasions de la Corée, de Hideyoshi,
01:13:31 ici ça va être des monuments avec des piles de cadavres des fausses communes,
01:13:35 la mémoire de Hisusin, les séries télé et les films
01:13:38 qui montrent les Japonais en Asie,
01:13:40 parce qu'en plus avec l'analogie de la Seconde Guerre Mondiale,
01:13:42 c'est pas difficile, donc on les...
01:13:44 Il y a vraiment encore un imaginaire qui se déploie autour de ces invasions,
01:13:47 et du Japon par extension, très très...
01:13:50 comme on peut l'imaginer, très négatif.
01:13:53 Hideyoshi meurt en 1598,
01:13:56 et là, on imagine que de nouveau,
01:13:59 ça va être un jeu politique qui se met en place,
01:14:01 tu nous parlais tout à l'heure de Tokugawa Ieyasu,
01:14:03 qui soutenait un des fils d'Oda Nobunaga,
01:14:07 donc qu'est-ce qui va se passer ?
01:14:09 Alors en 1598, Hideyoshi disparaît,
01:14:12 il a fait jurer sur son lit de mort à tous ses grands princes
01:14:16 d'assurer la régence en attendant que son jeune fils,
01:14:19 vous vous souvenez, il est né en 1593,
01:14:22 que son fils soit en âge de régner,
01:14:24 autant dire que ça va prendre un petit peu de temps,
01:14:26 bien sûr, tous ses grands seigneurs se sont empressés
01:14:30 de signer avec leur sang des déclarations,
01:14:32 de renouveler les serments,
01:14:34 mais oui, naturellement, on va attendre que Hideyoshi soit en âge de régner,
01:14:37 bon, on peut l'imaginer que la plupart sont assez sceptiques
01:14:41 dans cette perspective,
01:14:42 et le plus sceptique de tous, sans doute,
01:14:44 c'est Tokugawa Ieyasu qui se dit "bon voilà,
01:14:46 moi, clairement, dans ce conseil de cinq régents
01:14:50 qui ont été nommés, je suis de loin le plus puissant",
01:14:53 lui seul, il a pratiquement les revenus de tous les autres réunis,
01:14:57 donc c'est vraiment quelqu'un qui pèse dans le game,
01:15:00 son armée, comme c'est quelqu'un qui est établi plutôt dans l'Est,
01:15:04 au départ, les fiefs qui ont été les plus sollicités,
01:15:06 c'était plutôt les fiefs de l'Ouest du pays,
01:15:08 ceux qui étaient les plus proches de la Corée,
01:15:10 donc ceux qui sont les plus saignés,
01:15:12 c'était les vassaux les plus proches de Hideyoshi,
01:15:15 et les plus proches aussi géographiquement de la Corée,
01:15:19 accessoirement, c'était des DMEO chrétiens
01:15:22 dont on pouvait un peu soupçonner une double allégeance,
01:15:25 ce qui n'est pas si grave si leur pouvoir militaire est un peu affaibli,
01:15:28 aux yeux de Hideyoshi, tant qu'il est vivant,
01:15:30 mais là, on se retrouve dans une situation
01:15:32 où ces fiefs finalement fidèles ont perdu de leur puissance militaire,
01:15:35 ils sont considérablement appauvris,
01:15:36 les campagnes de Corée leur ont coûté très très cher,
01:15:39 à l'Est, au contraire, Ieyasu, lui,
01:15:42 n'a pas vu un seul de ses soldats mettre le pied en Corée,
01:15:45 son potentiel militaire est intact,
01:15:48 son prestige est intact aussi,
01:15:51 et c'est de loin le plus puissant des DMEO encore en lice,
01:15:53 très loin devant les autres.
01:15:56 Pendant deux ans, on se regarde encore une fois,
01:15:59 on se crute, on s'épie, on se doise,
01:16:03 l'un des régents le plus influent après Ieyasu
01:16:07 a la bonne idée de mourir en 1599,
01:16:09 c'était vraiment le compagnon d'armes de Hideyoshi,
01:16:13 il meurt, et c'était lui aussi,
01:16:15 celui qui avait été nommé en qualité de tuteur du prince Hideyori,
01:16:19 donc là encore, ça fait le ménage en faveur des Tokugawa,
01:16:22 et en 1560, en 1600,
01:16:28 Ieyasu sent que le moment est venu de jouer sa propre carte,
01:16:32 mais comme il est malin, il a déjà servi Nobunaga patiemment,
01:16:35 puis Hideyoshi, à nouveau patiemment, très longtemps,
01:16:37 donc c'est quelqu'un dont on ne peut pas dire qu'il ne sait pas faire preuve de patience,
01:16:42 maintenant la patience est assez limite aussi,
01:16:45 donc là il sent quand même que les astres sont alignés en faveur des Tokugawa,
01:16:49 mais il va bien se garder de fournir un prétexte à ses adversaires
01:16:52 qui pourraient justement l'accuser du surpassion,
01:16:54 et attendent eux-mêmes une occasion, une opportunité de se débarrasser de lui,
01:16:57 donc il avance un petit peu ses pions avec discernement,
01:17:01 et il attend que ses adversaires s'organisent et sortent du bois,
01:17:05 ce qui ne manque pas d'arriver,
01:17:07 effectivement la montée en puissance des Tokugawa finit par inquiéter,
01:17:10 et l'un des ministres de Hideyoshi,
01:17:12 mais qui est un personnage qui est un bon administrateur,
01:17:15 mais hélas l'histoire va montrer qu'il est bien moins bon général,
01:17:19 un certain Ishida Mitsunari,
01:17:21 se met en tête d'abattre le pouvoir émergent des Tokugawa,
01:17:25 et va donc organiser une coalition de seigneurs
01:17:28 pour contrebalancer, faire pièce à ces Tokugawa.
01:17:32 Il leur tend une espèce de piège,
01:17:34 à l'été 1600, un autre clan dans l'est du pays entre en guerre,
01:17:39 contraint Ieyasu à quitter Kyoto pour regagner son fief Aido,
01:17:46 pour écraser cette rébellion, qui est en fait une diversion.
01:17:49 Pendant cette rébellion, Ishida Mitsunari sort du bois,
01:17:58 rameute tous ses partisans,
01:18:00 et entre en guerre contre les Tokugawa.
01:18:04 On va vraiment appeler ces deux grandes alliances
01:18:06 l'armée de l'est et l'armée de l'ouest,
01:18:08 l'armée de l'ouest est celle qui est à la solde d'Ishida Mitsunari,
01:18:11 en tout cas qui a été formée par Ishida Mitsunari,
01:18:13 et puis l'armée de l'est, ce sont les partisans des Tokugawa,
01:18:16 qui ont dit de l'est parce que les états des Tokugawa sont plutôt à l'est,
01:18:20 et évidemment ils se sont rapprochés des familles des environs,
01:18:24 et ces familles sont globalement plutôt clines à assumer pour les Tokugawa.
01:18:29 - Excuse-moi, question hors sujet, mais qui me vient comme ça,
01:18:33 c'est pour ça qu'il y a Kyoto et Tokyo, capitale de l'ouest de l'est, ou pas du tout ?
01:18:36 - Oui, d'une certaine manière, cette espèce de fracture entre le pôle de ce qu'on appelle aujourd'hui le Kansai,
01:18:43 donc la région de Kyoto, Osaka, Nara, et voire Kobe par extension,
01:18:48 donc c'est de ces grandes qui forment aujourd'hui un tissu urbain presque continu,
01:18:51 et le Kanto, Kanto-Kansai, le Kanto dans l'est, la région de Tokyo pour faire simple,
01:18:58 il y a vraiment cette espèce de ligne de fracture depuis très très longtemps,
01:19:00 on la retrouve déjà dès le départ, avec la montée en puissance de Kamakura,
01:19:04 le Kanto, face à Kyoto, donc dès le départ, et on va dire que le Kanto c'est plus la patrie des guerriers,
01:19:11 les premiers samouraïs émergent plutôt dans cette région-là, qui est favorable à l'élevage équin,
01:19:16 donc c'est dans cette région, plus au contact aussi avec les peuples barbares à l'époque,
01:19:22 les adversaires de la cour impériale, que vont se développer les pratiques qui deviendront celles des samouraïs,
01:19:26 et donc aussi l'archerie équestre.
01:19:29 Donc voilà, le Kanto, la région des guerriers, le Kansai, la région de l'empereur.
01:19:33 Et c'est ce qui va se vérifier d'ailleurs, puisque avec Edo qui deviendra Tokyo,
01:19:37 aux mains du Togu Shoguna, tandis que l'empereur lui se trouve à Kyoto.
01:19:41 C'est finalement avec la fin, avec la restauration impériale en 1868,
01:19:45 que l'empereur va rejoindre Edo, qui va devenir Tokyo à ce moment-là.
01:19:50 Donc oui, il y a ces deux capitales.
01:19:52 Donc les deux camps entrent en conflit, et là on a un événement majeur sur lequel tu as travaillé,
01:20:02 tu as fait un bouquin dessus, qui est Sekigahara. Est-ce que tu peux nous en parler un petit peu ?
01:20:06 C'est le grand règlement de compte, Sekigahara, à l'automne 1600,
01:20:10 donc c'est deux grandes coalitions.
01:20:12 Il faut bien imaginer que c'est un conflit qui embrase tout le pays.
01:20:15 Sekigahara, ça va vraiment être la grande explication à l'est de Kyoto,
01:20:19 là où l'essentiel des armées vont se combattre, donc le 21 octobre 1600.
01:20:25 Mais en fait, c'est une espèce de paroxysme d'une campagne qui est émaillée par d'autres,
01:20:29 par des sièges de châteaux à droite à gauche.
01:20:31 Quasiment tous les grands seigneurs du pays choisissent un camp ou l'autre,
01:20:34 et bien sûr les armées, selon leur zone d'influence, vont assiéger,
01:20:38 éviter de laisser des places fortes dans leur dos,
01:20:41 détacher des compagnes gens pour assiéger les places fortes des ennemis.
01:20:45 Donc c'est vraiment une guerre civile qui embrase quasiment tout l'archipel.
01:20:48 Sekigahara, c'est vraiment la bataille la plus importante de cette grande campagne,
01:20:54 et ce sont les Tokugawa qui sortent le vainqueur.
01:20:57 Alors la bataille, moi je pourrais en parler des heures,
01:21:00 parce qu'elle est aussi pleine de rebondissements, de faits d'armes complètement étonnants.
01:21:07 On fera un épisode 2 dessus tiens.
01:21:09 Parce qu'elle est marquée par une trahison qui est encore aujourd'hui préconnue des Japonais,
01:21:14 c'est la trahison d'un plus jeune seigneur.
01:21:17 Il a 19 ans au moment de la bataille, donc c'est vraiment, t'imagines,
01:21:21 il a la tête de 15 000 hommes, donc t'imagines les responsabilités qu'il pèse sur ses épaules.
01:21:26 Et en fait, il doit sa position à Hideyoshi, qu'il avait vraiment promu et même adopté
01:21:32 au sein de la maison Toyotomi.
01:21:34 Et en même temps, en Corée, il a failli, enfin il a failli en tout cas,
01:21:38 au lieu d'Ikki Damitsunari, il a failli.
01:21:43 Et du coup, il se retrouve dans l'armée d'Ikki Damitsunari,
01:21:46 aux ordres de quelqu'un qu'il déteste, qui a failli le faire tomber en disgrâce.
01:21:51 Et il a été sauvé de sa disgrâce par son ennemi, Tokugawa Ieyasu,
01:21:55 qui se retrouve en face de lui ce jour-là.
01:21:57 Donc évidemment, Ieyasu a saisi l'opportunité.
01:22:00 Bien avant, il s'est rapproché de ce jeune homme en lui arrachant la promesse
01:22:05 de trahir son camp en pleine bataille.
01:22:08 Et c'est ce qui se passe, ce qui va signer d'ailleurs la défaite de l'armée de l'Ouest,
01:22:12 qui sort complètement massacrée de cette bataille, à l'issue de laquelle
01:22:17 le pouvoir des Tokugawa est vraiment raffermi.
01:22:21 Donc là, on est en 1600. Pendant les trois années qui suivent,
01:22:27 Tokugawa Ieyasu réorganise un petit peu la politique du pays.
01:22:31 Il prive tous ceux qui l'ont combattu de leur fief, il liquide pas mal de fiefs,
01:22:39 il les redistribue à ses vassaux ou à ses loyaux partisans.
01:22:43 Il réorganise vraiment la carte politique du pays.
01:22:45 Et en 1603, il est proclamé shogun.
01:22:48 Donc il restaure le titre qui était tombé 30 ans plus tôt en 1808,
01:22:51 avec la fin des Hachikaga.
01:22:53 C'est le shogunat des Tokugawa qui commence.
01:22:57 Et pour bien marquer sa volonté dynastique, deux ans plus tard,
01:23:00 il transmet le shogunat à son fils Hidetada,
01:23:04 qui en plus n'a pas le crayon le plus affûté du tiroir.
01:23:09 Le pauvre Hidetada a une image qui ne soutenait pas la comparaison avec son père.
01:23:19 Mais en même temps, le père est un tel géant dans l'histoire japonaise que c'est compliqué.
01:23:23 En 1605, le Japon, fort heureusement, n'a pas sombré à nouveau dans le chaos.
01:23:30 Il a retrouvé une unité politique, cette fois sous l'égide des Tokugawa.
01:23:34 La seule dernière difficulté qui subsiste, c'est que le jeune Hideyori est toujours là,
01:23:41 toujours en vie, et en théorie, il est suzerain en droit des Tokugawa.
01:23:44 On est dans une situation un peu paradoxale, où plus personne ne doute du fait
01:23:48 que ce sont les Tokugawa qui règnent sur le pays, mais sur le principe en droit.
01:23:53 Ils doivent toujours reconnaître la suzeraineté du jeune prince Hideyori.
01:23:57 Ça va se régler 15 ans plus tard à Osaka.
01:24:00 Une petite parenthèse sur la facilité avec laquelle Ieyasu conquiert le pouvoir.
01:24:08 Beaucoup de gens se sont interrogés sur cette période-là.
01:24:11 Je pense que la conviction est que la plupart des grands protagonistes de cette campagne
01:24:18 savaient bien que ça allait être compliqué de s'opposer à Ieyasu pour des tas de raisons.
01:24:23 Ils étaient sans doute convaincus de sa stature d'homme d'État,
01:24:28 et de sa stature que n'avait pas Aishida Mitsunari,
01:24:31 qui était quand même méprisé par pas mal de protagonistes de cette campagne.
01:24:35 Beaucoup de gens l'ont suivi à la guerre,
01:24:38 plus par volonté de faire barrage aux Tokugawa que par respect
01:24:41 pour celui qui avait pris le commandement de cette coalition,
01:24:44 qu'au contraire ils méprisaient.
01:24:47 Et puis, globalement, je pense que tous ces grands seigneurs
01:24:50 avaient beaucoup plus à perdre à un retour au chaos
01:24:53 plutôt qu'à un maintien du statu quo,
01:24:55 en espérant que les Tokugawa se comportent comme les Toyotomi l'avaient fait avant eux,
01:25:01 c'est-à-dire en les maintenant dans leur domaine.
01:25:06 Ce qui va être le cas de ceux qui ont eu la bonne idée de choisir le bon camp au bon moment,
01:25:11 ou de trahir pas trop tardivement.
01:25:14 C'est le cas des Mori, encore une fois,
01:25:16 ceux contre lesquels Hideyoshi a combattu au moment du coup d'État contre Nobunaga.
01:25:20 Ceux qui ont pris, encore une fois, alors qu'ils étaient et qui formaient
01:25:23 les gros bataillons de l'alliance contre les Tokugawa,
01:25:25 ils vont survivre.
01:25:26 Alors certes, on va couper en deux leur fief,
01:25:28 ils vont perdre beaucoup dans la bagarre,
01:25:30 mais ils se maintiennent quand même sur trois provinces,
01:25:33 ce qui est quand même confortable.
01:25:36 D'autres vont voir aussi leur fief considérablement amoindrie,
01:25:40 mais vont survivre, c'est quand même l'essentiel.
01:25:42 Je voudrais qu'on fasse un petit aparté avant de continuer sur Shoki Hagara,
01:25:49 parce que toi, tu as bossé dessus,
01:25:52 mais c'est un événement qui est aussi pas mal romancé.
01:25:57 Alors du coup, tu t'es appuyé sur quoi, toi, pour bosser là-dessus ?
01:26:01 Je me suis appuyé sur pas mal...
01:26:02 Alors, c'est pas si romancé que ça.
01:26:04 C'est un mythe fondateur un peu du Japon moderne,
01:26:09 mais moi, comme on l'a dit en préambule,
01:26:13 je passe essentiellement par des sources secondaires.
01:26:16 J'ai pas les qualités pour m'attaquer vraiment aux chroniques écrites en Kamdoun,
01:26:22 en caractère archaïque.
01:26:24 Donc, je passe essentiellement par le travail de vulgarisation
01:26:27 ou le travail académique qui est déjà fait par des historiens.
01:26:29 J'essaie, moi, d'en tirer mon credo,
01:26:31 c'est d'essayer de faire une espèce de vulgarisation intelligente,
01:26:34 un peu comme celui de Nota Bene, je crois,
01:26:37 mais sur la base de ce qu'on réalisait,
01:26:39 du travail de recherche qui, lui, a été réalisé par des historiens chevronnés.
01:26:44 Là, je fais un travail de synthèse,
01:26:46 notamment sur la base d'une grande profusion de travaux anglo-saxons,
01:26:50 de travaux japonais traduits ou accessibles également.
01:26:54 Pour ce qui est de la façon dont Sekigahara a été romancé,
01:26:59 oui, la bataille apparaît dans pas mal de programmes de fiction.
01:27:05 Elle a été...
01:27:07 En fait, au Japon, il y a une tradition de ce qu'on appelle le taiga drama,
01:27:10 c'est-à-dire la série historique,
01:27:12 une série d'institutions familiales très prisées,
01:27:16 qui réalise encore aujourd'hui des audiences importantes.
01:27:19 D'ailleurs, le personnage dont on fait le portrait cette année,
01:27:22 c'est Tokugawa Ieyasu.
01:27:23 Ce n'est pas la première fois, c'est une série annuelle.
01:27:27 Et je crois qu'il y a déjà eu, en 2000,
01:27:32 justement, une série sur la bataille de Sekigahara
01:27:36 et l'unification du pays par les Tokugawa.
01:27:40 Ce sont des personnages qui reviennent assez souvent,
01:27:42 et qui, effectivement, sont...
01:27:44 Sekigahara et leurs aventures reviennent souvent dans des œuvres de fiction,
01:27:48 mais qui sont en général très bien documentées,
01:27:50 parce que les Japonais eux-mêmes n'ont pas intérêt à raconter des sorts nets à la télé.
01:27:55 Donc c'est plutôt bien fait.
01:27:57 Récemment, en 2017, il y a eu une grande fraise portée à l'écran,
01:28:01 qui a été un succès commercial plutôt honnête au box-office japonais,
01:28:06 mais qui s'est bien réexportée, on comprend aisément pourquoi.
01:28:08 Ce ne sont pas des sujets très connus.
01:28:10 Et puis, on la voit apparaître aussi dans un certain nombre de romans,
01:28:14 et notamment en préambule de "La pierre et le sable".
01:28:16 Puisque c'est là que commence aussi l'espèce de renaissance de Miyamoto Musashi,
01:28:23 dont on suppose qu'il a participé à la bataille de Sekigahara,
01:28:26 dans le camp des perdants,
01:28:27 et qu'il est laissé pour mort au soir de la bataille.
01:28:30 Et c'est là-dessus que commence le roman.
01:28:32 Musashi, qui pour le coup, lui, a pas mal été réutilisé par la suite.
01:28:36 Oui, complètement.
01:28:38 Un peu par tout le monde, il a été sauré.
01:28:40 Tu as déjà été au Japon, toi ?
01:28:42 Oui, j'en reviens. J'étais un mois pour mon dernier voyage.
01:28:46 J'en suis à... Je n'ai pas si souvent que ça non plus,
01:28:49 parce que je n'ai pas non plus...
01:28:51 J'ai des responsabilités, je suis père de famille.
01:28:54 Non, mais ce n'est pas le voyage le plus simple non plus.
01:28:58 Mais j'en suis à mon cinquième.
01:29:01 Mon cinquième passage au Japon.
01:29:04 Je commence à avoir fait un bon petit tour de l'archipel.
01:29:07 Et le dernier en date, c'était justement dans des régions
01:29:10 un peu en dehors des sentiers battus,
01:29:12 plutôt dans le nord, dans la région du Tohoku,
01:29:15 où j'ai pu d'ailleurs visiter le sanctuaire des Uesugi,
01:29:18 le clan qui met le feu aux poudres pendant la campagne de Sekigahara,
01:29:22 et qui du coup, comme il est perdant,
01:29:24 va être transféré de son pied par un autre,
01:29:27 celui que j'ai pu visiter, beaucoup plus modeste.
01:29:29 Il y a un musée d'ailleurs qui raconte l'exode des Uesugi,
01:29:31 on les voit dans la neige.
01:29:33 Ce sont les protagonistes de Sekigahara
01:29:36 qui sont transférés, mais qui vont survivre.
01:29:38 Et Uesugi, en ancienne et auguste maison,
01:29:41 va continuer à régner sur son fief jusqu'à la fin de la période ennemi.
01:29:44 On a quelqu'un dans le chat qui nous dit
01:29:47 qu'il y a eu un documentaire arté sur cette bataille de Sekigahara.
01:29:52 Tu as pu le voir ou pas du tout ?
01:29:54 Oui, alors moi j'ai vu un truc sur Arte qui n'était vraiment pas terrible.
01:29:57 Encore une fois, c'est surtout les illustrations.
01:30:00 Le problème, c'est qu'on a le sentiment parfois
01:30:03 que les producteurs ne se donnent pas le moindre mal.
01:30:07 Parce qu'on parle d'Asie, donc on va mettre des pagodes n'importe comment,
01:30:10 des types avec des chapeaux de paille, et ça ira bien.
01:30:13 Qu'ils soient vietnamien, chinois, japonais, on ne verra pas la différence.
01:30:16 C'est un peu OSS 117, mais comment on les appelle déjà les chinois du Japon ?
01:30:21 Donc moi j'ai été assez déçu par ce petit programme.
01:30:25 Les commentaires sont intéressants, mais c'est souvent ultra simplifié.
01:30:29 Et puis moi c'est les illustrations qui sont dommages.
01:30:32 Le travail qui est fait, notamment autour du livre,
01:30:35 me permet moi aussi un petit peu de promo, parce que je sais que ça va être
01:30:38 un très beau projet, un très beau livre.
01:30:40 L'exigence que, paradoxalement, ont parfois des gens
01:30:43 qui ne sont pas issus des cercles universitaires,
01:30:46 on aimerait bien la retrouver aussi dans le service public,
01:30:49 qui a aussi une mission de culture et de diffusion des savoirs.
01:30:53 Donc là, moi je n'ai pas été très client,
01:30:56 je ne vais peut-être pas me faire des copains chez Arte, mais tant pis.
01:30:59 C'était de la série documentaire Point de repère,
01:31:01 donc c'est avec les ombres chinoises ?
01:31:03 Je crois qu'il y avait une dimension un peu ultronie.
01:31:06 Et si ça s'était passé différemment ?
01:31:09 Je n'en garde pas un très bon souvenir.
01:31:11 Je ne veux pas dire de bêtise, mais ça ne m'avait pas...
01:31:13 C'est dommage, parce que j'aime bien Point de repère.
01:31:15 En plus, je trouve que c'est une série qui aide à comprendre facilement
01:31:20 et qui a été conçue pour un peu être du spectacle aussi, c'est sûr,
01:31:24 pour attirer les plus jeunes.
01:31:26 La BBC avait fait une petite série, très courte,
01:31:32 une mini-série, 6 ou 8 épisodes,
01:31:34 sur les grands chefs de guerre de l'histoire.
01:31:36 Et parmi ces chefs de guerre, elle avait décidé de distinguer
01:31:38 Yéyassou, ce qui est quand même un choix audacieux.
01:31:41 Et pour le coup, l'épisode d'une heure à peu près,
01:31:43 qui est trouvable sur YouTube, peut-être pas de manière tout à fait légale,
01:31:48 je ne suis pas sûr qu'en tout cas, la personne qui l'a mis en ligne en ait le droit.
01:31:53 Mais lui, il est plutôt bien fait, pour ceux qui dévouent l'anglais.
01:31:56 - Bon, alors en tout cas, reprenons le fil de l'histoire.
01:32:00 Tokugawa reprend le pouvoir, donc finalement,
01:32:05 on a toujours le fils de Hideyoshi qui est dans le coin.
01:32:08 Qu'est-ce qui se passe concrètement ?
01:32:10 Quel système politique met en place Tokugawa Yéyassou ?
01:32:15 - Alors on l'a dit, il réorganise toute la géographie.
01:32:17 Autour de ces provinces d'Edo, il place des vassaux.
01:32:24 Il réorganise l'archipel de sorte à ce que le pouvoir soit vraiment
01:32:31 entre les mains des Tokugawa.
01:32:33 Il fait en sorte que ce qui est arrivé aux Oda ne puisse pas leur arriver à eux,
01:32:40 en organisant un système à plusieurs branches familiales.
01:32:43 Ils peuvent prendre le relais en cas de défaillance de l'une d'elles.
01:32:46 Les Tokugawa vont être appannagés en plusieurs grands domaines
01:32:49 à travers l'archipel jusqu'à la fin de la période Edo.
01:32:52 On aura les Tokugawa d'Edo, les Tokugawa de Wakayama.
01:32:55 On a différentes branches qui se paculent très confortablement lotis
01:33:01 en termes de revenus.
01:33:03 Parfois, des seigneurs qui n'ont pas forcément des fièvres très importants,
01:33:07 mais très bien placés stratégiquement, des carrefours stratégiques
01:33:11 le long des grands axes qui siennent le pays, ou à proximité de seigneurs
01:33:18 à la loyauté considérée comme plus ou moins douteuse.
01:33:21 Il y a ce qu'on fait en sorte qu'à l'exception d'un seul clan,
01:33:25 aucun clan n'aura plus jamais l'autorisation de dépasser
01:33:27 un million de Koku de revenus.
01:33:29 C'est vraiment le plafond.
01:33:31 À l'exception d'un clan, ce sont les Maeda du nord du Japon
01:33:36 qui s'étaient ralliés au bon moment.
01:33:38 On célèbre encore le festival du million de Koku.
01:33:44 C'est resté dans la mémoire populaire.
01:33:47 Ce sont les démiures de l'extérieur.
01:33:52 Ils sont à la fois extérieurs parce que leurs fièvres sont éloignées
01:33:55 du centre du pouvoir Edo, et symboliquement,
01:33:58 ils sont aussi extérieurs aux décisions politiques.
01:34:00 En théorie, ils sont maîtres et seigneurs de plein droit sur leur terre,
01:34:04 mais globalement, si le Shogun décide de les déposséder,
01:34:08 il en a largement les moyens.
01:34:09 Régulièrement, ses clans devront faire face à des crises.
01:34:13 Qu'est-ce qu'il organise aussi, Yasu ?
01:34:16 Il organise très soigneusement le nouveau pouvoir.
01:34:19 Ce n'est pas lui qui va le mettre en place,
01:34:20 c'est ses successeurs qui vont mettre en place
01:34:22 ce qu'on appelle le Sankin Kotai,
01:34:23 c'est-à-dire le principe de résidence alternée,
01:34:25 un peu comme à Versailles.
01:34:26 Les seigneurs sont tous tenus d'entretenir
01:34:28 une résidence fastueuse à proximité du château d'Edo
01:34:31 et d'y séjourner une année sur deux.
01:34:33 Bien sûr, comme ils habitent loin, ça coûte très cher de venir.
01:34:36 En plus, pour être sûr qu'ils dépensent beaucoup d'argent,
01:34:38 ils doivent venir avec une suite conforme à leur rang.
01:34:42 Si on est un seigneur très puissant,
01:34:44 on doit venir avec des milliers d'hommes
01:34:45 qu'il faut loger, habiller, nourrir tout le long du trajet.
01:34:49 Ça occasionne des dépenses somptuaires
01:34:51 qui permettent de contrôler un petit peu
01:34:53 le trésor des éventuels rivaux,
01:34:56 qui est aussi mis à contribution
01:34:57 pour une politique de grands travaux
01:34:59 pour bâtir les territoires,
01:35:02 pour faire plaisir, pour bâtir les châteaux
01:35:04 de la maison Tokugawa,
01:35:05 qui va faire bâtir la dernière grande série
01:35:07 de châteaux forts japonais.
01:35:09 Nagoya, Edo, la reconstruction d'Osaka,
01:35:12 on y reviendra un peu plus tard.
01:35:14 Pendant tout le début du 17ème siècle,
01:35:17 Yasu rebat complètement les cartes politiques,
01:35:19 réorganise complètement la vassalité,
01:35:22 les archi-féodales du pays,
01:35:24 et en tire vraiment un Japon
01:35:28 plus pyrénicié que jamais.
01:35:31 Alors on l'a dit, Hideyori, lui,
01:35:33 il est toujours vivant.
01:35:34 Pendant une quinzaine d'années,
01:35:36 Yasu cherche un prétexte pour s'en débarrasser,
01:35:38 qui ne vient pas vraiment.
01:35:39 Il y a plusieurs.
01:35:40 Je pense que pendant un temps,
01:35:41 il imagine que les Toyotomi vont finalement
01:35:43 se rendre à la raison et accepter
01:35:45 la nouvelle situation.
01:35:47 Là encore, ils sont mis à contribution
01:35:49 pour les appauvrir,
01:35:50 mais ça ne suffit pas.
01:35:51 Il se rend compte que le trésor
01:35:52 accumulé par Hideyoshi
01:35:53 est encore très important,
01:35:54 que Hideyori finalement se développe,
01:35:57 devient un jeune homme,
01:35:58 un jeune démiot,
01:35:59 qui est entouré de l'aura des Toyotomi.
01:36:02 Où les pernantes,
01:36:03 c'est qu'Igahara n'attend qu'une seule chose,
01:36:05 c'est que Hideyori brandisse
01:36:06 les tandards de la révolte
01:36:07 pour prendre leur revanche.
01:36:09 Ça finit par venir en 1614,
01:36:11 et Yasu et son fils Hidetada
01:36:15 mobilisent leurs armées,
01:36:16 font le siège de l'imprenable place
01:36:18 forte d'Osaka,
01:36:19 qui n'est pas prise de vie-force
01:36:21 malgré le bombardement des canons,
01:36:23 malgré un siège mené
01:36:26 par 200 000 hommes.
01:36:27 C'est vraiment une armée extraordinaire.
01:36:30 Ce siège se termine par une espèce
01:36:33 de traité de paix,
01:36:35 qui prévoit notamment l'arrasement
01:36:38 des défenses extérieures de la place.
01:36:41 Clause qui est mise en application
01:36:43 avec zèle,
01:36:44 et immédiatement par l'armée des assiégeants
01:36:48 est toujours présente.
01:36:50 Ce qui devait arriver arrive,
01:36:52 six mois plus tard,
01:36:53 on vient pour terminer le travail.
01:36:55 Les Toyotomi se sont à nouveau soulevés
01:36:57 en prétextant un non-respect
01:37:00 des clôtres du traité.
01:37:01 Cette fois, Osaka n'est plus en mesure
01:37:04 de jouer son rôle de citadelle inexpugnable.
01:37:07 C'est devant les remparts d'Osaka
01:37:09 que se livre la dernière grande bataille
01:37:11 des guerres civiles,
01:37:13 et qui voit la défaite des Toyotomi,
01:37:15 à l'issue de laquelle Hideyori
01:37:18 pratique le seppuku,
01:37:19 s'ouvre le ventre,
01:37:20 le suicide rituel.
01:37:22 Sa mère aussi se donne la mort,
01:37:23 son poignard dans la gorge,
01:37:24 et ses enfants sont passés au fil de l'épée.
01:37:28 C'en est fini des Toyotomi,
01:37:30 et en 1615, le pouvoir des Tokugawa
01:37:33 est désormais sans partage.
01:37:35 D'ailleurs, comme s'il avait
01:37:37 un peu senti que son heure était venue,
01:37:42 et que le travail était accompli,
01:37:43 et que maintenant il pouvait partir en paix
01:37:45 en ayant assuré la pérennité de sa dynastie,
01:37:48 Yasuo meurt peu de temps après,
01:37:50 l'année suivante il disparaît.
01:37:52 Après une vie extraordinaire.
01:37:55 On arrive donc dans une période de paix,
01:37:58 on peut le dire comme ça ?
01:37:59 Oui, complètement.
01:38:00 Et à partir de ce moment-là,
01:38:02 qu'est-ce qui va se passer ?
01:38:03 Est-ce que le Japon ne va pas
01:38:04 se refermer un petit peu sur lui-même ?
01:38:06 C'est une période de paix,
01:38:08 c'est une période de paix pour les samouraïs
01:38:10 en particulier,
01:38:11 on aura quand même quelques temps
01:38:13 des soubresauts,
01:38:14 notamment des révoltes paysannes,
01:38:16 parce que c'est aussi une période
01:38:17 où parfois la production agricole
01:38:19 ne va pas toujours suivre
01:38:20 le développement démographique.
01:38:21 On l'a dit aussi,
01:38:22 il y aura des équilibres
01:38:24 entre les revenus qui dépendent
01:38:26 vraiment de la paire
01:38:27 et les classes un peu parasites,
01:38:29 mais ça je pense que tu reviendras
01:38:31 sur cette question avec Guillaume Ansar.
01:38:32 La montée du ressentiment
01:38:34 à l'égard de la classe dominante
01:38:35 des samouraïs,
01:38:36 qui se positionne un petit peu
01:38:38 à ce moment-là
01:38:39 dans un rôle de modèle social.
01:38:42 Pour justifier cette hégémonie
01:38:44 qui ne repose plus sur la force brute,
01:38:46 il faut s'inventer
01:38:48 une supériorité morale.
01:38:50 C'est le moment où émergent
01:38:52 tous les récits autour du Bushido
01:38:53 et cette idée selon laquelle
01:38:55 le samouraï est une espèce de gentilhomme
01:38:57 qui doit guider le moeud du peuple
01:38:59 vers l'élévation.
01:39:01 Lui-même étant désormais
01:39:02 un fonctionnaire au service du Seigneur,
01:39:04 mais qui n'aura plus beaucoup
01:39:06 d'occasion de briller au combat
01:39:08 avec la fin des guerres civiles.
01:39:09 Effectivement, c'est aussi
01:39:10 une période de repli.
01:39:12 Il y a un dernier grand soubresaut,
01:39:14 c'est la révolte d'inspiration
01:39:17 chrétienne de Shimabara.
01:39:19 C'est une révolte qui secoue
01:39:21 l'extrême ouest du Japon,
01:39:23 la côte ouest de Kyushu,
01:39:25 qui est fomentée par quelques
01:39:27 samouraïs vacus,
01:39:29 c'est Asekigahara,
01:39:31 qui se instrumentalise
01:39:33 un peu une figure christique.
01:39:35 Il y a un jeune homme qui s'appelle
01:39:36 Hamakusa Shiro,
01:39:37 un peu perçu comme
01:39:39 un avatar local de Jésus,
01:39:43 qui rallie les populations chrétiennes
01:39:45 converties dans la région,
01:39:46 au moment où les persécutions
01:39:48 s'abattent sur ces populations chrétiennes,
01:39:50 et qui se soulève contre Shogun.
01:39:52 La répression s'abat à son tour
01:39:55 et est vraiment terrible,
01:39:57 la révolte est écrasée dans le sang.
01:40:00 Ce sera le dernier grand soulèvement
01:40:02 jusqu'au retour des guerres civiles
01:40:05 au milieu du 19ème siècle.
01:40:07 Un crédit apporté aux Tokugawa
01:40:10 dans leur poigne de fer,
01:40:12 parce qu'il faut bien le dire
01:40:13 que cette paix sera payée au prix fort,
01:40:15 mais néanmoins, elle sera maintenue
01:40:16 pendant 250 ans,
01:40:18 ce qui est quand même un résultat
01:40:19 plus qu'honorable,
01:40:20 à un moment où, au contraire,
01:40:22 les grandes nations du monde,
01:40:25 en particulier européennes,
01:40:26 entrent dans une espèce de cycle
01:40:28 colonisateur et guerrier
01:40:30 qui va être paroxystique,
01:40:32 puisque jamais l'Europe ne sera autant déchirée
01:40:34 que pendant les 17ème et 18ème siècles.
01:40:36 C'est aussi une période
01:40:39 de prospérité artistique,
01:40:41 de prospérité économique.
01:40:43 Le Japon se développe, certes,
01:40:44 sur un marché intérieur,
01:40:46 mais c'est la deuxième phase
01:40:49 de ce qui va devenir
01:40:50 la culture traditionnelle japonaise
01:40:52 qui prend vraiment son essor,
01:40:54 avec la culture du Kabuki,
01:40:56 avec l'essor d'une classe bourgeoise
01:40:58 qui va favoriser à son tour
01:41:00 l'achat de produits de luxe,
01:41:01 l'estampe, le monde de l'estampe,
01:41:04 l'artisanat de luxe urbain,
01:41:06 parce qu'il y a un grand exode urbain
01:41:07 à ce moment-là,
01:41:08 où les guerriers ont été privés
01:41:09 de leurs revenus fonciers,
01:41:11 vont devenir des salariés,
01:41:12 vraiment, ils vont toucher
01:41:14 des émoluments en riz
01:41:15 de leur part, de leur suzerain,
01:41:17 et donc ils s'établissent
01:41:18 autour des villes castrales,
01:41:19 autour des châteaux,
01:41:20 en particulier à Edo,
01:41:21 qui rapidement va devenir
01:41:23 l'une des plus grandes,
01:41:24 si ce n'est la plus grande ville au monde,
01:41:26 et dépasser le million d'habitants,
01:41:27 avec l'un des premiers réseaux d'eau usée.
01:41:31 C'est le moment où le Japon
01:41:32 connaît un premier boom socio-économique
01:41:35 assez considérable,
01:41:37 grâce à la paix,
01:41:38 il faut quand même le dire.
01:41:40 Le repli sur soi,
01:41:42 c'est une politique qui est mise en place
01:41:45 par Hidetada,
01:41:46 et surtout son fils,
01:41:47 Yemitsu, le troisième shogun de Tokugawa,
01:41:49 qui sera le premier à n'avoir
01:41:51 quasiment rien connu
01:41:52 des guerres civiles,
01:41:54 et lui, il consolide
01:41:56 ce qu'on appelle le "sakoku",
01:41:58 c'est-à-dire le pays replié,
01:42:00 le pays fermé.
01:42:01 En réalité, on nuance aujourd'hui
01:42:04 un petit peu l'importance du "sakoku",
01:42:06 tout simplement parce que
01:42:07 pendant très longtemps,
01:42:08 il y avait une vision
01:42:09 encore une fois un peu ethnocentrée
01:42:11 et européano-centrée,
01:42:13 qui considérait la réouverture du pays
01:42:15 forcée par les navires de guerre américains
01:42:19 dans les années 1850
01:42:21 comme l'événement vraiment déclencheur.
01:42:23 Aujourd'hui, on l'inscrit plutôt
01:42:24 dans le temps long,
01:42:25 et c'est intéressant d'ailleurs de voir
01:42:27 que des mécanismes intérieurs
01:42:29 sont aussi à l'œuvre.
01:42:30 Il y a déjà une fragilisation
01:42:31 du pouvoir des Tokugawa,
01:42:32 et déjà une espèce d'amorce,
01:42:34 de modernisation,
01:42:35 qui n'est pas seulement le fruit
01:42:37 de la poussée occidentale.
01:42:38 Pendant toute cette période de fermeture,
01:42:43 les échanges avec les pays d'Asie
01:42:46 vont quand même se maintenir
01:42:47 à un niveau acceptable.
01:42:48 Je sens qu'ils n'avaient jamais été
01:42:50 vraiment très importants,
01:42:52 mais le commerce avec la Chine et la Corée
01:42:54 va rapidement être rétabli,
01:42:56 malgré le traumatisme des invasions.
01:42:58 Les Tokugawa, là aussi,
01:43:00 vont faire en sorte de créer
01:43:02 un climat pacifié avec leurs voisins.
01:43:04 Okinawa va passer sous la férule
01:43:07 des Shimazu,
01:43:09 là encore des perdantes de ces Kigahara
01:43:11 qui ont réussi une fois de plus
01:43:12 à survivre et qui vont se faire bien voir
01:43:14 en ajoutant à l'Empire l'archipel des Ryukyus.
01:43:17 Il est temps de le dire,
01:43:19 parce qu'ils auront eu une espèce de jeu de dupes
01:43:21 pendant deux siècles.
01:43:22 Et puis on a quand même
01:43:24 une petite porte d'entrée,
01:43:25 une toute petite fenêtre,
01:43:26 avec les Hollandais,
01:43:28 les protestants,
01:43:29 qui après l'expulsion des catholiques
01:43:31 et l'interdiction du christianisme,
01:43:33 les marchands hollandais,
01:43:34 eux, sont les seuls autorisés
01:43:36 à commercer avec le Japon.
01:43:38 Ils n'ont pas le droit de poser le pied
01:43:39 sur le sol japonais,
01:43:40 donc on leur bâtit une île artificielle,
01:43:42 l'île de Dejima-Nagasaki,
01:43:44 un tout petit comptoir à l'artificiel
01:43:47 dans lequel ils se morfondent un petit peu,
01:43:49 ils vont être comme une prison,
01:43:50 mais c'est très lucratif,
01:43:51 et jusqu'au bout,
01:43:52 la Hollande en tirera de précieux avantages.
01:43:54 Donc pendant très longtemps,
01:43:55 la seule fenêtre sur le monde occidental
01:43:59 dont le Japon va disposer,
01:44:00 c'est ce qu'on va appeler
01:44:01 les études hollandaises,
01:44:02 c'est-à-dire les ouvrages
01:44:04 traduits en katimini
01:44:06 par des savants des lettres japonais.
01:44:08 - Elle sera remplacée par quoi,
01:44:09 cette période d'Eto'o-Ugawa ?
01:44:12 - Elle se termine en 1853.
01:44:17 Au début du 19ème siècle,
01:44:22 les flottes balénières
01:44:25 des grands pays occidentaux,
01:44:28 en particulier les Russes et les Américains,
01:44:30 commencent déjà à croiser dans le Pacifique Nord
01:44:32 et souvent s'approchent des côtes japonaises.
01:44:34 On leur tire dessus
01:44:35 parce qu'en application des décrets du Shogunat,
01:44:39 il est formellement interdit aux étrangers
01:44:41 de poser le pied sur le sol japonais,
01:44:42 et il est également interdit à tout Japonais
01:44:44 qui viendrait à quitter le Japon d'y revenir,
01:44:46 y compris les marins.
01:44:48 D'ailleurs, on n'a plus le droit
01:44:49 de construire des navires de haute mer,
01:44:50 terminer les grandes opérations
01:44:51 qui avaient emmené des délégations diplomatiques
01:44:53 jusqu'en Europe au début du 17ème siècle
01:44:55 et même à la fin du 16ème siècle.
01:44:57 Là, on se contente de caboter le long des côtes,
01:45:00 et si par malheur des pêcheurs sont emmenés au large,
01:45:03 ils n'ont plus le droit de revenir au Japon,
01:45:04 mais parfois ils font souche au Philippines,
01:45:06 à Taïwan, à Hormuz à l'époque.
01:45:09 Donc ces navires…
01:45:12 On commence à comprendre au Japon
01:45:15 qu'un éclat technique s'est creusé
01:45:17 et qu'il va être quand même compliqué
01:45:18 d'assurer la sécurité des pays
01:45:19 si par malheur un jour
01:45:21 l'une de ces nations colonisatrices
01:45:25 voulait s'en prendre au Japon.
01:45:27 Il y a le traumatisme de la guerre de l'opium
01:45:28 qui montre la faiblesse de la Chine
01:45:30 qui est complètement taillée en pièces
01:45:32 par les puissances coloniales.
01:45:34 Donc là, il y a un processus de modernisation
01:45:36 qui s'accomplit et il va falloir
01:45:38 passer par la restauration Meiji
01:45:40 au cours des années 1850-60.
01:45:43 C'est assez marrant d'ailleurs
01:45:45 parce que ce sont les vaincus de Sekigahara
01:45:47 qui reprennent le flambeau,
01:45:49 qui remettent le fer au feu,
01:45:51 si j'ose dire, en exhumant…
01:45:54 en se disant "Tiens, puisqu'on pourrait peut-être
01:45:56 réaliser l'unité nationale autour de l'empereur,
01:45:58 c'est le plus légitime,
01:46:00 il y aura deux courants chez les samouraïs,
01:46:02 on va dire un courant de gauche
01:46:04 qui va plutôt essayer de se baser sur le peuple
01:46:06 en disant "Nous, il faudrait que si on veut
01:46:08 maintenir notre légitimité
01:46:10 et transformer le pays,
01:46:12 il faut le faire au service du peuple.
01:46:14 C'est lui quand même
01:46:16 qu'on est supposé servir,
01:46:17 lui qui incarne la nation.
01:46:19 Et puis ceux qui diront "Non, au contraire,
01:46:20 celui qui incarne la nation, c'est l'empereur
01:46:21 et c'est lui qu'on va sortir du placard
01:46:23 pour moderniser le pays."
01:46:25 Peut-être pour finir cette émission,
01:46:28 est-ce que tu aurais
01:46:30 quelques bouquins à nous conseiller
01:46:33 pour en savoir un petit peu plus
01:46:35 sur ces périodes-là,
01:46:37 celles des royaumes combattants,
01:46:39 puis de l'unification du Japon ?
01:46:41 Alors l'un des livres fondateurs en français,
01:46:43 ça a été l'un des premiers bouquins
01:46:45 de Pierre-François Souiri,
01:46:47 qui est l'auteur de référence
01:46:49 un peu sur ces questions,
01:46:51 qui, je crois, a figuré aussi
01:46:53 le sommaire du projet qui nous l'occupe.
01:46:56 Qui vient de publier,
01:46:58 c'est la mise à jour de sa nouvelle histoire du Japon,
01:47:00 donc c'est très complet.
01:47:02 Évidemment, c'est une somme globale
01:47:04 qui fait vraiment tout là,
01:47:05 qui retrace toute l'histoire de l'archipel.
01:47:07 Mais l'un de ses premiers bouquins,
01:47:08 s'appelait très simplement "Le monde à l'envers".
01:47:10 Alors c'est la dynamique du Japon,
01:47:13 mais du Japon féodal, je crois.
01:47:15 Et c'est consacré vraiment
01:47:16 à cette période de bouleversement.
01:47:18 Pourquoi "Le monde à l'envers" ?
01:47:19 Parce qu'on parle aussi de "Gekokujo",
01:47:21 c'est-à-dire un peu l'inférieur renverse le supérieur.
01:47:24 Les contemporains ont parlé de cette période-là,
01:47:26 ou l'ont qualifié ainsi.
01:47:28 Ils se rendaient bien compte eux-mêmes
01:47:29 qu'il y avait quelque chose
01:47:30 qui n'était pas conforme à l'ordre traditionnel.
01:47:32 Donc, voilà,
01:47:33 Suiri fait référence à cette période-là
01:47:36 et décrit assez bien les mécanismes
01:47:39 de la violence et de la recomposition du pouvoir
01:47:41 à ce moment-là.
01:47:42 Donc ça s'appelle la...
01:47:43 Je vais vérifier dans ma bibliothèque,
01:47:45 puisque je ne suis pas loin de ne pas vous dire de bêtises.
01:47:47 "Le monde à l'envers,
01:47:48 la dynamique de la société médiévale".
01:47:49 Donc ça, c'est très bien.
01:47:51 Et puis, moi, j'ai eu pas mal de livres anglo-saxons aussi.
01:47:55 Je ne sais pas si les lecteurs sont à même de le faire.
01:47:58 Tu peux toujours en conseiller un ou deux.
01:48:00 Oui, alors il y a...
01:48:02 Pour la période Edo,
01:48:03 l'une des références, c'est
01:48:05 "The Making of Modern Japan"
01:48:07 de Marius B. Johnson.
01:48:08 C'est très, très bien.
01:48:09 Qu'est-ce qu'on a ?
01:48:10 Il y a beaucoup de choses.
01:48:12 Il y a eu, pour commencer,
01:48:14 pour les espérants purement militaires,
01:48:15 il y a toute la collection des fasciculos près,
01:48:18 qui sont plutôt bien faits, bien documentés.
01:48:20 C'est vraiment du militare au militaire.
01:48:22 C'est pour ceux qui veulent s'en tenir au mouvement des troupes.
01:48:25 Mais sinon, il y aurait beaucoup à dire.
01:48:28 Mais je pense que c'est...
01:48:30 Je ne vais pas avoir l'audace de vanter mes propres ouvrages.
01:48:34 Mais si, justement, c'est le moment, Julien.
01:48:37 Voyons.
01:48:38 Alors, moi, j'ai commis un petit "Crépuscule des samouraïs".
01:48:42 C'était mon premier livre,
01:48:43 qui était justement un ouvrage de synthèse
01:48:44 et qui revenait sur cette période de transition.
01:48:48 On s'atteinte spécialement sur les 15e et 16e siècles.
01:48:52 Donc, "Le Crépuscule des samouraïs", c'est chez Economika.
01:48:55 Et puis, tout dernièrement,
01:48:57 là, ça vient de sortir, le mois dernier,
01:48:59 une autre histoire des samouraïs.
01:49:00 Mais ce n'est pas exclusivement sur la période d'unification.
01:49:04 L'idée, c'est de parler de samouraïs
01:49:05 des angles un petit peu inédits.
01:49:07 Alors, spiritualité, zène, sexualité aussi.
01:49:12 C'est des angles assez méconnus.
01:49:14 Et puis, le thé,
01:49:15 qui a été un instrument politique très important
01:49:18 pendant cette période d'unification.
01:49:19 La cérémonie du thé a souvent joué un rôle
01:49:23 pour fomenter des alliances
01:49:25 dans le calme des pavillons de thé,
01:49:28 dans la sérénité des pavillons de thé,
01:49:30 et la discrétion, surtout, des pavillons de thé.
01:49:32 Donc, les ustensiles à thé
01:49:35 ont aussi été un instrument de démonstration du pouvoir.
01:49:37 Donc, c'est assez fascinant, le monde du thé,
01:49:40 à vous prendre quelques exemples.
01:49:42 Voilà, en tout cas, n'hésitez pas à aller vous renseigner
01:49:44 un petit peu sur le boulot de Julien,
01:49:46 à vous procurer ses bouquins
01:49:49 qui seront très largement complémentaires
01:49:52 de l'approche qu'on développe ensemble
01:49:54 dans le livre "Les Samouraïs",
01:49:56 qui est actuellement en financement participatif.
01:49:59 Vous avez le lien qui s'affiche dans le tchat.
01:50:02 Vous pouvez participer.
01:50:03 Pour ceux qui écoutent ça en redif,
01:50:05 eh bien, jusqu'au 7 décembre,
01:50:07 vous pouvez vous le procurer en version deluxe,
01:50:09 version collector,
01:50:11 avec tout plein de petits goodies autour
01:50:13 que vous pouvez vous procurer également.
01:50:15 Franchement, on a fait du très bon boulot.
01:50:17 Il y a une très belle édition du Hagakure, d'ailleurs,
01:50:19 qui est disponible aussi dans ce financement participatif.
01:50:23 Et puis, pour ceux qui nous écoutent après le 7 décembre,
01:50:25 écoutez, rien n'est perdu.
01:50:27 Si vous écoutez ça en 2024-2025,
01:50:29 le livre sera disponible sous un autre format
01:50:31 dans le commerce.
01:50:33 Donc, voilà, vous allez chez votre libraire,
01:50:35 vous l'aurez, vous le commandez,
01:50:37 vous allez sur les grands sites de libraire
01:50:40 ou de e-commerce,
01:50:42 et ça sera disponible.
01:50:44 Voilà où on est.
01:50:45 Julien, merci beaucoup pour ces deux heures
01:50:47 en notre compagnie.
01:50:49 Merci à toi, Benjamin.
01:50:50 J'espère ne pas avoir trop assommé
01:50:52 nos auditeurs à coup de non improbable.
01:50:56 Ah non, je ne pense pas.
01:50:58 Franchement, on a eu pas mal d'interactions
01:51:00 et ça m'a permis honnêtement de garnir
01:51:02 un petit peu notre fil.
01:51:04 Il y a plein de choses qu'on n'a pas abordées,
01:51:06 il y aura même de quoi se faire, je pense,
01:51:08 un de ces quatre, si tu le souhaites,
01:51:10 un autre live pour qu'on discute
01:51:12 d'un autre sujet.
01:51:14 Donc, voilà, c'était très intéressant,
01:51:16 nous dit Athanasius, je vais arriver,
01:51:18 Maski qui nous dit "c'était top,
01:51:20 merci à lui".
01:51:22 Tagasin qui dit "je devais aller bosser
01:51:24 à 15h, je suis resté accroché".
01:51:26 Ça, c'est... ça, ça fait plaisir, voilà.
01:51:28 On a réduit la productivité de la France.
01:51:31 Voilà.
01:51:33 Sur ce, salut, ciao tout le monde.

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