OQTF : quand l’État finance des ONG qui contournent la loi - L'Heure Libre
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Transcript
00:00 Sud Radio, l'heure libre, 10h-11h.
00:05 Bonjour à tous, bienvenue dans l'heure libre, une heure d'analyse de décryptage de l'actualité
00:09 avec la rédaction de Factuel.Média.
00:11 Une heure pour parler aussi librement avec Jean-Marie Bordry.
00:15 Bonjour Jean-Marie.
00:16 Bonjour à vous Stéphane, et parlons vrai sur Sud Radio.
00:18 Absolument, avec nous également Victor Lefebvre de Factuel.Média
00:22 et Maxime Thiebaud, avocat au barreau de Paris.
00:26 Bonjour Stéphane.
00:26 Bonjour, bonjour.
00:28 Aujourd'hui nous allons parler des derniers développements de la crise du monde agricole.
00:31 Est-ce que c'est en train de se terminer ?
00:34 Nous serons avec plusieurs agriculteurs et nous allons vous raconter comment
00:38 ces agriculteurs de tous les pays en lutte s'organisent pour résister aux directives de l'Union Européenne.
00:43 Au moment où les agriculteurs portugais rentrent dans la lutte,
00:46 ce sont les agriculteurs français qui vont peut-être rentrer à la ferme.
00:50 On en parle tout à l'heure.
00:51 Mais tout de suite, je voudrais revenir avec Victor Lefebvre sur une enquête passionnante
00:56 de cette semaine sur Factuel.Média.
00:58 Vous le savez, les chiffres de l'immigration atteint des records en 2023,
01:02 ce qui ne dissuade pas certaines associations de prêter aide et assistance
01:06 aux étrangers en situation irrégulière, les personnes visées par les OQTF,
01:10 notamment les fameuses obligations de quitter le territoire français.
01:13 Alors Victor, vous avez mené l'enquête.
01:17 Oui absolument, effectivement.
01:18 Comme vous l'avez dit, les chiffres sont records pour l'année 2023
01:23 et on peut même dire que ces associations contribuent en réalité à ces demandes d'asile
01:26 puisqu'elles poussent en réalité les clandestins à déposer une demande d'asile
01:31 auprès de l'OFPRA, l'Office français de protection des réfugiés et des apatrides.
01:35 Et donc les chiffres sont records.
01:36 Vous l'avez dit, en 2023, il y a 142 500 demandeurs d'asile.
01:40 C'est une augmentation de +8,6 points en 2022 par rapport à l'année précédente.
01:47 Alors parmi vos découvertes, Victor Lefebvre,
01:50 vous vous êtes rendu compte que certaines de ces associations,
01:53 pour ne pas dire presque toutes, étaient financées curieusement par l'État.
01:58 Elles sont toutes financées par l'État.
01:59 Alors après, c'est des activités qui peuvent être différentes.
02:02 Parfois, c'est simplement l'hébergement, les vêtements, la nourriture pour des réfugiés.
02:06 Donc c'est tout à fait de première nécessité à Calais, par exemple,
02:10 dans certains camps aussi à Paris.
02:12 Mais parfois, effectivement, c'est une aide pour contourner la législation,
02:17 la loi française, le droit administratif, notamment pour les déboutés du droit d'asile,
02:22 qui font l'objet d'une OQTF, la fameuse obligation de quitter le territoire français.
02:28 Et là, pour le coup, il y a des moyens pour ces associations de contourner le droit français
02:33 et de pousser certains migrants, dont clandestins, à rester en France en dépit de la loi.
02:38 Donc le paradoxe, évidemment, c'est qu'on arrive à une situation
02:41 où l'État demande l'exécution des obligations de quitter le territoire
02:45 et finance en même temps des associations qui luttent contre ces obligations.
02:49 - Exactement, c'est très paradoxal parce qu'en fait, l'État finance ces associations
02:53 et délègue en réalité une activité qui devrait être dévolue à des fonctionnaires,
02:57 à des hauts fonctionnaires.
02:58 Et ce sont des associations qui ont une coloration politique,
03:01 on peut en penser ce qu'on veut, mais elles ont plutôt une couleur politique,
03:03 puisqu'elles sont plutôt sans-frontiéristes.
03:05 C'est l'idéologie "no border", donc il faut accueillir tous les réfugiés de manière indiscriminée.
03:10 Et effectivement, l'État les finance et sous-traite cette gestion.
03:13 Et pour donner un chiffre, donc il y a 750 millions d'euros...
03:16 - Oui, le chiffre, est-ce que vous vous rendez compte du chiffre ?
03:19 750 millions d'euros de subventions qui ont été saupoudrées
03:23 dans près de 1350 structures associatives.
03:27 C'est un chiffre digile.
03:29 - Le chiffre est vertigineux.
03:30 - Je ne veux pas mettre...
03:32 Tout doit être évidemment bien séparé,
03:35 mais enfin, l'aide exceptionnelle promise aux agriculteurs avant-hier par Gabriel Attal,
03:42 c'est 400 millions d'euros, ce qui a été un chiffre très impressionnant déjà.
03:46 Mais enfin là, 750 millions d'euros.
03:48 - Pour des résultats, encore une fois,
03:50 par exemple pour les centres de rétention administrative,
03:53 le chiffre est de 57 millions d'euros par an uniquement, c'est assez faible.
03:57 Et pour l'éloignement des clandestins, le budget est de 64 millions d'euros.
04:00 Quand on sait qu'en troisième trimestre 2023,
04:02 il y avait seulement 6,9% des OQTF qui étaient exécutés,
04:06 on peut s'interroger quand même sur une certaine forme d'incurie de l'État à ce niveau-là.
04:09 - Alors qu'est-ce qu'on entend par contre, quand on dit par exemple
04:13 que l'État aide des associations à contourner sa politique,
04:17 parce qu'elles ne font rien d'illégal, elles actionnent le droit en cas de crise.
04:20 - Alors en effet, ça y a une assistance juridique, mais ça peut aller plus loin,
04:23 parce que jusque dans l'avion, il y a des recours possibles.
04:26 C'est beaucoup plus dur, par exemple en Allemagne,
04:29 puisque les clandestins sont parfois placés sous sédatifs,
04:33 et ils sont informés à la dernière minute de leur placement dans l'avion
04:37 pour retourner dans leur pays d'origine.
04:39 Donc il y a des mécanismes beaucoup plus rudes.
04:41 Le Royaume-Uni, par exemple, il n'y a pas de limite de rétention
04:45 dans les centres de rétention administratives, c'est illimité.
04:47 En France, c'est 90 jours, donc la France est plus accommodante
04:51 d'une certaine manière avec ces récoltes.
04:53 - Et donc où est-ce qu'elles interviennent ?
04:54 À quel moment dans ces processus, ces associations,
04:57 alors il y en a 1350, j'imagine qu'elles ne font pas toutes la même chose,
04:59 elles interviennent précisément ?
05:01 - Un peu partout, en lisant cette enquête factuelle,
05:04 j'ai vu qu'elles intervenaient aussi bien le premier jour d'arrivée
05:07 que le dernier jour...
05:09 - Elles interviennent en fait, pour certaines d'entre elles,
05:11 dans les aéroports, puisqu'il y a certaines associations
05:13 qui ont une permanence dans les aéroports
05:15 et qui incitent les réfugiés à faire une demande d'asile.
05:18 - Alors, le paradoxe donc, c'est que l'argent public
05:21 sert à faciliter l'immigration illégale, d'une certaine manière,
05:24 Maître Thiebaud, vous devez trouver ça assez surprenant,
05:28 vous qui êtes avocat, je le rappelle.
05:31 - Moi je suis assez surpris par le montant.
05:33 Votre enquête est vraiment très exhaustive,
05:35 elle nous enseigne beaucoup de choses.
05:37 Je suis étonné, parce que 750 millions d'euros,
05:40 c'est quand même énorme, quand on sait qu'à côté,
05:42 on a énormément de politiques publiques sur lesquelles
05:44 on intervient et on va vers la baisse,
05:46 parce qu'on ne peut plus mettre les moyens,
05:48 alors que ces politiques publiques sont vitales
05:50 pour de nombreux Français.
05:51 Quand on voit notamment le secteur de la santé,
05:54 où on a quand même un investissement qui est resté
05:56 assez minime après la période Covid,
05:58 quand on voit la sécurité publique,
06:00 où on a du mal quand même à créer des gendarmeries
06:02 et des commissariats de police,
06:03 même si on a une volonté du gouvernement,
06:05 et qu'on voit qu'à côté, on finance des associations
06:08 qui n'ont qu'une finalité,
06:10 c'est comme vous l'avez très justement dit,
06:11 d'avoir une politique no-border,
06:13 pour tout faire pour permettre aux migrants
06:15 de rester sur le territoire national.
06:17 Et moi ça me dérange, tout simplement,
06:19 sur leur volonté politique.
06:21 Parce que quand on a des associations
06:22 qui interviennent pour aider des personnes,
06:24 pour permettre la dignité,
06:25 le respect de la dignité de la personne,
06:27 ça n'a aucun problème, c'est complètement louable.
06:29 Que l'État soit défaillant dans le fait
06:31 d'accueillir des migrants,
06:32 de traiter ensuite la question migratoire
06:34 et d'exécuter les décisions de refus du droit d'asile
06:38 et ensuite d'obligation de quitter le territoire,
06:40 et que des associations interviennent
06:44 sur cette carence de l'intervention de l'État,
06:46 ça c'est pas gênant.
06:47 Mais par contre, qu'on ait un financement
06:49 d'une volonté politique,
06:50 de tout faire pour maintenir des personnes
06:52 en situation irrégulière sur le territoire national,
06:54 en sachant derrière,
06:55 toutes les mafias qui fonctionnent.
06:57 Parce que ce que ne dit pas votre enquête,
06:59 - Ce sera peut-être dans un prochain volet.
07:02 - Oui, je pense que c'est intéressant
07:05 de travailler sur ce point-là.
07:07 Ce que ne dit pas, pour le moment, votre enquête,
07:09 c'est que les personnes qui sont en situation irrégulière
07:11 sont souvent dans la main de mafias locales.
07:13 Quand vous reprenez tout le secteur de Barbès,
07:15 vous avez des mafias autour de la prostitution,
07:17 vous avez des mafias autour du trafic de drogue,
07:19 vous avez des jeunes qui arrivent en France
07:21 qui sont complètement désemparés,
07:23 qui sont tout de suite placés sous craque,
07:25 qui sont donc dépendants de drogue
07:27 et qui après sont obligés d'être dépendants de subutex
07:30 pour pouvoir rester plus ou moins dans un état viable.
07:34 - On rappelle que le subutex est un substitut médicamenteux
07:37 qu'on administre à ceux qui sont en phase de sevrage d'une drogue.
07:40 - C'est ça, ou tout simplement les maintenir.
07:42 Parce qu'en fait, quand vous êtes sous craque,
07:44 vous le restez ad vitam aeternam,
07:46 vous ne pouvez pas sortir du craque.
07:48 Et moi, j'interviens beaucoup au titre des garde-à-vue
07:50 sur Paris, où je fais des permanences.
07:52 - En tant qu'avocat.
07:54 - En tant qu'avocat, et je suis souvent amené
07:56 à assister des jeunes dans le cadre de leur garde-à-vue
07:58 qui sont arrêtés soit pour consommation de stupéfiants,
08:02 soit pour trafic, soit pour des vols,
08:04 la roulette ou dans le métro.
08:06 Et vous avez énormément de jeunes qui sont malheureusement
08:08 dépendants du subutex parce qu'ils sont arrivés
08:10 sur le territoire national,
08:12 qu'ils ont été assez mal accompagnés,
08:14 ou qu'ils ont été accompagnés par des associations
08:16 à des finalités purement politiques.
08:18 Et puis, ils se sont fait prendre dans des réseaux mafieux.
08:20 - Justement, quand on parle de ce genre de profil
08:22 que vous avez vu, Maxime Thiebaud,
08:24 est-ce qu'ils sont bien pris en charge
08:26 par les services de l'État ? Je parle de la police,
08:28 de la justice, quand ils ont affaire à eux.
08:30 Parce que si on parle de profils qui sont complètement drogués,
08:32 qui sont arrivés ici presque par hasard,
08:34 qu'est-ce qu'ils feraient sans avocat ou sans association ?
08:36 - Ils seraient bien désemparés.
08:38 En fait, vous savez, toute personne qui vient migrer en France
08:40 le vient avec une volonté soit de transit
08:42 pour aller vers la Grande-Bretagne,
08:44 soit de s'installer, d'avoir une vie meilleure.
08:46 Après, ils sont confrontés à une réalité.
08:48 C'est un État qui est en pleine carence,
08:50 qui est incapable de les accueillir dignement,
08:52 qui sont confrontés à des associations
08:54 qui, pour certaines, font du mieux qu'elles peuvent
08:56 et ont une volonté qui est tout à fait louable,
08:58 et puis pour d'autres, qui sont dans une dimension
09:00 plutôt politique.
09:02 Et ils sont confrontés aussi à une réalité,
09:04 c'est-à-dire de réalités mafieuses
09:06 sur du trafic de stupéfiants, du trafic de prostitution,
09:08 comme je le disais tout à l'heure, plutôt de prostitution,
09:10 et ils sont complètement désemparés,
09:12 se font prendre dans des réseaux et autres.
09:14 Donc il y a cette réalité-là qui est présente
09:16 et à laquelle l'État ne répond pas.
09:18 C'est ça le tréféau.
09:20 - Et qu'est-ce que vous pensez de ces associations malgré tout ?
09:22 - Alors justement, nous voulions avoir
09:24 un représentant de cette association.
09:26 Nous avions convié Yann Manzy, qui est fondateur de Utopia 56.
09:28 Nous avions envie d'avoir des explications
09:30 avec lui sur l'utilisation
09:32 de ces fonds publics aussi.
09:34 Eh bien, la dernière minute,
09:36 il nous a fait savoir qu'il ne venait plus
09:38 et puis qu'il n'était plus joignable
09:40 non plus par téléphone.
09:42 C'est dommage, parce qu'on a toujours des points de vue
09:44 à faire valoir dans ces cas-là.
09:46 Mais on peut rappeler quand même,
09:48 Victor Lefebvre, que Utopia 56, par exemple,
09:50 avait fait polémique il y a 3-4 ans
09:52 en portant plainte contre les structures
09:54 de l'État, contre le préfet de police de Paris.
09:56 - Contre l'État pour un camp
09:58 qui avait été démantelé, c'était en
10:00 Île-de-France. Et donc, Utopia 56
10:02 avait porté plainte contre le préfet,
10:04 contre trois préfets, le préfet de l'Île-de-France,
10:06 de Seine-Saint-Denis et de Paris.
10:08 C'était le cas aussi en 2021, contre le préfet
10:10 maritime de La Manche, suite
10:12 à un bateau de migrants
10:14 qui avait coulé au large
10:16 de La Manche. - Bon, on revient
10:18 dans un instant, on s'interroge sur les dessins
10:20 de ces associations qui aident les réfugiés
10:22 et puis on parlera de la colère du monde agricole
10:24 qui est peut-être en train de s'apaiser, et des derniers
10:26 développements. A tout de suite sur Sud Radio.
10:28 - Sud Radio.
10:30 L'heure libre,
10:32 10h11h. - De retour
10:34 dans l'heure libre, une heure de décryptage de l'actualité.
10:36 Nous sommes toujours avec Victor Lefebvre,
10:38 journaliste à Factuel.Média
10:40 et Maxime Thiebaud, avocat.
10:42 On le disait, Victor Lefebvre, vous avez enquêté
10:44 sur ces associations qui prêtent
10:46 main-forte aux OQTF, qui bénéficient
10:48 d'aides publiques, 750
10:50 millions d'euros répartis
10:52 dans 1350 associations.
10:54 C'est-à-dire que ce sont
10:56 des associations qui prêtent main-forte
10:58 aux OQTF, ce sont ces étrangers
11:00 qui ne sont pas en situation régulière
11:02 et qui doivent quitter le territoire.
11:04 Et le moins que l'on puisse dire, c'est que vous êtes allés de surprise
11:06 en surprise. Nous le disions à l'instant,
11:08 la réalité est que l'État subventionne des associations
11:10 qui font tout pour contrecarrer
11:12 les décisions administratives aussi.
11:14 Elles ne se limitent pas à l'aide,
11:16 l'assistance, au refuge,
11:18 avec
11:20 distribution de couverture,
11:22 d'aide alimentaire, etc.
11:24 Pas du tout. Ce sont des aides
11:26 juridiques qui permettent d'aller
11:28 contre la volonté de l'État.
11:30 Maxime Thiebaud, on a envie de dire qu'on marche un peu
11:32 quand même sur la tête dans cette histoire.
11:34 - Oui, malheureusement, on marche sur la tête
11:36 parce que, en fait, la vocation de la France,
11:38 elle a toujours été d'accueillir les personnes
11:40 qui ont réellement besoin d'asile.
11:42 D'accord ? - Oui.
11:44 - Donc, répondre ensuite du besoin
11:46 de ces personnes en appréciant leur cas,
11:48 ou en fonction des dossiers
11:50 qui y sont constitués, me semble parfaitement logique.
11:52 Ce qu'il faudrait derrière, c'est que
11:54 ces associations participent de l'exécution
11:56 de la loi, et lorsque vous avez un refus
11:58 du droit d'asile,
12:00 et qu'une obligation de quitter le territoire
12:02 vous est faite, que ces associations
12:04 fassent respecter la loi et accompagnent la personne
12:06 vers un retour dans son pays d'origine.
12:08 C'est ce qu'elles devraient faire, si elles avaient
12:10 une vocation louable de respect de la loi.
12:12 Sauf que, comme vous le disiez très justement,
12:14 vu que leur ambition, c'est que la France
12:16 ait des lois qui permettent d'accueillir
12:18 tout le monde, sans distinction, sans appréciation
12:20 du droit d'asile et sans respect, finalement,
12:22 de ce qu'est la tradition politique française
12:24 et la tradition du droit d'asile français,
12:26 et bien, elles utilisent tous les moyens pour parvenir
12:28 à ce que ces personnes restent sur le territoire national,
12:30 même si elles le sont dans des conditions
12:32 complètement indignes. Parce que c'est ça le paradoxe
12:34 dans tout ça. Quand vous voyez la juin de l'autre Calais,
12:36 ou les juins du nord parisien, parce que
12:38 vous allez à Barbès, vous voyez l'État,
12:40 et que vous voyez... - Porte de la Chapelle aussi, notamment,
12:42 face à Paris, oui. - Et que vous avez
12:44 des associations
12:46 qui font tout pour maintenir ces personnes
12:48 sur le territoire national, en leur
12:50 mentant, en leur disant "mais on va trouver des solutions,
12:52 on va contester
12:54 à l'OTTF exactement, devant le tribunal administratif
12:56 de Paris, ou enfin, devant la juridiction compétente,
12:58 et puis on va tout faire pour que tu puisses rester,
13:00 on va créer des manœuvres
13:02 à la fois familiales, on va créer
13:04 un contexte, on va créer un récit pour que
13:06 vous puissiez rester sur le territoire national,
13:08 alors qu'en fait, la seule bonne réponse
13:10 qui serait à lui faire, c'est de lui dire "bah,
13:12 vous ne remplissez pas les conditions, donc vous allez rentrer
13:14 chez vous, parce que ça ne correspond pas
13:16 dans la dignité". - Dans la dignité, mais rentrer chez vous.
13:18 - Et bien, ça c'est proprement scandaleux.
13:20 Et normalement, l'objet d'une association,
13:22 lorsqu'il est contraire à la loi républicaine,
13:24 peut conduire cette association
13:26 à ne plus recevoir de financement,
13:28 ou à connaître une dissolution pastuelle,
13:30 ne respectant pas la loi républicaine. - Oui, mais d'un autre côté,
13:32 Maxime Thibault, pardon, je parle
13:34 à l'avocat, si ces associations,
13:36 dans beaucoup de cas, quand on vous écoute, elles arrivent
13:38 à leur fin, en maintenant, sur le
13:40 territoire, des personnes qui auraient dû en partir.
13:42 C'est aussi parce que le droit le permet.
13:44 Et donc, que le droit est avec elles, ou en tout cas, qu'elles en font
13:46 la bonne lecture. - Alors, il y a le droit,
13:48 il y a aussi l'absence de moyens. C'est-à-dire que quand vous avez
13:50 95% des OQTF qui ne sont pas exécutés,
13:52 c'est parce que derrière, les moyens de l'État
13:54 ne sont pas mis. Je ne sais pas combien
13:56 coûte l'expulsion d'une
13:58 personne, d'un point de vue financier pour
14:00 l'État. J'imagine que ça doit coûter excessivement cher.
14:02 - Plusieurs milliers d'euros. On en est certain.
14:04 - Je pense qu'on n'a pas les moyens
14:06 financiers, qu'on ne veut pas les mettre, en tout cas,
14:08 pour exécuter les OQTF.
14:10 - Mais alors, on se retrouve quand même dans une situation
14:12 paradoxale. C'est qu'on sait, vous êtes
14:14 un observateur de la délinquance,
14:16 dans votre métier. Vous voyez bien aussi que certains
14:18 de ces OQTF dérigent vers
14:20 la délinquance. C'est aussi ça, le problème.
14:22 - Tant le président de la République
14:24 que le ministre de l'Intérieur, en 2022, ont reconnu
14:26 un lien entre délinquance et immigration.
14:28 Et il est clairement établi, par les études
14:30 notamment faites par le ministère de l'Intérieur,
14:32 qu'il y a un lien entre immigration
14:34 et délinquance.
14:36 La difficulté, c'est que
14:38 effectivement, si vous n'exécutez pas des
14:40 obligations de quitter le territoire, ou des
14:42 interdictions de territoire français, parce que l'OQTF,
14:44 c'est une condition purement administrative,
14:46 quand vous ne respectez pas les conditions administratives,
14:48 mais vous avez aussi des interdictions
14:50 de territoire français qui sont prononcées par les juridictions
14:52 pénales, et qui ne sont pas exécutées.
14:54 Et vous retrouvez devant les juridictions
14:56 pénales des personnes, qui sont à nouveau
14:58 poursuivies pour des faits commis sur le territoire
15:00 national, alors qu'elles ont déjà
15:02 une interdiction de territoire français
15:04 qui a été prononcée, soit par la même juridiction,
15:06 soit par une autre juridiction.
15:08 C'est ça qui ne fonctionne pas.
15:10 Il faudrait tout simplement que l'exécution soit
15:12 immédiate. Je sais que
15:14 M. Darmanin essaie de faire du mieux qu'il peut, mais après
15:16 il est dans un gouvernement
15:18 avec une logique gouvernementale
15:20 qui fait que ce n'est pas la priorité
15:22 première de M. Emmanuel Macron
15:24 que d'exécuter à la fois
15:26 les ITF et les obligations de titel territoire.
15:28 - Alors, on va prendre un exemple très
15:30 concret que vous rappelez dans votre enquête, Victor Lefebvre,
15:32 l'exemple de la CIMAD. 6,5
15:34 millions d'euros de fonds publics.
15:36 L'association aide donc les immigrés sur le plan
15:38 juridique, en particulier ceux qui sont retenus
15:40 dans les centres de rétention
15:42 administratives, c'est-à-dire que c'est la dernière
15:44 étape avant l'expulsion. - Exactement.
15:46 - Et vous pouvez nous lire
15:48 ce que cette association
15:50 déclare sur ses activités ?
15:52 - Ce qu'elle déclare sur ses activités,
15:54 ce qui s'était passé, c'était au moment de l'attentat
15:56 d'Arras, de la famille Mokouchov,
15:58 elle avait été expulsée puisqu'il y avait un avis d'expulsion
16:00 qui avait été prononcé contre cette famille d'origine
16:02 ingouche, c'est donc une région du
16:04 Caucase en Russie, et in extremis,
16:06 effectivement, la CIMAD, avec d'autres associations,
16:08 avait déposé un recours, et avec
16:10 l'avis auprès du ministère de l'Intérieur,
16:12 c'était Manuel Valls à l'époque qui était ministre de l'Intérieur,
16:14 et donc le cabinet de Manuel Valls
16:16 est intervenu pour que cette
16:18 famille ne puisse être
16:20 épargnée d'expulsion, ce qui s'était
16:22 produit, donc évidemment la CIMAD ne pouvait pas douter
16:24 que quelques années plus tard,
16:26 un des fils, Mokouchov,
16:28 commettrait cet attentat contre Dominique Bernard,
16:30 mais c'est un exemple
16:32 assez emblématique des dérives
16:34 de ces associations qui peuvent
16:36 parfois mettre
16:38 tous les moyens en oeuvre pour éviter les expulsions.
16:40 - Et pour compléter ça, il y avait aussi des partis politiques
16:42 pour le coup, qui à l'époque s'étaient mobilisés pour maintenir
16:44 cette famille en France, dont le
16:46 PCF, effectivement. - Et alors, on parlait aussi
16:48 des associations qui interviennent dès
16:50 les zones d'attente à la frontière,
16:52 c'est-à-dire à l'arrivée en France.
16:54 Et il y a une autre association, notamment,
16:56 qui s'appelle l'ANAFE, Association nationale
16:58 d'assistance aux frontières pour les étrangers,
17:00 qui a été créée en 1989,
17:02 et qui a le monopole de l'accueil de ces étrangers.
17:04 Alors ça veut dire que dès qu'ils se
17:06 présentent, hop, on déplace,
17:08 on dépose, on aide à déposer
17:10 une demande d'asile sur le sol français.
17:12 Mais est-ce que ça ne crée pas les conditions
17:14 finalement d'appel d'air, d'incitation
17:16 à la migration ? Parce que,
17:18 si on se sent encadré à la... Dès l'arrivée,
17:20 le moins qu'on puisse dire,
17:22 c'est que ça ne dissuade pas de partir
17:24 de son pays d'origine,
17:26 maître Thiebaud. - Alors moi, ça ne me dérange pas
17:28 qu'il y ait un accueil, qu'il y ait une structure
17:30 d'accueil, un encadrement. - Ouais. - Notamment
17:32 linguistique aussi, parce que vous avez beaucoup de personnes
17:34 qui ne parlent pas le français.
17:36 Ce qui me dérange, c'est que
17:38 quand la loi de la République s'applique,
17:40 et qu'elle s'impose, et que le droit d'asile n'est
17:42 pas donné, que derrière, ces associations
17:44 fassent tout pour ne pas
17:46 exécuter le fait que cette personne doit
17:48 quitter le territoire national. Et c'est ça qui est
17:50 scandaleux. Pour le reste, moi, je suis
17:52 pas choqué, je suis même très content de voir
17:54 même des actions d'Utopia. Enfin,
17:56 quand Utopia intervient pour
17:58 permettre à ce que des gens vivent dans la
18:00 dignité... Hier, on a eu 70 ans
18:02 de l'appel de l'abbé Pierre. On n'a jamais
18:04 vu autant de SDF à Paris,
18:06 et notamment des personnes qui sont en fait en
18:08 situation irrégulière, parce que l'État est complètement
18:10 défaillant. C'est d'une indignité,
18:12 d'un scandale complet. Et tu vois, ces associations
18:14 interviennent, moi j'en suis ravi. Mais
18:16 le problème, c'est qu'elles vont...
18:18 - Au-delà. - Elles vont au-delà, et elles ont une logique
18:20 politique qui n'est pas bonne.
18:22 - Et alors, cette logique politique, quand même, on peut remarquer
18:24 que c'est pas très démocratique
18:26 quand on sait quand même que 75%
18:28 des Français souhaitent que les flux migratoires
18:30 soient mieux encadrés, limités,
18:32 aller jusqu'au
18:34 financement d'associations qui disent le
18:36 contraire de ce que veulent le
18:38 souverain, c'est-à-dire le peuple souverain.
18:40 Est-ce que c'est pas problématique, ça ?
18:42 - Le souverain
18:44 qui s'exprime par le pouvoir politique,
18:46 c'est celui qui est élu. Et
18:48 que je sache, les Français
18:50 élisent des personnes qui ont une volonté
18:52 mondialiste sans frontière.
18:54 Emmanuel Macron est exactement dans cette logique.
18:56 Ah bon, il regarde plus souvent les sondages le matin
18:58 pour savoir la politique du jour, mais
19:00 il a toujours été sur cette logique
19:02 d'un contrôle de l'immigration
19:04 qui n'est pas réel. Alors, il a
19:06 un ministre de l'Intérieur
19:08 qui, lui, est un peu plus vindicatif,
19:10 mais qui fait avec les moyens du bord et avec
19:12 des politiques qui sont
19:14 variées et diverses au sein même du gouvernement.
19:16 Quand on avait M. Papendaye qui était
19:18 à l'Éducation nationale, on sait très bien
19:20 qu'il n'était pas dans une logique de contrôle des flux migratoires.
19:22 Enfin, voilà.
19:24 Donc, après, effectivement,
19:26 les Français, eux, sont pour un contrôle
19:28 de l'immigration. Ils se rendent compte aussi
19:30 que les gens s'installent,
19:32 créent des familles. Après, vous avez un droit européen
19:34 qui s'applique. Le droit à la vie familiale
19:36 normale, le droit au respect de la vie privée
19:38 qui vont s'imposer aussi aux juridictions
19:40 administratives. Et quand vous avez un juge administratif
19:42 qui se retrouve avec un
19:44 dossier où, en face de lui, vous avez une famille
19:46 installée, vous avez des enfants
19:48 qui sont nés sur le territoire national,
19:50 avec une logique familiale,
19:52 avec un travail,
19:54 même en situation irrégulière, moi, je me mets à la place
19:56 de juge et je peux comprendre qu'il ait du mal à être
19:58 expulsé. Je vous le dis sincèrement. Je peux comprendre.
20:00 Mais pourquoi ? Pas parce que le juge
20:02 est quelqu'un d'effaillant, mais parce que l'État,
20:04 finalement, n'a pas fait son boulot. - Absolument.
20:06 Alors, je voudrais rappeler un chiffre. En 2023,
20:08 ce sont 320 000 titres de séjour
20:10 qui ont été accordés. Des chiffres
20:12 en hausse aussi. Vous rappeliez
20:14 celui du nombre de...
20:16 Pardon...
20:18 - C'était plus de 17% par rapport à 2019.
20:20 - Exactement. - C'est une augmentation constante.
20:22 - C'est en fait assez normal,
20:24 à l'examen de ce que l'on vient d'évoquer.
20:26 Je voulais vous demander, Maxime Thiebaud,
20:28 qu'est-ce que la loi Immigration,
20:30 dont la moitié des articles a été recotée,
20:32 par le Conseil constitutionnel,
20:34 récemment, on va pouvoir changer à ces chiffres ?
20:36 - Rien du tout. - Rien du tout.
20:38 - Je ne crois pas du tout à la loi Immigration,
20:40 parce qu'en fait, on a une hiérarchie
20:42 des normes, avec la loi qui est
20:44 inférieure aux conventions internationales
20:46 et les conventions internationales
20:48 qui sont inférieures dans cette hiérarchie à la Constitution.
20:50 Si réellement, on voulait
20:52 pouvoir modifier
20:54 l'immigration en France, il faudrait intervenir,
20:56 à mon avis, sur deux plans. Le plan
20:58 européen, où Emmanuel Macron devrait
21:00 se mettre autour de la table, tous les chefs de gouvernement
21:02 et de chefs d'État en disant "là, chez les jeunes, ça ne va plus".
21:04 La convention EDH,
21:06 elle n'est pas du tout
21:08 applicable en l'État
21:10 au regard des flux migratoires qui se présentent
21:12 aujourd'hui pour des questions économiques et qui se présentent
21:14 pour demain. - La convention EDH, c'est la convention européenne
21:16 des droits de l'homme, on a ratifié. - Exact.
21:18 La convention européenne des droits de l'homme
21:20 pour des questions à la fois économiques
21:22 et puis demain écologiques, parce que
21:24 l'immigration environnementale qu'on va connaître
21:26 dans les 30 prochaines années à cause du réchauffement climatique,
21:28 on est incapable aujourd'hui de la prévoir
21:30 et même de la gérer, parce que
21:32 on a un système juridique... - Il y a un défaut
21:34 d'anticipation qui fait peur. - Donc il faudrait
21:36 modifier au niveau européen et il aurait
21:38 fallu faire des modifications dans notre Constitution.
21:40 Tout simplement. Mais
21:42 ça, ce n'est pas une volonté politique. Aujourd'hui,
21:44 on est dans de l'affichage complet, on savait
21:46 pertinemment que les 25 cavaliers
21:48 législatifs qui ont été... Vous savez,
21:50 le Conseil constitutionnel a censuré une partie
21:52 de la loi immigration parce qu'il y avait des... ce qu'on appelle
21:54 des cavaliers, c'est-à-dire des dispositions qui n'avaient
21:56 pas lieu d'être dans cette loi parce que la procédure
21:58 n'avait pas été respectée. Ça a tant
22:00 Emmanuel Macron que les Républicains, il faut arrêter
22:02 de se mentir, l'ensemble de la
22:04 classe politique savait pertinemment que le Conseil
22:06 constitutionnel était lié par le fait
22:08 de reconnaître ces cavaliers législatifs et donc
22:10 que la loi l'ait vidée de son sens.
22:12 Donc, en réalité, si on veut vraiment
22:14 intervenir sur l'immigration, il faut
22:16 intervenir sur le plan constitutionnel et le plan conventionnel,
22:18 mais ce n'est pas une volonté politique
22:20 aujourd'hui. - D'accord.
22:22 Maxime Thiebaud, vous restez avec nous. Merci
22:24 Victor Lefèvre d'avoir fait un petit
22:26 crochet par Sud Radio. On peut lire
22:28 tous les détails de votre enquête sur le site factuel.média.
22:30 Dans un instant, on change
22:32 de sujet. On revient sur la semaine de crise,
22:34 de colère du monde agricole avec un tournant
22:36 jeudi et peut-être une sortie de crise.
22:38 Dans le même temps, des agriculteurs portugais,
22:40 eux, entrent dans la contestation.
22:42 On va se demander comment les paysans de tous les pays
22:44 européens s'organisent et si la sortie
22:46 de crise est proche ou si ce n'est qu'une
22:48 pause. A tout de suite sur Sud Radio.
22:50 Sud Radio,
22:52 l'heure libre, 10h11.
22:54 De retour dans l'heure libre,
22:56 une heure d'analyse, de décryptage des
22:58 affaires qui font l'actualité. Nous sommes toujours
23:00 avec Jean-Marie Bordray. - Toujours présent.
23:02 - Toujours présent, ainsi que Maxime Thiebaud,
23:04 avocat à Paris. - Toujours présent.
23:06 - Nous ont rejoint Alexandre Martinez,
23:08 journaliste à factuel.média, et
23:10 nous avons avec nous Jean-François Lamassé,
23:12 agriculteur céréalier
23:14 dans la Haute-Garonne que l'on salue
23:16 également. Bonjour Jean-François.
23:18 - Bonjour.
23:20 - Va-t-on vers une désescalade dans
23:22 le mouvement de colère des agriculteurs ?
23:24 Les signes sur le terrain sont contradictoires.
23:26 La FNSEA, principale syndicat,
23:28 a appelé à lever les blocages.
23:30 La coordination rurale maintient
23:32 la pression. D'autres encore annoncent
23:34 une pause en attendant une revoyure
23:36 avant le salon de l'agriculture et espèrent
23:38 que les promesses vont devenir des actes.
23:40 Et dans le même temps, le conflit
23:42 s'installe en Europe. Jeudi, c'est
23:44 Bruxelles et le Parlement européens qui sont devenus
23:46 le principe des agriculteurs. Jeudi encore,
23:48 les agriculteurs portugais rejoignaient
23:50 le mouvement de colère. Alors nous allons
23:52 y revenir et je voudrais d'abord
23:54 demander à Alexandre Martinez de nous
23:56 résumer un peu son analyse.
23:58 Vous êtes intéressé à la manière dont de nombreux
24:00 pays européens s'organisent, dont de nombreux
24:02 agriculteurs s'organisent. Est-ce que l'on peut dire
24:04 qu'il y a une convergence des luttes agricoles ?
24:06 - Oui, effectivement,
24:08 on peut considérer qu'il y a une lutte
24:10 commune
24:12 au niveau de ces syndicats agricoles
24:14 et de tous ces exploitants, donc voilà,
24:16 dans les pays membres, avec notamment en ligne
24:18 de mire l'Union européenne
24:20 et la Commission, tant
24:22 sur l'inflation normative,
24:24 des règles, à tout va, et puis
24:26 par la même occasion, une dénonciation
24:28 qui est commune
24:30 de l'importation de produits
24:32 qui ne respectent pas les normes européennes,
24:34 qui sont déjà suffisamment
24:36 pénalisantes pour l'ensemble des exploitants.
24:38 - Alors à Bruxelles, on a été
24:40 frappé par le déploiement des forces de police,
24:42 l'installation de barbelés
24:44 pour protéger le Parlement,
24:46 mais on va essayer de reprendre chronologiquement
24:48 ce qu'on ne sait pas nécessairement, c'est que
24:50 le mouvement de grogne est parti des Pays-Bas, il y a déjà plusieurs mois.
24:52 - Oui, et même
24:54 plusieurs années, puisque ça a commencé en 2019
24:56 à vrai dire, et
24:58 le gouvernement précédent, de gauche,
25:00 avait
25:02 annoncé réduire drastiquement
25:04 l'écheptel, c'est-à-dire l'ensemble
25:06 des
25:08 exploitations bovine-ovine,
25:10 donc de près de
25:12 70%, donc vous vous doutez bien
25:14 que ça n'a pas du tout plu
25:16 au syndicat, et à ce titre,
25:18 il y a eu le plus gros blocage de l'histoire
25:20 du pays sous les routes avec près de
25:22 2000 camions, notamment aux abords
25:24 des grandes villes, Rotterdam, Amsterdam, Eindhoven,
25:26 et voilà, ça a été
25:28 considérable. Ça s'est poursuivi jusqu'en
25:30 2023, et le gouvernement avait
25:32 réitéré en proposant cette fois-ci
25:34 50% de réduction, mais croyez-le,
25:36 ça ne plaît pas. - Oui, ça ne plaît pas. Alors les
25:38 agriculteurs roumains et polonais
25:40 aussi dénoncent maintenant l'importation
25:42 de produits céréaliers non taxés,
25:44 en particulier ces céréales qui arrivent
25:46 d'Ukraine et qui ne font l'objet d'aucune taxe
25:48 parce qu'en gros, on fait
25:50 l'effort de
25:52 cet effort sur les taxes pour le soutien
25:54 à l'Ukraine en guerre contre
25:56 la Russie, mais au passage, on peut quand même
25:58 se demander pourquoi ce sont les agriculteurs qui doivent
26:00 subir la concurrence
26:02 des produits ukrainiens
26:04 au nom de l'effort de guerre.
26:06 - C'est ça, et d'autant plus que
26:08 comme vous le rappeliez très bien,
26:10 il y a des imports, notamment de
26:12 céréales d'Ukraine qui arrivent
26:14 vers les pays européens, parce que l'on a appelé
26:16 des "corridors de solidarité" mis en place
26:18 avec le conflit russo-ukrainien,
26:20 ils sont hors taxes, et
26:22 c'est ce qui suscite notamment la colère
26:24 des exploitants des syndicats
26:26 dans ces deux pays, donc la Pologne
26:28 et la Roumanie. Eh bien
26:30 écoutez, à ce titre, il y a eu des
26:32 premiers pourparlers à Bucarest,
26:34 mais la colère gronde,
26:36 parce que de toute manière, il n'y a pas de réforme, cette fois-ci,
26:38 au niveau européen, et... - Donc ça ne bouge pas.
26:40 - C'est une colère, pardon,
26:42 qui est également cumulée par le non-versement
26:44 de la PAC. - D'accord.
26:46 Alors en France et en Allemagne, ce sont les
26:48 taxes nouvelles sur le gazole non routier qui ont un peu
26:50 mis le feu aux poudres,
26:52 qui ont poussé les agriculteurs à sortir
26:54 de la ferme, et jeudi, le mouvement de colère
26:56 des agriculteurs a gagné le Portugal, cette fois,
26:58 avec des blocages d'autoroutes à travers
27:00 tout le pays, le mouvement a été lancé
27:02 en dehors des syndicats, ça a son importance,
27:04 pour dénoncer notamment les
27:06 faibles revenus
27:08 agricoles, les prix bas.
27:10 Et c'est ce même
27:12 jeudi, et il va être temps de
27:14 rejoindre Jean-François Lamassé,
27:16 c'est ce même jeudi, après les annonces
27:18 de Gabriel Attal, que la FNSEA
27:20 a appelé à lever les blocages.
27:22 C'est moins clair du côté
27:24 de la Confédération paysanne, on a envie de voir sur
27:26 le terrain ce qu'en pense Jean-François Lamassé.
27:28 Je rappelle, Jean-François, que vous êtes
27:30 céréalier en Haute-Garonne, pour vous,
27:32 est-ce que le compte y est ?
27:34 Le compte y est,
27:36 il est un peu léger, mais enfin bon,
27:38 il faut voir les écrits maintenant,
27:40 qui nous ont promis des choses.
27:42 C'est un début, mais bon, il faudra
27:44 approfondir, voilà.
27:46 Moi, l'histoire de l'Ukraine, c'est pas compliqué.
27:48 Aujourd'hui, les céréaliers français,
27:50 au mois de février, ont impacté entre
27:52 53 et 56 %
27:54 sur les céréales.
27:57 Donc ça veut dire qu'aujourd'hui, il y a des
27:59 silos français qui normalement devraient être
28:01 vides, qui ne le sont pas.
28:03 Ah oui, c'est aussi concret que ça.
28:05 Oui, le problème est là.
28:07 L'Ukraine,
28:09 on ne parle pas d'un petit bébé.
28:11 C'est un atlas
28:13 costaud. Il y a
28:15 des exploitations en Ukraine qui sont l'équivalent
28:17 du Jura en France.
28:19 C'est pas ce que vous imaginez.
28:21 Donc il y a ça.
28:23 Les voloyers, c'est encore mieux, c'est 128 %.
28:25 Donc,
28:27 vous voyez, pour une année, après, on trouve
28:29 des poulets
28:31 qui arrivent d'Ukraine,
28:33 détaxés, alors on dirait que ça ne valait pas cher.
28:35 Je vous avais perdu.
28:37 On vous entend, on essaye
28:39 de vous écouter le plus religieusement possible,
28:41 si j'ose dire, et on parlait
28:43 de ces poulets qui arrivent massivement,
28:45 qui arrivent congelés.
28:47 Je vais vous dire, en plus,
28:49 l'Ukrainien, comme c'est des gens,
28:51 on savait que c'était des mafieux, mais à ce point-là, on n'imaginait
28:53 pas. Il y a des dates
28:55 de consommation qui ont été revues.
28:57 On pense qu'il y a des poulets, il y a plus de 6 mois
28:59 qu'on les a abattus,
29:01 voire même des fois un an.
29:03 Donc, je veux dire, puis attention,
29:05 ce qu'ont mangé les poulets ukrainiens,
29:07 c'est pas ce qu'ont mangé les poulets français.
29:09 Et la subisse
29:11 à l'interne n'est pas la même.
29:13 Alors, on voit bien que les paysans
29:15 européens subissent à peu près
29:17 les mêmes problématiques,
29:19 c'est-à-dire, ils subissent les
29:21 traités de libre-échange, ils subissent la politique
29:23 décidée à l'Union
29:25 européenne, comme par exemple la politique
29:27 de no tax des produits ukrainiens.
29:29 Ce qu'on a envie de vous demander,
29:31 Alexandre Martinez,
29:33 vous êtes particulièrement penché sur ce dossier,
29:35 c'est comment est-ce que ça s'organise
29:37 les paysans entre eux ? Est-ce qu'il y a
29:39 une internationale paysanne qui peut
29:41 représenter un vrai danger pour
29:43 le Parlement européen ? - Eh bien, écoutez,
29:45 il y a ce qu'on appelle la COPAC au GK,
29:47 qui est notamment présidée par Mme Lambert,
29:49 ancienne présidente de la FNSEA, et qui a
29:51 entamé les pourparlers ce jeudi
29:53 à la Commission européenne avec Mme von der
29:55 Leyen, donc
29:57 des mesures qui, pour
29:59 l'instant, n'ont pas encore été
30:01 conclusives, si l'on en croit
30:03 certains syndicats, et puis
30:05 si l'on voit toujours la colère
30:07 dans ces pays qui
30:09 dénoncent, comme je vous le disais précédemment,
30:11 à la fois les normes de l'administration
30:13 administrante bruxelloise, complètement déconnectées,
30:15 mais également
30:17 l'import de produits
30:19 qui ne respectent pas les normes européennes,
30:21 et puis toujours le problème de la PAC,
30:23 dont le versement est
30:25 absolument inéquitable selon les pays,
30:27 et parfois qui n'est pas versé comme il devrait l'être.
30:29 - Alors, à ce sujet, Jean-François Lamassé
30:31 nous rappelait il y a un instant
30:33 hors antenne que, sur l'argent de la PAC,
30:35 tout n'était pas distribué aux paysans.
30:37 - Mais non, bien sûr que non,
30:39 parce que, je vais vous dire, sur
30:41 la PAC, les agriculteurs, on en touche
30:43 47%. Il y a même...
30:45 - 47%, donc la moitié seulement.
30:47 - Même pas.
30:49 Il y en a 53 qui repartent pour les chambres d'agriculture,
30:51 ça peut se comprendre un peu,
30:53 mais encore que les chambres
30:55 ont d'autres financements,
30:57 et puis après,
30:59 vous avez même des grands distributeurs qui touchent.
31:01 Vous avez même le Recto du Coeur
31:03 à l'époque qui touchait.
31:05 À un moment donné, la poule aux oeufs d'or,
31:07 il faut peut-être arrêter d'y prendre les oeufs tous les jours.
31:11 Comme dirait l'autre, la vache elle est tarie.
31:15 - Alors,
31:17 ça paraît quand même assez incroyable
31:19 que les Recto du Coeur,
31:21 on n'a rien contre les Recto du Coeur, au contraire,
31:23 Soudanio ne fait qu'en dire le plus grand bien,
31:25 mais on a peine à croire
31:27 que les Recto du Coeur
31:29 soient destinataires aussi...
31:31 - Il y a une enquête qui a été faite
31:33 il y a deux ou trois ans, on s'est aperçu,
31:35 il y a même des petits clubs sportifs
31:37 qui ont touché de la rien de la PAC.
31:39 Expliquez-moi, qu'est-ce que ça a à voir ?
31:41 Parce qu'il y a un gars qui était aux finances
31:43 et il y a ces compagnies qui se fonctionnaient en club.
31:45 Mais avec l'argent des autres, c'est facile.
31:47 - Alors, la plupart du temps,
31:49 ce sont les accords de libre-échange,
31:51 on le dit, que les agriculteurs ne supportent plus.
31:53 Il faut dire que ces accords de libre-échange,
31:55 non seulement entraînent
31:57 une concurrence absolument déloyale
31:59 pour les agriculteurs français,
32:01 qui font les meilleurs efforts possibles
32:03 pour que les meilleures normes soient appliquées,
32:05 mais qu'en plus, ces accords sont tous
32:07 sauf écologiques,
32:09 au moment où l'Union Européenne
32:11 a plus de contraintes sur les soldes européens.
32:13 Je voudrais qu'on prenne un exemple
32:15 très concret pour que tout le monde
32:17 comprenne les choses.
32:19 Prenons l'exemple de l'accord
32:21 que l'Union Européenne a signé avec le Kenya
32:23 le 18 décembre dernier.
32:25 Le Kenya, c'est la 9ème
32:27 économie du continent africain.
32:29 Le Kenya exporte à peu près
32:31 tout ce que vous voyez
32:33 de haricots verts,
32:35 de petits pois sur les étals en plein hiver.
32:37 Ce sont des légumes, des fruits,
32:39 des fleurs qui partent vers l'Union Européenne.
32:41 Et cet accord commercial
32:43 entre l'Union Européenne et le Kenya
32:45 a prévu que les produits
32:47 kényans auraient un accès
32:49 libre de droit et sans
32:51 quotas. A l'inverse,
32:53 le pays, le Kenya, va importer
32:55 des biens du secteur de la chimie
32:57 et des machines européennes.
32:59 Et donc, si vous voulez, si on veut
33:01 forcer le trait, les deals se font
33:03 sur le dos des paysans, l'UE sacrifie
33:05 ses agriculteurs pour vendre un peu plus de chimie,
33:07 un peu plus de voitures, un peu plus de
33:09 Boeing par-ci, par-là. C'est l'indépendance
33:11 agricole, la capacité
33:13 à s'autosuffire qu'on sacrifie,
33:15 Jean-François Lamassé.
33:17 Je suis beaucoup plus que ça, plus
33:19 simplement. Il y a trois ans, on était tous montés
33:21 entre autres, parce que moi je suis de Toulouse,
33:23 on avait fait une grosse manifestation en Toulouse par rapport aux
33:25 mercosures, aux GATT, à l'époque.
33:27 L'accord
33:29 n'est pas compliqué. On devait rentrer
33:31 de la viande nourrie
33:33 à la faille d'animal, et je vous rassure qu'il la rentre
33:35 toujours, qui arrivaient d'Argentine,
33:37 de tous les pays des Mercs du Sud,
33:39 et en échange, Mme Merkel,
33:41 elle faisait rentrer des Mercedes, des Audi
33:43 et des
33:45 Mercedes Volkswagen
33:47 Audi, des voitures allemandes,
33:49 détaxées. Non mais on ne vante pas.
33:51 Et M.
33:53 Macron, nous on le sait,
33:55 il ne le voit pas lui.
33:57 L'Europe, à leur façon,
33:59 parce que c'est toujours l'Allemagne qui veut décider,
34:01 le problème il est là.
34:03 L'Europe, à leur façon, ça va
34:05 7 minutes. Mais là, maintenant, ça passe.
34:07 Et vous le voyez, il y a une révolte maintenant
34:09 de toute l'Europe. Tous les agriculteurs n'en peuvent plus.
34:11 - Maxime Thiebaud, vous comprenez
34:13 la philosophie de ces traités
34:15 de libre-échange, en tant qu'avocat ?
34:17 - Alors, en tant qu'avocat,
34:19 si je devais faire du droit international, je dirais
34:21 que les agriculteurs français sont
34:23 d'un don de la farce, tout simplement.
34:25 Pour deux raisons. C'est que
34:27 en fait, on a supprimé la politique agricole
34:29 française pour créer une politique
34:31 agricole commune, qui n'est commune à personne,
34:33 sauf à une volonté de libre-échange
34:35 international, en faveur de
34:37 grosses firmes internationales qui pensent
34:39 que l'agriculture, c'est
34:41 boursicoter à New York,
34:43 à Tokyo ou à la Bourse de Paris.
34:45 Donc, in fine, on voit les conséquences
34:47 aujourd'hui. C'est que nos agriculteurs
34:49 français, qui ont des normes sociales et environnementales
34:51 qui sont très importantes
34:53 et qui créent finalement
34:55 une entrave et une distorsion de conturance,
34:57 se trouvent pénalisés depuis 30-40 ans
34:59 et sont dans l'incapacité
35:01 de pouvoir tenir face à des
35:03 agriculteurs d'Ukraine,
35:05 de pays comme le Kenya, vous l'avez
35:07 dit à l'instant, ou même du Chili
35:09 où on a eu le Canada dans le cadre du CETA,
35:11 qui eux n'ont pas les mêmes normes.
35:13 Donc, en réalité, ce qu'il faudrait faire,
35:15 moi j'aime bien le modèle suisse sur l'agriculture,
35:17 c'est d'avoir une protection agricole française.
35:19 Alors, M. Attal
35:21 nous a parlé d'une exception
35:23 agricole française qui serait prévue
35:25 dans la loi. Il est bien venu. - On va y revenir.
35:27 - On y reviendra tout à l'heure, mais ce n'est pas possible
35:29 pour la simple et bonne raison qu'on a des accords internationaux
35:31 et que le droit
35:33 de l'Union s'impose sur la loi française
35:35 et que l'Union européenne est signataire
35:37 des accords de l'OMC
35:39 et que l'OMC interdit les
35:41 entraves à la libre concurrence
35:43 notamment sur les produits agricoles.
35:45 Donc, on verra très rapidement que tout
35:47 ce qui a été annoncé hier sera
35:49 petit à petit dilué dans la réalité
35:51 des accords internationaux,
35:53 que le Mercosur sera un petit peu modifié
35:55 à la marche, parce que politiquement, il ne faut surtout pas
35:57 que les agriculteurs reviennent bloquer
35:59 les autoroutes, mais que tant que
36:01 le système global de libre-échange
36:03 international sur les produits agricoles ne sera pas modifié,
36:05 on n'aura pas de changements fondamentaux.
36:07 - Dans un instant, on continue à s'interroger sur
36:09 la colère de nos agriculteurs et sur les réponses
36:11 gouvernementales qui ont été faites justement
36:13 jeudi et qui conduisent certains
36:15 tout de même à rentrer à l'exploitation.
36:17 A tout de suite sur Sud Radio.
36:19 - Sud Radio, l'heure libre,
36:21 10h-11h.
36:23 - Retour dans l'heure libre, toujours avec
36:25 Jean-Marie Bordry, Alexandre Martinez,
36:27 Maxime Thiebaud et Jean-François Lamassé
36:29 qui est céréalier dans la Haute-Garonne.
36:31 Nous parlons de
36:33 la colère de nos campagnes et je voudrais revenir
36:35 avant de parler de la souveraineté
36:37 alimentaire, qui a été
36:39 un mot prononcé tant par Emmanuel
36:41 Macron que par Gabriel Attal jeudi,
36:43 je voudrais revenir brièvement sur la réponse
36:45 policière, tout de même en milieu de semaine.
36:47 On a assisté à une centaine d'arrestations,
36:49 91 pour être précis,
36:51 et de mise en garde à vue d'agriculteurs
36:53 souvent de façon préventive.
36:55 Est-ce que le ministre de l'Intérieur,
36:57 je profite de votre présence Maître Thiebaud,
36:59 pourrait, aidant son rôle,
37:01 a-t-il le droit pour lui quand il
37:03 organise des gardes à vue comme ça
37:05 d'agriculteurs qui sont
37:07 en manifestation ? - Alors la réponse
37:09 est dans votre question. Le but
37:11 du ministre de l'Intérieur et du préfet de police
37:13 en l'occurrence de Paris, c'est de
37:15 prévenir les troubles à l'ordre public ou d'y mettre fin
37:17 lorsqu'il y a des troubles à l'ordre public. Donc les manifestations,
37:19 elles doivent être gérées selon le cadre
37:21 légal prévu par le Code de sécurité intérieur.
37:23 Le préfet de police
37:25 ou le ministre de l'Intérieur ne sont pas là
37:27 pour diriger la police judiciaire.
37:29 Or, la garde à vue, c'est une mesure
37:31 de police judiciaire sous le contrôle
37:33 du procureur de la République
37:35 et elle a pour finalité
37:37 de mettre fin à des infractions ou
37:39 de chercher les auteurs ou d'empêcher
37:41 à ceux et ces derniers de se soustraire à leurs obligations devant la justice.
37:43 Mais ce qu'on s'est rendu compte,
37:45 et ce qu'on s'est rendu compte, pardon, c'était pas très français
37:47 ce que je viens de dire, ce qu'on s'est rendu compte, c'est que
37:49 les outils du Code de procédure pénale,
37:51 à savoir la garde à vue, sont aujourd'hui
37:53 utilisés pour venir
37:55 entraver la liberté de manifester
37:57 et la liberté d'expression. Et que
37:59 depuis en fait un an,
38:01 on a une tendance politique qui veut
38:03 qu'on place des gens en garde à vue, tout simplement
38:05 pour intimider,
38:07 d'une certaine manière aussi humilier, parce que je peux vous dire
38:09 qu'une nuit en garde à vue, avec l'odeur,
38:11 la saleté et tout ce qui va avec, c'est d'une humiliation
38:13 complète, et venir dissuader
38:15 les autres de continuer de faire des manifestations.
38:17 Et c'est exactement ce qui s'est passé cette semaine.
38:19 C'est-à-dire que des agriculteurs
38:21 qui sont rentrés à Rungis et qui ont
38:23 manifestement pas commis
38:25 d'actes délituels énormes,
38:27 on a les vidéos qui sont sorties,
38:29 ils ont ouvert une porte, ils sont un peu promenés
38:31 dans les stocks,
38:33 qui soient réaccompagnés à la sortie, qui soient éventuellement
38:35 poursuivis pour être
38:37 allés sur le domaine privé de Rungis
38:39 et qu'une enquête soit ouverte, moi je n'y vois
38:41 pas de difficultés, la police judiciaire
38:43 et le Procureur de la République est libre de ces poursuites.
38:45 Mais par contre, que la garde à vue
38:47 soit utilisée immédiatement pour les placer
38:49 pour venir
38:51 intimider les autres agriculteurs, parce que qu'est-ce
38:53 qui s'est passé toute cette nuit-là ? C'est que sur tous les
38:55 plateaux télé, tout le monde s'est dit "Vous imaginez,
38:57 les agriculteurs sont placés en garde à vue, on peut passer
38:59 la nuit en dehors de tout cadre légal, parce qu'il y a quand même
39:01 des avocats, j'ai des confrères qui n'ont pas
39:03 été en possibilité de
39:05 voir leurs clients, alors que c'est quand même une disposition
39:07 qui vous permet de vous entretenir et de votre client,
39:09 on a l'impression qu'il y a certaines notifications de garde à vue
39:11 qui n'ont pas été faites, je suis même pas
39:13 sûr que dans tous les cas, ils aient pu voir
39:15 un médecin, ça c'est proprement scandaleux
39:17 et c'est attentatoire à nos libertés fondamentales.
39:19 - Alors je voudrais la réaction
39:21 de Jean-François Lamassé. Vous pensez, Jean-François,
39:23 qu'on a mené
39:25 le bâton et la carotte
39:27 d'un côté les annonces gouvernementales de
39:29 Gabriel Attal, avec une enveloppe de 400
39:31 millions d'euros sur la table,
39:33 de grandes promesses sur la souveraineté
39:35 alimentaire, et de l'autre, sur le terrain, des policiers
39:37 qui... J'ai
39:39 entendu une chef du
39:41 mouvement agricole dire
39:43 qu'elle avait été raflée, c'est un peu
39:45 excessif comme terme évidemment, mais en tout cas
39:47 un placement en garde à vue d'agriculteurs.
39:49 - Bon,
39:51 il y a plusieurs réponses.
39:53 Bon, déjà, la garde à vue des agriculteurs
39:55 c'est inadmissible. Ils n'ont rien fait de mal,
39:57 ils sont rentrés, on les a mis en garde à vue
39:59 parce que M. Darmanin avait estimé
40:01 que... Voilà, il est qui pour estimer lui ?
40:03 C'est la première chose. Deuxièmement,
40:05 il vaudrait mieux qu'il y ait
40:07 des politiques qui mettent en garde à vue des Fichiers S
40:09 que les agriculteurs en Fichiers S.
40:11 Il y a eu la délinquance qui est apparue,
40:13 c'était encore il y a trois semaines,
40:15 je vais vous dire, de la garde à vue, il y a de quoi en faire s'il veut en faire.
40:17 C'est une première chose.
40:19 Tout à l'heure vous avez parlé de chiffres. Alors moi je vais
40:21 vous expliquer un truc très simple. Aujourd'hui en France,
40:23 il y a à peu près 26,7 millions
40:25 d'hectares en SAU,
40:27 ce qu'on appelle le Surface Agricole Utile.
40:29 D'accord ? On a 26,7 millions.
40:31 On nous a enlevé, à tous,
40:33 à cause des écours régimes,
40:35 on nous a enlevé 23 euros hectares.
40:37 C'est plus de 614 millions d'euros.
40:39 Alors, leur histoire,
40:41 qui va nous amener à 400 millions,
40:43 si on compte tout, il en manque encore.
40:45 - Alors justement, donc, vous avez
40:47 entendu les différentes annonces de Gabriel Attal
40:49 jeudi, vous nous dites
40:51 que le compte n'y est pas,
40:53 vous avez néanmoins entendu
40:55 Jean-François Lamassé, ce que a
40:57 dit le représentant de la FNSEA,
40:59 on sait que le syndicat s'est
41:01 retrouvé débordé,
41:03 qu'il a recollé à la roue du mouvement,
41:05 mais ce qui m'intéresse,
41:07 moi, c'est un serbe réellier comme vous,
41:09 est-ce qu'il va se ranger à la vie de la FNSEA
41:11 cette fois-ci, et
41:13 finalement retourner,
41:15 j'allais dire, à l'étable, c'est un peu violent,
41:17 mais voilà. - Pour l'instant, rien n'est rangé.
41:19 Pour l'instant, on est rentré chez nous,
41:21 on est en attente.
41:23 Parce qu'on ne peut pas non plus perturber
41:25 la vie des Français toute la vie.
41:27 Donc, il faut quand même se mettre chez la place des Français qui vont bosser le matin.
41:29 Aujourd'hui, on est en attente.
41:31 Il y a un moment
41:33 fatidique pour la politique et l'agriculture,
41:35 c'est le salon de l'agriculture, au mois de février.
41:37 Donc, là,
41:39 il vaut mieux que M. Macron,
41:41 M. Attala, arrive
41:43 avec des choses écrites dans le marbre.
41:45 - Oui, on se souvient,
41:47 on se souvient du salon de l'agriculture.
41:49 - On est venu deux fois, le seul fois, là, qui arrivaient comme ça
41:51 à la fleur aux fujis, et qui sont restés sept minutes,
41:53 pas plus, au salon, parce qu'il y a eu une pluie
41:55 de bouse qui leur est tombée dessus.
41:57 - Oui, alors vous pensez que... - Et puis,
41:59 je vais vous dire, là, oui, non, mais je suis sûr
42:01 que s'il ne fait pas ce qu'il faut, ça va très mal se passer.
42:03 Voilà. Je vais vous dire,
42:05 ce qui fait peur au gouvernement,
42:07 c'est que le nombre de gens qui sont venus nous voir
42:09 pour nous soutenir,
42:11 pour nous donner des croissants le matin,
42:13 de la viande, du pain,
42:15 mais le nombre de gens qui voulaient venir
42:17 au...
42:19 au mouvement,
42:21 qui ne sont pas agriculteurs.
42:23 Alors, la différence,
42:25 nous, qu'on a eu des agriculteurs par rapport aux Gilets jaunes,
42:27 on n'a rien cassé.
42:29 Et tout le monde sait qu'on fait manger tous les français tous les jours.
42:31 Et trois fois par jour.
42:33 - Alors, je voudrais qu'on revienne sur la question... - Ça fait piquer Maxime Thiebaud,
42:35 cette phrase sur les Gilets jaunes.
42:37 - Parce que je pense qu'il n'y a pas de comparaison à faire.
42:39 Il n'y a pas de comparaison à faire entre les Gilets jaunes
42:41 et les agriculteurs. On a en réalité
42:43 un mouvement de contestation global
42:45 de la classe moyenne et des classes populaires
42:47 françaises depuis une dizaine d'années,
42:49 parce qu'on a un appauvrissement complet.
42:51 La seule différence fondamentale,
42:53 et là, je vous rejoins, c'est que les agriculteurs
42:55 sont organisés, que c'est une profession
42:57 qui sait manifester,
42:59 parce que quand elle manifeste,
43:01 elle sait s'imposer. C'est pas la première fois qu'on les voit
43:03 devant les préfectures. - Elle a des syndicats puissants.
43:05 - Elle a des syndicats puissants, et effectivement,
43:07 elle sait ne pas déborder. Les Gilets jaunes,
43:09 c'était un bout de là,
43:11 de personnes qui se sont retrouvées avec une masse
43:13 populaire incroyable, et effectivement,
43:15 la violence s'installe plus facilement.
43:17 - N'oublions pas, nous aussi, que les cortèges
43:19 des Gilets jaunes ont été infiltrés par des
43:21 Black Blocs qui, eux, n'avaient que cette obsession-là
43:23 en tête.
43:25 Je voudrais qu'on revienne sur les mots qui ont été
43:27 prononcés par le Premier ministre et puis par
43:29 le Président de la République, où on a beaucoup parlé
43:31 de souveraineté alimentaire.
43:33 Cette fois-ci, on n'a pas
43:35 hésité à dire le terme
43:37 "souveraineté". Le chef de
43:39 gouvernement veut inscrire l'objectif
43:41 de souveraineté alimentaire dans
43:43 la loi. Je voulais vous demander,
43:45 Maxime Thibault, ça change quoi, ça,
43:47 effectivement ? - Eh bien, rien.
43:49 - Ah, d'accord, c'est très clair. - Parce que demain,
43:51 quand vous aurez une décision administrative
43:53 qui sera prise sur le fondement de la souveraineté
43:55 alimentaire prévue par la loi,
43:57 et que vous aurez un grand distributeur
43:59 qui ne sera pas d'accord, il ira devant le Conseil
44:01 d'État ou devant de la juridiction judiciaire en fonction
44:03 de la juridiction compétente, et il dira "mais attendez,
44:05 le droit européen, il
44:07 ne permet pas la souveraineté des États membres de l'Union
44:09 européenne, donc il n'y a pas lieu de faire application de la loi".
44:11 Et que fera le juge ? Eh bien, il dira "bah oui,
44:13 effectivement, vous allez, on va écarter
44:15 l'application de la loi pour faire application du droit
44:17 européen". Et donc, en fait, c'est une belle annonce,
44:19 c'est très mignon, ça fait plaisir à qui veut
44:21 l'entendre, mais ça ne peut pas être
44:23 appliqué. Ce qu'il faudrait faire,
44:25 c'est faire une disposition constitutionnelle
44:27 en disant "effectivement, une souveraineté
44:29 alimentaire dans la constitution", et là,
44:31 le juge serait embêté, parce qu'il serait dans l'obligation
44:33 de faire un compromis entre la constitution
44:35 et cette nouvelle disposition,
44:37 et le droit international, ce qu'il ne
44:39 peut pas faire en l'État avec une disposition
44:41 légale. - Bon, alors là, on a l'impression
44:43 que les agriculteurs sont quand même un peu
44:45 roulés dans la farine dans
44:47 cette histoire. - Oui, et puis même la farine
44:49 animale, pour le coup, c'est-à-dire qu'on les empoisonne
44:51 et ils ne s'en rendent pas compte, c'est ça qui est à proprement
44:53 scandaleux. - Jean-François Lamassé, vous partagez
44:55 ce point de vue ?
44:57 - Disons que
44:59 le problème, si vous voulez,
45:01 aujourd'hui, on est sous une attente.
45:03 - Oui, on a compris que vous
45:05 attendiez que les promesses
45:07 deviennent des actes, mais moi, je voudrais quand même
45:09 terminer sur cette idée de souveraineté
45:11 alimentaire pour que les gens comprennent à quel point c'est important.
45:13 - La souveraineté alimentaire, je vais vous expliquer. La souveraineté alimentaire,
45:15 c'est...
45:17 comment dirais-je...
45:19 un grand mot,
45:21 une grande expression pour calmer
45:23 les agriculteurs, pour faire plaisir à tout le monde,
45:25 mais il faut se donner les moyens de le faire.
45:27 - Oui, parce qu'un pays
45:29 qui n'est plus capable de nourrir sa
45:31 population, ça veut dire ça, la souveraineté
45:33 alimentaire, c'est la capacité de nourrir
45:35 la population d'un pays.
45:37 Et quand on repense à ce qu'a été la
45:39 souveraineté médicale, c'est-à-dire l'absence
45:41 de souveraineté médicale quand notre pays était en crise
45:43 sanitaire. Vous vous souvenez, ne produisant
45:45 plus de médicaments, il n'y avait pas de
45:47 paracétamol, il n'y avait pas de thermomètre, il n'y avait
45:49 pas de gel, il n'y avait rien, il n'y avait pas de masque
45:51 dans les pharmacies parce que
45:53 les transports étaient en rupture.
45:55 Donc en cas de conflit demain, en cas
45:57 de rupture de transport, on risque une
45:59 crise majeure si
46:01 notre pays n'a plus sa souveraineté
46:03 alimentaire. C'est ça qui est important,
46:05 c'est ça qui se joue.
46:07 - Mais une fois de plus, on subit...
46:09 M. Macron, il n'est pas arrivé
46:11 à vendre. Il y a sept ans,
46:13 ils sont en même temps.
46:15 Et je fais plaisir aux écologistes
46:17 et je donne une
46:19 pensée aux agriculteurs.
46:21 À force, à force.
46:23 La demande des écologistes est de plus
46:25 en plus forte. Et des mesures
46:27 qu'ils voulaient qu'on vive
46:29 dans un monde qui n'existera jamais.
46:31 - Voilà.
46:33 - Qui n'est pas possible. Pour vous donner
46:35 un ordre d'idée, la pollution
46:37 de la France au niveau mondial,
46:39 on est à 0,7%.
46:41 Quand vous êtes premier de la classe,
46:43 mais vous arrivez à où ?
46:45 Vous ne pouvez pas remplacer le professeur.
46:47 - Merci, merci Jean-François Lamassie d'avoir
46:49 été avec nous. Merci, merci Maxime
46:51 Thiebaud aussi d'avoir été avec nous.
46:53 Vous pouvez retrouver l'émission sur la chaîne
46:55 YouTube de Sud Radio et prolonger le débat
46:57 avec la lecture des analyses sur Factuel Média
46:59 de Alexandre Martinez.
47:01 Merci tout de suite.
47:03 C'est On parle auto avec
47:05 Jean-Luc Moreau et Laurence Pelland. - Absolument.
47:07 - Quelle est votre voiture de collection préférée ?
47:09 Celle qui vous fait rêver du passé, Stéphane Simon ?
47:11 - J'adorais les vieilles Peugeot 404
47:13 décapotables. - Ça tombe très bien.
47:15 Une R8. Allez au salon Rétromobile.
47:17 C'était la porte de Versailles à Paris en ce moment.
47:19 Et bien justement, On parle auto,
47:21 Jean-Luc Moreau et Laurence Pelland sont en direct
47:23 de ce salon Rétromobile. C'est vraiment
47:25 la caverne d'Ali Baba de toutes les voitures
47:27 de collection. Celle de Monsieur Tout-le-Monde
47:29 et les voitures de luxe aussi. Et c'est un endroit
47:31 de rêve, juste après les infos.
47:33 - A tout de suite sur Sud Radio.