Lundi 8 janvier 2024, SMART JOB reçoit Jean-Christophe Villette (directeur général, administrateur, cabinet EKILIBRE, FIRPS) et Caroline Diard (enseignante-chercheuse en management des RH et Droit, ESC Amiens)
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00:00 [Générique]
00:12 Le cercle est rache et on parle de télétravail aujourd'hui.
00:14 On en a beaucoup parlé de ce télétravail.
00:16 Où en sommes-nous ?
00:17 Dans quel état d'esprit sont les entreprises dans cette rentrée 2024 ?
00:20 Et dans quel état d'esprit, et ça c'est le sujet,
00:22 sont les salariés qui visiblement n'ont pas envie que ça change.
00:25 Trois jours au travail, deux jours en télétravail.
00:28 Globalement, c'est ce qui a été fixé dans les accords.
00:31 Beaucoup d'accords de branches ou le télétravail.
00:34 C'est institutionnalisé, mais les choses ne semblent pas aussi simples que cela.
00:39 On en parle avec des experts.
00:41 Caroline Diarre, ravie de vous accueillir.
00:43 Vous venez régulièrement sur notre plateau.
00:45 Professeure associée, alors ça change,
00:47 TBS Business School et membre de l'Observatoire du télétravail.
00:51 Alors c'est l'Observatoire de la CGT, c'est ça ?
00:53 C'est l'UXCGT, oui.
00:55 C'est ça, donc qui travaille et qui observe
00:56 à travers le travail de chercheurs, l'évolution du télétravail.
01:00 Exactement. Alors pas uniquement des enseignants-chercheurs,
01:03 également des membres de la CGT,
01:06 sur des populations assez larges en fait, ce sont des études quantitatives.
01:10 Je voudrais signaler ce travail collectif,
01:15 groupe de réflexion K2, qui est un cercle,
01:17 qui s'appelle le cercle K2, que vous avez piloté,
01:20 entre autres, télétravail et hybridation du travail,
01:23 une expérience collaborateur réinventée.
01:24 Ça c'est le cercle K2 et ça vient de sortir.
01:26 C'est intéressant de savoir où on en est exactement.
01:29 Merci en tout cas d'être venu avec tous ces documents.
01:31 Et je vous présente Jean-Christophe Villette.
01:33 Bonjour Jean-Christophe.
01:34 Bonjour Arnaud.
01:34 Administrateur de la Fédération des intervenants en risques psychosociaux,
01:37 la FIRSP, je pense l'avoir bien dit.
01:39 Avec ce document, vous aussi,
01:41 télétravail et prévention des risques psychosociaux,
01:44 c'est l'isolement, c'est la peur d'être licencié,
01:46 c'est ne plus être dans l'écosystème de l'entreprise.
01:49 On va en parler et vous êtes le directeur général d'Equilibre,
01:52 avec un K.
01:53 Commençons par le début.
01:55 Est-ce que 2024 repart comme 2023 et 2022, j'ai envie de dire ?
02:00 Est-ce que globalement, rien ne va changer ?
02:02 Moi j'ai le sentiment, la Voix du Nord a fait un papier
02:05 qui a mis les pieds dans le plat.
02:07 C'est la fin du télétravail en 2024 ou pas pour vous Caroline Villard ?
02:10 Alors je ne suis pas du tout d'accord avec ce papier.
02:13 Je l'ai fait exprès.
02:15 Je comprends la boutade.
02:17 Ah c'est une boutade !
02:19 On n'est pas du tout sur un rétro-pédalage.
02:21 On est plutôt sur une pérennisation de l'hybridation.
02:24 Alors qu'est-ce que l'hybridation ?
02:26 C'est un mix entre présentiel et travail à distance.
02:30 Travail à distance, soit à domicile, soit dans un tiers-lieu.
02:33 D'accord, donc c'est du télétravail ?
02:35 On est sur une stabilisation autour de deux jours par semaine,
02:38 en dehors de l'entreprise.
02:40 Donc on n'est plus dans du full remote comme on l'a été jusqu'au 3 février 2022
02:44 puisqu'on a été tous confinés.
02:46 Tout ça c'est fini, on l'oublie.
02:48 Donc il ne faut pas confondre l'expérience américaine
02:51 et ce qui s'est passé en France.
02:53 En France, le full remote a été un télétravail subi, contraint, dégradé.
02:58 Et aujourd'hui, on est sur une pérennisation des pratiques
03:01 et on va parler davantage d'hybridation au travail.
03:04 Jean-Christophe Villette, l'article de la Voix du Nord évoquait,
03:07 non pas 2024, mais 2026, il y avait un délai.
03:10 Quand on parle à des chefs d'entreprise, quand on parle à des DRH,
03:13 il y a quand même comme ça une perception qu'ils sont un peu embarrassés
03:17 quand ils parlent de télétravail.
03:18 Parce qu'à la fois, ça produit des choses très positives,
03:21 puis en même temps, comme dirait l'autre,
03:23 ils sont embarrassés, ils aimeraient bien avoir leurs collaborateurs à la maison.
03:26 Vous le ressentez ça ou pas ?
03:28 C'est vrai, en tout cas, l'ensemble des cabinets qui constituent la FIRPS
03:32 sont des observateurs privilégiés de ce qui peut se passer dans tous les secteurs d'activité.
03:36 Il y a une réalité.
03:38 Le fait, c'est que le télétravail diminue l'informel
03:43 dans les échanges entre collaboratrices et collaborateurs dans le travail.
03:47 Maintenant, vous parliez en introduction de la fin du télétravail.
03:50 Le vrai sujet, c'est celui de l'accompagnement de l'hybridation.
03:54 Et depuis trois ans, il y a une expérimentation
03:56 qui n'a jamais été aussi importante que sur les 20 dernières années,
03:59 de cette expérimentation.
04:00 Et on a dans les accompagnements, à la fois des retours d'expérience d'entreprise
04:06 qui sont en difficulté en lien avec l'impact sur leur collectif de travail,
04:12 la remise en questionnement de ce dispositif de télétravail par rapport à la performance
04:16 et d'autres qui ont un retour d'expérience réussi.
04:19 Donc le vrai sujet, c'est quel retour d'expérience on peut faire de ce sujet
04:23 entre réalité et précision de l'analyse du travail et fantasme aussi
04:27 dans une cause unique que pourrait être le télétravail
04:30 versus, finalement, des explications pluricosales,
04:33 des dégradations qui peuvent être observées,
04:35 qui sont au cœur des discussions avec les DRH et les dirigeants.
04:37 On va venir sur les dégradations parce qu'il y a évidemment l'isolement,
04:39 ça en a beaucoup parlé, une forme de solitude,
04:42 une sorte finalement d'éloignement des cœurs de décision
04:46 et parfois même l'angoisse d'être licencié
04:48 puisque on voit plus son RH, on voit plus son manager,
04:50 on perd le fil comme on dit.
04:52 Mais qui aujourd'hui essaie de saper le télétravail ?
04:55 J'entends que vous soyez vous le chantre du télétravail,
04:58 vous nous dites que ça ne bouge pas, tout ça est une boutade,
05:01 mais quand même on voit bien qu'il y a quand même des coups de boutoirs
05:04 contre le télétravail.
05:05 Alors, il y a plus une prise de recul sur le télétravail.
05:08 Comme vous l'avez très bien dit, on a vécu tous une expérience inédite
05:12 du télétravail qui nous a permis de tirer des premières conclusions.
05:17 Avantages, inconvénients, opportunités, risques, etc.
05:21 On a vu des choses qui ont plu aux employeurs
05:25 et des choses aussi qui ont déplu.
05:27 J'ai le sentiment que certains employeurs
05:30 ont énormément de mal à lâcher prise
05:33 et le fait de ne pas voir les salariés à 100% à temps plein sur le site
05:38 se dit "est-ce qu'il n'y aurait pas une baisse de productivité ?
05:42 Est-ce qu'il n'y aurait pas de la multi-activité cachée ?
05:46 Est-ce que finalement mes salariés ne seraient pas un peu fignants ?"
05:49 C'est un rapport à la confiance ?
05:51 C'est un rapport à la confiance.
05:53 On a vu que pendant le confinement, le contrôle des managers a augmenté,
05:58 on en avait parlé ensemble.
06:00 Aujourd'hui, les employeurs ou les DRH se disent
06:04 "attention, il faut qu'on soit vigilant".
06:06 C'est leur point de vue.
06:08 Après, on a un point de vue qui est le point de vue des salariés.
06:10 Le télétravail est plébiscité.
06:12 C'est l'étude de l'observatoire de la CGV.
06:15 Liberté, temps organisé, on peut chercher ses enfants à l'école
06:18 et décaler son temps de travail.
06:19 Plus de temps de transport. C'est ça les arguments ?
06:21 C'est exactement ça.
06:23 C'est de l'autonomie aussi pour les salariés
06:25 dans les missions qui sont effectuées.
06:27 L'autonomie, c'est quelque chose d'important.
06:29 Vous êtes d'accord ?
06:31 Il y a quand même un sujet.
06:33 Il y a des accords, un accord national interprofessionnel
06:36 qui va s'arrêter dans un an, je crois.
06:39 Ça veut dire qu'on pourra remettre en question ce télétravail.
06:42 Mais qu'est-ce qui peut se passer ?
06:43 Parce qu'il y a des entreprises qui disent "c'est fini, fin du télétravail".
06:45 Qu'est-ce qui peut se passer concrètement ?
06:47 On rapatrie tout le monde ?
06:49 C'est un sujet pratique.
06:51 Oui, bien sûr. Une réponse claire, le retour en arrière n'est pas possible.
06:56 C'est pas possible ?
06:57 Tout est possible, mais le sujet du télétravail, aujourd'hui,
07:00 est au cœur des discussions sensibles sur le sens au travail.
07:04 A la fois pour les salariés qui n'ont absolument pas envie de revenir en arrière,
07:08 ils sont plus de 90% à mettre en avant la volonté de continuer de pouvoir télétravailler,
07:14 tout en revendiquant des difficultés pour un tiers d'entre eux,
07:18 c'est le résultat de votre étude, en lien avec la charge de travail.
07:21 Et d'un autre côté, on a cette inquiétude qui grandit dans les entreprises,
07:24 dans les organisations, par rapport à leur modèle de performance.
07:27 Donc, on a au cœur du système la fonction managériale,
07:31 qui peut-être aujourd'hui a besoin de continuer d'être pensée,
07:35 d'être accompagnée, justement, pour favoriser la télécollaboration,
07:40 le télémanagement, qui s'inscrive au cœur de l'hybridation.
07:43 Mais quelqu'un peut répondre sur le plateau, parce que pendant presque deux ans,
07:46 on a traité de cette question Covid, full remote, puis télétravail aménagé,
07:50 hybridation du travail, avec toujours cette question,
07:53 est-ce que la productivité était au rendez-vous ?
07:55 Alors, la NDRH, par exemple, avait répondu oui, donc est le réseau des DRH.
07:59 La productivité était là ou pas ? Parce que s'il y a autant d'inquiétudes,
08:02 c'est la confiance, mais c'est aussi la vie.
08:04 Ça dépend.
08:05 Est-ce que les mecs ont tiré sur la corde ? Excusez-moi de le dire comme ça.
08:08 Alors, la productivité, c'est peut-être pas le meilleur angle d'attaque.
08:12 En réalité, les gens travaillent sur une amplitude horaire qui est élargie,
08:16 en situation de télétravail.
08:18 Donc, ça veut dire que la charge de travail a tendance à augmenter.
08:22 Donc, puisqu'on travaille plus longtemps, on va avoir tendance à en faire plus.
08:27 Alors, de là à parler de productivité, il y a quand même un pas.
08:31 Donc, attention à la terminologie qui est...
08:33 Donc, Caroline, vous dites exactement l'inverse de ma question.
08:35 Vous dites, attention, c'est l'inverse qui se produit.
08:37 C'est-à-dire que comme on est à domicile, ou on tire lieu tout près de chez soi,
08:41 on peut tirer ses horaires.
08:42 On peut faire du 8h, 21h, parce qu'on n'a pas de temps de transport.
08:45 C'est ça que vous nous dites.
08:46 Il y a 34% des salariés interrogés dans notre étude
08:50 qui avouent consacrer le temps libéré par les transports au travail.
08:55 Donc, c'est quand même un tiers.
08:57 Donc, vous répondez en partie à la question que beaucoup de gens se posent.
09:00 Quel est votre point de vue sur cette question de productivité ?
09:02 Parce que c'est très difficile à savoir, ça.
09:04 On observe des... Enfin, on a des constats géométriques vraiment variables sur ce sujet.
09:08 Ce qui est clair, c'est qu'il y a une vigilance qui doit être accrue
09:11 sur le sujet de la charge de travail, sur le sujet des connexions,
09:15 de l'hyperconnexion, de l'équilibre des temps.
09:18 Mais d'un autre côté, sur ce sujet du télétravail,
09:23 il y a un impact dans certaines organisations
09:26 sur le fonctionnement des collectifs de travail.
09:29 Et quand à un moment donné, on a eu les premiers résultats,
09:32 sortis des premiers confinements,
09:33 disant qu'il n'y a pas d'impact sur la performance,
09:36 il n'y a pas d'impact sur la productivité,
09:38 il est important de s'inscrire dans un suivi dans le temps.
09:41 Ce n'est pas vrai pour toutes les entreprises.
09:43 Ce n'est pas vrai pour toutes les organisations.
09:45 On assiste, dans certains collectifs, à une dégradation du climat social,
09:49 à une dégradation de la qualité du lien,
09:52 du lien avec son travail, du lien avec son organisation,
09:57 son management, de ses collègues.
09:58 Ce n'est pas vrai dans toutes les organisations.
10:00 Ça mérite d'être observé dans la régularité.
10:03 - Chapitre 5, être à l'écoute des personnes en difficulté
10:06 et garder le lien.
10:07 Vous soulignez quand même à la FIRSP
10:09 qu'il y a des personnes qui sont un peu à la dérive,
10:13 qui sont en difficulté psychologique.
10:15 - Avec la FIRSP, face à l'accélération des évolutions sociétales
10:19 et conjoncturelles, on sollicite un dixième principe
10:25 dans les principes généraux de prévention,
10:27 qui est celui de l'écoute.
10:28 Non pas l'écoute comme finalité, mais l'écoute du travail
10:32 comme un moyen d'encourager le dialogue.
10:34 - Au RH, le salarié se parle à qui ?
10:37 - Le salarié parle avec l'ensemble des parties prenantes.
10:41 Il parle avec le dialogue social de l'organisation,
10:43 mais il parle aussi avec ses collègues du travail
10:45 pour à la fois faire remonter les signaux faibles,
10:47 faire le bilan de ce qui fonctionne et de ce qui fonctionne moins bien,
10:50 et d'obtenir des temps communs.
10:52 Avec le télétravail, on a aussi l'augmentation de l'asynchrone.
10:56 On peut communiquer, il y a un certain nombre de moyens,
10:59 on peut utiliser les messageries,
11:01 mais on voit dans nos retours d'expérience
11:03 l'augmentation de l'asynchronicité dans les échanges.
11:06 Ça a un impact sur le dialogue.
11:08 L'écoute dans ces temps communs doit être plébiscitée
11:11 pour apporter les régulations dont on a besoin.
11:13 - Un mot, parce qu'il nous reste peu de temps,
11:15 mais il y a des études qui parlent aussi de l'impact de l'IA.
11:18 On voit bien que les enjeux technologiques,
11:20 s'il n'y avait pas d'Internet et de numérique,
11:22 il n'y aurait pas de télétravail,
11:24 parce qu'il n'y a pas de visio, pas de liaisons Internet.
11:26 Tout ça est lié à la technologie, d'une manière évidente.
11:28 L'IA arrive là.
11:30 Est-ce que ça, c'est un nouvel élément
11:32 dans la réflexion globale autour du télétravail ?
11:34 - Tout à fait.
11:36 - L'IA, est-ce que c'est un ou une nouvelle collègue virtuelle ?
11:40 - C'est ça.
11:42 - C'est une solution facilitante, puisque c'est une technologie,
11:46 donc c'est facilitant pour travailler à distance.
11:48 C'est aussi potentiellement derrière des risques psychosociaux,
11:53 puisque c'est peut-être un renforcement de l'isolement
11:56 et une façon aussi, potentiellement pour le manager,
12:01 de se décharger de ses responsabilités sur un outil technologique.
12:05 - On a vu un baromètre où il y avait des salariés
12:07 qui projetaient déjà l'idée d'avoir un manager en hologramme,
12:10 des projections assez incroyables.
12:12 En même temps, on n'en est pas loin.
12:14 L'hologramme, il existe.
12:16 - On est face à une accélération des changements,
12:19 d'où l'importance de prendre en compte l'impact de ces changements,
12:23 de leur accélération, de l'augmentation de l'incertitude dans les relations,
12:26 sur ce sujet des risques psychosociaux,
12:29 et de mettre au cœur des organisations des évaluations régulières
12:33 pour pouvoir être à l'écoute du travail,
12:35 pour permettre aux personnes de se rencontrer, de se parler,
12:39 parce qu'il n'y a pas de collectif de travail sans dialogue
12:42 et sans conditions pour que ce dialogue puisse se réaliser.
12:44 - Comme on démarre l'année 2024, vous dites que cette année 2024
12:48 sera stable sur les enjeux télétravail.
12:50 Il y a des études que vous menez, des chercheurs qui travaillent,
12:53 vous observez, mais globalement, je n'ai pas le sentiment qu'il y ait un reflux.
12:57 - Il va se passer des choses, c'est-à-dire qu'il va se passer
13:00 des nouvelles signatures d'accords sur le télétravail,
13:03 une relance du dialogue social par rapport à une acculturation
13:06 et cette pérennisation de l'hybridation.
13:09 Ces accords permettent de réguler la relation managériale,
13:13 d'imposer un retour sur site obligatoire un jour, deux jours par semaine.
13:19 - Pour se voir physiquement.
13:22 - Ce sont des jours banalisés.
13:24 Ces accords, à mon avis, sont l'avenir du télétravail.
13:27 - Je n'ouvre pas la semaine des 4 jours.
13:30 C'est un autre sujet qui impacte les chercheurs que vous êtes.
13:33 - Tout à fait.
13:35 - Si on parle de 4 jours, ça veut dire qu'on dit aux salariés
13:38 qu'ils ne font plus de télétravail, ou très peu.
13:41 - Ou moins. - Ou moins.
13:43 - C'est une autre modalité d'organisation.
13:46 - Peut-être qu'on peut s'entendre, puisqu'on est au début de l'année 2024,
13:50 sur le fait que cette année 2024 soit un vrai moment de retour d'expérience
13:55 par rapport à l'accélération de ces évolutions,
13:58 de mettre en débat et en discussion dans les organisations
14:01 ces trois dernières années, mais aussi d'y intégrer,
14:04 vous l'avez dit Arnaud, par anticipation le futur du travail,
14:07 l'évolution en lien avec l'IA, et de mettre à contribution
14:12 en intelligence collective l'ensemble des parties prenantes
14:15 pour conjuguer les acquis individuels avec les enjeux collectifs des organisations
14:20 et faire en sorte que les acquis individuels ne deviennent pas la dictature
14:24 des enjeux du travail collectif dans les plans d'action.
14:27 - J'entends "parties prenantes", j'entends "partenaires sociaux"
14:29 parce qu'ils ont leur mot à dire et ils jouent un rôle très important dans les accords.
14:33 - Oui, et dans la défense des droits des télétravailleurs,
14:36 puisque les télétravailleurs sont des salariés comme les autres.
14:39 - Et dans la performance des organisations. - Exactement.
14:42 - Donc ce juste équilibre entre la performance et le bien-être au travail,
14:46 parce que c'est exactement l'enjeu dans lequel on est pour ce début d'année 2024.
14:50 Merci d'avoir ouvert cette année avec moi.
14:53 Télétravail, prévention des risques psychosociaux, FIRSP,
14:56 c'est un document collectif, dans lequel vous avez travaillé.
15:00 Jean-Christophe Villette, vous êtes le directeur général d'Equilibre
15:03 et administrateur de la FIRSP. Je remercie Caroline Diar.
15:06 Avec plusieurs études, notamment l'étude du Cercle K2,
15:09 qui est un groupe de réflexion plein d'auteurs,
15:11 ont travaillé sur ce travail, télétravail et hybridation.
15:14 Et vous êtes professeur associé chez TBS Business School,
15:18 puisque vous avez changé d'école, si je ne m'abuse.
15:20 - C'est cela. - On est d'accord.
15:22 Merci à vous deux. On termine avec un sujet qui va faire écho à ce dont on parle,
15:26 la convention collective dans la métallurgie.
15:29 Tout ça sont des sujets éminemment techniques,
15:31 mais vous allez voir qu'il y a des incidences auprès des RH, notamment.
15:35 Qu'est-ce que ça change exactement, cette convention collective ?
15:38 On en parle avec un expert.