L’inspecteur Gordon de la fraude fiscale – Juge Van Ruymbeke
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Livre "Off shore" du juge Van Ruymbeke http://www.editionslesliensquiliberent.fr/livre-OFFSHORE-707-1-1-0-1.html
Pour changer le système :
Réclamer le RIC constituant : https://petitions.assemblee-nationale.fr/initiatives/i-2082
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Source
Juge Van Ruymbeke https://www.youtube.com/watch?v=CerQNSQJkds
Musique https://www.youtube.com/watch?v=JJIFQqknTYg
Réponses au quiz de fin :
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1) Selon Gabriel Zucman, à combien on évalue les avoirs dans les paradis fiscaux au niveau mondial ?
8.700 milliards de dollars.
2) Comment améliorer la lutte contre les paradis fiscaux ?
Par la volonté politique.
Il faut notamment :
- Spécialiser les inspecteurs.
- Se consacrer aux plus grosses fraudes.
- Former et spécialiser les magistrats.
3) Qui a dit "les paradis fiscaux, c'est terminé" ?
Nicolas Sarkozy en 2009.
#vanruymbeke #juge #paradisfiscaux #fiscalité #impot #bercy #lemaire #trust #fraude #optimisation #économie #oligarchie #politique #ilnousfautunplan #interview #extrait #ethiqueettac
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Musique https://www.youtube.com/watch?v=JJIFQqknTYg
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1) Selon Gabriel Zucman, à combien on évalue les avoirs dans les paradis fiscaux au niveau mondial ?
8.700 milliards de dollars.
2) Comment améliorer la lutte contre les paradis fiscaux ?
Par la volonté politique.
Il faut notamment :
- Spécialiser les inspecteurs.
- Se consacrer aux plus grosses fraudes.
- Former et spécialiser les magistrats.
3) Qui a dit "les paradis fiscaux, c'est terminé" ?
Nicolas Sarkozy en 2009.
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Transcript
00:00 [Musique]
00:08 - Les paradis fiscaux, je le disais, c'est la trame de ce deuxième ouvrage "Offshore".
00:16 Les paradis fiscaux, ils sont si nombreux que cela dans le monde ?
00:20 - Ils pullulent. Ils pullulent dans le monde entier.
00:23 Traditionnellement, on voyait des pays en Europe,
00:26 tel qu'on imagine la Suisse, le Liechtenstein, etc.
00:29 Mais même en Europe, vous en avez une quantité.
00:32 Les îles anglo-normandes, Jersey, Guernsey, Ile de Man,
00:35 Chypre, Malte, Gibraltar, Andorre, Monaco, Liechtenstein.
00:42 En plus, le système s'est exporté ailleurs, si j'ose dire.
00:47 En Amérique centrale, les îles Caïmans, les Panamas, les Bahamas,
00:55 les îles Vierge Britannique, etc.
00:57 Je ne peux pas tous les énumérer, il y en a tellement,
01:00 toutes ces petites îlots qui sont au large des Etats-Unis,
01:03 d'ailleurs qui vivent avec... les Etats-Unis ferment les yeux.
01:06 Et puis vous avez l'Asie, qui est présente aussi,
01:09 avec Singapour et Hong Kong, alors peut-être un peu moins Singapour.
01:13 Et puis le grand fer chinois, là, au-dessus.
01:16 Donc c'est vrai que moi, si j'avais des capitaux fraudés à placer,
01:20 j'hésiterais quand même, sauf si je corromps en Chine,
01:23 ok, à haut niveau, là je suis tranquille,
01:26 mais ça me coûte quand même de l'argent.
01:28 Donc je vais plutôt à Singapour.
01:29 - Et Dubaï ?
01:30 - Et Dubaï, alors Nouvelle-Eldorado, les pays du Moyen-Orient, Dubaï.
01:34 Pas très loin, vous descendez, vous avez sur l'Afrique,
01:39 les Seychelles, l'île Maurice.
01:41 Il y avait le Liban.
01:43 Je dis "il y avait" parce qu'aujourd'hui, le Liban, c'est moins sûr qu'avant,
01:47 sauf peut-être pour des Libanais qui sont protégés par le pouvoir en plein.
01:51 Je ne suis même pas d'ici à dire "les pouvoirs en place"
01:53 puisqu'il n'y a pas d'État véritablement au Liban.
01:57 Donc voilà, ils prospèrent un peu partout ces paradis fiscaux.
02:00 - Alors vous dites qu'ils prospèrent, ils pullulent ces paradis fiscaux,
02:03 et pourtant les dirigeants de ces mêmes paradis fiscaux
02:06 considèrent que ce ne sont pas des paradis fiscaux
02:08 dont ils ont la responsabilité.
02:10 Donc il y a des regards, en tout cas des comportements un peu ambivalents.
02:14 - Oui, mais c'est pas pour ça qu'ils ne le sont pas.
02:16 Justement, ils prétendent ne pas l'être, mais ils le sont, on le sait.
02:19 Donc c'est quoi un paradis fiscal ?
02:21 C'est un pays où vous ne payez pas d'impôts, ou très peu d'impôts,
02:24 et vous ne coopérez pas avec les autres.
02:26 Ils vous assurent un secret bancaire extrêmement fort.
02:28 Et en plus, ils ne coopèrent pas, certains, en matière judiciaire.
02:31 Quand on fait des enquêtes, on se heurte à des refus de réponse
02:36 de certains pays où il y a des comptes bancaires, où il y a de l'argent.
02:39 On ne peut pas progresser.
02:41 Donc j'en ai vu, qui ne sont même pas d'ailleurs sur les listes,
02:45 parce que vous avez des listes noires, blanches, grises,
02:48 même sur listes blanches, qui en réalité ne coopèrent pas dans les faits.
02:52 Moi je suis un praticien, je ne fais pas de la théorie.
02:55 Pendant 20 ans, j'ai exploré tous ces circuits.
02:59 Au début, je n'y comprenais absolument rien.
03:01 J'étais un béossien, et petit à petit, j'ai fini par comprendre la mécanique.
03:06 Et j'ai voulu, dans ce livre, l'expliquer aux gens, avec sincérité.
03:11 Voilà, c'est un constat que je fais.
03:13 Alors, ils ont beau tous dire "on n'est pas paradis fiscal, on est paradis fiscal",
03:17 oui mais alors pourquoi vous ne coopérez pas quand on fait une enquête sur de la corruption ?
03:21 - Quels sont les pays les plus ambivalents ? La Suisse par exemple ? La Cité ?
03:25 - Oui, la Suisse, voilà, c'est les pays qui donnent un peu...
03:30 ils se plient aux règles qui avancent malgré tout.
03:34 Il y a quand même des règles internationales prônées par l'OCDE,
03:37 anti-blanchiment, etc., par le G7.
03:39 Mais ils s'adaptent, vous savez, les fraudeurs savent toujours s'adapter,
03:43 ils ont toujours un coup d'avance.
03:44 Quand ils savent qu'ils vont être pris quelque part, on délocalise dans une autre place.
03:50 Alors, la Cité comme la Suisse sont des pays où on a du savoir-faire,
03:57 c'est-à-dire que les chargés de clientèle, en quelque sorte,
04:00 on les appelle les fiduciaires, gèrent pour le compte de leurs clients,
04:04 simplement au lieu de laisser leur compte à Londres ou à Genève où là ils sont exposés,
04:10 ils vont leur dire "on va vous ouvrir un compte à Singapour, à l'île de Man, etc."
04:14 avec des sociétés écrans.
04:16 Donc c'est eux qui continuent à organiser, donc vous voyez cette hypocrisie.
04:19 Au cœur de l'Angleterre, vous avez même London, je crois, London Grad,
04:25 on appelle ça le quartier des oligarques.
04:27 On veut geler les horreurs des oligarques, mais ils ont tous pignon sur rue à Londres.
04:33 Alors, il faut prendre quelque chose.
04:36 - Dans ces paradis fiscaux, notamment à Dubaï dont on parlait tout à l'heure,
04:39 on regarde peu d'où vient l'argent finalement.
04:42 - Ah mais on ne vous pose pas de questions sur l'origine de l'argent.
04:46 Il y a beaucoup d'oligarques aujourd'hui, visés par les sanctions, investissent à Dubaï.
04:51 "Amenez votre argent, on ne vous posera pas de questions."
04:54 Et si des procureurs étrangers ou des juges d'instruction un peu trop curieux
04:59 viennent nous poser des questions, on ne leur répondra pas.
05:02 On ne leur donnera pas les comptes.
05:04 Et en plus, s'il y a un mandat d'arrêt, si un jour vous avez un mandat d'arrêt contre vous
05:08 parce que vous avez corrompu, etc., on n'exécutera pas le mandat d'arrêt.
05:13 Donc, c'est super des places comme Dubaï.
05:17 En plus, qui va aujourd'hui, honnêtement, qui va chatouiller Dubaï ?
05:21 Dubaï, c'est les Emirats Arabes Unis, c'est Abu Dhabi, il y a du pétrole.
05:27 Comme au Qatar, il y a du gaz.
05:30 Aujourd'hui, il n'y a plus de...
05:32 Enfin, théoriquement plus, parce que là aussi, on pourra reparler de gaz russe et pétrole russe.
05:37 Donc, on bénit ces petits pays.
05:40 Donc, on ne va pas les chatouiller au moment où on a besoin de leur gaz ou de pétrole
05:44 parce que la sanction, elle serait immédiate.
05:46 Donc, c'est des havres de paix pour ceux qui fraudent.
05:49 Ils pensent qu'ils sont totalement à l'abri dans ces pays aujourd'hui.
05:53 Renaud Van Roonbeek, vous êtes l'invité de Libre Échange sur Radio Aviva.
05:57 Qu'est-ce qui explique que ces paradis fiscaux existent encore ?
05:59 Je vous pose la question parce que, en 2009, Nicolas Sarkozy, président de la République,
06:03 avait assuré les paradis fiscaux, c'est terminé.
06:06 Et pour autant, vous nous dites qu'ils prospèrent plus encore.
06:09 J'aurais bien aimé qu'ils disent vrai.
06:11 Le problème, c'est que dans le temps où ils disaient ça,
06:14 je me heurtais à des difficultés énormes dans les dossiers et j'ai continué jusqu'en 2019.
06:19 Bon, donc, je ne l'ai pas cru, bien entendu.
06:22 La question que je me suis posée, est-ce qu'il y croit vraiment ou pas ?
06:26 Alors, s'il y croit vraiment, il pêche par naïveté, on dirait.
06:31 Bon, s'il sait que c'est faux, là c'est machiavélique.
06:37 Donc, je pencherais plutôt pour la naïveté, encore que j'en n'en sais rien.
06:41 Mais en tout cas, moi j'y ai pas cru et ça s'est avéré, c'est démenti par les faits,
06:45 puisqu'aujourd'hui, on est 12 ans plus tard,
06:49 un des plus grands économistes, Gabriel Zucman,
06:52 évalue à 8 700 milliards de dollars les avoir dans les paradis fiscaux.
06:58 Bon, alors, chercher l'erreur.
07:01 - Ça veut dire que les montages financiers sont de plus en plus complexes
07:04 et donc il est difficile pour les magistrats, pour les organisations,
07:08 de déceler ces montages ?
07:10 - Bien sûr, c'est fait pour.
07:11 C'est-à-dire que plus on avance, nous, dans la connaissance qu'on peut avoir,
07:16 et on est très peu à avoir cette connaissance,
07:18 la plupart des juges ne sont pas du tout formés.
07:20 Moi, j'ai jamais été formé, je me suis formé,
07:22 parce que pendant 19 ans, j'ai fait pratiquement que ça.
07:25 Donc j'ai fini par comprendre, d'ailleurs.
07:27 C'est au moment où je commençais à ne peut pas être opérationnel,
07:31 en 2019, qu'on m'a dit "Monsieur, vous avez atteint la limite d'âge,
07:34 donc prenez votre retraite".
07:36 Voilà, c'est ça.
07:37 Donc, voilà, c'est ça la réalité.
07:39 Et donc les montages sont de plus en plus sophistiqués.
07:42 Et au fur et à mesure qu'il y a des législations qui protègent,
07:45 qui progressent, pardon, des législations anti-blanchiment,
07:48 notamment au Luxembourg, en Suisse, etc.
07:51 Ne vous inquiétez pas, ceux qui ont vraiment beaucoup d'argent,
07:54 ils savent où le mettre.
07:56 Ils ont des conseillers qui vont leur dire
07:58 "On va déplacer l'argent de telle place à telle autre place
08:01 qui, elle, n'aura pas signé, vous ne risquerez rien".
08:04 - Mais une question aussi naïve, c'est "Est-ce qu'on y mettra fin ?"
08:07 Comment peut-on trouver des solutions ?
08:09 Parce qu'en effet, le sujet est assez ancien,
08:12 on en parle année après année.
08:14 Les Français s'interrogent au moment où on leur dit
08:16 "Il n'y a quasiment plus d'argent dans les caisses".
08:18 Est-ce que vous pensez qu'on peut trouver une solution à cela ?
08:21 - Bien sûr. - Mais comment ?
08:23 - Il faut s'attaquer à séparer les fiscaux.
08:26 - Mais vous y croyez vraiment, autant que Nicolas Sarkozy en 2009 ?
08:29 Vraiment, qu'on peut y arriver ? - À terme, oui.
08:31 Je pense qu'on est dans un monde qui bouge.
08:33 Et il y a des bouleversements qui peuvent se produire très vite.
08:36 Regardez la guerre en Ukraine.
08:38 Personne n'avait prépronostiqué.
08:41 Vous avez vu la donne, comme ça, ça modifie la donne tout d'un coup.
08:44 Il n'est pas pensable, une seconde,
08:46 que les États continuent à s'endetter,
08:49 que les mêmes continuent à payer des impôts,
08:51 alors qu'à leur porte,
08:53 les plus fortunés échappent à l'impôt,
08:56 et qu'il y a des sommes énormes qui échappent
08:58 à la collectivité qui a de plus en plus de besoins.
09:01 C'est un constat objectif.
09:03 Donc les États, à un moment donné, réagiront.
09:05 Il faudra peut-être un scandale, je ne sais pas ce qu'il faudra.
09:07 Je suis persuadé qu'à un moment donné, ça explosera.
09:11 Moi, je suis un petit peu...
09:13 Je n'en sais rien, pas un pilote, mais un martien, si vous voulez,
09:18 en disant "voilà, j'ai découvert".
09:21 Donc je pense qu'il est important que les gens en prennent conscience.
09:25 Et dans ce livre, j'ai voulu être très pragmatique.
09:28 Moi, je ne suis pas un théoricien, je suis un mécanicien.
09:30 J'ai démonté des moteurs, et je leur explique
09:32 "voilà ce qu'il y a dans le moteur, voilà ce qui ne va pas".
09:35 Je fais le constat, et j'aide les gens à prendre conscience de cela.
09:38 À partir de ce moment-là, un jour, les gens auront conscience.
09:41 Et ça pèsera dans le bulletin de vote, et les politiques commenceront à réagir.
09:45 - Vous évoquez les GAFAM, c'est-à-dire Google, Amazon, Facebook,
09:49 comme les nouveaux fraudeurs, c'est bien le cas ?
09:51 - Oui, alors ils ne se présentent pas comme ça.
09:53 Ils disent qu'ils font de l'optimisation fiscale, de l'évasion fiscale.
09:57 En réalité, ce sont des montages pour ne pas payer l'impôt.
10:00 Alors, ne jouons pas sur les mots.
10:02 D'ailleurs, un certain nombre d'autrui commencent à être rattrapés
10:05 par la justice, parce qu'on leur dit "vous faites des montages,
10:09 oui, vous avez le droit de déclarer vos impôts en Irlande,
10:12 mais vous faites des conventions intra-groupes totalement artificielles
10:16 qui font que vos revenus, vos bénéfices que vous engendrez sur votre activité en France,
10:21 vous les transférez à une société mère en Irlande
10:24 où on sait que là, l'impôt est plus léger.
10:26 Donc, si ces montages sont artificiels, sont conçus pour cela,
10:30 et c'est bien souvent le cas,
10:32 on bascule de ce qu'ils appellent l'évasion fiscale légale,
10:36 on joue sur les frontières, à de la fraude, pure et simple.
10:39 - Le gouvernement français a pris conscience de ce sujet
10:42 et prend des dispositions au travers du ministère des Finances ?
10:46 Ou trop faiblement pour vous ?
10:48 - Bien sûr, trop faiblement.
10:50 Là, les deux décisions qui ont été rendues,
10:52 c'est Bercy et le parquet national financier
10:55 qui ont sanctionné les deux entreprises.
10:57 Une troisième y a échappé.
10:59 Ils ont joué sur la légalité, ils ont fini par l'emporter.
11:02 C'est très compliqué.
11:04 Pour que Bercy s'implique,
11:06 il faudrait spécialiser davantage
11:11 et renforcer les inspecteurs des impôts
11:15 qui s'intéressent à ce type de fraude.
11:17 On pourrait peut-être lâcher un peu
11:19 ceux qui contrôlent les petites fraudes
11:21 et se concentrer sur les grandes fraudes.
11:23 Il y a une redistribution des moyens à faire
11:26 et il y a une vraie spécialisation à organiser.
11:28 Il faut une volonté politique pour ça.
11:31 Côté magistrature, il faut aussi...
11:33 Alors, il y a un parquet national financier,
11:35 mais il faut aussi spécialiser les magistrats qui y sont.
11:38 Ils sont insuffisamment formés.
11:40 Il y a beaucoup de choses à faire.
11:42 Quand vous dites "ils font", oui, on dit que,
11:44 mais les résultats sont quand même très faibles.
11:47 - On sait que la finance et la fraude
11:50 se sont internationalisés.
11:52 Est-ce que la justice doit s'internationaliser également
11:55 pour traquer les fraudeurs et les paradis fiscaux ?
11:58 - Elle devrait.
12:00 Mais vu la montée des nationalismes un peu partout dans le monde,
12:04 des populistes, des nationalismes,
12:06 les États qui estiment qu'ils n'ont pas de comptes à rendre
12:11 à l'Europe, aux institutions internationales,
12:14 ils ne sont pas prêts d'accepter
12:16 qu'il y ait des juges internationaux
12:17 qui enquêtent sur leur propre territoire.
12:19 Donc, tant qu'on aura ces mentalités-là,
12:21 on n'avancera pas.
12:22 - Alors vous dites que les magistrats doivent être davantage formés
12:26 à ces sujets-là.
12:28 Il faut aussi qu'ils soient plus nombreux,
12:30 et c'est aussi une difficulté,
12:31 c'est qu'il y a tellement de dossiers
12:32 qu'ils ne peuvent pas gérer les dossiers les plus importants, j'imagine.
12:35 - Oui, mais moi je crois plus, vous savez,
12:38 dire "il n'y a pas de moyens",
12:40 il y a des moyens, simplement.
12:42 Il faut spécialiser les gens,
12:44 il faut concentrer ses efforts sur un type de fraude,
12:46 et surtout, il faut obtenir des résultats
12:49 sur le plan international.
12:51 C'est-à-dire pousser ces paradis fiscaux
12:54 à coopérer sous peine de vraies sanctions.
12:56 Tant qu'il n'y aura pas de sanctions
12:58 autre que de figurer sur une liste grise, noire ou blanche,
13:01 ça ne portera pas beaucoup d'effet.
13:03 Il faut qu'au sein de ces pays,
13:05 on sanctionne effectivement et de façon efficace
13:09 ceux qui organisent cette fraude.
13:11 Il faut aussi s'en prendre aux outils.
13:13 Les outils, c'est des sociétés,
13:15 des îles Caïmans, des sociétés palaméennes et des trusts.
13:18 Bon, "trust", c'est anglo-saxon, on ne peut pas y toucher.
13:20 Ben si, parce que le trust, pour moi,
13:22 il n'a aucun autre but que de masquer le propriétaire.
13:26 Donc il y a nécessairement derrière, à minima, un but fiscal.
13:30 Moi, si j'achète une maison demain sur la côte d'Azur,
13:34 d'abord, je ne pourrais pas l'acheter à 30 millions d'euros,
13:37 mais supposer que j'ai les moyens d'acheter une maison à 30 millions d'euros,
13:41 je l'achète à mon nom, je n'ai pas besoin d'un trust.
13:43 Pourquoi ces gens-là font-ils appel à des trusts ?
13:46 Pourquoi mettent-ils leurs œuvres d'art qui valent des fortunes dans des trusts ?
13:49 Pourquoi ce n'est pas à leur nom, tout simplement ?
13:51 C'est parce qu'ils ne veulent pas payer de droits de succession,
13:53 parce qu'à minima, l'argent est fraudé fiscalement,
13:57 et parce qu'ils veulent cacher l'origine des fonds.
14:00 Parce que l'origine est douteuse, voire frauduleuse.
14:03 Donc tous ces outils existent.
14:06 Tant qu'on ne s'attaquera pas à ces outils,
14:08 et à ceux qui les mettent en place,
14:10 on pourra dire qu'on supprime les paradis fiscaux et qu'ils continueront à vivre.
14:15 Donc vous le dites, il faut une volonté politique.
14:17 Est-ce qu'Emmanuel Macron a cette volonté politique ?
14:20 Vous qui avez vu quantité de chefs d'État ces dernières années.
14:23 Non, je n'ai pas le sentiment qu'Emmanuel Macron ait pris ce problème à bras-le-cord.
14:28 Pas lui en particulier.
14:31 Dans la classe politique, je n'ai pas vu d'engagement sur les programmes électoraux fort dans ce sens-là.
14:40 On a l'impression que c'est comme ça, mais on ne sait pas trop.
14:44 Et peut-être aussi le sentiment que tout ça c'est lié à la mondialisation.
14:49 Et que si on commence à vouloir réguler ce qui se passe sur cette planète,
14:54 on ne va plus en profiter.
14:57 Je crois que c'est cette idée-là un peu diffuse qui existe.
15:00 Il faut en sortir.
15:01 Parce que je ne suis pas contre le libéralisme, ni contre la mondialisation.
15:05 Je suis contre la fraude. Pas tout à fait pareil.
15:08 C'est pas tout à fait pareil en effet.
15:09 Je ne suis pas contre le libéralisme.
15:11 Je suis contre la fraude.
15:13 Je suis contre la mondialisation.
15:15 Je suis contre la fraude.
15:17 Je suis contre la mondialisation.
15:19 Je suis contre la fraude.
15:21 Je suis contre la mondialisation.
15:23 Je suis contre la fraude.
15:25 Je suis contre la mondialisation.
15:27 Je suis contre la fraude.
15:29 Je suis contre la mondialisation.
15:31 Je suis contre la fraude.
15:33 Je suis contre la mondialisation.
15:35 Je suis contre la fraude.
15:37 Je suis contre la mondialisation.
15:39 Je suis contre la mondialisation.
15:41 Je suis contre la mondialisation.
15:43 Je suis contre la mondialisation.
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