Interview confession de personnalités politiques et médiatiques sur des sujets environnementaux
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00:00 [Générique]
00:20 [Sonnerie de porte]
00:21 - Bonjour. - Bonjour.
00:26 - Franz. - C'est vous Edouard.
00:28 - Enchanté. - Enchanté.
00:29 - Merci d'être venu. - Je suis ravi.
00:33 - Franz-Olivier Gisbert, figure emblématique du journalisme et de la littérature,
00:37 laisse une empreinte indélibile dans l'univers médiatique
00:40 grâce à sa plume acérée et son analyse pénétrante de la société.
00:43 Ses écrits animent les mots, dévoilent la complexité de notre réalité
00:47 tout en scrutant les défis sociaux et environnementaux contemporains.
00:50 Par son originalité et son intégrité,
00:53 Gisbert réussit à marier rigueur journalistique et liberté d'expression
00:56 tout en braquant les projecteurs sur les problématiques écologiques urgentes.
00:59 - Merci. - Bienvenue dans le Déclic.
01:01 - D'être venu à notre émission, quel a été votre déclic en matière d'écologie ?
01:06 - Je suis né écologiste.
01:08 C'est très bizarre, mais c'est évidemment grâce à mes parents.
01:12 Mes parents étaient beaux, beaux, bio avant l'heure.
01:17 Mes parents, par exemple, j'avais 10 ans,
01:22 ils habitaient à l'époque au bord de la Seine, à Elbeuf,
01:25 une ville charmante d'ailleurs qui s'appelle Saint-Aubin-les-Elbeuf.
01:28 Ils ont décidé d'acheter une ferme.
01:31 En 1960, on s'est donc installés dans une ferme qui n'était pas finie.
01:35 Il y avait des travaux.
01:37 Je me souviens qu'il y avait une canne qui pondait ses oeufs dans la salle à manger.
01:41 C'était assez particulier.
01:43 Les travaux prenaient du temps.
01:46 Puis l'hiver est venu, il faisait très froid.
01:49 Leur idée, c'était...
01:52 C'est un roman, on dirait un roman de Johnny Irving.
01:55 C'est-à-dire de faire une espèce de petite ferme en autarcie
02:00 où on produirait tout.
02:02 C'est comme ça que tu deviens végétarien, à force de voir les voisins tuer les bêtes.
02:06 L'idée, c'était qu'on aura le potager,
02:09 on va avoir les poules pour avoir les oeufs, etc.
02:12 - Et quand vous viviez dans cette ferme, étant petit,
02:15 qu'est-ce que vous rêviez de devenir ?
02:18 - Je voulais être écrivain. C'était déjà mon rêve.
02:21 Je pensais qu'à ça. J'ai commencé à écrire à l'âge de 9 ans
02:24 des petits romans qui étaient souvent des pastiches,
02:27 des romans que je lisais à ce moment-là.
02:30 Je pense, évidemment, Victor Hugo, Dostoevsky, Céline.
02:34 Je lisais Flaubert, j'essayais de faire un petit Flaubert.
02:38 J'essayais des petits romans qui faisaient pas plus de 20 pages.
02:41 Mais je tenais mon journal comme un écrivain
02:44 parce que je trouvais vraiment...
02:46 Je faisais des pièces de théâtre, un peu dans le style de Marie Vau.
02:49 Mais c'était plus de l'ordre du pastiche, pas le plagiat.
02:52 Confondez pas plagiat et pastiche. Je restais dans l'esprit.
02:55 J'étais comme ces écrivains très jeunes.
02:57 Jean-Marie Leclésiau m'a raconté qu'il avait fait la même chose.
03:00 C'est-à-dire, on se donne une personnalité différente à peu près à chaque livre.
03:06 J'avais 11, 12, 13 ans.
03:08 Et puis...
03:10 Et puis, je me suis...
03:12 C'est le journalisme qui est venu à moi, un peu par hasard.
03:15 Je trouvais ce boulot formidable, la curiosité.
03:17 Puis ça correspondait à mon tempérament, un peu "freeneur".
03:20 C'est-à-dire, vous voyez, un accident de vélo moteur.
03:23 Je vais m'arrêter, je vais poser des questions.
03:25 Je vais même intervenir, vous voyez, j'ai ce côté.
03:27 Mais racontez-nous votre tout premier geste.
03:30 Écoutez, il y avait quelque chose...
03:33 Je me souviens très bien que mon père traitait...
03:35 Parce que mon père, qui était écolo,
03:37 il traitait les orties et les ronces au "round-up".
03:39 Je me souviens très bien.
03:41 Puis un moment donné, on a commencé à se poser des questions.
03:43 Vous voyez, donc, il y a eu des moments comme ça
03:46 où on découvrait des choses.
03:48 On se disait, mais non, mais c'est peut-être une connerie.
03:50 Il y a peut-être d'autres moyens, vous voyez.
03:52 - Oui, des changements de comportement.
03:54 - Des changements de comportement qu'on a eus
03:56 sur des tas de petits sujets, différemment.
03:58 Et ça intervenait comme ça, dans la famille.
04:02 C'est vrai qu'il y a eu des petits changements, je pense,
04:06 notamment, moi, une phrase de mon père
04:08 qui m'avait beaucoup frappé
04:10 et qui a beaucoup montré par la suite.
04:12 Et même encore aujourd'hui, je m'en souviens,
04:14 c'est... Bon, on avait beaucoup de pommiers à la maison.
04:17 Et il y avait des pommes à cidre,
04:20 parce qu'on faisait du cidre.
04:22 Et il y avait aussi des pommes à manger.
04:25 Et je me souviens, il était très content
04:27 quand il voyait des verres.
04:29 Et pas seulement des pommes de la maison,
04:31 mais d'autres pommes, il disait, voilà,
04:33 elle n'a pas été traitée.
04:35 Et c'est vrai, c'est un peu ce réflexe-là, vous voyez.
04:37 - En parlant de pesticides,
04:39 ça me fait penser à la réglementation.
04:41 Qu'est-ce que c'est que le droit qui vous a marqué,
04:43 ou une réglementation, et dont vous aimeriez
04:45 être le père ? Vous auriez aimé ?
04:47 - Toutes les lois qui concernent
04:51 la restriction des pesticides, par exemple.
04:53 C'est clair que ça, c'est une sombre connerie.
04:56 Alors, en même temps, je ne dis pas qu'il n'en faut pas.
04:59 Parce que c'est très compliqué, l'agriculture.
05:01 Quand on vit, comme ça a été mon cas, à la ferme,
05:04 on sait que le fermier est cerné par les ennemis.
05:07 L'agriculture est cernée par les ennemis.
05:09 Les bestioles qui arrivent de tous les côtés.
05:11 Tout le monde connaît l'histoire des orifo.
05:13 Enfin, tout le monde l'a certainement oublié, d'ailleurs.
05:15 Mais, en tout cas, ma génération,
05:17 les orifo avec les pommes de terre, hop là !
05:19 Espèce d'horrible scarabée, ils bouffent tout.
05:21 Enfin, tout est... Et ça dévaste.
05:23 Il y a le côté dévastation, vous savez,
05:25 comme les sauterelles dans certains pays,
05:27 qui arrivent et qui détruisent tout.
05:29 Donc, il faut un peu...
05:31 Tout ça doit être raisonné.
05:33 Moi, je préfère le truc bio, évidemment.
05:35 Mais, par exemple,
05:37 il faut toujours être prudent.
05:39 Puisque, quand on fait changer,
05:41 quand on change de système,
05:43 il faut voir comment on va le faire.
05:45 - Au-delà de l'écologie,
05:47 est-ce qu'il y a un accomplissement
05:49 dont vous êtes particulièrement fier ?
05:51 - L'écologie...
05:57 Je voudrais quand même terminer
05:59 sur le fait que...
06:01 J'ai été élevé à la campagne.
06:03 Et pour moi, c'était très important,
06:05 les accomplissements, c'est-à-dire les potagers.
06:07 "Coucou, voilà, tu vas t'occuper
06:09 des salades. On va te planter plein de salades."
06:11 Voilà, des choses comme ça.
06:13 "Tu vas t'occuper des fraises cette année,
06:15 des fraisiers. Donc, on va..."
06:17 Donc, ça, c'est des accomplissements.
06:19 Moi, j'aime bien l'idée du...
06:21 J'adore jardiner, par exemple.
06:23 C'est plutôt des fleurs, mais j'ai eu
06:25 un potager il y a quelques années.
06:27 J'adore ça, quoi. J'adore regarder.
06:29 Ça, c'est un accomplissement.
06:31 - Et, à contrario, est-ce que vous avez
06:33 des rêves pour l'avenir ?
06:35 - Oui, c'est une bonne question
06:37 parce que, bizarrement...
06:39 Vous voyez, moi, j'étais élevé
06:41 à la ferme.
06:43 Et j'ai toujours rêvé
06:45 de mourir à la ferme.
06:47 En écrivant.
06:49 Alors, c'est vrai que les bouquins...
06:51 Moi, je suis comme plein d'auteurs.
06:53 Je suis pas passionné par les livres
06:55 que je viens d'écrire. Je trouve toujours...
06:57 Si vous voulez, ma formule horrible...
06:59 J'écris des chefs-d'oeuvre
07:01 et, après, j'ai publié des merdes.
07:03 C'est-à-dire que le livre, j'ai tendance
07:05 un peu à pas le reconnaître.
07:07 C'est un réflexe idiot, mais plein
07:09 d'écrivains l'ont, même s'ils le formulent
07:11 pas comme ça. C'est un sentiment
07:13 tout à fait naturel. Mais le sentiment
07:15 d'inachevé que j'aurais, c'est pas ça
07:17 parce que, finalement, des bouquins,
07:19 j'en ai publié beaucoup. En fait,
07:21 l'accomplissement, mon rêve, je suis pas sûr
07:23 que je réaliserai, mais c'est
07:25 "La dernière maison",
07:27 une maison avec plein d'animaux.
07:29 - Vous avez passé, Franz, plus sur une carrière
07:31 de journaliste, d'éditorialiste,
07:33 d'écrivain.
07:35 Vous êtes profondément attaché
07:37 à la ville de Marseille.
07:39 - Oui, tout à fait. - C'est peut-être aussi un petit peu moins
07:41 connu pour le... - En tout cas,
07:43 Marseille, ça fait 20 ans que j'habite là.
07:45 Enfin, depuis ma retraite,
07:47 surtout, c'est-à-dire que ça fait...
07:49 - Mais, justement... - ...quelqu'un baille.
07:51 - Comment cette ville, comment Marseille
07:53 vous a construit ?
07:55 Qu'est-ce qu'il en ressort ? Qu'est-ce que vous en retenez ?
07:57 - Oui, c'est un coup de foudre, il y a très longtemps.
07:59 Dans les années 60,
08:01 mes parents avaient acheté
08:03 une propriété dans le Vaucluse,
08:05 sur le bord de l'Uberon,
08:07 une vieille ferme, un grand
08:09 mât, enfin, à rénover, bien sûr.
08:11 C'est une très
08:13 longue histoire. Et puis,
08:15 c'est là qu'on a commencé,
08:17 j'étais encore jeune,
08:19 descendre de temps en temps à Marseille.
08:21 Et je me souviens, la première fois que j'y suis allé,
08:23 donc ça doit être 67, 66, 67,
08:25 je me suis dit,
08:27 sur le Vieux-Port, c'est très drôle,
08:29 mais c'est vrai, c'est là que je veux vivre.
08:31 - Et la pollution ?
08:33 La pollution à Marseille, en France ?
08:35 - Moi, ce que j'aime à Marseille, c'est les Marseillais.
08:37 J'adore les Marseillais. Tous les Marseillais.
08:39 Le côté
08:41 "Rien n'est grave, mais tout est important",
08:43 mais c'est...
08:45 toute la journée, mais c'est merveilleux.
08:47 Ils ont un sens de la vie,
08:49 ils ont tout compris, vous voyez.
08:51 Il y a pas... Alors, il y a une forme d'agressivité,
08:53 mais c'est plus...
08:55 Ça, c'est l'agressivité de Marseillais.
08:57 Mais en même temps,
08:59 c'est fascinant de voir que,
09:01 dans la réalité,
09:03 c'est beaucoup moins agressif qu'à Paris.
09:05 Mais c'est incroyable.
09:07 Donc, oui, c'est vrai qu'il y a
09:09 très longtemps, j'étais...
09:11 Où est-ce que j'étais, chercher ça ?
09:13 J'étais déjà fan de l'OM, vous voyez.
09:15 Donc, c'est un truc...
09:17 Je sais pas d'où ça me vient,
09:19 mais j'étais fan de l'OM. En tout cas,
09:21 maintenant, c'est vrai que je fais partie des meubles
09:23 à Marseille, depuis le temps que j'y suis.
09:25 Les gens, ils croient presque que j'ai l'accent,
09:27 à force de me voir traîner dans les rues.
09:29 Parce que je fais tout les pieds.
09:31 - Je vais essayer de respecter le fil
09:33 conducteur de l'émission.
09:35 - Ne me branchez pas sur Marseille, alors.
09:37 - Alors, justement, est-ce que Marseille,
09:39 pour vous, c'est une ville verte ?
09:41 Est-ce que c'est une ville...
09:43 Peut-être que vous l'avez vu se transformer aussi.
09:45 Est-ce que c'est une ville qui, aujourd'hui,
09:47 est tournée sur l'écologie,
09:49 dans son développement, ses infrastructures,
09:51 d'après vous, va dans le bon sens,
09:53 en matière de transition énergétique ?
09:55 - Non. - D'accord. - Non.
09:57 Non, je ne veux pas dire ça.
09:59 Mais disons, il y a des bonnes directions
10:01 qui ont été prises. Ça a commencé déjà
10:03 avec Jean-Claude Godin, il y a plusieurs années.
10:05 Il y a des premiers virages qui ont été faits.
10:07 La piétonnisation de la Cannebière,
10:09 enfin, tout ce qui a été fait en matière de piétonnisation.
10:11 J'étais très pour.
10:13 Bon, il y avait beaucoup de gens
10:15 qui, à ce moment-là, gueulaient contre Godin,
10:17 parce qu'effectivement, ils étaient contre
10:19 la piétonnisation, comme partout.
10:21 Et puis, ça a continué
10:23 avec l'actuelle municipalité,
10:25 ce mouvement, effectivement,
10:27 vers plus d'écologie. Marseille n'a pas
10:29 beaucoup de moyens.
10:31 Et puis, je ne suis pas sûr que ce soit
10:33 tout à fait dans la mentalité.
10:35 Par exemple, tri sélectif, c'est vrai
10:37 que je vois parfois un voisin,
10:39 d'ailleurs, il est commerçant, du coup, je ne vais pas chez lui,
10:41 mais par exemple, mettre les bouteilles
10:43 dans les poubelles normales.
10:45 Enfin, vous voyez, bon,
10:47 je fais des réflexions, mais c'est vrai,
10:49 à Marseille, les réflexions... Oui, par exemple,
10:51 c'est ça, les gens qui jettent les trucs, les mouchoirs,
10:53 vous les serrez sur la gueule,
10:55 vous faites une réflexion désagréable,
10:57 le type arrive tout de suite.
10:59 Non, enfin, c'est ça, à Marseille aussi.
11:01 Mais... - Donc, il y a des efforts
11:03 à faire et probablement... - Il y a des efforts à faire,
11:05 mais Marseille a un immense avantage
11:07 par rapport à d'autres villes, c'est
11:09 l'air de la mer. Il est partout.
11:11 Il passe. Alors, l'air de la mer a des inconvénients,
11:13 c'est quand il y a le Mistral,
11:15 parce que vous ne faites pas le numéro sur Ville Salle.
11:17 La ville de Marseille est beaucoup plus propre
11:19 que la ville de Paris. C'est pas difficile,
11:21 d'ailleurs. Simplement, de temps en temps,
11:23 il y a le Mistral, et le Mistral, ça fout tout en l'air.
11:25 Et les bons équilibres,
11:27 et puis, vous êtes en train de...
11:29 Je sais pas, vous portez un journal chouette
11:31 qui s'envole, et puis il va aller partout
11:33 en différents morceaux. C'est ça,
11:35 c'est ça, c'est ça, Marseille.
11:37 - Vous, qui êtes un fin connaisseur
11:39 de la Ve République,
11:41 à partir de quel moment on a commencé
11:43 à entendre parler d'écologie ?
11:45 - Je citais la chanson
11:49 de Nino Ferrer, donc de 1971,
11:51 "La petite maison près de la prairie",
11:53 je dirais que c'est le début
11:55 de l'écologie. C'est-à-dire,
11:57 c'est après la mort du général De Gaulle.
11:59 Ça commence un peu sous Pompidou,
12:01 ça se développe énormément
12:03 sous Giscard, où il y a quand même,
12:05 avec le premier gouvernement Chirac,
12:07 un ministre...
12:09 - Des premiers ministres de l'écologie ?
12:11 - Ouais, c'était pas écologie, c'est pas comme ça
12:13 qu'il l'appelait, je sais pas, environnement,
12:15 enfin bon, bref, voilà, on commence
12:17 à s'intéresser au sujet, et ça continue,
12:19 et ça se développe.
12:21 Simplement, ce qui est vrai, c'est que c'est une bataille
12:23 qu'il faut mener en permanence,
12:25 parce que c'est sûr qu'au début,
12:27 tout ça, enfin,
12:29 les gens traînent des pieds, c'est vrai,
12:31 une grande partie de la classe politique,
12:33 "Qu'est-ce que c'est que ce truc ?"
12:35 avant de réaliser que finalement, c'est très important.
12:37 C'est comme tout, l'écologie, c'est...
12:39 Faut pas plornicher,
12:41 c'est comme la liberté,
12:43 la liberté d'expression,
12:45 comme la démocratie, ce sont des combats,
12:47 des combats de tous les jours,
12:49 l'écologie, c'est un combat.
12:51 - Comment vous expliquez que le premier ministère
12:53 de l'environnement ait été
12:55 au gouvernement Chirac, donc au gouvernement de droite,
12:59 et qu'aujourd'hui, l'écologie
13:01 est très clairement le terrain de la gauche ?
13:03 - C'est triste, parce que je pense que c'est très négatif
13:05 pour l'écologie, puisque tout ça part d'une imposture.
13:07 Ce qu'on appelle, ce que les gens
13:09 d'Europe Écologie des Verts,
13:11 c'était leur nom,
13:13 ils appellent ça l'écologie politique.
13:15 Qu'est-ce que c'est l'écologie politique ?
13:17 C'est un gauchisme écologique.
13:19 Parce que ce sont des gens d'extrême-gauche,
13:21 ils veulent instaurer un système d'extrême-gauche,
13:23 et ils en ont un peu rien à foutre de l'écologie.
13:25 Ils ont saisi ça, vous regardez
13:27 les maires des grandes villes qui sont écolos,
13:29 franchement, je vois pas tellement
13:31 la différence avec un maire
13:33 anti-écolos, si vous voulez.
13:35 L'écologie, c'est le cadet de leurs soucis,
13:37 ils veulent le pouvoir, ils sont installés sur un créneau,
13:39 ils pensent que ça peut marcher,
13:41 et je pense qu'ils se foutent
13:43 de l'écologie. Et donc l'écologie,
13:45 elle est, comment dire,
13:47 c'est trop important,
13:49 c'est un domaine beaucoup trop important
13:51 pour être confié aux écologistes,
13:53 ou aux pseudo-écologistes,
13:55 ou, comment dire, moi j'ai envie
13:57 de les appeler les éco-gauchistes,
13:59 ou les écologouchistes, ou les escrocs-écologouchistes,
14:01 parce qu'il y a une forme, vous le savez très bien,
14:03 d'escroquerie intellectuelle
14:05 dans tout ça.
14:07 - Le premier ministre de l'Environnement,
14:09 qui était Robert Poujade,
14:11 avait décrété que c'était le
14:13 ministère de l'impossible.
14:15 Est-ce que, dans le fond, il avait pas raison ?
14:17 - Robert Poujade était un drôle de bonhomme,
14:21 parce que j'ai suivi, justement, en travaillant sur
14:23 l'histoire intime de la Ve République,
14:25 c'est un peu une créature du général de Gaulle.
14:27 C'est Pompidou qui lui a donné
14:29 les premiers postes, mais
14:31 de Gaulle, c'était un peu
14:33 anti-chez lui, et
14:35 c'était un peu un intellectuel,
14:37 il était prof,
14:39 et c'est vrai
14:41 que c'est très juste.
14:43 C'est le ministère de l'impossible parce que,
14:45 a priori, enfin, à l'époque,
14:47 aujourd'hui, à mon avis, c'est le ministère de l'urgence.
14:49 C'est-à-dire, voilà, il faut...
14:51 Mais c'est une sorte de devoir
14:53 national. - Et quel regard vous portez
14:55 aujourd'hui sur la politique du gouvernement
14:57 en matière d'écologie, notamment ?
14:59 Est-ce qu'on en fait assez ? Est-ce qu'on part
15:01 dans la bonne direction ? Est-ce que, pour vous, il y a une cohérence ?
15:03 - Ma tendance serait de dire qu'on est en dessous
15:05 des attentes, parce que
15:07 on sait très bien que Macron ne fait que de la com,
15:09 et il ne s'intéresse qu'à la com.
15:11 Mais quand on regarde la réalité des chiffres,
15:13 excusez-moi de le faire, parce que c'est ça aussi
15:15 la vocation de journaliste,
15:17 quand on regarde la réalité des chiffres, la France
15:19 se comporte très bien. En matière d'émissions,
15:21 par exemple, de CO2,
15:23 bravo, il y a des résultats.
15:25 Mais résultats, voilà, c'est pas juste
15:27 Macron, d'ailleurs c'est pas juste Hollande non plus,
15:29 ça commence avec Sarkozy
15:31 et même avec Chirac. Enfin, il y a
15:33 cette politique quand même, depuis un certain temps,
15:35 elle porte des fruits. C'est-à-dire, on est
15:37 une nation plus propre que les autres.
15:39 Le problème, c'est pas seulement la France,
15:41 c'est la planète.
15:43 C'est pour ça qu'il faut convaincre les autres,
15:45 y compris les pays émergents. Alors c'est compliqué
15:47 évidemment pour les pays émergents,
15:49 on leur dit "Allez, gardez vos forêts,
15:51 nous on a souvent détruit les nôtres,
15:53 allez, n'utilisez pas
15:55 d'énergie fossile,
15:57 mais oui,
15:59 mais enfin, nous, on a
16:01 fait que ça pendant des décennies.
16:03 Donc, vous voyez, c'est un discours compliqué
16:05 mais je pense que, là,
16:07 il faut travailler, en disant
16:09 l'écologie n'est plus, à mon avis,
16:11 je disais tout à l'heure, c'est une urgence nationale,
16:13 mais en fait, c'est une
16:15 urgence planétaire.
16:17 Et ça aussi,
16:19 c'est sur ce plan-là qu'il faut travailler.
16:21 - Vous dites, le gouvernement
16:23 où Emmanuel Macron,
16:25 il y a beaucoup de com',
16:27 est-ce que c'est ça qui fait, d'après vous, émerger les mouvements radicaux ?
16:29 Et des actions fortes,
16:31 ultra-violentes, de certains groupes écologistes ?
16:33 - Non, c'est l'extrême-gauche.
16:35 Ce sont des comportements d'extrême-gauche.
16:37 On ne voit pas en quoi
16:39 les comportements violents, par exemple ce qui a été fait à Saint-Saëline,
16:41 ça fait avancer la cause.
16:43 On ne voit pas en quoi. En dehors de
16:45 braquer définitivement le monde agricole.
16:47 Mais le monde agricole, il faut l'amener avec soi.
16:49 Il faut le convaincre. Ils ne demandent que ça.
16:51 Mais vous savez, ces gens-là, justement,
16:53 ils n'ont jamais vu une vache.
16:55 Ils ne savent pas ce que c'est un paysan.
16:57 Moi, j'ai vécu au milieu, j'en connais,
16:59 vous savez, ça m'est arrivé une fois ou deux,
17:01 de rencontrer dans la vie, longtemps après,
17:03 "Ah, oui, oui, voilà, on se reconnaissait."
17:05 La vie, évidemment, a changé
17:07 les traits, les décennies étaient passées.
17:09 Et on leur explique.
17:11 Et ils n'attendent que ça.
17:13 Et on voit bien, ils aiment bien. Vous pensez que
17:15 c'est sympa, par exemple, pour
17:17 tous ces gens-là qui élèvent
17:19 des poulets,
17:21 c'est pas des fermes, on ne peut pas appeler ça
17:23 des fermes de poulets, des batteries,
17:25 je ne sais pas, c'est encore trop gentil,
17:27 mais c'est dégueulasse. Les types qui font ça,
17:29 c'est toujours très loin
17:31 de leur maison et tout.
17:33 Vous pensez qu'ils sont fiers ?
17:35 Ils aimeraient bien changer. Ils sont prêts à changer.
17:37 Bon, il faut qu'ils croutent, etc.
17:39 Il faut les aider à évoluer. Et puis, il faut aider
17:41 aussi le consommateur. Il faut faire de l'éducation.
17:43 Enfin, tout ça est un processus
17:45 long, mais
17:47 je pense que ça ne passe pas seulement par la com.
17:49 Je pense que l'écologie
17:51 ne sont pas des effets d'annonce.
17:53 Enfin, on peut en faire, mais c'est surtout,
17:55 il faut expliquer ça à Macron,
17:57 c'est changer les comportements.
17:59 J'ai deux questions assez simples
18:01 à vous poser. La première, c'est est-ce que
18:03 collectivement, vous pensez
18:05 qu'on va un jour y arriver ?
18:07 Et la seconde, c'est comment
18:09 on va gérer le reproche
18:11 quelque part des pays émergents, qui sont
18:13 plutôt des pays du Sud et qui nous disent, vous, pays du Nord,
18:15 vous avez pollué depuis 30, 40 ans,
18:17 donc à nous, enfin, de pouvoir
18:19 en profiter, de nous développer comme vous.
18:21 Comment on va arriver à faire parler
18:23 le tout dans un sens commun ?
18:25 Ce que vous dites, là, c'est...
18:27 Ce sont les travaux d'Hercule.
18:29 Mais c'est les travaux d'Hercule qu'il faut faire.
18:31 Alors, il y a un point sur lequel les choses
18:33 pourraient avancer. Alors, je sais qu'il y a beaucoup
18:35 de partisans du déni, comme d'habitude, sur cette
18:37 question, mais un point très important
18:39 qui fait qu'on est quand même
18:41 sur une espèce de route folle,
18:43 qui est la démographie.
18:45 La démographie, la hausse démographique
18:47 est dingue.
18:49 C'est vrai en Afrique, c'est vrai en Inde
18:51 maintenant aussi, mais vous savez,
18:53 disons que
18:55 si la Terre est de plus en plus
18:57 peuplée, ça va être très
18:59 difficile d'être de plus en plus écologique.
19:01 Vous le savez très bien.
19:03 Le gros problème de la Terre,
19:05 c'est qu'il faut nourrir, chauffer,
19:07 refroidir des populations
19:09 de plus en plus importantes.
19:11 Et ça, c'est un vrai souci.
19:13 Alors, je ne fais pas
19:15 mon Malthus, c'est pas parce qu'on va
19:17 diminuer la population que tout va aller bien,
19:19 mais c'est sûr que l'accroissement de la population
19:21 à terme est un danger.
19:23 Quand, du coup, Emmanuel Macron disait
19:25 notamment pour les pays émergents,
19:27 en Afrique notamment,
19:29 il fallait qu'il y ait une vraie politique
19:31 de contraception, il s'est fait
19:33 traiter de tous les noms, il prit
19:35 les pieds dans le tapis, il s'est fait traiter de colons,
19:37 mais quelque part, il avait raison.
19:39 Il faut réguler la natalité.
19:41 Évidemment, il avait raison, mais c'est très compliqué de dire ça aux pays émergents.
19:43 Vous, faites-le, mais nous,
19:45 de toute façon, on ne le fait pas.
19:47 Nous, on ne fait pas d'enfant.
19:49 Nous, ça baisse.
19:51 On ne peut pas expliquer, faites-le vous.
19:53 Il faut le dire, faisons-le
19:55 nous tous, même si nous,
19:57 c'est vrai qu'on est d'abord
19:59 de moins en moins féconds aussi, pour toutes sortes de raisons.
20:01 Je ne sais pas lesquelles,
20:03 mais on est aussi de moins en moins.
20:05 C'est vrai que...
20:07 De toute façon,
20:09 c'est compliqué à faire
20:11 et ça suscite beaucoup d'opposition.
20:13 Je le vois. Mais il faut le faire.
20:15 Il faut le faire parce que ça fait partie
20:17 du reste. C'est une politique, vous savez,
20:19 et il faut tout faire en même temps.
20:21 Alors, là, c'est vrai que
20:23 quand on parle, vous n'avez pas posé
20:25 la question, mais la décroissance aussi,
20:27 parce qu'on veut dire faire baisser la démographie,
20:29 aller, baissons la croissance.
20:31 Ça, c'est plus compliqué
20:33 parce qu'il y a beaucoup de gens qui
20:35 m'offrent beaucoup sur cette planète, qui n'en ont pas assez.
20:37 D'abord,
20:39 ça ne change pas que ce soit à nous,
20:41 les pays nantis, de dire, bon, allez, maintenant,
20:43 c'est bon, allez, vous arrêtez,
20:45 serrez-vous la ceinture. On ne peut pas...
20:47 Là, le discours devient compliqué.
20:49 C'est pour ça que la démographie est la clé.
20:51 Comment on explique que ce fameux
20:53 ministère de l'urgence ait eu
20:55 des difficultés par le passé,
20:57 aujourd'hui a très clairement à sa tête
20:59 et depuis trois, quatre gouvernements consécutifs,
21:01 des gens qui sont assez peu audibles,
21:03 assez peu connus, visibles ?
21:05 Pourquoi, aujourd'hui,
21:07 on n'y arrive pas plus ?
21:09 Est-ce qu'il ne faudrait peut-être même pas le supprimer ?
21:11 - Ah non, pas du tout.
21:13 Mais je pense, de toute façon,
21:15 qu'il y a eu des époques où il y avait
21:17 des ministres de l'écologie qui étaient très visibles.
21:19 Borloo,
21:21 que Suskomorisé, vous voyez ? Vous avez des époques
21:23 comme ça. Donc, il faut revenir un peu à cette...
21:25 - La droite, quelque part ?
21:27 - Ben oui, enfin, les deux, notamment, que je cite,
21:29 c'est des gens qui imprimaient bien, quoi.
21:31 Il y avait Jean-Luc Borloo,
21:33 puis Nathalie Kosciusko-Morisé aussi,
21:35 on ne peut pas dire qu'ils ne s'impriment pas, quoi.
21:37 Et c'est vrai, mais ça, c'est le problème de Macron.
21:39 Il prend toujours des gens
21:41 sans saveur, parce que,
21:43 voilà, il ne veut personne lui faire de nom.
21:45 Je ne crois pas que c'est comme ça qu'on gouverne.
21:47 Ça, c'est autre chose.
21:49 - J'ai une dernière question à vous poser.
21:51 Vous nous aviez confié
21:53 que votre rêve,
21:55 c'était de, quelque part,
21:57 vivre dans une ferme
21:59 avec plein d'animaux.
22:01 - Bon, forcément une ferme, mais disons un grand jardin.
22:03 - Un grand jardin, avec...
22:05 - Ouais, des chèvres, des ânes, enfin...
22:07 - Vous êtes un végétarien convaincu ?
22:09 - Oui, bien sûr, oui.
22:11 - Qu'est-ce que, très concrètement,
22:13 qu'est-ce que vous pouvez nous dire
22:15 de la cause animale, aujourd'hui, en France ?
22:17 - Ben, il y a beaucoup de travail
22:19 qui a été accompli.
22:21 Je ne dirais pas tellement
22:23 par la classe politique, qui est toujours sur les freins,
22:25 mais plutôt par des associations,
22:27 que ce soit la fondation Brigitte Bardot,
22:29 ou L214,
22:31 qui a force de hurler,
22:33 qui montrent en permanence,
22:35 qui font beaucoup d'agis de propres.
22:37 Enfin, c'est ce qu'il faut faire, dans un cas comme ça.
22:39 Non, ça n'avance pas beaucoup.
22:41 Ça n'avance pas beaucoup.
22:43 Je trouve qu'au niveau de l'élevage, ça n'avance pas beaucoup.
22:45 Au niveau des sabbatoirs, non plus.
22:47 Et là-dessus, le pouvoir politique est...
22:49 Ouais, enfin...
22:51 Très en dessous de tout ce qu'on peut espérer, quoi.
22:53 C'est affreux.
22:55 Mais j'y crois plus qu'il y a...
22:57 Enfin, autant,
22:59 c'est un combat qui semblait totalement perdu
23:01 il y a quelques...
23:03 Disons, il y a 20-30 ans.
23:05 J'étais déjà végétarien quand j'avais, je sais pas,
23:07 17-18, quoi.
23:09 Je pense que c'est un mouvement qui avance,
23:11 mais c'est très long.
23:13 C'est très long, et c'est beaucoup trop long.
23:15 D'ailleurs, ça va aussi, avec le réchauffement climatique,
23:17 on voit très bien les effets, quoi.
23:19 Et tout ça est grotesque.
23:21 Viande, besoin de consommation de viande...
23:23 Je pense que cette cause,
23:25 elle est loin d'être gagnée,
23:27 mais ça n'empêche pas, il faut se battre.
23:29 C'est comme le reste, comme la démocratie,
23:31 comme la liberté d'expression, tout ça,
23:33 ce sont des combats. Il faut pas oublier
23:35 de les mener chaque matin. Vous réveillez avec.
23:37 L'urgence écologiste aussi, écologique,
23:39 tout ça, c'est la même chose. C'est un combat.
23:41 Et faut pas hésiter à se battre.
23:43 - On va terminer avec cette belle note d'espoir.
23:45 - Battons-nous, voilà, c'est ça.
23:47 C'est pas de l'espoir, je pense qu'il faut lutter.
23:49 La vie est une lutte, de toute façon.
23:51 Et rien n'arrive comme ça,
23:53 tout cru, si on s'est pas battus un peu.
23:55 Et il faut se battre pour tout ça.
23:57 Il faut conserver les acquis, c'est-à-dire la démocratie.
23:59 Et puis, il faut aussi conquérir...
24:01 Eh ben, l'écologie,
24:03 c'est une conquête, oui, c'est une des grandes conquêtes
24:05 de l'humanité
24:07 pour les années à venir.
24:09 - Merci, François-Olivier Gisbert,
24:11 d'avoir participé au Déclic.
24:13 - Merci.
24:15 (indicatif musical)
24:17 ♪ ♪ ♪
24:19 [Musique]
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