Quel impact aurait la position de Donald Trump vis-à-vis de l'OTAN ?

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Avec Colonel Peer de Jong,  vice-président de l'institut Themiis, spécialiste en géopolitique et ancien colonel des troupes marines.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FAIT_DU_JOUR-2024-02-12##

Transcript

00:00 [Musique]

00:24 Vous avez reconnu Donald Trump, je traduis,

00:26 l'un des présidents d'un grand pays s'est levé et m'a dit "Monsieur, si nous ne payons pas et que nous sommes attaqués par la Russie, nous protégerez-vous ?"

00:34 J'ai dit "Vous n'avez pas payé, vous êtes débiteur", il m'a répondu "Oui", admettons que ça arrive,

00:40 non, je ne vous protégerai pas, en fait j'encouragerai la Russie à faire ce qu'elle veut, vous devez payer,

00:46 ça s'est passé samedi lors d'une prise de parole à Conway en Caroline du Sud.

00:49 Donald Trump a donc déclaré qu'il encouragerait la Russie à faire tout ce qu'elle veut,

00:54 un pays membre de l'OTAN qui ne respecterait pas ses directives en matière de dépense de défense.

00:59 Nous sommes en compagnie du colonel Per De Jong, vice-président de l'institut Temis,

01:02 spécialiste de géopolitique, ancien colonel des troupes de marines, aide de camp des présidents Mitterrand et Chirac à l'Elysée.

01:09 Bonjour mon colonel.

01:10 - Bonjour.

01:11 - Tout d'abord on va voir les réactions en Europe.

01:13 Pour le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg,

01:16 "Toute suggestion selon laquelle les alliés ne se défendront pas les uns et les autres sape notre sécurité à tous,

01:22 y compris celles des Etats-Unis, et expose les soldats américains et européens à un risque accru.

01:27 Toute attaque contre l'OTAN entraînerait une réponse unie et puissante."

01:30 Pour le président du conseil européen, Charles Michel,

01:33 "Des déclarations imprudentes sur la sécurité de l'OTAN et la solidarité de l'article 5

01:37 ne servent que les intérêts de Poutine et n'apportent ni plus ni moins,

01:40 ni plus de sécurité, ni plus de paix dans le monde."

01:43 Et enfin le commissaire européen au marché intérieur, le français Thierry Breton,

01:47 a précisé dimanche sur LCI que Donald Trump faisait référence à un échange en 2020

01:52 avec Ursula von der Leyen, la présidente de la commission européenne.

01:55 Alors déjà une question politique mon colonel,

01:57 quel est le poids politique, je dis bien politique, de l'Europe face aux USA au sein de l'OTAN ?

02:02 - Il est relativement important pour deux raisons.

02:06 La première d'abord c'est que l'Europe est en première ligne par rapport à la Russie,

02:10 donc ça c'est un poids très important.

02:11 Politiquement ça donne un positionnement à l'Europe face à l'adversaire potentiel en tout cas,

02:17 donc ça c'est un poids très important.

02:18 Et puis le deuxième point c'est que c'est quand même 550 millions d'habitants,

02:22 donc c'est quasiment, j'irais, c'est quasiment le même nombre d'habitants qu'aux Etats-Unis,

02:26 bon je ne rentre pas dans les détails,

02:27 mais on voit bien que si vous voulez, aujourd'hui le poids politique,

02:30 le poids démographique de l'Europe est très important

02:33 et ce que soulève de façon assez méchante, mais assez adroite Trump,

02:38 c'est qu'en fait l'effort consenti par les Européens n'est pas à la taille,

02:42 comment dire, de la démographie de l'Europe.

02:44 - Alors est-ce que cette prise de parole ne remet pas en cause le principe de défense collective

02:48 prévu par l'article 5, on l'a cité, de l'Alliance Atlantique,

02:51 qui veut que tous les Etats membres viennent à l'aide d'un pays qui serait attaqué ?

02:55 - D'abord l'article 5 n'est pas automatique,

02:58 il y a des conditions qui font que l'automaticité, elle se met en place progressivement,

03:02 ça c'est le premier point.

03:03 Le deuxième point, évidemment, on sent que Trump reprend le fond de discours qu'il avait,

03:07 rappelez-vous il y a encore quelques années, quand il était encore chef de l'Etat,

03:10 où il avait menacé directement l'OTAN des agrégations,

03:14 il avait souhaité la dissoudre littéralement.

03:17 Donc il retrouve ses vieilles idées et il s'est en train de les resservir.

03:21 Rappelez-vous même le président Macron avait clairement dit que l'OTAN était en état de mort cérébrale.

03:25 Donc il y avait un contexte... - C'était en 2019, absolument.

03:28 - ... qui était plutôt favorable, en tout cas, à une diminution des forces de l'OTAN

03:33 et on voit qu'aujourd'hui Trump remonte sur le cheval de la désagrégation,

03:38 en tout cas de la minimisation de l'OTAN.

03:40 - Alors, colonel Perdoyon, quand Trump dit que les Européens ne payent pas,

03:44 il n'exagère pas un peu quand on voit la quantité de F-35 commandés par les pays européens

03:50 qui n'ont pour certains même pas mis le rafale en concurrence.

03:53 Dans l'OTAN, il n'y a que la Grèce qui achetait des rafales pour le moment, si je ne m'abuse.

03:57 - Alors là, vous mettez le doigt sur le porte-monnaie et vous avez parfaitement raison.

04:00 En fait, le fonds de discours de Trump est un fonds de discours qui est totalement économique

04:05 et pas tellement politique.

04:06 Et c'est très bien qu'aujourd'hui, les Européens ne sont pas aux abois,

04:10 mais ils ont quand même pris un... comment dire ? Ils ont une espèce de boule de plomb dans l'estomac.

04:15 Donc les Européens sont extrêmement inquiets.

04:17 Ils ont perçu depuis le 24 février, donc ça fait maintenant plus de deux ans,

04:20 depuis l'invasion de l'Ukraine par la Russie, ils ont compris qu'ils étaient relativement faibles.

04:24 Faibles globalement, parce que l'Europe est faible globalement,

04:27 mais également chacun des États n'a pas fait l'effort depuis quasiment une trentaine d'années.

04:31 Donc cette prise de conscience fait que lui, c'est une très grande inquiétude.

04:34 Et donc c'est ça le sujet. Et donc Trump est un gros malin.

04:37 Et en fait, qu'est-ce qu'il fait aujourd'hui ? Il se positionne dans un cadre parfaitement économique.

04:42 Et donc la condition, c'est ça, c'est "je vous aiderai, je vous appuierai"

04:46 à la condition que vous achetez strictement américain.

04:48 - Alors pour acheter américain, l'Allemagne a argumenté, pour ne pas mettre le rafale en compétition,

04:53 que le F-35 permettait de porter les armes nucléaires américaines

04:57 afin d'assurer sa mission de dissuasion nucléaire au sein de l'OTAN.

05:02 Est-ce que ça a encore un sens ?

05:04 Sachant que quand on entend les propos de Trump, et on pourrait facilement imaginer la même chose de Biden,

05:09 c'était déjà le cas en 1956, quand il y avait eu la grande crise concomitante entre Budapest et Suez,

05:15 un sénateur américain avait dit "je ne risquerai pas New York ou Los Angeles pour Paris ou Londres".

05:21 Est-ce qu'on peut imaginer qu'aujourd'hui encore, les américains risqueraient New York ou Los Angeles pour Berlin ou Paris ?

05:28 - Alors encore une fois, l'OTAN a des règles. On peut supposer que oui, puisqu'elles sont écrites comme ça.

05:33 En fait, aujourd'hui, vous avez théoriquement une espèce de, comment dire, d'adéquation, en tout cas de solidarité automatique, si vous voulez,

05:40 entre les adhérents à l'OTAN. Pourquoi la Finlande et la Suède rejoignent l'OTAN ?

05:45 Parce qu'ils veulent bénéficier de ce parapluie américain.

05:48 Aujourd'hui, les américains n'ont aucun intérêt à abandonner l'Europe. Pourquoi faire ?

05:52 On voit bien que leur intérêt à eux, c'est que les européens restent soudés

05:55 et continuent d'acheter massivement du matériel américain.

05:58 A cette condition-là, si vous voulez, l'OTAN sera protégée.

06:00 En même temps, c'est ce qu'on appelle la "win-win" aux Etats-Unis.

06:03 C'est ce que veut faire Trump.

06:04 Trump, il veut rééquilibrer son budget, il veut rééquilibrer son système en disant

06:08 "Si vous ne voulez pas payer, vous vous débrouillez tout seul".

06:11 On voit bien que le message est passé, parce que ça fait quand même quelques mois en Europe,

06:14 où il y a une vraie réflexion, si vous voulez, autour des investissements, autour de l'économie dite de guerre, etc.

06:19 Donc on voit qu'il y a un regard aujourd'hui qui porte davantage une forme d'autonomie européenne,

06:25 parce qu'on a compris que les américains ne vont pas s'engager systématiquement aux côtés des européens.

06:31 – Colonel de Jong, il y a 10 jours en Suède, le président de la République a déclaré, je cite,

06:36 "que la France a la responsabilité de mettre sa capacité de dissuasion nucléaire à la disposition de l'Europe".

06:42 Pour vous, que veulent dire ces propos ?

06:45 Et quelle serait la situation en cas d'attaque russe en Europe, sans défense américaine ?

06:50 – Alors aujourd'hui, c'est extrêmement compliqué à imaginer, parce que d'abord, je pense que c'est inimaginable.

06:55 Je pense que les menaces russes, à mon avis, elles ne sont pas fondées aujourd'hui sur des matériels,

06:59 sur une logique, simplement c'est une espèce de, comment dire, de rotomontage moscovite,

07:04 qui est destiné à nous inquiéter, ça c'est le premier point.

07:07 Le deuxième point, c'est que l'usage du nucléaire français,

07:09 aujourd'hui l'usage est strictement réservé, évidemment, à ce qu'on appelle en France,

07:14 aux intérêts français, aux intérêts vitaux français, point final.

07:17 Aujourd'hui, la doctrine française n'a pas évolué, donc je ne peux pas vous dire vers quoi on va aller.

07:21 On va aller, il est possible, il est probable, on sait qu'on sent que le président Macron

07:25 il serait intéressé pour éventuellement, si vous voulez, compenser nos déficiences dans le domaine conventionnel,

07:30 puisqu'on a quasiment plus de chenilles. On est à un modèle à 200 en France,

07:33 on a 200 leclercs, 200 charlots, 200 hélicoptères, 200 avions.

07:36 - On en avait, je rappelle, à la chute, c'était des AMX 30, à la chute du Pacte de Varsovie,

07:40 on avait 1200 AMX 30 de mémoire, 6 fois plus.

07:42 - Absolument, on en avait 1200 et on est passé maintenant à 220.

07:46 Et ce 220, il ne fonctionne pas tous, sachant que les polonais, eux,

07:49 annoncent, si vous voulez, une force blindée légalisée de 1400 charlots.

07:53 Donc on voit qu'aujourd'hui, en termes d'armement conventionnel, on n'est pas dans le coup.

07:57 C'est vrai qu'aujourd'hui, la France, elle est puissante par son armement nucléaire

08:01 et puis également par sa marine, par ses SNLE.

08:04 - Son marin nucléaire, lanceur d'engin pour les auditeurs.

08:07 - Autant pour moi, évidemment. Donc on a un système, si vous voulez,

08:10 on a une logique qui fonctionne très bien et c'est vrai qu'elle est défendable.

08:13 C'est ça qui donne beaucoup de force à la France, puisqu'aujourd'hui,

08:16 la France est le seul pays, avec la Grande-Bretagne, qui est encore dans ces mêmes conditions,

08:20 on est le seul pays européen à avoir l'armement nucléaire.

08:24 - Alors justement, parlons-en de la France et de la Grande-Bretagne,

08:27 les deux seules armées nucléaires de l'OTAN, excepté évidemment les États-Unis.

08:31 La France a un porte-avions à mi-temps, a fermé ses usines de munitions de petit calibre,

08:35 au point d'avoir 7 jours de réserve de munitions en cas de conflit de haute intensité.

08:39 La semaine dernière, le porte-avions britannique Queen Elizabeth

08:42 a dû déclarer forfait technique pour un exercice de l'OTAN.

08:45 C'est au tour de son remplaçant, le Prince of Wales, le Prince de Galles,

08:49 qui a déclaré forfait technique à son tour une semaine plus tard.

08:52 C'est-à-dire que les Anglais ont deux porte-avions, deux en panne, et nous on en a un, un à mi-temps.

08:57 Quand on parle donc des deux plus importantes armées de l'OTAN,

09:00 est-ce que la défense européenne, ce n'est pas un peu, mon colonel, la 7ème compagnie au clair de lune ?

09:04 - Alors aujourd'hui, la défense européenne, c'est une discussion dans les États-majors.

09:09 Elle n'est pas concrète, elle n'est pas réelle.

09:11 Accessoirement, il y a des exercices qui sont menés, mais aujourd'hui, c'est l'OTAN,

09:15 qui est l'élément dominant, si vous voulez, de la protection de l'Europe, point final.

09:20 Alors on a tout imaginé, un exemple, au sein de l'OTAN, d'avoir une espèce de pilier européen.

09:25 C'était avancé par le président Macron, mais aujourd'hui, ce pilier n'existe absolument pas.

09:29 Donc évidemment, le premier point, c'est qu'encore une fois, la structuration collective,

09:33 en tout cas multilatérale, si vous voulez, de cette protection de l'Europe, n'existe pas.

09:36 C'est le premier point.

09:38 Le deuxième, donc on l'est obligatoirement, encore une fois, sous influence, en tout cas sous le parapluie américain.

09:42 Le deuxième point aujourd'hui, c'est l'état de nos armées.

09:45 Depuis 1991, donc depuis la chute du mur, et depuis la fin de l'URSS, nos armées n'ont cessé de décliner.

09:50 Alors c'est vrai, c'était un peu la cigale, on a chanté, on a dansé, etc.

09:54 Et maintenant, c'est l'heure de la réalité.

09:57 Et cette prise de conscience, pour nous, elle tétanise absolument les chancelleries.

10:01 On voit bien qu'aujourd'hui, il y a de vrais débats dans les chancelleries sur qu'est-ce qu'on fait.

10:04 Est-ce qu'on augmente les effectifs ?

10:06 Sachant, encore une fois, que la France n'a pas été le plus mauvais élève de la classe,

10:10 puisqu'on a encore une fois une loi de programmation militaire qui est plutôt en progression,

10:15 on a des rares pays qui l'ont fait.

10:17 Donc aujourd'hui, l'Europe est en train de s'engager, encore une fois,

10:20 dans une amélioration des armées, et donc un investissement.

10:23 Le problème d'un investissement, c'est quoi ?

10:25 Aujourd'hui, la France est 2% du PIB, du Produit Intérieur Brut.

10:28 Pour le long, il va falloir monter à 3 ou 4%.

10:30 Est-ce que les opinions publiques européennes vont accepter une telle augmentation des budgets de la défense ?

10:35 Parce qu'on ne va pas y échapper, quelque part.

10:37 Et donc c'est ça le cœur du problème.

10:39 Et ça rentre à nouveau dans le cœur politique.

10:41 Le budget de la défense, c'est 40,9 milliards d'euros.

10:44 Faudrait-il passer à combien, mon colonel, pour être opérationnel en termes d'équipement ?

10:47 Alors c'est difficile à dire, mais je pense que là on est à 2%,

10:51 sachant qu'une grande partie de la loi de programmation militaire

10:53 concerne principalement l'amélioration, ou en tout cas la transformation, la modernisation du nucléaire.

10:58 Le deuxième point, c'est la construction d'un deuxième porte-avions.

11:01 Le troisième point, si vous voulez, c'est l'aide qu'on donne à l'Ukraine.

11:04 Le quatrième point, c'est l'inflation.

11:06 Donc si vous voulez, on a des éléments qui ont impacté notre loi de programmation militaire,

11:13 il faut la repenser complètement.

11:15 Parce que nos matières sont adaptées, que notre structure est adaptée.

11:17 Parce que nos effectifs suffisent actuellement à la France à 7 brigades de combat.

11:21 Une brigade de combat, c'est après 7 ou 8 millions.

11:24 On a globalement 60 000 combattants en France, pas un de plus.

11:27 Donc si vous voulez, encore une fois, la réflexion autour de notre étude de défense ne fait que commencer.

11:32 Il n'y a pas que nous, on a parlé du Royaume-Uni, de la France.

11:34 La Bundeswehr, il y a deux ans, au début de la guerre en Ukraine,

11:37 on lui a promis 100 milliards de crédits, un an après, elle n'avait pas touché un centime.

11:42 Est-ce qu'il y a une inconscience européenne ou un déni européen ?

11:45 Le problème, c'est le décalage entre le politique et la menace.

11:49 Les politiques font de la politique.

11:51 C'est vrai que parfois, ils sont un petit peu éloignés, en Allemagne particulièrement,

11:54 ils sont un petit peu éloignés des dures réalités du Sénat et de la guerre.

11:57 Rappelez-vous également, le chef d'état-major de l'armée allemande avait dit,

12:00 au moment de l'invasion de l'Ukraine par la Russie,

12:03 qu'elle n'était pas prête à la guerre, c'est un codement sidérant.

12:08 On réalise au fil des mois, au fil des semaines, que l'ensemble des armées européennes,

12:12 en tout cas les principales, celles qui sont compactes,

12:15 comme les Polonais, les Allemands et d'autres, ne sont pas réellement prêtes.

12:17 Et puis, parlons des Britanniques.

12:19 Les Britanniques, au retour d'Afghanistan dans les années 2000, 2010,

12:22 ils ont fait des réformes colossales.

12:24 Cette armée a été réduite à la portion conduite.

12:27 Cette armée n'est même plus efficace, parce qu'au-delà des deux porte-avions qui sont en panne,

12:31 ils ont démonté, ou en tout cas ils ont désarmé, deux autres frégates.

12:35 L'effectif aujourd'hui de l'armée de terre, c'est 70 000 hommes.

12:38 En France, on est encore à 125 000 hommes.

12:40 Donc vous voyez qu'encore une fois, l'armée britannique, on ne peut pas compter dessus.

12:43 Donc à mon avis, il faut repenser tout ça, la reconstruire.

12:46 Et malheureusement, une armée, ça ne se reconstruit pas comme une armée militaire.

12:50 Une armée, ça se reconstruit sur des dizaines d'années.

12:52 - Une dernière question, mon colonel.

12:54 En 2019, vous l'avez rappelé au début de l'interview,

12:56 Emmanuel Macron avait dit que l'OTAN était en état de mort cérébrale.

12:59 Si Trump est élu, est-ce qu'il va la débrancher ?

13:02 - Je ne suis pas devin.

13:07 J'espère que non. J'espère que la politique reprendra ses droits

13:10 et qu'à ce niveau-là, il y aura des discussions un peu sérieuses sur le sujet

13:13 et qu'on sortira des anathèmes et des grandes phrases un peu chocs.

13:16 Parce que ce n'est pas très raisonnable.

13:18 Quand on voit aujourd'hui la pression qu'il y a simplement en Ukraine,

13:21 mais il n'y a pas que l'Ukraine, vous avez la guerre au Moyen-Orient,

13:23 vous avez les problèmes qui viennent en mer Rouge,

13:25 vous avez le Sahel qui est à feu à sang.

13:27 On voit qu'aujourd'hui, ces problématiques de sécurité sont totalement dominantes.

13:30 On ne peut pas les traiter, si vous voulez, sur une estrade

13:33 à l'occasion d'une élection présidentielle.

13:35 - Mon colonel, il y a la députée Estelle Youssoupha Début-Elliott

13:38 qui veut dire un mot, je crois, madame la députée.

13:40 - Oui, je pense que je suis membre de la commission des affaires étrangères,

13:43 donc évidemment, les questions de défense sous intérêt,

13:47 on doit, nous, politiques, sortir de l'angélisme.

13:51 La période bisounours de la paix pour tout le monde, elle est derrière nous.

13:54 - Les dividendes de la paix de Fabius en 90, 91 ?

13:57 - Elle est totalement derrière nous. La menace, elle est multiforme.

14:00 Effectivement, notre menace immédiate, c'est l'Ukraine.

14:04 Ça questionne le pacte otanien,

14:07 mais la France, elle s'est construite aussi pour ses opérations en Afrique.

14:11 Et on sort de l'Afrique.

14:13 Et moi, je représente un département qui fait face à une menace hybride

14:17 où on instrumentalise les flux migratoires.

14:19 Notre armée n'est pas pensée pour y faire face.

14:21 Notre marine nationale, par exemple,

14:24 la stratégie française, c'est l'Indo-Pacifique.

14:27 L'Indo, c'est le canal du Mozambique où se trouve Mayotte.

14:31 Et en fait, est-ce qu'on est à la hauteur de nos ambitions ?

14:34 Est-ce qu'on a les moyens de nos ambitions ?

14:36 C'est ça qui est posé aux politiques,

14:38 avec la lucidité de comprendre les menaces.

14:41 - Mon colonel, pour répondre en quelques mots à la députée Estelle Youssoupha, si vous voulez.

14:44 - Bien évidemment, et que j'encourage dans son combat,

14:47 qu'elle a Mayotte, que je connais bien Mayotte.

14:49 Et c'est vrai que c'est un désastre de voir cette ville magnifique

14:52 qui a été réduite dans une situation absolument incroyable.

14:55 Donc, en une fois, elle a vraiment tout mon soutien.

14:57 Mais je reviens sur mes discours militaires.

14:59 Il est vrai que, depuis deux ans,

15:01 et ça, c'est l'effet de la guerre en Ukraine,

15:03 c'est qu'en fait, les Européens ont perçu deux faiblesses.

15:06 Une faiblesse collective, qui est la faiblesse de l'OTAN,

15:09 la faiblesse de l'Union Européenne,

15:11 la faiblesse, encore une fois, d'une armée européenne.

15:13 Et puis une faiblesse qui est individuelle, la faiblesse des États,

15:15 qui fait que nos armées ne sont pas près de l'armée française,

15:18 qui étaient conçues sur un modèle d'armée de projection,

15:21 d'armée légère, pour aller dans le sel.

15:23 Et tous nos matériels, aujourd'hui, sont conçus pour aller dans le sel.

15:26 Ces véhicules à roues, ils sont des grands véhicules pour vie,

15:28 mais ils ne sont pas du tout, si vous voulez, adaptés...

15:31 - A la situation.

15:32 - ... à un conflit en Europe. Donc, c'est le cœur du problème.

15:34 - Merci beaucoup, colonel Perdeyon,

15:36 vice-président de l'Institut Temis, spécialiste de géopolitique

15:39 et ancien colonel des troupes de marine

15:41 et aide de camp des présidents Mitterrand et Chirac à l'Élysée.

15:43 - Merci d'avoir été avec nous. On marque une courte pause.

15:45 Et après, quand on reviendra, direction Mayotte.

15:48 Et puis, pour réagir, comme d'habitude, 0826 300 300.

15:52 On vous attend au standard. A tout de suite. Ne bougez pas.

15:56 Sud Radio, Bercov, dans tous ses états.

16:00 Philippe David.

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