Avec Alexandre Del Valle, géopolitologue, spécialiste du terrorisme ; Caroline Galactéros, politologue, docteure en sciences politiques, directrice du think tank GEOPRAGMA.
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##LE_FAIT_DU_JOUR-2024-03-25##
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00:00 Ici Sud Radio, les français parlent au français. Je n'aime pas la blanquette de veau.
00:13 Sud Radio Bercov dans tous ses états.
00:17 Carnage au Bataclan, on se rappelle, 2015. Carnage à Moscou, vendredi, ce vendredi, il y a trois jours. Salle de concert, un orchestre, un groupe en train de jouer, des milliers de personnes et puis, et puis, on entend ce qu'on entend écouter.
00:41 Sud Radio Bercov dans tous ses états.
00:45 Il profite le crime. On va en parler, on va en parler avec deux personnes qui connaissent cela bien. Alexandre Delval, bonjour.
00:57 Bonjour.
00:58 Vous êtes, je rappelle, je rappelle qu'il y a plus de 20 ans, Alexandre Delval avait écrit le premier livre paru en français sur le totalitarisme islamiste, pardon. Et puis, il a écrit beaucoup, beaucoup de livres depuis, il y a un choc global, la mondialisation dangereuse chez l'artilleur, la géopolitique au défi de l'islamisme, aux éditions Ellipse, et la stratégie de l'intimidation du terrorisme djihadiste à l'islamiquement correct aux éditions de l'artilleur.
01:26 Donc on va parler de ça puisque aujourd'hui, c'est Daesh, l'état islamique du Corasan qui a, pour le moment en tout cas, revendiqué officiellement l'attaque et le massacre de Moscou.
01:40 Et Caroline Galactéros, bonjour.
01:42 Bonjour.
01:43 Vous êtes politologue, vous êtes docteur en sciences politiques, vous dirigez le Think Tank Géopragma et votre chaîne YouTube, effectivement, qui a beaucoup de succès, la chaîne YouTube Géopragma.
01:53 Alors, effectivement, on peut se poser des questions. D'abord, je dois dire qu'on n'est pas ici, nous, pour distribuer, évidemment, les bons et les mauvais points, et surtout dire, comme on a entendu un peu partout, mais on ne va nommer personne, dire "oui, ce sont les russes, ça a été organisé par Poutine lui-même".
02:09 Non, non, non, non, ce sont les ukrainiennes. Non, c'est Victoria Newland et, effectivement, Richie Sounak, les américains, les anglais qui ont fait ça.
02:17 Rappelez-vous ce qui s'est passé au moment de l'explosion et du sabotage de Nord Stream. Même chose. Et là, ça a recommencé.
02:24 Avant de nommer, on est tous, on est prudents, avant de nommer telle ou telle coupable, avant de désigner, effectivement, telle chose, peut-être faudrait attendre l'enquête, mais en attendant, il y a des faits.
02:35 Il y a des faits qui sont là et des réalités qui sont là.
02:40 Alexandre Delval, effectivement, l'impression qu'on a, vous savez, quand on parle de l'État islamique, justement, c'est que c'est pratiquement une franchise, puisque chaque État, enfin, il y a l'État islamique là du Khorasan,
02:51 Khorasan, c'est près de l'Afghanistan, vous allez nous expliquer ça, et on a l'impression qu'au fond, il y a des groupes qui, et on l'a vu, on l'a vu depuis des années, c'est pas nouveau,
03:01 qui revendiquent ce qu'ils font, font leurs choses sans en référer à un commandement central, etc. C'est bien ça ?
03:08 Oui, et c'est tout à fait ça pour les attentats de Moscou, puisqu'on a des profils tadjiks, maintenant c'est quand même difficile à nier, même le gouvernement du Tadjikistan a dit que c'était pas des Tadjiks,
03:20 mais il a accepté de collaborer avec la Russie pour les rechercher. On sait très bien qu'il y a un djihadisme dans la vallée de la Fergana depuis les années 90, après la chute du mur de Berlin,
03:32 il y a eu une ré-islamisation, et ensuite cette ré-islamisation qui a fait peur aux gouvernements tadjiks, ouzbeks, etc. Ces gouvernements post-soviétiques sont des turcophones très laïcs,
03:44 et ils ont persécuté extrêmement violemment les mouvements islamistes, comme la renaissance islamique au Tadjikistan qui a été interdite, le Hezbollah a été interdit, même les partis islamiques légaux.
03:55 On a même fait raser les barbes, imaginez si on faisait ça en France, on a fait raser les barbes de tous ceux qui avaient moins de 45 ans au Tadjikistan, on a interdit toute utilisation de la langue arabe, les prénoms arabes,
04:07 donc c'était presque comme les chinois avec les ouïghours, et donc ça a accéléré un djihad extrêmement violent, et comme la Russie dans le cadre du traité de sécurité collective au TSC a énormément aidé d'un point de vue sécuritaire ces pays,
04:21 dans le cadre d'autres alliances, même l'OCS, à lutter contre l'islamisme, forcément la Russie est devenue l'ennemi existentiel, bien pire que le sionisme.
04:32 On croit nous que les islamistes n'en veulent qu'aux sionistes ou à l'Occident, mais il faut être un peu en dehors de l'Occident, en dehors de l'Occident, l'islamisme frappe la Chine, l'Inde, la Russie,
04:41 comme des pays mécréants, pire que l'Occident, pire même que les sionistes, puisque l'Israël c'est un tout petit territoire, ces mouvements d'Asie centrale, leur horreur pour eux, leur diable, c'est la Russie.
04:54 Et enfin, il y a beaucoup d'accords d'immigration entre le Tadjikistan et la Russie, et on sait qu'il y a eu des milliers de Tadjiks enrôlés dans Daesh, en Syrie ou ailleurs, ou dans le Caucase,
05:07 et à cause des accords d'immigration, on ne peut pas surveiller tout le monde, les services de renseignement russes n'ont pas vu venir, même en 2017 il y avait déjà des Ouzbeks et des Tadjiks dans l'attentat de Saint-Pétersbourg.
05:18 Vous voyez, il n'y a rien de nouveau, ce n'est pas un coup monté de Poutine, la Russie est un des pays qui a eu le plus d'attaques islamistes depuis 40 ans, on n'en parle jamais dans la presse occidentale.
05:28 - Oui c'est vrai, on a parlé beaucoup de Beslan à l'époque et de l'école. - Voilà, alors qu'il y en a tous les ans, il y en a régulièrement, régulièrement, déjoués ou commis.
05:38 - Karolin Galakteros, effectivement, quand on a vu cette efflorescence, là je parle du côté géopolitique global, tout le monde y est allé, mais dès la première minute,
05:50 enfin tout le monde, peut-être pas tout le monde, en tout cas on s'est peut-être empêché, on est un certain nombre à s'être empêché de nommer, de faire entrer l'accusé,
06:02 mais tout le monde y est allé, voilà, ce sont les Russes, ce sont les Américains, ce sont les Anglais, ce sont les Ukrainiens bien sûr, etc.
06:12 Surtout que Poutine a parlé évidemment de ce qu'il n'a pas nommé lui, c'est intéressant, d'ailleurs j'en reparlerai aussi avec Alexandre, mais Karolin, c'est intéressant,
06:21 dans son discours, il n'a pas nommé l'État islamique, lui il n'a rien dit, il a simplement dit que les assaillants, enfin ceux qui ont fait le coup,
06:30 avaient retourné vers l'Ukraine et avaient une entrée qui était préparée pour l'Ukraine.
06:35 Donc lui effectivement, il donnait quand même déjà une certaine version et puis d'autres en ont donné. Qu'en pensez-vous, pour vous, c'est quoi ?
06:44 Alors oui, il y avait beaucoup de choses à dire, je pense qu'il faut être très prudent encore à ce stade, l'enquête n'est pas finie,
06:52 effectivement il y a toutes sortes d'exploitations médiatiques selon les intérêts des uns et des autres, de ce qu'on a pu comprendre déjà à ce stade au bout de quelques jours.
07:04 Je pense qu'il faut faire une différence entre les exécutants et les commanditaires, et toute la question, parce que moi je ne crois pas vraiment au hasard dans ce genre de contexte
07:21 qui est celui aujourd'hui d'une Russie qui est quand même en position favorable sur le théâtre ukrainien, d'une Ukraine qui est en très mauvaise position,
07:31 qui multiplie les attaques maintenant régulièrement, tous les jours, notamment contre des populations civiles mais pas seulement.
07:41 Donc il y a un contexte à ce qui s'est passé, à ce carnage en effet.
07:45 Alors il y a beaucoup de choses qui sont dites sur divers fils, il y a une chose qui est dite quand même, c'est que les gens qui ont fait ça,
07:55 ceux qui ont été en tout cas appris, ont été recrutés, alors ça c'est des sources russes, c'est des fils russes qui le disent,
08:03 mais c'est quand même intéressant, ils auraient été recrutés il y a quelques semaines directement au Tadjikistan par l'ambassade ukrainienne,
08:11 et même par l'ambassadeur ukrainien au Tadjikistan, qui se trouve être l'ex-chef du renseignement étranger de Kiev.
08:21 Alors moi je pense qu'il faut...
08:25 Sauf qu'on n'est pas sûr de ça, c'est les russes qui le disent.
08:28 Non on n'en est pas sûr, mais de là où je suis je ne risque pas de pouvoir savoir ce qui s'est vraiment passé,
08:35 qui a voulu cet attentat, pourquoi maintenant, pourquoi avec ces gens là,
08:40 pourquoi cette revendication, pourquoi les américains, à peine l'attentat commis, ont déjà déclaré que ça n'était pas Kiev, comment le s'améliorent...
08:47 C'est vrai, ils l'ont dit une heure après.
08:49 C'est totalement fantaisiste.
08:52 Notre président de la République qui est arrivé en Guyane vient de dire qu'il y a...
08:58 Alors effectivement nous on a relevé au niveau alerte attentat, ça me semble une très bonne chose.
09:04 Il a dit qu'il fallait se garder...
09:06 Alors il a dit qu'il y avait une coopération entre services si j'ai bien compris, on verra j'espère, j'espère avec la Russie.
09:16 Et il a dit aussi qu'il fallait se garder de toute instrumentalisation, suivez mon regard, par la Russie.
09:23 Je crains qu'il n'y ait d'autres scénarios.
09:26 Il y a aussi le scénario qui n'est pas totalement fantaisiste, d'un false flag si vous voulez, d'une attaque sous faux drapeau.
09:35 Faux drapeau oui.
09:36 Après que l'on voudrait mettre sur le dos donc attaque, soit des services occidentaux plus l'Ukraine via l'état de Gic,
09:44 via Daesh, via Aïziz parce qu'ils ne sont pas tombés du ciel Aïziz.
09:50 Donc il y a aussi des collaborations, il y a aussi des liens que personne ne peut jamais faire mais qui existent.
09:55 Il n'y a qu'à voir ce qui se passe en Syrie.
09:57 Donc il peut y avoir très bien une attaque sous faux drapeau pour provoquer la Russie, pour provoquer une montée des tensions,
10:06 pour provoquer, et c'est d'ailleurs en train de se passer, il y a eu des attaques très dures là sur Kiev même,
10:12 de missiles hypersoniques.
10:14 Donc pour finalement faire franchir un nouveau...
10:19 Pour mettre de l'huile sur le feu, encore plus d'huile sur encore plus de feu.
10:23 Voilà, et pour faire franchir un nouveau stade, pour essayer peut-être de pousser la Russie à la faute, je n'en sais rien,
10:30 mais ce qui est certain c'est que sur le théâtre ukrainien, là on est du point de vue occidental,
10:36 dans une situation extrêmement difficile. Kiev est plus qu'en mauvaise posture.
10:43 Et donc c'est une manière aussi, soit de relancer la Russie à l'attaque et de pouvoir justifier la mise en œuvre par exemple
10:53 des accords que nous venons de faire, notamment nous français.
10:56 Bref, si vous voulez, ça me semble extrêmement volatile comme situation.
11:04 Et je pense qu'il faut faire très attention à ce qu'on peut dire et à ne pas instrumentaliser, nous non plus,
11:12 ce qui vient de se passer.
11:14 Mais moi je ne crois pas à une attaque comme ça qui arriverait dans ce contexte-là, out of the blue, de Daesh,
11:21 même si c'est vrai, Daesh, ISIS, les uns les autres, Chinois, le un, attaquent la Russie.
11:29 Plus régulièrement, comme ils attaquent d'ailleurs le Hamas, comme ils ont attaqué le Hezbollah à une époque,
11:36 comme ils ont attaqué d'autres, et je ne parle pas du régime de Bachar el-Assad.
11:40 Ces gens-là ont tous en commun quelque chose.
11:42 Alors justement, on va continuer à en parler, et la question que je vais poser à Alexandre Delval et à vous-même,
11:48 car on est dans l'extérieur, mais je vais poser à Alexandre ça,
11:51 est-ce que c'est le modus operandi de Daesh, ce qu'on a pu voir, on a vu des vidéos, etc.
12:00 Est-ce que c'est, alors juste, juste, Alexandre, après cette petite pause,
12:04 on a pour deux minutes, Alexandre Delval, on va reparler des modus operandi,
12:09 et on va parler effectivement de ce qui se passe géopolitiquement,
12:13 est-ce que l'OTAN, est-ce que ça relance un peu les bruits de bottes côté OTAN ?
12:20 On va en parler tout de suite.
12:22 Après cette petite pause, et puis vous aurez la parole au 0826 300 300 pour poser vos questions et pour réagir.
12:27 Restez bien avec nous sur Sud Radio.
12:29 Sud Radio Bercov, dans tous ses états, appelez maintenant pour réagir 0826 300 300.
12:37 Ici Sud Radio.
12:41 Les Français parlent au français.
12:46 Les carottes sont cuites.
12:49 Les carottes sont cuites.
12:51 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
12:53 Communiqué officiel de Daesh, enfin de ce Daesh là, après l'attentat.
12:59 Je le lis.
13:00 Les combattants de l'État islamique ont attaqué un grand rassemblement de chrétiens
13:05 dans la ville de Krasnogorsk, à la périphérie de Moscou,
13:09 tuant et blessant des centaines de personnes,
13:12 et causant de grandes destructions, avant de se retirer en toute sécurité.
13:17 Alexandre Delval, est-ce que c'est le modus operandi habituel de Daesh,
13:21 s'il y a un modus operandi habituel ?
13:24 Surtout quand ils disent d'abord, des centaines de chrétiens en général,
13:28 mais si mes souvenirs sont bons, ils ne sont pas si anciens,
13:32 ils parlent de coufards, de mécréants, de villes perdues, rappelons-nous le Bataclan,
13:39 et puis ils disent avant de se retirer en toute sécurité,
13:42 alors apparemment, on a vu tous les vidéos, ça n'a pas été le cas.
13:46 Qu'est-ce que vous en pensez ?
13:48 Moi j'ai vu pas mal de vidéos, assez horribles d'ailleurs,
13:51 Oui, égorgement, etc.
13:53 Je ne sais pas vraiment d'où ça vient, mais ça avait l'air assez plausible,
13:56 et ce que l'on voit, c'est tout à fait le mode d'action,
13:59 soit de Tchétchène qui avait rejoint Al-Qaïda dans les années 2000,
14:03 quand Poutine est arrivé au pouvoir,
14:05 soit également de Daesh plus récemment, notamment au Bataclan ou ailleurs,
14:10 donc c'est un modus operandi assez typique,
14:13 avec, vous voyez les types qui finissent, les gens qu'ils ont tués,
14:16 ils les finissent au couteau, à la gorge,
14:18 parce que c'est très important, c'est horrible de dire ça,
14:21 mais c'est très important pour un djihadiste de dégorger la personne,
14:25 c'est une mort rituelle qui permet aux djihadistes d'arriver plus facilement au paradis,
14:31 et donc c'est extrêmement important d'examiner le modus operandi,
14:36 c'est quand même assez Daesh.
14:38 Deuxièmement, je voudrais préciser que je ne crois pas aux faux drapeaux américains,
14:44 pour une raison très simple,
14:46 si on se met à la place des russes,
14:48 un faux drapeau aurait été mieux avec d'autres prétextes,
14:51 parce que ça crée une solidarité émotionnelle des occidentaux
14:55 qui parlent très très souvent de la menace djihadiste,
14:58 ça crée une empathie envers la Russie,
15:00 et ça aurait pu être utilisé par Poutine,
15:03 comme justement une façon de redorer lui-même son blason,
15:08 ce qu'il n'a pas fait, non pas parce que ce n'est pas un attentat islamiste,
15:11 mais parce qu'en ce moment, il faut le comprendre,
15:13 là si on se met à la place des russes, ils veulent plaire au sud global,
15:16 le but de Poutine c'est d'être, et on peut le comprendre,
15:19 de son point de vue il se sent acculé par les sanctions
15:22 et la guerre que l'occident lui met de manière de plus en plus directe,
15:26 il veut séduire contre l'occident tout le sud global,
15:29 dont l'Afrique et le monde musulman,
15:32 donc il n'a pas intérêt à avoir une rhétorique,
15:34 comme dans les années 2000, dans les années Médenil,
15:36 il disait on va les buter jusque dans les chiottes,
15:39 et pendant la guerre en Syrie, il disait je vais les aider à aller au paradis,
15:42 ils veulent y aller, ça tombe bien, on va les aider,
15:44 là ce n'est plus la même rhétorique,
15:46 puisqu'aujourd'hui il est très proche des pays musulmans,
15:48 la Russie est membre de l'organisation de la conférence islamique,
15:51 et la Russie se rapproche de tous les pays musulmans,
15:54 beaucoup plus que jamais depuis 2022,
15:57 donc la rhétorique consiste à dire c'est la CIA,
16:00 la CIA c'est le M-I-6,
16:02 et ça revient à mon premier livre que vous avez cité en 1997,
16:06 j'avais été le premier à parler des liens entre l'islamisme et les Etats-Unis,
16:09 ça ne veut pas dire que c'est toujours ça,
16:11 l'islamisme existe avant que les Etats-Unis les créent,
16:14 les aident, ou les appuient,
16:17 en l'occurrence je ne vois pas du tout pourquoi on aurait fait ce genre de faux drapeau,
16:21 s'il y avait des faux drapeau pour exciter les Russes contre les Ukrainiens,
16:24 dans la logique de la RAND Corporation,
16:27 vous savez qu'ils disaient qu'il fallait les mettre dans un bourbier,
16:29 ça aurait été plus intelligent d'utiliser des Russes anti-Poutine et des commandos locaux,
16:34 qui auraient fait un attentat sous faux drapeau ukrainien d'extrême droite,
16:38 qui auraient motivé Poutine,
16:41 alors qu'en fait on le connaît mal, il n'est pas du tout impulsif,
16:43 compréhendant ce que l'on croit,
16:45 je ne dis pas ça pour faire son portrait positif,
16:47 mais un de mes amis qui était un ancien président de FIAT,
16:50 qui l'a connu dans ses premières années,
16:52 me disait qu'il avait un défaut,
16:54 il était extrêmement lent, et tout sauf impulsif,
16:58 si on avait voulu le chauffer parce qu'on croit qu'il est impulsif,
17:01 on aurait fait un autre faux drapeau,
17:04 surtout pas l'islamisme radical qui crée une empathie pro-russe
17:07 pour tous ceux qui ont peur de l'islamisme radical,
17:10 mais il est vrai qu'on est dans une époque où on adore les théories les plus farfelues,
17:15 et même les choses sont relativement évidentes,
17:18 par contre, pour terminer, ce qui est vrai,
17:20 c'est que l'Ukraine, après la guerre en Syrie,
17:23 quand les Russes ont réussi à écraser les islamistes,
17:26 pas que de Daesh, mais aussi d'Al-Qaïda et les frères musulmans en Syrie,
17:29 beaucoup de frères musulmans, mais aussi quelques membres d'Al-Qaïda
17:32 et beaucoup de Daeshistes, de membres de Daesh,
17:35 se sont réfugiés en Ukraine,
17:37 et il y a des légions islamistes extrêmement connues,
17:40 répertoriées, dont l'Occident parlait avant la guerre, bizarrement...
17:43 - Toujours très actif d'ailleurs.
17:45 - Toujours très actif, mais attention,
17:48 on a quand même arrêté un des chefs de Daesh branche réfugié en Ukraine,
17:52 dès 2018, il y a eu des arrestations,
17:54 parce que les Américains ont exercé des pressions énormes
17:57 pour obliger les Ukrainiens à les faire taire,
18:00 à les garder, mais sans les laisser s'entraîner,
18:03 et surtout à arrêter leur chef.
18:05 Donc même si c'est vrai qu'il y a plein d'islamistes,
18:08 il y en a pas mal, dans des légions notamment proches d'Azov et compagnie,
18:11 en Ukraine, ça ne veut pas dire que les Américains
18:14 les auraient utilisés comme faux drapeaux,
18:17 je n'y crois absolument pas.
18:19 Ceux qui connaissent la Russie depuis 40 ans,
18:21 et beaucoup de mes amis connaissent le sujet,
18:23 croyez-moi, s'il y a un pays qui est détesté à mort
18:26 parce qu'il était communiste, parce qu'il est redevenu orthodoxe,
18:29 parce qu'il persécute les islamistes,
18:31 et il aide tous les pays anti-islamistes,
18:33 le nationalisme arabe, Saddam Hussein,
18:35 la Syrie de Bachar el-Assad,
18:37 toutes les républiques essovletistes,
18:39 sans parler du fait qu'ils ont écrasé les Tchétchènes en rasant Grosny,
18:43 c'était des wahhabites, c'était les ancêtres de Daesh.
18:45 - Aujourd'hui, il est incontentieux.
18:48 - La Russie est incontentieuse avec l'islamisme radical,
18:52 mille fois plus important que l'Occident,
18:54 qui lui, l'Occident, est très bien vu par l'islamisme,
18:57 parce que l'Occident a accueilli tous les islamistes du monde sur son sol,
19:00 notamment en Grande-Bretagne.
19:02 - C'est assez vrai. Je rappelle que vous avez aussi une chaîne YouTube,
19:04 Alexandre Delval, qui marche aussi très fort.
19:08 Caroline Galactéros, au fond,
19:10 on sent très bien que ça se passe aussi affront, renversé,
19:14 tout cela, on n'a pas, évidemment,
19:16 on ne va pas décrocher le fin mot de l'histoire,
19:19 et à mon avis, ça va prendre beaucoup de temps,
19:21 en attendant, vous, alors, donc,
19:24 vous pensez quand même que les guerres à faux drapeaux
19:28 ont leur résonance et ont leur légitimité aussi,
19:32 enfin, légitimité, je ne parle pas en termes de valeur, bien sûr,
19:36 mais en termes d'opportunité.
19:38 - Je pense surtout qu'il ne faut pas mélanger,
19:42 sous une même appellation globale,
19:45 tout l'islamisme radical,
19:48 parce que, bon, d'abord, la Russie a quand même
19:52 25 millions de personnes de religion musulmane
19:56 sur son territoire,
19:58 donc elle est habituée, il y a des liens très forts,
20:01 il y a des liens très puissants
20:03 entre une certaine partie de l'islam et la Russie,
20:05 donc après, c'est vrai qu'elle s'est opposée
20:08 et elle a beaucoup combattu Daesh,
20:10 notamment en Syrie,
20:12 et de ce point de vue-là, Daesh,
20:14 voilà, oui, c'est certain,
20:16 il peut y avoir des motivations pour frapper la Russie
20:20 dans ce type de courant-là,
20:22 pas forcément dans d'autres.
20:24 - On ne parle que de cela,
20:26 ce qu'ils appellent les Wahhabites,
20:28 ce que les Russes appellent les Wahhabites,
20:30 ils mettent dans les Wahhabites les frères musulmans,
20:32 Daesh, les Tchétchènes de Qatar à l'époque,
20:36 ils mettent tous les salafistes et les fréristes
20:38 dans la même appellation Wahhabite.
20:40 - Oui, enfin, oui, moi je ne sais pas...
20:43 - Moi, je ne parlais pas de l'islam Tatar modéré,
20:45 de l'islamisme politique, frériste, sunnite,
20:48 ou djihadiste, salafiste,
20:50 il est totalement combattu partout,
20:52 dans tout l'extérieur soviétique,
20:54 par les Russes et ses alliés,
20:56 mais de manière impitoyable.
20:58 - Oui, mais il y a aussi,
21:00 par exemple chez les Tchétchènes,
21:02 on le voit bien là sur l'Ukraine en tout cas,
21:04 il y a deux branches,
21:06 j'allais dire, il y a Kadirov
21:08 et ses armées
21:11 qui se battent pour la Russie en Ukraine,
21:15 - Oui, très fortement d'ailleurs.
21:17 - Et il y a toute une frange qui, elle,
21:19 se bat contre la Russie avec l'Ukraine.
21:22 - Absolument.
21:24 - Et c'est assez...
21:26 - Mais Kadirov et Soufie, ce qu'on ne sait pas,
21:28 c'est que Kadirov et Soufie,
21:30 le fils de la chasse de Nag Shbandia,
21:32 la grande confrérie Soufie, Nag Shbandia,
21:34 qui a toujours détesté le salafisme et le wahhabisme.
21:37 Il y a une haine énorme entre cet islam caucasien
21:39 traditionnel et le salafisme.
21:41 - Oui, Caroline.
21:42 - Et c'est pour ça que les salafistes voient la Russie
21:44 comme l'horreur, parce qu'ils ont aidé
21:46 les plus grands tueurs de salafistes.
21:48 Kadirov est faussement présenté comme un islamiste en Occident,
21:51 et un chef d'une confrérie anti-salafiste.
21:53 - Oui, mais je pense qu'il y a aussi d'autres dimensions
21:57 par rapport, par exemple, en Syrie,
21:59 quand tu dis, quand vous dites,
22:01 enfin, quand tu dis, Alexandre...
22:03 - Bon, ben, si...
22:05 - Quand tu dis, Alexandre, les vieux amis,
22:07 quand tu dis qu'ils ont combattu aux côtés d'Assad,
22:13 ils ont... oui, mais c'est sous un autre angle aussi,
22:17 c'est-à-dire c'est politique.
22:19 Et là, effectivement, la Russie a aidé les grands États,
22:23 pas du tout islamistes pour le coup,
22:26 ceux, vous précisez, nous, occidentaux,
22:28 nous avons mis, nous avons cherché
22:31 à faire advenir des forces islamistes.
22:34 Donc, quand vous êtes venu au secours de Bachar el-Assad en 2015,
22:38 c'était contre Daesh, c'était...
22:40 - Mais c'est ce que j'ai dit, non, mais c'est ce que j'ai dit.
22:42 C'est ce que j'ai dit, qu'on a aidé tous les pays
22:44 qui ont massacré Daesh.
22:46 Les Russes ont aidé tous les pays qui ont massacré Daesh.
22:48 - Oui, oui, mais ça ne suffit pas, à mon avis,
22:52 à expliquer ce qui se passe, c'est-à-dire,
22:54 il est clair que tous ces gens-là qui viennent d'être arrêtés,
22:57 et d'ailleurs, il y en a sans doute d'autres encore,
23:00 tous ces gens qui viennent d'être arrêtés
23:02 n'ont pas agi, à mon avis,
23:04 de leur propre initiative,
23:06 comme ça, maintenant, en ce moment.
23:08 - Oui, vous parlez qu'il y a des commanditaires,
23:10 enfin, c'est assez sûr qu'il y a toujours des commanditaires.
23:12 - C'est évident qu'il y a des commanditaires,
23:14 et d'ailleurs, on voit très bien en Syrie
23:17 la protection, quand même,
23:20 de fait, offerte par ce qui reste de base américaine
23:23 et d'emprise américaine,
23:25 à ce qui reste de djihadistes proches de Daïs.
23:28 - Donc, que les Américains...
23:31 - Les Américains et les Français ont aidé Al-Qaïda en Syrie,
23:34 et les frères musulmans, mais par contre, ils ont combattu Daesh.
23:37 C'est pour ça, je ne crois pas au lien entre Daesh
23:39 et les services occidentaux, parce que c'est le seul mouvement islamiste djihadiste
23:42 qu'on a combattu, alors qu'on était allié avec Al-Qaïda
23:45 et les frères musulmans combattants, et les milices pro-turc-mén en Syrie.
23:48 Donc, Daesh n'a pas de collaboration avec les occidentaux,
23:51 contrairement à ce qu'on peut faire avec Al-Qaïda.
23:54 - On ne va pas vous réconcilier là-dessus,
23:58 mais c'est très bien. - Sinon, on est complémentaires,
24:01 on n'est pas opposés. - Absolument, et vous êtes complémentaires.
24:04 Et je voudrais vous faire entendre, nous avons beaucoup d'éliteurs qui appellent,
24:07 qui sont très intéressés par cela, et on les comprend.
24:10 - Oui, on va voir ce qu'en pense Julien, qui nous appelle de Marseille.
24:13 Bonjour Julien. - Bonjour Julien.
24:16 - Bonjour André, bonjour à vous, on vous invite pour répondre à M. Delval.
24:19 Peut-être que l'Occident, que vous dites, américain,
24:22 ça n'a pas de lien avec Daesh, mais l'Ukraine, oui.
24:25 - Oui, l'Ukraine, oui, je l'ai écrit, absolument, on est d'accord.
24:28 - Oui, c'est pour ça que vous dites, faux drapeau américain, peut-être pas,
24:31 mais ukrainien, peut-être pas certainement, mais ça, ça sera à voir.
24:34 Avec tout ce qu'on a entendu sur Nord Stream...
24:37 - On ne peut pas l'exclure, mais ce n'est pas certain non plus.
24:40 - Oui, mais le problème, c'est que le discours des antennes,
24:43 c'est qu'on l'exclut tout de suite. C'est-à-dire que vous écoutez
24:46 NCIB FM, c'est exclu tout de suite. Après, maintenant, quand on va
24:49 parler de Nord Stream, on se rend compte, un an après,
24:52 quand on revoit les compilations de gens qui sont sur les plateaux,
24:55 Pépé, la Russie, machin, il faut toujours attendre.
24:58 - Nord Stream, ça n'a rien à voir, parce que Daesh est un mouvement
25:03 qui n'a jamais été en second. - Non, mais ce n'est pas ça, je vous dis.
25:06 Je vous parle de narration. - Daesh n'a jamais été faux drapeau
25:09 pour obéir à un mécréant, jamais, c'est un...
25:12 - Mais ce n'est pas grave, ça peut très bien être Daesh qui fait le coup
25:15 avec la complicité des Ukrainiens, ça vous en savirez, vous n'en savirez rien.
25:20 - Personne n'en sait rien. - Vous non plus.
25:23 - Mais justement, je ne veux pas les suivre. Moi, je dis...
25:26 - Je pense qu'il y a eu des services de sécurité bus qui étaient défaillants
25:29 parce qu'ils se sont occupés à autre chose, il y a peut-être eu des complicités
25:32 anti-Poutine, anti-Kremlin qui ont peut-être laissé faire des choses.
25:36 Ça ne veut pas dire qu'ils ont fini. - On est d'accord.
25:39 - Ça marche jamais comme ça, les covert actions, on utilise quelque chose
25:44 qui existe, éventuellement on peut le laisser faire, mais on ne le crée pas
25:47 de toute pièce, on ne lui donne pas des ordres. C'est beaucoup plus complexe
25:50 que les théories simplistes. - En tout cas, tout le monde a des hypothèses,
25:55 le problème est d'examiner les choses et d'essayer d'être, effectivement,
26:00 on a le droit d'avoir des hypothèses, mais on a le devoir surtout de regarder
26:04 les faits et encore une fois, on est au milieu du guet, c'est le moins
26:08 que l'on puisse dire aujourd'hui. - On remercie Julien, on a Samy
26:11 qui nous appelle depuis la Seine-et-Marne. Bonjour Samy.
26:14 - Oui Samy, on vous écoute. - Bonjour à l'équipe, bonjour à tout le monde.
26:18 Moi, je me permets de vous appeler parce que j'écoute les infos en France
26:26 et aussi sur le câble, notamment dans le monde du Moyen-Orient, suite à cet attentat.
26:32 En France, on veut nous vendre un attentat qui a été perpétré par le Daesh,
26:39 alors que dans le monde arabe, si je peux me permettre, pas du tout,
26:43 c'est pas Daesh, l'enquête est en cours, tout simplement.
26:47 J'aimerais juste savoir pourquoi, puisqu'en France, on n'attend pas
26:52 que les enquêtes soient finalisées pour pouvoir nous vendre,
26:56 voilà, si c'était Daesh, d'accord, mais bon, voilà.
26:59 - Parce que Daesh a revendiqué aussi, Samy.
27:02 - Mais on sait pas si ça a été revendiqué par Daesh, on sait rien.
27:06 C'est pas qui a revendiqué, ça veut toujours dire...
27:09 - Monsieur, dans le monde arabe, de toute façon, c'est jamais l'islamisme qui est coupable,
27:13 c'est toujours des étrangers et la CIA ou le Mossad.
27:16 Dans les pays musulmans, même en Turquie, quand j'étais en Turquie,
27:18 ils avaient assassiné le chef de la communauté arménienne, Kharandik, c'était un fou.
27:22 Après, ils ont assassiné des évêques, c'était des islamistes, non, non, c'était des fous.
27:26 Dans les pays musulmans, c'est jamais un islamiste qui tue quelqu'un,
27:29 c'est toujours un fou, parce qu'ils ont un tabou pour ne jamais arriver à ce violence islamiste.
27:34 - Là, je vous arrête, c'est parce qu'au Maroc, on combat l'islamisme, on sait que ça existe,
27:39 y'a pas de soucis, mais de là à mettre Daesh dans le coup, non, moi je suis pas d'accord,
27:44 je suis désolé, faut pas... - Daesh, c'est l'hypothèse la plus probable,
27:48 même si c'est pas la seule, c'est la plus probable.
27:50 En tout cas, Karoli... Oui, juste, on a quelqu'un d'autre.
27:53 - Oui, merci, Samir. On a Fabrice, rapidement, qui nous appelle depuis Creil.
27:56 Bonjour, Fabrice. - Bonjour.
27:59 Bonjour, madame, bonjour, messieurs.
28:01 - Donc, je pense que, avant de parler de la tempête, on peut peut-être faire le tour du propriétaire.
28:06 Par exemple, le 8 mars 2023, le chef du renseignement ukrainien, Boulanov,
28:09 confirmait que l'Ukraine menait des attentats contre les Russes partout dans le monde.
28:12 D'ailleurs, il y a eu Dugina et le blogueur Tartarsky qui s'est fait assassiner,
28:17 et puis y'a pas eu beaucoup de médiatisations.
28:19 Je reviens sur ce que disait madame sur l'ambassade ukrainienne au Tadjikistan.
28:22 Et effectivement, le nom d'Edoukhi Mov a été cité,
28:27 sachant que l'ambassade d'Ukraine au Tadjikistan recrutait des KR, c'est-à-dire des volontaires russes.
28:35 Ce qu'il faut savoir aussi, c'est qu'au Tadjikistan, c'est 10 millions d'habitants,
28:40 y'a 20% de cette population qui est en Russie.
28:43 Donc, recruter, aller chercher des Tadjiks au Tadjikistan, alors qu'il y en avait déjà en Russie,
28:51 ça donne peut-être une piste.
28:53 C'est ce qu'il y a effectivement, comme disait monsieur, avec les terroristes de l'UEI,
28:57 qui ont combattu ou combattent toujours pour lui.
28:59 Et il faut revenir aussi au général Millet.
29:02 Il avait lui déclaré dans le Washington Post qu'aucun russe ne devait s'endormir
29:07 sans se demander s'il allait se faire égorger au milieu de la nuit.
29:10 Donc ça, c'est un peu la problématique d'ensemble et la question du terrorisme et de l'Ukraine.
29:17 Et je pense que ça apporte un certain nombre de réponses,
29:20 notamment sur "l'amateurisme" de cet attentat.
29:24 Là, je suis en contradiction avec monsieur.
29:26 Quand les gens sur une vidéo, on voit qu'ils re-rentrent dans le bâtiment,
29:31 ils tirent une rafale un peu au hasard pour se filmer,
29:34 l'autre effectivement met quelques coups de couteau à un cadavre.
29:37 Ces gens-là...
29:39 Alors vous n'avez pas vu les bonnes vidéos, ils tirent coup par coup la plupart du temps.
29:44 Monsieur, il y a quand même eu 137 morts.
29:46 Ils visent très bien, coup par coup.
29:49 Très peu de rafales.
29:50 Je vous parle, il y a une vidéo où à la fin, ils refont une vidéo en re-rentrant dans le bâtiment.
29:55 Bon, après, on ne va pas se vaguer.
29:58 Ensuite, ces gens-là montent à quatre dans une voiture, tranquillement vont vers l'Ukraine.
30:02 À ce moment-là, ils jettent leur armement et par la suite, ils se font capturer.
30:06 Donc ce n'est pas forcément des fondamentalistes.
30:09 Il y a beaucoup de choses qui ne vont pas, donc ça amène certainement beaucoup de questions.
30:13 Et une partie de ces questions, c'est l'environnement ukrainien
30:16 et notamment ces fameux attentats, aussi bien civils que militaires.
30:20 Voilà ce que j'allais dire.
30:22 Ce sont des hypothèses, effectivement.
30:24 En aucun cas, on ne peut les affirmer.
30:27 Ce qui est intéressant, tout ça, dans le mot du super-indice,
30:30 et pas que vous oubliez que Daesh, quand elle a voulu frapper, elle a frappé.
30:34 Et elle a frappé un peu partout, ce n'est pas nouveau.
30:37 En Russie, effectivement, et ailleurs.
30:40 Caroline Galactéros, au fond, on est dans quelque chose ici
30:45 qui est d'ailleurs assez terrible.
30:47 D'un côté, c'est dramatique.
30:49 D'un autre côté, effectivement, toutes les implications,
30:53 toutes les dimensions, à tous les étages sont là.
30:56 J'espère, moi, si vous voulez, le pire, c'est est-ce qu'on connaîtra la vérité ?
31:01 Parce qu'il y a eu beaucoup de choses inexpliquées.
31:04 Est-ce qu'on connaîtra un jour la vérité ?
31:06 Vous allez me dire, qui vivra, verra.
31:09 C'est ça.
31:11 Ceux qui la connaissent, ce sont évidemment ceux qui ont fomenté ce qui s'est passé.
31:17 Et sans doute, la Russie va avoir assez vite une bonne idée.
31:21 Mais nous, je n'en sais rien.
31:25 Nous, je pense qu'on n'est pas directement informés, tout simplement.
31:31 Je repense à ce qu'a dit votre auditeur sur le général Milley.
31:35 C'est vrai que c'était à la fin de l'année dernière, je crois.
31:39 À l'automne dernier, il avait dit effectivement que les Russes devaient ne pas dormir tranquilles.
31:45 Il y a d'autres pays qui ne dorment pas tranquilles aussi.
31:50 Oui, absolument.
31:52 Mais il avait dit qu'il va falloir porter la guerre sur le front intérieur.
31:56 Ça, il l'a dit.
31:58 Milley, général Milley.
32:00 Dans la même déclaration.
32:02 Oui, et Victoria Nuland, quand elle est venue faire un petit tour à Kiev après sa démission,
32:09 je crois, il y a quelques semaines, a dit qu'on préparait de bonnes petites surprises à Vladimir Poutine.
32:19 Donc, si vous voulez, c'est toujours la même chose.
32:23 C'est un faisceau.
32:25 Ça peut être très compliqué, les attaques de ce type-là.
32:29 Il y a tout un tas d'écrans qui sont mis pour qu'on ne puisse pas les attribuer à leur véritable commanditaire.
32:37 Ensuite, on peut aussi faire diverger les médias mainstream et les grandes...
32:43 Voilà, tous ceux qui ont déjà tout compris de ce qui s'est passé vers un scénario,
32:48 alors qu'en fait, c'est quelque chose de totalement différent et de très lointain qui s'est passé véritablement.
32:55 Donc, je pense vraiment qu'il faut rester extrêmement prudent,
32:58 mais il ne faut pas oublier le contexte général du conflit en Ukraine.
33:02 Et le contexte général du conflit en Ukraine, c'est que c'est très très mal parti pour l'Ukraine au stade actuel,
33:08 dans les mois actuels, là, et que l'Occident est obligé quand même...
33:14 Enfin, les soutiens de l'Ukraine, et je parle là aussi malheureusement de la France,
33:19 au-delà de l'aide économique ou de l'aide humanitaire, etc.
33:24 On est partis tous quand même dans une forme de montée en tension,
33:30 et on nourrit ce qu'il y a là de manière assez inquiétante.
33:34 Alors justement, je voudrais terminer avec Alexandre Delval, juste.
33:38 On a une petite pause, et je voudrais demander à Alexandre Delval, justement,
33:42 est-ce qu'on va aujourd'hui vers, sans être... encore une fois, on ne va pas l'affirmer,
33:47 vers une espèce de, je ne dirais pas de Troisième Guerre mondiale,
33:51 on ne va pas commencer à faire l'apocalypse, mais quand même,
33:54 on sent qu'il y a quelque chose qui monte, il y a une tension qui monte,
33:57 et alors pour revenir, on ne va pas désigner encore une fois les gens,
34:01 et pour revenir, est-ce qu'aujourd'hui la situation en Ukraine est grave,
34:05 est-ce qu'elle est désespérée, est-ce que ça peut conduire à quelque chose
34:10 où l'OTAN et autres peuvent vraiment entrer en scène,
34:15 elles sont déjà entrées en scène, et est-ce que ça peut en tout cas...
34:19 Comment faire pour vraiment...
34:21 C'est ça qui me frappe, encore une fois, il y a beaucoup de gens,
34:23 comment faire pour rabaisser un peu cette tension qui devient effectivement extrêmement préoccupante.
34:30 À tout de suite, on finit là-dessus.
34:33 [Musique]
34:35 Sud Radio Berkhoff dans tous ses états, midi 14h, André Berkhoff.
34:39 [Musique]
34:41 Ici Sud Radio, les Français parlent au français, je n'aime pas la blanquette de veau.
34:54 Sud Radio Berkhoff dans tous ses états.
34:57 Et nous sommes toujours sur cette scène, sur cette scène extrêmement, on peut le dire,
35:02 extrêmement brûlante qui se passe en ce moment.
35:06 Alexandre Delval, quittons les hypothèses et regardons ce qui se passe alors sur la scène Russie-Ukraine.
35:14 Est-ce qu'on peut dire, parce qu'on a reçu évidemment beaucoup, beaucoup de personnes,
35:18 très, très, très diverses là-dessus, est-ce qu'on peut dire aujourd'hui,
35:22 mettons entre parenthèses ce qui s'est passé à Moscou,
35:27 même si ça joue évidemment un rôle non négligeable,
35:30 est-ce que c'est plié, est-ce qu'on va connaître encore, je veux dire, un état, une température encore plus forte,
35:40 et est-ce que l'OTAN risque d'être ou pas être impliquée beaucoup plus qu'elle l'a été,
35:46 compte tenu de toutes les déclarations qu'il y a eu aussi bien du président de la République française et autres.
35:51 Quel est votre avis là-dessus ?
35:53 Oui, j'étais hier soir avec un amiral italien qui était en poste à l'OTAN jusqu'à récemment,
35:59 il revenait d'une réunion de l'OTAN et il me disait qu'il y a vraiment un climat de pré-guerre tout à fait évident,
36:08 et j'étais étonné de son affirmation assez vraiment catégorique.
36:12 Ah oui, carrément, oui.
36:13 Il était extrêmement inquiet, il me disait même on est à deux doigts de quelque chose d'extrêmement grave.
36:19 Alors la raison elle est double, la mer Baltique et la mer Noire.
36:24 Il faut savoir que déjà depuis deux siècles, les Anglais ont toujours tout fait pour empêcher les Russes d'avoir trop d'importance dans la mer Noire.
36:32 Ils ont même entraîné les Français dans la guerre de Crimée, on se rappelle.
36:35 Donc il y a quelque chose de lourd, de long terme, et Odessa est extrêmement importante, bien sûr aussi pour l'Occident en général et aussi les Américains.
36:44 Or si les Russes peuvent aller jusqu'à Odessa, ils semblent aller beaucoup mieux, ils peuvent être tentés d'aller jusqu'à Odessa.
36:51 S'ils prennent Odessa, cet amiral me disait, c'est mécanique, l'Occident ne laissera pas faire, il y a beaucoup d'intérêts civils et militaires.
36:59 Par exemple le civil, 43% du blé ukrainien, des terres arabes ont été bradées sur une loi qui a été exigée par les Américains par M. Blazhensky.
37:09 L'Ukraine s'est devenue un réservoir de blé pour les compagnies américaines, notamment les filiales de Black Rock.
37:15 Il y a aussi Westinghouse, la société de nucléaire civile américaine qui est très impliquée en Ukraine.
37:21 Odessa c'est pour le blé, c'est pour d'autres céréales, d'autres produits.
37:27 Donc il y a tellement d'intérêts civils et militaires, la vieille idée de contrôler les mers chaudes et d'empêcher les Russes de contrôler les mers chaudes.
37:35 Mais aussi les intérêts économiques, ces pays font que si les Russes continuent leur avancée et ils ont envie d'aller jusqu'à Odessa, il y aura un choc autant aux Russies.
37:47 Et je pense que Macron a été chargé, lui qui est une grande gueule et qui a beaucoup d'ego et qui voulait être le plus courageux pour faire oublier que la France est moins que l'Allemagne.
37:56 On l'a envoyé un peu parler, il y avait de la politique interne, mais on nous prépare à quelque chose.
38:01 Comme disait cet amiral italien, bien qu'étant atlantiste, cet amiral regrettait ce vatanguerisme, mais il nous disait que ça nous prépare à quelque chose.
38:09 Voilà donc extrêmement incroyable, c'est pour ça que j'ai nommé mon livre, le dernier, "Le verre à choc global".
38:15 Et je conclue justement ce livre, écrit avec Jacques Sopoca, sur Odessa, Odessa, sur la guerre.
38:21 Merci, merci, merci à Caroline Galacteros, merci Alexandre Delval.
38:26 Écoutez, j'espère qu'on arrivera quand même à un moment donné à qu'il y ait des gens un peu doués de raison, qui abaissera les tensions.
38:36 On verra si c'est maintenant ou il faut attendre des élections américaines, on ne sait pas.
38:41 En tout cas, merci à vous deux et merci aux éditeurs du Sud Radio.
38:46 On se retrouve après, les infos de 13h, ne bougez pas sur Sud Radio.
38:49 Sud Radio, parlons vrai.