Pas assez rémunérés, écrasés par le poids des normes ou dépassés par la concurrence déloyale de certaines productions étrangères, les agriculteurs se sont mobilisés et ont obtenu des engagements du gouvernement. Suffisant pour redonner de l’attractivité et de la sérénité au secteur ? On fait le point sur les réalités, multiples, du monde de l’agriculture.
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00:00 [Musique]
00:12 Le Cercle RH, le débat de Smart Job pour parler de l'agriculture.
00:15 Alors pas pour parler des manifestations, de l'actualité chaude,
00:19 non, pour s'intéresser aux revenus.
00:20 Parce qu'il y a eu un vrai débat pendant ces manifestations
00:23 sur les revenus réels des agriculteurs.
00:27 Le monde agricole est très varié, il y a les céréaliers,
00:29 et puis il y a les éleveurs, les arboriculteurs, les viticulteurs,
00:33 et ceux qui font, vous le voyez en Beauce par exemple,
00:35 les grandes plaines de soja, de colza et de blé.
00:40 Et ils n'ont pas les mêmes revenus.
00:41 On va en parler avec nos invités.
00:42 Justement, Sylvain Bersinger, ravi de vous accueillir.
00:45 Vous êtes chef économie chez Astéres,
00:46 et vous avez apporté cette étude passionnante
00:49 sur la réalité des revenus du monde agricole.
00:52 Puis je voudrais signaler votre livre, l'un de vos livres,
00:55 "Les entrepreneurs de légende français" chez Henrik B.
00:59 C'est un livre formidable.
01:01 Et à vos côtés, quelqu'un qui est engagé
01:03 et qui est déjà venu sur notre plateau
01:04 bien avant la crise agricole, Simon Bestel, bonjour.
01:07 - Bonjour.
01:08 - Vous êtes cofondateur de "Fermes en vie".
01:10 Votre boulot, c'est quoi ?
01:11 C'est de trouver des fermes et de permettre à des urbains,
01:14 ou pas d'ailleurs, que leurs fermes soient reprises
01:16 et pas par des parisiens pour y mettre une piscine.
01:18 C'est ça l'idée ?
01:19 - Exactement, oui.
01:20 Des jeunes qui ont un projet agricole,
01:21 qui veulent une autre agriculture,
01:23 donc tendent vers l'agroécologie.
01:25 Et dans ce cas-là, on finance l'acquisition de la ferme,
01:27 on les installe,
01:28 parce que souvent, c'est une difficulté de financer une ferme.
01:30 Ça coûte très cher.
01:32 On leur permet de s'installer avec un petit avantage économique.
01:35 - Ça, c'est le monde merveilleux de Simon Bestel
01:37 sur le débat de Smart Jobs.
01:39 Sauf qu'au même moment, il y a trois jours,
01:41 on nous annonce l'arrêt ou la remise en question des cofitos.
01:46 Bon, c'est-à-dire, on va laisser les pesticides s'épandre.
01:49 C'est exactement à l'encontre de ce que vous portez.
01:52 Comment ça se vit là, concrètement, dans votre quotidien ?
01:55 - C'est un peu compliqué, effectivement.
01:57 Sur le fond, c'est un peu une catastrophe,
01:59 parce qu'il faut aller vers ça, quoi qu'il arrive.
02:02 Il y a la marche forcée.
02:04 - Comment vous expliquez que le gouvernement cède aussi facilement ?
02:06 - Ils essayent... Ils éteignent l'incendie, on va dire.
02:09 Donc c'est un peu une réaction de court terme,
02:11 qu'on peut comprendre aussi,
02:12 parce qu'il y a une vraie tension sur les revenus des agriculteurs.
02:14 Donc on voit pourquoi ils le font.
02:16 Maintenant, si ça s'arrête là, ce sera une catastrophe.
02:19 Il va falloir enclencher maintenant des négociations avec l'Europe
02:23 pour avoir des vraies actions au niveau européen,
02:25 pour faire que le revenu agricole soit protégé en Europe.
02:27 - D'accord. Et maintenir ?
02:29 Vous êtes favorable au maintien des cofitos, voire même de l'accélérer ?
02:32 - Bien sûr, il faut même l'accélérer, aller beaucoup plus loin.
02:34 Maintenant, il y a un déséquilibre, aujourd'hui,
02:36 entre le revenu qu'on peut tirer de l'agriculture
02:38 et les contraintes qu'on met aux agriculteurs.
02:40 - Sylvain Persinger, votre étude,
02:42 niveau de vie des agriculteurs, l'importance des revenus dans l'agricole,
02:45 on en parlera aussi, parce qu'il y a aujourd'hui
02:47 beaucoup d'agriculteurs qui mettent des panneaux solaires,
02:49 qui ont des compléments de revenus, on le met de côté.
02:51 Mais votre thèse, et c'est très bien expliqué,
02:54 d'abord c'est qu'il y a une baisse, évidemment, des revenus,
02:57 mais ce n'est pas les mêmes revenus quand on est
02:59 grand céréalier des plaines de Beauce
03:01 que quand on est éleveur dans le Larzac ou en Ardèche,
03:03 puisque je crois que vous êtes d'Ardèche.
03:05 - Oui, mais c'est sûr qu'on dit souvent
03:07 "les agriculteurs, la crise du monde agricole, les revenus agricoles".
03:10 - Ça ne veut rien dire.
03:12 - Mais alors, disons qu'on fait des moyennes
03:14 sur des réalités très différentes.
03:16 On sait que les éleveurs ont des revenus en moyenne
03:18 beaucoup plus faibles que les céréaliers,
03:20 et on a aussi des chiffres sur l'écart des revenus.
03:23 Donc si on prend le niveau de vie des ménages agricoles,
03:27 c'est un terme un peu barbare, mais en gros c'est les ménages
03:29 où il y a au moins une personne, un des deux adultes,
03:31 qui est agriculteur, en fait la répartition,
03:35 la dispersion plutôt des revenus est plus forte
03:37 chez les agriculteurs que chez le reste de la population.
03:39 Donc si vous prenez le nombre qui sont dans les 10% les plus faibles,
03:43 les 10% les plus élevés, en fait cet écart est plus fort
03:45 chez les agriculteurs que chez la moyenne des Français.
03:47 - Il y a deux chiffres qui sont intéressants,
03:49 c'est le niveau de pauvreté, il est faible.
03:51 C'est intéressant de le signaler quand même.
03:53 Les agriculteurs tirent la langue, mais tirent leurs revenus,
03:56 la manière de se nourrir aussi, des jardins.
03:58 Le niveau de pauvreté est faible.
04:00 - Oui, mais on voit dans la question de la pauvreté,
04:03 on voit la complexité des chiffres qui vont dans différents sens.
04:08 Parce que c'est vrai que le taux de pauvreté des agriculteurs
04:10 en condition de vie, parce qu'il y a deux taux de pauvreté,
04:12 le taux de pauvreté en condition de vie,
04:14 c'est-à-dire qu'en gros l'INSEE prend une quinzaine de critères de la vie,
04:18 c'est le logement, l'alimentation, la santé, etc.
04:21 et regarde la proportion de ces critères où il y a une tension,
04:24 où le seuil de satisfaisant n'est pas rempli.
04:28 Donc si on regarde ce taux-là, le taux de pauvreté des agriculteurs
04:31 est sensiblement plus faible que le reste de la population.
04:34 Parce que notamment, ils peuvent avoir un jardin,
04:36 ils habitent à la campagne, ou l'immobilier est moins cher
04:38 par exemple qu'à Paris, etc.
04:40 Après le taux de pauvreté en condition de vie,
04:42 c'est la mesure, comme je le disais, d'inégalité de la répartition des revenus.
04:47 Donc le taux de pauvreté en condition de vie, c'est la part des ménages
04:50 qui sont en dessous de 60% du revenu médian.
04:52 Là, il est légèrement plus élevé.
04:53 Et en fait, ça rejoint cette question de l'inégalité des revenus.
04:56 On va revenir au niveau des revenus et des salaires
04:58 tirés par le fruit du travail de la terre.
05:00 C'était un des grands débats de cette crise.
05:02 Nous voulons vivre dignement de nos revenus.
05:05 Revoyons la loi EGALIM, mais quand même,
05:07 vous qui avez observé les chiffres,
05:09 je leur dis, les grands céréaliers gagnent très bien leur vie
05:11 et n'étaient pas sur les barrages. On est d'accord.
05:13 - Alors, il y a des agriculteurs qui gagnent bien leur vie.
05:15 - Je vous vois sourire, Simon Bestel.
05:16 Ceux qui ont 500 hectares en Beauce, globalement, ils ne vont pas sur les barrages.
05:20 - Alors, je ne sais pas si c'est exactement sur les barrages,
05:22 mais c'est sûr que tous les agriculteurs ne souffrent pas
05:24 et ne sont pas en difficulté à la fin du mois.
05:26 Comme on le disait, il y a une forte inégalité.
05:28 Donc il y a des agriculteurs qui ont des revenus tout à fait confortables
05:31 et il y en a qui sont en grande difficulté.
05:33 Donc c'est vrai qu'il y a une forte diversité.
05:36 Bovins, viandes, caperins, l'élevage en général,
05:40 ceux qui font le lait, on l'a vu, sont en difficulté.
05:44 Pour le reste, le maraîchage, l'horticulture, la viticulture,
05:48 les grands céréaliers, comme on les appelle, tout va bien.
05:51 C'est qui les personnes qui poussent la porte de votre structure pour s'installer ?
05:56 Qu'est-ce qu'elles veulent faire ?
05:57 Elles veulent réinventer le monde ?
06:00 Proposer autre chose que l'agriculture, l'agro-industrie qu'on nous propose aujourd'hui ?
06:04 C'est exactement ça.
06:06 Elles veulent avoir une agriculture plus vertueuse,
06:08 des exploitations sensiblement plus petites, mais surtout beaucoup moins intensives.
06:13 Que ce soit en élevage, en grande culture ou en maraîchage.
06:15 C'est rentable ?
06:16 Ça peut être rentable, mais c'est plus compliqué, surtout dans le contexte actuel.
06:20 On voit que le bio va mal, les volumes baissent, les prix ont baissé.
06:24 Donc c'est beaucoup plus dur aujourd'hui qu'il y a deux ou trois ans.
06:27 Et les grandes surfaces, vous avez remarqué, réduisent à la portion qu'on grue les espaces bio.
06:32 Ça se vend moins bien, donc elles réagissent très vite.
06:35 Pour en revenir à nos histoires de revenus,
06:39 il y a un réel problème de revenus selon votre étude dans le monde agricole,
06:43 parce que c'était une des causes principales.
06:45 D'autres disent que ce n'est pas que ça, c'est un problème aussi de reconnaissance, de respect du travail.
06:49 J'ai envie de répondre oui et non, et je vais rebondir sur cette question de reconnaissance.
06:52 Quand on prend les revenus des ménages agricoles,
06:54 le revenu disponible, c'est-à-dire ce qui reste pour consommer,
06:56 des ménages où il y a au moins un agriculteur ou deux.
06:59 En fait, grosso modo, il est équivalent au reste des Français.
07:02 C'est-à-dire c'est combien ?
07:03 Les derniers chiffres de l'INSEE, c'était 22 000 euros.
07:06 À l'année.
07:07 Oui, mais c'est en niveau de vie, donc c'est pondéré par la composition des ménages.
07:09 Ça ne veut pas forcément dire qu'on a 22 000 euros sur son compte bancaire.
07:13 Ce qui est très intéressant, c'est que dans les ménages agricoles,
07:16 le revenu tiré directement de l'agriculture n'est pas la majorité.
07:20 C'est à peu près un gros tiers.
07:22 La majorité des revenus des ménages agricoles, c'est des revenus salariaux.
07:25 C'est soit l'agriculteur qui a un emploi salarié en parallèle, ça arrive,
07:28 soit le conjoint.
07:29 Souvent la femme, parce que c'est souvent assez genré,
07:31 les agriculteurs sont majoritairement des hommes.
07:33 Les agriculteurs, au bout du compte, en moyenne, bien sûr,
07:36 ont un niveau de vie à peu près comparable au reste de la population,
07:39 mais ils ont ce niveau de vie comparable grâce à des revenus annexes,
07:42 notamment le salaire du conjoint, où vous le parliez,
07:45 ça peut être des photos voltaïques, ça peut être qu'on a un gîte qu'on loue,
07:47 ça peut être des revenus annexes.
07:48 Et ça, ça crée un sentiment aussi de "j'arrive pas à vivre de mon travail",
07:52 parce que oui, je boucle mon mois et voilà, j'arrive pas à vivre.
07:54 Mais pas de la passion pour laquelle...
07:55 Mais pas directement du travail. Et ça, ça ressort très clairement des chiffres.
07:58 Justement, une question technique, parce que là, on voit qu'il y a le revenu qui est stable,
08:03 effectivement, ces chiffres, 22 210 contre 21 480, ça c'est des chiffres astérisques,
08:08 mais on a entendu aussi quand même qu'un nombre d'agriculteurs
08:11 qui travaillaient avec les produits chimiques, les intrants,
08:13 avaient vu les prix de ces intrants progresser,
08:16 ce qui fait évidemment, mécaniquement, ça fait en plus baisser leur revenu.
08:19 J'imagine que vous portez ce discours en disant
08:21 "Mais moins vous mettez de produits chimiques très chers,
08:24 plus vous allez dégager de revenus", enfin, ça me semble assez logique.
08:28 Complètement, et c'est pour ça que je dis que même dans le bruit,
08:30 il y en a qui s'en sortent toujours bien, parce que Juste 1,
08:32 ils maîtrisent parfaitement le coût de leurs intrants, ils en ont quasiment pas,
08:35 donc même avec une baisse relative du prix de vente,
08:39 ils arrivent toujours à vivre de leur activité.
08:42 Donc effectivement, je pense que dans l'avenir, ça va devenir aussi un choix
08:46 d'aller vers plus d'agroécologie et moins d'intrants,
08:50 parce que les intrants sont condamnés à grimper, à former.
08:52 Mais encore une fois, je ne veux pas insister lourdement,
08:54 mais vous voyez bien que c'est tout à fait orthogonal
08:56 avec ce qu'on entend dans les médias mainstream qui nous disent
08:58 "On arrête les éco-phyto, on remet du gazole à un prix non détaxé",
09:03 enfin, ça va à l'encontre, on est d'accord.
09:05 Pour vous, c'est purement conjoncturel, on a éteint l'incendie,
09:08 ça ne règle pas le problème.
09:09 Ça ne règle pas le problème, et si on ne fait pas quelque chose
09:12 au niveau européen, encore une fois, pour par exemple revoir l'accord
09:16 Mercosur qui va ouvrir grandement les frontières aux importations...
09:19 - Amérique du Sud. - Voilà, sur l'Amérique du Sud.
09:22 Le problème va perdurer, et je ne vois pas comment on peut sortir
09:26 des pesticides s'il faut vendre toujours à un coût plus bas
09:30 les productions agricoles.
09:32 - Vous ouvrez quand même, parce qu'on parle de l'Europe,
09:35 il y a la guerre en Ukraine, et vous ouvrez une partie de cette note
09:39 sur les importations agricoles d'Ukraine, une menace difficile à estimer,
09:42 donc là, vous ne prenez pas de risque.
09:44 Elle menace vraiment nos poulets français ?
09:47 Parce qu'on voit bien, il faut rappeler à ceux qui nous regardent,
09:50 que l'Ukraine est amputée d'une partie de son espace agricole
09:53 parce qu'il y a la guerre.
09:55 - C'est vrai que la question des importations ukrainiennes,
09:57 je le dis un peu dans la note, elle n'est pas facile à traiter,
10:00 à avoir une idée précise, parce qu'en fait, il y a des chiffres Eurostat,
10:03 mais si l'on comprenait des chiffres en valeur ou en volume,
10:05 ce n'est pas forcément la même chose, et il y a des variations
10:07 très importantes. Il y a une question aussi très importante,
10:10 c'est qu'on a vu une hausse des importations agricoles ukrainiennes
10:12 en Europe, quels que soient les chiffres qu'on prend, on le voit.
10:16 Mais la question très importante, c'est est-ce que ces importations ukrainiennes
10:20 se font ou pas au détriment ?
10:22 Si on importe d'Ukraine un produit qui avant venait du Brésil ou je ne sais où,
10:26 pour l'agriculteur français, ça ne change pas forcément grand-chose.
10:28 Et ça, c'est très dur à voir dans les chiffres, parce qu'il faut croiser
10:31 des chiffres qui ont de très fortes variations mensuelles,
10:34 et les commerces agricoles peuvent aussi varier selon les bonnes ou mauvaises récoltes.
10:37 - C'est vrai.
10:38 - Il peut y avoir plus d'importations et d'exportations selon...
10:40 - Et le cours va monter. En plus, mécaniquement, le cours monte.
10:42 - Et il y a des impacts sur le cours.
10:43 - Avant de nous quitter, parce que là, je m'adresse à l'économiste
10:46 et à celui qui a les pieds dans la glaise, ce qui ne veut pas dire que
10:48 Sylvain Bersinger n'a pas aussi les pieds dans la glaise de temps à autre,
10:51 mais la grande distribution, l'espèce de rapport très monopolistique
10:54 à une relation d'un produit, je pense au lait, je pense à certains produits agricoles
10:58 où les centrales d'achat vont faire baisser les prix en dessous du prix de fabrication,
11:03 c'est tenable ou est-ce que vous dites à vos agriculteurs
11:06 "invente un autre modèle économique, vends sur place à la ferme,
11:09 trouve des filières différentes", qu'est-ce que vous leur proposez ?
11:12 - Nous, à notre échelle, comme on est relativement petit,
11:15 donc on concerne un nombre limité d'agriculteurs,
11:17 évidemment c'est plutôt le discours qu'on contient,
11:19 "maitriser vos filières de distribution et de vente".
11:22 Maintenant, pour résoudre la problématique de l'agriculture à une échelle nationale ou européenne,
11:28 forcément il va falloir qu'il y ait une transformation aussi de la distribution.
11:31 On ne fera pas sans eux pour avoir un impact massif sur l'agriculture à l'échelle européenne.
11:36 - Parce que j'attends la note Astéresse sur, effectivement,
11:39 à l'aune de la crise agricole, le discours de la grande distribution
11:42 qui est venu largement sur les plateaux de télé,
11:44 expliquer qu'elle avait qu'un seul objectif,
11:46 c'est de vendre le moins cher possible pour les consommateurs.
11:48 Mais le monde agricole disait tout à fait l'inverse sur les barrages.
11:51 - C'est vrai qu'il y a une contradiction, ou en tout cas deux données un peu contraires,
11:55 qui sont d'un côté on veut des revenus plus élevés pour les agriculteurs,
11:58 et d'un autre côté on a une inflation alimentaire très forte,
12:00 là elle se calme un peu mais elle est toujours très forte,
12:02 avec des ménages qui disent "j'arrive plus à remplir mon caddie".
12:04 Et c'est vrai que pour le gouvernement qui est au milieu de ça,
12:06 je reconnais que ce n'est pas facile de concilier la chevelche.
12:09 - Pour l'agriculteur qui fait de la polyculture,
12:11 parce que j'imagine que vous avez aussi beaucoup de personnes
12:13 qui s'installent en faisant de la polyculture,
12:15 il y a un petit peu de céréales mais aussi de l'élevage,
12:17 ils font leur salade à 0,25, ça leur coûte 0,25,
12:21 ou 0,30, on leur achète à 0,25 ou à 0,30.
12:25 Comment on fait pour vivre là ? Comment on fait concrètement ?
12:28 - On ne vit pas, donc c'est ça, on a un conjoint qui a un emploi,
12:33 ou on a soi-même un deuxième emploi à l'extérieur pour continuer à vivre.
12:36 Mais on ne vit pas, et surtout, encore une fois,
12:38 l'agriculture est aussi très capitalistique,
12:40 donc il ne faut pas voir juste la partie revenu,
12:42 mais il faut rembourser aussi les emplois, les banques, les investissements.
12:46 - Un tracteur c'est 80 000 euros, enfin 60 000 euros.
12:48 - Exactement, et c'est ce qui mange, dans beaucoup de cas,
12:51 une grosse partie du revenu de l'agriculteur.
12:53 - On en est sorti, Sylvain Bersinger, parce que moi j'entends quand même
12:55 un expert qui nous dit "on éteint l'incendie,
12:58 mais globalement on ne fait que repousser le problème".
13:00 Vous, l'économiste, vous dites "ça y est, on a tourné le dos à la crise"
13:04 ou il y a encore la cendre, les braises sous la cendre ?
13:08 - Non, je ne crois pas qu'on a tourné le dos,
13:10 et je pense d'ailleurs que ça fait, si on avait été 20 ou 30 ans en arrière,
13:14 on aurait eu aussi des questions de revenus agricoles.
13:16 Moi je viens d'un milieu agricole, quand j'étais gamin, il y a 20, 25, 30 ans,
13:20 j'entendais aussi mes parents parler des revenus agricoles,
13:22 et je pense qu'il y a 50 ans c'était le cas aussi, et peut-être même il y a 100 ans.
13:24 Donc non, je ne pense pas que...
13:26 Alors le gouvernement a pris quelques mesures,
13:28 comme vous disiez, pour éteindre l'incendie,
13:30 mais non, je pense que la question des revenus agricoles,
13:32 elle n'est pas du tout réglée.
13:34 Ce type de crise, à mon avis, peut rebondir dans quelques mois, quelques années,
13:38 probablement même.
13:40 - Et crise européenne, avec une élection, faut-il le rappeler, européenne,
13:42 qui peut être aussi un élément, un des leviers de cette campagne des européennes.
13:47 Ce sera le 2 juin prochain, si je ne m'abuse.
13:49 Merci à vous messieurs de nous avoir éclairés tant du côté d'Asterès
13:52 avec Sylvain Bersinger, cette note lisez-la, elle est vraiment très intéressante.
13:55 Et puis Simon Bestel, pour aller voir aussi les activités que fait sa structure.
14:00 Ferme, envie, installez-vous si vous voulez devenir agriculteur.
14:03 Bon, c'est vrai que les vents sont un peu contraires,
14:05 mais quand il y a la passion, quand il y a la volonté, il y a le chemin, c'est ça ?
14:09 - Exactement.
14:10 - Quand il y a la volonté, il y a le chemin.
14:11 Merci à vous deux.
14:12 On tourne une page et on termine notre émission avec Fenêtre sur l'emploi.
14:16 Alors là, c'est un sujet salarié, avec une volatilité des candidats de plus en plus importante.
14:21 On en parle avec notre invité.