Le Déclic S1 EP35 - Magazine de l'écologie
Interview confession de personnalités politiques et médiatiques sur des sujets environnementaux
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00:00 [Générique]
00:19 [Sonnerie de téléphone]
00:21 - Bonjour Loïc. - Bonjour Edouard.
00:25 - Enchanté. - Ça va bien ?
00:26 - Oui, allez-y.
00:28 Loïc Le Floch-Prigent, diplômé de l'École Nationale Supérieure d'Hydraulique
00:32 et de Mécanique de Grenoble, est un ingénieur français.
00:35 Figure de proue en tant que ex-dirigeant des grandes entreprises publiques françaises,
00:39 il est aujourd'hui consultant international.
00:41 Son trajet professionnel illustre une histoire riche d'influence et de savoir-faire
00:46 au carrefour de l'industrie et de l'énergie.
00:49 Bienvenue dans Le Déclic.
00:51 - Merci d'être venu sur le plateau du Déclic.
00:57 Quel a été votre déclic en matière d'écologie ?
00:59 - Alors mon déclic est très ancien.
01:03 C'est-à-dire que d'une part je suis un pêcheur à pied
01:09 et d'autre part j'aime aller aux champignons.
01:13 Donc pour moi, la nature c'était quelque chose d'absolument essentiel depuis mon tout jeune âge.
01:21 Et lorsque j'ai vu qu'un certain nombre de bigorneaux avaient tendance à diminuer sur les rochers
01:32 et puis que je ne trouvais plus certains champignons,
01:38 je me suis dit "il y a des choses qui sont en train de se passer".
01:41 - Et donc ça vous a fait prendre conscience ?
01:43 - Bien sûr, ça m'a fait prendre conscience que les choses changeaient,
01:47 qu'il fallait quand même faire beaucoup plus attention que ce qu'on faisait.
01:51 Mes premières armes d'écologiste, c'est à l'âge de 12 ans qu'elles sont arrivées.
01:56 - Enfin, que rêviez-vous de devenir ?
01:59 - Général.
02:00 Et puis ça n'a pas marché.
02:02 Je suis devenu simplement président directeur général de société.
02:07 C'était une autre forme de général.
02:09 - Est-ce que vous vous souvenez de votre tout premier geste écolo ?
02:12 - Les écolo, c'était d'éviter que les rochers soient blancs.
02:20 C'est-à-dire qu'on soulevait les rochers pour voir s'il y avait des ormeaux par exemple,
02:23 ou des crabes, et il fallait les remettre.
02:25 - Est-ce que vous avez un péché en écologie ?
02:28 - Vraiment, pour les écologistes, oui je suis industriel.
02:32 - Mais vous, à titre personnel ?
02:35 - Non, je fais très attention.
02:38 - Est-ce que vous triez, faites attention à l'eau, à la consommation ?
02:40 - Je trie dans la mesure du possible, lorsque je sais que le tri est efficace.
02:47 C'est-à-dire que lorsque je trie les opérations quotidiennes,
02:53 et que je sais derrière que le tri n'est pas fait,
02:57 et que par conséquent on incinère, je dis quand même, c'est un peu exagéré.
03:01 - Vous pensez que c'est mal fait aujourd'hui le tri ?
03:03 - Très mal fait, très mal fait l'ensemble du tri,
03:06 et je pense que la priorité n'a pas été donnée au recyclage, en France.
03:13 - Est-ce que vous deviez être le père d'une loi, d'une invention, d'un grand projet ?
03:18 - Je pense que j'aimerais aujourd'hui que nous ayons un grand projet réel sur le nucléaire,
03:26 ce que nous n'avons pas, qui est la manière pour moi d'avoir l'énergie la meilleure pour la planète,
03:35 et la plus suiveur.
03:37 - Et ce serait quoi comme projet ? Si vous pouvez nous détailler ?
03:41 - Ce serait de reconstruire des...
03:42 - Reconstruire la compétence que nous avons perdue au cours des dernières années,
03:47 ce qui est fait par d'autres aujourd'hui.
03:49 Disons que moi j'ai passé la main à beaucoup de jeunes gens qui sont très compétents sur la matière.
03:57 Disons que pour moi, retrouver la compétence française dans le domaine du nucléaire
04:02 est quelque chose d'absolument essentiel.
04:04 - Quelle est votre plus belle réalisation ?
04:08 - Ça a été de remettre sur pied la SNCF après la grève de 1995.
04:14 C'est-à-dire qu'il y avait les grandes grèves, la France était arrêtée,
04:18 et on m'a nommé président de la SNCF, et en quelques semaines la SNCF a redémarré,
04:26 et avait envie de travailler.
04:30 Après, pour moi, ça s'est achevé 7 mois après,
04:34 parce qu'on m'a mis dans un endroit où je ne pouvais plus exercer ma fonction de président de la SNCF.
04:43 Cette période-là a été magnifique.
04:46 Puis une autre période, c'était lorsque je ferais les forages en eau profonde en Angola,
04:55 et où le coût de l'opération était fort, et on m'a traité dans la boue en disant que
05:02 jamais le prix du pétrole n'augmenterait, et que j'avais indiqué à ce moment-là que je ne pensais pas.
05:08 - Et aujourd'hui il explose, justement.
05:10 - Oui, enfin disons que, à l'époque, on me traitait de fou,
05:14 parce que j'avais un pétrole qui sortait à 12 dollars le baril,
05:17 et maintenant il oscille entre 80 et 100 dollars le baril,
05:23 donc c'est moi qui avais raison, et les autres, tort.
05:25 - Aujourd'hui, est-ce que la France est un bon élève en matière de transition énergétique et d'écologie ?
05:32 - Le diagnostic n'est pas fait, et on est dans l'émotion.
05:35 On fait ci, on fait ça.
05:37 Par exemple, lorsque sur le plastique, on dit que c'est mauvais.
05:41 "Excusez-moi, mais si vous enlevez le plastique, si vous enlevez le ciment,
05:45 et si vous enlevez l'acier, vous disparaissez, vous n'avez plus d'élimination."
05:49 - Mais comment aujourd'hui on peut...
05:52 - On fait le diagnostic. Et une fois qu'on a fait le diagnostic, il faut faire la politique.
05:55 - Mais justement, comment on fait le diagnostic aujourd'hui ?
05:57 - Il faut travailler avec des gens qui sont capables de faire les diagnostics,
06:02 pas forcément des journalistes, c'est pas les meilleurs pour faire les diagnostics.
06:07 La science est complètement absente aujourd'hui, à la fois du débat écologique,
06:13 et à la fois du débat énergétique. Le glyphosate en est un exemple.
06:20 La science, les scientifiques, dans leur ensemble, disent quelque chose sur le glyphosate,
06:25 l'écologie politique dit autre chose, et c'est l'écologie politique sur laquelle on revient.
06:31 Non, le glyphosate n'est pas un produit dangereux aujourd'hui, c'est pas vrai.
06:35 - Pour quelle raison aujourd'hui vous diriez que c'est pas dangereux ?
06:39 - Parce que l'ensemble des scientifiques qui ont fait les expériences,
06:43 qui ont fait un retour sur l'expérience, qui ont travaillé pendant des dizaines d'années sur le sujet,
06:48 montrent bien que c'est un produit... - Donc c'est une bonne nouvelle, cette autorisation ?
06:51 - Oui absolument, pour moi oui. Visiblement pour un certain nombre de gens non.
06:55 Mais pour moi il fallait bien faire ça, parce que le glyphosate est indispensable
06:59 pour un certain nombre d'usages, en particulier en tant que président de la SNCF, ancien,
07:04 le glyphosate servait à nettoyer les rails, et nettoyer les rails des herbes,
07:12 c'est indispensable autrement, parce que le rail sur rail, fer sur fer,
07:17 si jamais on y met de l'herbe, il y a des problèmes d'adhérence,
07:20 et qu'on est obligé de réduire la vitesse sur certains trains,
07:25 parce qu'on n'a pas mis de glyphosate, et qu'on a trop d'herbe sur certains trains,
07:31 et qu'on ne va pas refaire les cantonniers enlevant l'herbe un par un,
07:36 dans une période où ça ne se fait pas.
07:38 - Mais il y avait quand même des difficultés, des maladies, des polluants ?
07:40 - Non. - Ça n'a pas été pour rien que c'était interdit ?
07:43 - Non, non, non, non, non. - Ça a été pour rien ?
07:44 - Ça a été pour rien, ça a été une folie émotionnelle.
07:48 - Non, non, non, non, non. - On pense que c'était des actions de l'option peut-être ?
07:51 - Il n'y a pas de science qui soit à l'entrée du phénomène,
07:56 de la même façon que sur le nucléaire, ce n'est pas la science qui dit que
08:00 il faut faire attention, faire attention, ce n'est pas vrai.
08:03 Par contre, lorsque vous avez des éoliennes qui tuent les animaux,
08:08 et quand vous avez des éoliennes en mer qui foutent en l'air la faune au moment de la pluie,
08:12 au moment de la construction, là il y a un vrai débat.
08:15 Mais il n'y a pas de débat parce que c'est des éoliennes.
08:17 Donc on voit bien qu'il n'y a pas de science dans tout ça, il faut revenir à la science.
08:20 Et lorsque vous avez des ministres qui sont capables de dire
08:23 "c'est dommage parce que le glyphosate est bien, est mal, et que les gens disent qu'il est bien",
08:31 non, c'est la science, il faut regarder la science, il faut faire des études scientifiques.
08:35 Le fait que nous ayons perdu en France le goût des études scientifiques,
08:41 en particulier pour les politiques et pour les journalistes, c'est une catastrophe pour moi.
08:45 Alors justement, la France a un enjeu sur le renouvelable, sur les nouvelles énergies.
08:50 Il y a beaucoup aujourd'hui d'énergie, l'électricité, le gaz, le fioul, le charbon.
08:54 Est-ce que vous pouvez nous expliquer déjà les différences ?
08:58 Ecoutez, il y a deux sortes d'énergie, il y a les énergies intermittentes et aléatoires,
09:03 et les énergies pilotables.
09:06 Alors quand on n'est pas en énergie pilotable, on est en difficulté.
09:10 Parce qu'on n'est pas forcément stockable.
09:13 Pour nos téléspectateurs, une énergie pilotable, qu'est-ce que c'est ?
09:17 Pilotable, c'est que j'ai envie d'énergie, je l'ai tout de suite.
09:21 Donc je prends ma voiture thermique, je me réserve à réplain, je démarre.
09:27 Je veux l'électricité parce qu'il fait nuit, pof, j'allume ma lampe, j'ai l'électricité qui arrive.
09:33 Alors c'est relativement facile de comprendre ça dans le domaine du thermique,
09:41 parce qu'on a des réservoirs d'essence, on a des réservoirs de gaz,
09:46 on a des réservoirs de charbon, c'est compréhensible.
09:50 Mais sur l'électricité, on a une difficulté,
09:53 c'est que l'électricité c'est des électrons en mouvement et qu'on ne stocke pas le mouvement.
09:58 On ne peut pas mettre dans la poche le mouvement,
10:01 on peut mettre dans la poche un petit peu de gaz ou un peu de pétrole,
10:06 on ne peut pas faire ça avec de l'eau.
10:08 Donc il faut qu'à tout moment, l'électricité que l'on fabrique, que l'on produit, soit consommée.
10:14 Et quand un consommateur demande de l'électricité, il faut qu'on lui produise son électricité.
10:19 Il y a un équilibre immédiat.
10:21 Et pour l'éolien ?
10:23 Et donc pour l'éolien et le solaire, on n'a pas cet équilibre.
10:26 C'est le pire, puisqu'il est à la fois intermittent,
10:29 c'est-à-dire que quand il n'y a pas de vent, il n'y a pas de vent.
10:31 Et puis il est aléatoire, c'est-à-dire que lorsqu'on est en dessous d'une certaine vitesse de vent,
10:37 ça ne tombe pas.
10:38 Et lorsqu'on est au-dessus d'un certain 90 km/h,
10:43 il faut arrêter l'éolien parce qu'il peut partir en vrille.
10:46 Donc c'est aléatoire et on ne peut pas prévoir.
10:50 Le solaire, on peut prévoir avec la météo, on peut dire "il y a du soleil"
10:54 et puis la nuit on sait qu'il n'y a pas de soleil.
10:56 Est-ce qu'on peut considérer que ces productions d'énergie sont gratuites ?
11:00 L'éolien, le solaire ?
11:02 Non, c'est les plus chères. C'est les plus chères parce qu'elles doivent être doublées,
11:05 parce que ce ne sont pas pilotables.
11:06 C'est une supercherie, quelque part.
11:07 C'est une supercherie complètement, c'est une escroquerie, c'est clair.
11:09 C'est une escroquerie depuis l'éolien et le solaire,
11:12 c'est une escroquerie lorsqu'on fait des grandes usines.
11:18 Par contre, lorsque l'on a un complément et quand on dit "ben voilà,
11:23 j'ai des panneaux solaires pour moi et puis j'utilise quand il fait soleil
11:27 et puis j'ai l'électricité qui vient du réseau", là ça a un sens.
11:30 Sur une île, le fait d'avoir une éolienne a un sens.
11:33 Vous voyez, donc il faut faire attention à ce qu'on dit.
11:35 C'est les grandes usines, les grandes usines solaires
11:39 et les grandes usines éoliennes sont des escroqueries,
11:43 c'est-à-dire qu'on n'en a pas besoin en général.
11:46 Alors concernant le prix de cette énergie,
11:48 pourquoi le prix de l'énergie peut-être jusqu'à 10 fois plus cher par rapport à son coût ?
11:53 Je ne suis pas contrôleur, je ne suis pas flic,
11:55 donc ce n'est pas à moi de répondre.
11:57 Moi ce que je dis, c'est qu'il y a un problème,
11:59 puisque je ne sais pas passer du coût au prix.
12:01 Le coût c'est relativement bon marché sur le nucléaire
12:06 et c'est relativement bon marché sur l'hydraulique.
12:09 Sur l'électricité, ça fait 85%.
12:11 Sur le coût du pétrole, je sais qu'il y a les grands producteurs pétroliers
12:18 des pays du Moyen-Orient, je sais quelle est la remarge.
12:22 La remarge est forte, et d'ailleurs ils deviennent les possesseurs d'une partie de l'humanité.
12:29 Donc je sais comment on fait, mais là,
12:31 j'ai payé en tant que contribuable et en tant que consommateur du parc nucléaire,
12:36 le parc nucléaire m'amène à un coût globalement maîtrisé.
12:42 Ensuite, j'ai compris qu'on faisait de l'éolien, du solaire,
12:46 ça coûtait très cher et que ce coût augmente mon coût moyen,
12:50 très bien, supposons, puis on arrive à des chiffres d'une ordre de 70€/MWh.
12:58 Et puis, soudain, comme industriel, on me dit "mais c'est 350".
13:04 Je me dis "mais qu'est-ce qui s'est passé ? Entre 70 et 350, tout ça va".
13:09 Mais on ne me répond pas à la question.
13:10 Ça fait deux ans que je pose la question, mais ce n'est pas à moi de répondre à la question.
13:13 Mais alors c'est quoi, quelque part, la seule énergie renouvelable viable, à votre sens ?
13:18 - Celle qui est pilotable, c'est l'énergie de l'eau.
13:22 - Donc hydraulique ?
13:24 - Hydraulique. Et puis alors, derrière, vous avez comme énergie renouvelable,
13:29 vous avez tout ce qui est utilisation des déchets organiques pour faire du méthane.
13:35 Donc c'est des méthaniseurs. Alors tout ça a un coût, mais...
13:39 - Pour faire du biogaz notamment ?
13:41 - Pour faire du biogaz. Et puis vous avez la géothermie, c'est-à-dire les forages.
13:45 Et donc vous avez d'un côté, vous avez beaucoup d'énergie aujourd'hui en France,
13:51 mais bon, ça ne va pas aller chercher très loin.
13:54 Par contre, sur le rift africain, traversé par les grands lacs d'Afrique,
14:00 là vous avez une réservoir d'énergie absolument considérable.
14:04 - Et les éoliennes en mer ?
14:06 - Les éoliennes en mer, c'est absurde.
14:08 - Il y a une énergie dont on n'a pas encore abordé son existence et le sujet.
14:13 L'hydrogène, ce n'est pas la solution ?
14:15 - Ce n'est pas une énergie, l'hydrogène. L'hydrogène est un vecteur.
14:18 Donc on change de vecteur, c'est tout.
14:20 Alors le problème, c'est de savoir à quel coût on a le vecteur.
14:23 - Mais est-ce que ce n'est pas la solution ?
14:25 - Il n'y a pas la solution. Si vous cherchez la solution, vous n'en avez pas.
14:28 Forcément, c'est toujours un mix.
14:30 L'hydrogène a une capacité énergétique forte,
14:34 puisque c'est le premier de la classification Mendeleev.
14:37 Donc bon, il se compresse, il se comprime,
14:40 mais bon, il faut à ce moment-là veiller beaucoup
14:44 à ce qui emmagasine l'hydrogène,
14:47 parce qu'une nano-fissure expose,
14:49 puisque c'est le produit le plus réactif.
14:51 Donc c'est un produit professionnel,
14:53 qui va vraisemblablement aller,
14:55 si jamais on trouve un hydrogène pas cher ou intéressant,
15:00 à celande raison, qui va rentrer dans l'industrie,
15:02 à la place du gaz, ou à la place du pétrole, ou à la place de l'électricité.
15:07 Mais ce n'est qu'un vecteur.
15:09 Donc choisir ce vecteur est absurde pour l'humanité.
15:13 Parce que c'est le vecteur le plus réactif, donc le plus dangereux.
15:18 Donc choisir un vecteur le plus dangereux,
15:20 en disant "c'est la solution pour l'humanité", c'est absurde.
15:23 Pour se projeter un petit peu avec les différentes réglementations,
15:27 à horizon 2035, puisque c'est l'année qui a été retenue
15:32 pour arrêter les véhicules thermiques,
15:34 avec un passage obligatoire aux véhicules électriques,
15:37 est-ce qu'aujourd'hui la France est prête ?
15:39 Dans un pays, dans un pays.
15:40 Dans un pays qui est la France.
15:42 Déjà maintenant, en Italie on dit non, en Allemagne on dit non.
15:46 Mais alors, chez nous, chez nous, 2035...
15:48 Il y aura toujours, il y aura toujours, il y aura toujours.
15:51 Est-ce qu'on est capables, c'était ma question,
15:53 aujourd'hui, de produire suffisamment d'électricité
15:56 pour que chacun puisse avoir son véhicule électrique ?
15:59 Bien sûr que non. On n'a pas encore commencé à faire les nouvelles centrales nucléaires,
16:03 on est à un nombre de térawattheures qui correspond à peu près
16:07 toutes les consommations d'aujourd'hui, sauf accidents.
16:09 Donc la première chose à faire pour augmenter la production,
16:13 lors des pics de consommation, qui sont en général l'hiver,
16:16 où il n'y a ni vent, ni soleil,
16:19 il faudrait faire des centrales à gaz, ce qu'on ne fait pas.
16:22 Et le programme nucléaire n'est toujours pas relancé.
16:24 Justement, ces batteries, est-ce que c'est moins polluant
16:26 que ce qu'on va connaître aujourd'hui avec nos véhicules thermiques ?
16:29 Qu'est-ce qu'on en fait de ces batteries ?
16:31 Non, non, c'est pas moins polluant.
16:33 D'ailleurs le bilan carbone du véhicule électrique n'est pas bon.
16:36 Parce qu'il y a tous les ingrédients qui servent à rentrer dans les batteries,
16:40 et le démantèlement des batteries.
16:42 Donc c'est une fausse solution ?
16:44 C'est une fausse solution, oui.
16:46 Plus largement, pour rentrer dans des sujets industriels,
16:49 la France est un des pays les plus désindustrialisés d'Europe.
16:53 Oui, avec l'Inglaterre, oui.
16:55 Comment on l'explique ?
16:57 On l'explique par le fait que nous avons créé des anatèmes, surtout.
17:00 On crée des anatèmes et on dit aux gens "partez".
17:03 Moi, en tant qu'industriel, c'est ça que je vois.
17:06 Et comment on peut changer cette tendance ?
17:07 Dire "l'industrie c'est important, on va essayer de la garder".
17:10 Là, on parle de réindustrialisation,
17:12 sans s'apercevoir qu'on continue à désindustrialiser tous les jours.
17:16 Lorsqu'on me dit, par exemple, que le prix de l'électricité va être le double ou le triple
17:23 de celui qui va être réalisé aux Etats-Unis,
17:28 on me dit "déménageons aux Etats-Unis".
17:30 Si jamais j'ai un prix d'électricité en France qui est le double de celui de l'Allemagne,
17:35 on me dit "mettez-vous en Allemagne".
17:39 Aujourd'hui, on me dit "on va avoir un prix d'électricité, c'est fini".
17:44 Un, on n'aura plus d'abonnements électriques.
17:47 Deux, on sera en pénurie.
17:49 Trois, le pays qui est en train de définir une politique, c'est un manque d'impotence.
17:56 On voit que c'est quand même en train de changer.
17:58 Depuis le Covid, il y a un plein de relances, avec des perspectives à 2030.
18:01 On voit que le gouvernement essaye de mettre en place des solutions,
18:04 une stratégie, des financements.
18:06 Vous voyez ça ? Je n'ai pas vu ça.
18:08 Il y a des actions.
18:09 Je n'ai pas vu ça, j'ai vu l'inverse.
18:11 J'ai vu par exemple qu'au moment du Covid, on a dit "il faut réindustrialiser"
18:15 et par conséquent, vous allez apprendre du matériel neuf au Japon et en Chine.
18:21 Et par conséquent, on a fait disjoncter complètement la balance commerciale.
18:25 Avec l'argent du public, avec l'argent du contribuable,
18:30 on a financé une réindustrialisation sommaire.
18:34 Donc il y a des subventions.
18:36 Oui, mais pour acheter du matériel étranger.
18:39 Donc le problème de la réindustrialisation, c'est de faire les choses soi-même.
18:44 Si on ne fait pas les choses soi-même et si on les achète à l'étranger, ça ne sert à rien.
18:48 Puisqu'on est esclave de la politique.
18:50 Mais est-ce que ce n'est pas aussi un problème de main d'oeuvre ?
18:52 Est-ce qu'on a suffisamment de gens aujourd'hui ?
18:54 On a la main d'oeuvre qu'on souhaite et on a la possibilité d'apporter de la main d'oeuvre
18:58 mais on n'en a pas pendant un certain temps.
19:01 C'est un faux problème.
19:03 Le vrai problème, c'est qu'on a, à un moment donné, considéré
19:06 qu'on pouvait savoir faire sans faire.
19:08 Or c'est faux.
19:10 Comment vous imaginez le monde de demain ?
19:12 Je l'imagine difficilement si jamais il n'y a pas un sursaut.
19:16 Un sursaut du diagnostic.
19:19 Quel sursaut justement ?
19:21 Le sursaut du diagnostic. Où est-ce qu'on en est vraiment ?
19:24 Et des solutions.
19:26 Les solutions que nous sommes en train d'élaborer aujourd'hui ne sont pas des solutions
19:31 parce qu'elles ne portent pas sur un diagnostic réel.
19:34 Est-ce que la seule responsabilité est un combat à l'État ?
19:36 Non, à tout le monde. L'État n'a rien à faire dans cette affaire économique.
19:40 Il faut qu'il arrête de considérer qu'il sait et que nous, les industriels, on ne sait pas.
19:45 Mais il faut aussi que les industriels se défendent en disant à l'État
19:48 "Excusez-nous, mais on sait faire, il faudrait que vous nous écoutiez."
19:52 Et ça, les industriels ne le font pas suffisamment de mon point de vue.
19:55 C'est pour ça qu'à mon âge avancé, je continue à parler et à essayer de convaincre les gens.
20:00 Parce qu'il faut que notre pays survive.
20:03 Et là, dans la dérive qu'il a, il ne va pas survivre.
20:06 Merci Loïc Le Focq-Prigent d'être venu au Déclic nous parler d'écologie.
20:11 [Musique]