A 9h20 ce mardi, Thomas Schlesser, directeur de la Fondation Hartung-Bergman et professeur d'histoire de l'art est l'invité de Mathilde Serrell. Il est auteur de "Les yeux de Mona" (Albin Michel).
Plus d'infos : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-interview-de-9h20/l-itw-de-9h20-du-mardi-13-fevrier-2024-4334065
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00:00 Mathilde Serrel, vous recevez ce matin l'auteur d'un phénomène.
00:04 Thomas Chlesser, bonjour.
00:06 Est-ce que vous croyez au talisman, au fétiche protecteur ?
00:09 Oui, absolument.
00:10 D'ailleurs, c'est présent dans mon livre et c'est quelque chose qui est présent dans ma vie aussi.
00:15 Vous en avez un ?
00:16 Oui, j'ai un petit talisman.
00:17 C'est quoi ?
00:18 C'est secret ça en revanche, ma chère Mathilde.
00:21 La bonne fortune, en tout cas, entoure ce livre à les yeux de Mona, ce roman d'initiation artistique
00:26 que le monde s'arrache, ce best-seller, ce phénomène littéraire dont l'édition est déjà prévue dans 31 langues
00:32 et qui s'est classé directement deuxième des meilleures ventes en France derrière Sylvain Tesson.
00:36 Voilà pour le relevé encore partiel des conteurs, mais ça augmente chaque jour.
00:41 Vous, vous le vivez comment ?
00:43 À la fois évidemment très heureux, ça va de soi, et un peu surpris.
00:46 Parce que pour tout vous dire, quand ce livre a été terminé, après 10 ans de travail,
00:53 ça a été vraiment un long labeur, je n'y croyais pas plus que cela.
00:58 D'ailleurs, mon éditeur chez Albin Michel, Nicolas de Couintet, je lui avais dit, je ne sais pas,
01:05 il m'avait dit "mais moi j'y crois, j'y crois pour toi, et je pense que ça peut aller très loin".
01:10 Donc après ça, il a fallu le recul pour se l'expliquer.
01:15 Et là je crois en effet que ce qu'il y a dans ce livre, c'est-à-dire le lien très particulier
01:20 entre un grand-père et une petite fille, parle de manière universelle.
01:25 C'est la particularité de ce lien qui est, je crois, quelque chose de très très très universel.
01:30 Qui porte le livre pour vous en tout cas.
01:32 Quand votre éditeur vous a tendu ce petit papier où étaient écrits "Mona, Pologne, Japon, Corée, Estonie", vous avez pleuré.
01:38 Oui en fait, l'histoire est la suivante, c'est qu'il m'avait demandé de venir dans un bistrot,
01:44 et il arrive sans rien dire, il me tend juste un petit papier, et en fait, c'était quelques mois après notre rencontre,
01:51 je comprends à ce moment-là que les droits commencent à s'acheter dans quantité de pays,
01:58 le manuscrit a circulé, et puis ça a été comme une traînée de poudre.
02:00 Et ça s'arrête plus, on vous prévoit une tournée de rock stars, l'Italie, l'Espagne, la Roumanie, la Chine,
02:06 et aussi les Etats-Unis, donc là c'est la fontaine de l'arme.
02:10 Alors si vous avez pleuré la première fois, mais surtout c'était un pari au départ.
02:16 Et au fond, un succès rencontre toujours une époque.
02:20 Votre histoire rencontre cette époque.
02:22 Qu'est-ce qui fait selon vous, au-delà du lien entre la petite fille et son grand-père,
02:26 que ce livre sur l'histoire de l'art touche autant ? Et on va rentrer dans le détail.
02:31 Vous savez, je suis quelqu'un qui n'aime pas tellement les bons sentiments.
02:36 Mais en revanche, j'adore les beaux sentiments.
02:39 Par exemple, la mélancolie n'est pas un bon sentiment, mais c'est un très beau sentiment.
02:44 Et ce livre, qui est à la fois, j'espère, très solaire, mais qui est en même temps une petite musique,
02:51 un peu nostalgique, un peu mélancolique, qui vraiment combine plein de choses un peu contraires,
02:56 eh bien, c'est celui, en tout cas je l'espère, d'une sorte de rayonnement de l'âme.
03:01 Moi j'ai essayé d'y mettre vraiment, simplement et purement, le meilleur de ce que je sentais en chacun d'entre nous.
03:07 C'est un devoir d'être heureux. Vous citez les propos du philosophe Alain sur le bonheur.
03:12 Parce que c'est un cours de philosophie, comme ça, au fur et à mesure qu'on déampule devant les œuvres,
03:17 les dialogues entre Mona et son grand-père sont dadés, adorés, sont nourris de mythes, de philosophie.
03:25 Donc c'est un grand manuel aussi de culture générale.
03:27 Mais on va se parler de ces yeux de Mona. C'est un fabuleux destin éditorial.
03:32 D'autant plus que vous, vous êtes patron de la Fondation Arthaud Bergman depuis dix ans,
03:37 historien d'art, essayiste, professeur à l'école polytechnique.
03:40 Vous n'êtes pas dans la course des petits chevaux de l'édition au départ.
03:43 C'est d'autant plus étonnant à vivre.
03:46 Oui, c'est vrai.
03:47 Et donc, ce dadé, adoré, cet octogénaire, va décider pour Mona, cette petite fille de dix ans,
03:53 dont on pense qu'elle est en train de perdre la vue,
03:56 il va décider de l'amener pendant 52 semaines, chaque semaine, jusqu'au diagnostic final, finalement.
04:02 De lui faire découvrir une œuvre.
04:04 Il va parcourir trois musées, le Louvre, le musée d'Orsay, Beaubourg, le centre Pompidou.
04:10 Et au fond, qu'est-ce que ça raconte selon vous, ce choix du grand-père
04:16 qui est de passer une heure avant même de se parler devant chaque œuvre ?
04:21 Ce n'est pas du tout l'expérience muséographique qui est pratiquée dans la Joconde, par exemple.
04:25 Non, c'est vrai.
04:26 C'est une manière pour ce grand-père de faire en sorte que sa petite fille emporte avec elle,
04:33 si d'aventure elle devait devenir aveugle, toutes les beautés du monde.
04:36 Où est-ce que sont les beautés du monde ?
04:38 Bien sûr qu'elles sont partout, mais tout de même,
04:41 il faut bien convenir qu'elles sont merveilleusement concentrées dans les musées.
04:45 Et donc, pour lui, c'est une façon de s'assurer que ce réservoir de merveilles qui est autour de nous,
04:52 sa petite fille, c'est-à-dire chacun de nous à travers cette petite fille,
04:56 peut l'emporter avec soi.
04:57 Et puis, c'est quelque chose de très important,
05:00 ce grand-père cherche à donner des leçons de vie à travers l'art.
05:04 Ce ne sont pas simplement des leçons d'histoire de l'art, ce sont des leçons existentielles.
05:08 Parce qu'on pense évidemment au Monde de Sophie, 40 millions d'exemplaires en 1995,
05:14 une initiation à la philosophie à travers la figure d'une petite fille.
05:18 Mais là, c'est autre chose que propose ce grand-père, au-delà de l'initiation artistique.
05:23 Et ça vient de Victor Hugo.
05:26 Et moi qui suis le soir, et moi qui suis la nuit,
05:29 Moi dont le destin pâle et froid se décolore,
05:32 J'ai l'attendrissement de dire, ils sont l'aurore.
05:36 Leur dialogue obscur m'ouvre des horizons,
05:39 Ils s'entendent entre eux, se donnent leur raison,
05:42 Jugez comme cela disperse mes pensées.
05:45 Et moi, désirs, projets, les choses insensées,
05:50 Les choses sages, tout à leur tendre lueur tombe.
05:55 Et je ne suis plus qu'un bonhomme rêveur.
05:58 - Michel Favori de la comédie française,
06:01 pour cet extrait du recueil "L'art d'être grand-père" de Victor Hugo,
06:04 que vous citez, que vous faites citer à votre personnage Henri Villemin,
06:08 dit dadé, qui ressemble à Edith Constantine,
06:11 le chanteur des années 50, qui a été aussi très célèbre en France.
06:15 L'idée de ce grand-père, c'est aussi de croire en l'enfant à qui il s'adresse.
06:22 Et c'est ça le pari fou, c'est de penser que tout peut être saisi,
06:27 peut-être maintenant, peut-être plus tard, c'est la leçon d'ailleurs du recueil de Victor Hugo,
06:31 mais qu'il faut les dire maintenant pour planter les graines.
06:33 - Exactement, c'est planter les graines avec un rapport qui est vraiment horizontal.
06:37 Il n'y a pas d'un côté celui qui saurait, qui serait du haut de sa grande tutelle de connaissances,
06:43 et de l'autre, l'enfant qui serait complètement naïf et dans l'ignorance.
06:49 En fait, dans les intuitions, les émotions,
06:52 parfois même les erreurs ou les projections un peu farfelues de Monard,
06:56 Henri va toujours dégager quelque chose pour parler,
07:00 et pour faire accoucher d'une idée qui parfois surprend Henri lui-même.
07:06 Donc c'est vraiment ce rapport entre la fraîcheur de l'émotion et la structure du savoir
07:11 que j'ai voulu mettre en scène à travers ce roman.
07:14 - Ça donne des idées de politique culturelle.
07:17 - Ah écoutez, là je vous laisse développer.
07:21 - Mais en fait, ce livre raconte aussi un mensonge, c'est ça qui est intéressant,
07:25 c'est que c'est une figure magnifique, légendaire, ce grand-père.
07:27 D'ailleurs c'est intéressant, vous vous imaginez qu'il est légèrement lui-même aussi handicapé,
07:32 puisqu'il a eu un coup de couteau en tant que grand reporter,
07:36 parti couvrir le massacre de Sabra et Chatilla au Liban.
07:40 Et en fait, il y a un mensonge, puisque lui, à chaque fois qu'il doit emmener sa petite-fille
07:44 chez le pédopsychiatre, le mercredi après-midi, en fait, il va chez le docteur Botticelli.
07:48 - Exactement. En fait, il y a une sorte de fiction qu'il met en place.
07:51 Et ce qui est très important à dire, c'est que toutes ces leçons,
07:55 c'est une école buissonnière de l'art et de l'histoire de l'art.
07:59 Ce n'est pas dans le cadre scolaire que ça s'opère, c'est en marge du cadre scolaire.
08:03 Et c'est dans cette liberté d'interaction qu'il y a entre ce grand-père et cette petite-fille,
08:08 qu'au fond, il y a un foisonnement de connaissances à la fois très sensibles,
08:12 très ludiques et j'espère très profonds, qui s'épanouit.
08:16 - On va écouter Emmanuel Macron, tiens.
08:18 - Tous les personnages de l'enterrement à Ornans sont connus. Ils sont familiers.
08:24 Aucun n'est grossier. Et ils sortent du quotidien parce qu'ils entrent dans une composition qui les rend uniques.
08:31 Et c'est ça, le geste profond de l'artiste. C'est ça, l'invention véritable de Courbet à ce moment-là.
08:40 Et ce goût de l'absolu, il n'y a que les grands livres, que les grandes peintures,
08:46 que les grandes œuvres qui nous le donnent. Et ça n'est pas de l'accessoire. C'est ce qui sauve.
08:54 - Le discours d'Emmanuel Macron, c'était l'occasion du bicentenaire de la naissance de Courbet.
08:59 Donc il parle de cette toile, l'enterrement à Ornans, qui est aussi celle que le grand-père de Mona va lui montrer.
09:05 Et puis vous, vous êtes spécialiste de Courbet, vous avez publié quatre essais sur lui.
09:08 Mais là, il vous pique un peu votre job, non ? Dans la verve. Il aurait pu raconter ça à Mona, ce grand-père.
09:13 - Oui, alors dans le roman, le message qui entoure l'œuvre de Courbet, c'est « Crie fort et marche droit ».
09:20 Et je trouve que c'est un mot d'ordre d'ailleurs, qui avait été donné à Courbet par son grand-père à lui.
09:25 Donc le grand-père de Mona fait sien le message du grand-père de Courbet.
09:30 - « Crie fort et marche droit », qu'est-ce que ça signifie ?
09:33 - « Crie fort et marche droit », ça veut dire qu'en toutes circonstances, il faut affirmer sa propre individualité.
09:39 Il ne faut jamais se laisser intimider par ce que sont les, je dirais, parfois les amertumes,
09:50 et souvent les mots d'ordre contraignants, coercitifs de la masse.
09:55 Tout ce qui est normatif peut être dépassé quand on croit à sa propre individualité.
09:59 Voilà ce que nous dit Courbet.
10:00 - Et ce grand-père, c'est un peu vous dans ce passage en tout cas, puisqu'il a tenté de panthéoniser Gustave Courbet.
10:05 Ce que vous avez fait aussi en faisant une marche ivre jusqu'au musée d'Orsay.
10:11 Oui, comme dans un tableau de Courbet, Thomas Schlesser.
10:14 On va écouter France Gall maintenant décidément, c'est Jude Box.
10:18 - « Mais voilà l'homme, sous son chapeau de paille,
10:24 des taches plein sa blouse et sa barbe en bataille.
10:31 C'est Zazard. »
10:34 Cézanne peint France Gall dans le Jude Box de la brocante du père de Mona,
10:39 alcoolique, ruiné, puis vous le verrez dans le roman, ça s'arrange.
10:43 Elle chante ses mots, Mona, devant la montagne Sainte-Victoire de Paul Cézanne,
10:47 que son grand-père l'emmène voir au musée d'Orsay, que Cézanne a peint 90 fois.
10:52 La leçon de cette peinture et de cette chanson finalement de France Gall, elles vont s'imbriquer en fait.
11:00 - Oui, parce que ce qui est très important, c'est que dans le roman,
11:04 il y a des leçons qui émanent de grandes propositions philosophiques.
11:08 Je vais vous donner un exemple, devant l'œuvre de Frida Kahlo,
11:11 ça va être « Ce qui ne tue pas rend plus fort », c'est-à-dire une grande phrase de Nietzsche.
11:15 Mais de temps à autre, c'est aussi de la culture populaire qu'on peut tirer des leçons qui sont des leçons de vie.
11:20 Et en l'occurrence, concernant Cézanne, c'est en effet France Gall qui va offrir un message clé,
11:27 « Va, bats-toi, signe et persiste », c'est sa chanson « Résiste ».
11:31 Et quand on connaît la ténacité qu'a été celle de Cézanne pendant sa vie,
11:35 son extraordinaire abnégation pour aller au bout de son art,
11:38 la chanson de France Gall colle à la perfection.
11:41 C'est-à-dire que dans ce chapitre sur France Gall, il y a à la fois Rilke qui est citée,
11:45 et puis il y a également France Gall.
11:48 - Et puis il faut aller au Louvre par la nature et revenir à la nature par le Louvre,
11:52 autre leçon de Cézanne, c'est-à-dire qu'on redécouvre mieux la nature
11:57 une fois qu'on a vu la toile de Cézanne et inversement.
12:00 - Et inversement. C'est ce qu'on appelle une boucle de rétroaction, c'est-à-dire que c'est une symbiose.
12:05 En fait, on voit mieux le monde quand on va dans les musées,
12:08 et on voit mieux les choses des musées quand on est attentif à ce qui se passe dans le monde.
12:11 - Votre premier émoi artistique, c'est en partie devant une table de Courbet,
12:15 ou Musée d'Orsay justement, mais devant un jeu vidéo aussi.
12:18 - Oui, c'est vrai. En fait, mes premières vraies émotions esthétiques,
12:20 moi je ne viens pas du tout d'une famille où il y avait de l'art,
12:23 et mes premières émotions esthétiques, c'était devant les jeux vidéo des années 80,
12:27 et notamment devant un jeu vidéo sur l'Amiga qui s'appelait "Defenders of the Crown",
12:32 et où j'étais stupéfait par ce qui m'apparaissait alors comme un paroxysme de beauté.
12:39 Tout ça pour dire qu'on peut venir à la beauté de l'art qu'on va considérer comme très légitime
12:44 par quantité de biais différents.
12:47 - C'est un livre sur la perte, également la perte du sens du jeu.
12:50 Dans le chapitre qui est consacré à Michel-Ange, on se pose cette question,
12:54 quand est-ce qu'on a cessé de fabriquer autour de soi, comme ça,
12:57 juste d'un regard et d'un geste un château fort ?
13:00 De se projeter justement dans un imaginaire de jeu vidéo avec rien ?
13:04 C'est la question de la perte de l'enfance et de la perte du jeu.
13:08 - La perte du jeu, la perte de l'imagination, la perte de cette espèce de fraîcheur qu'on a.
13:12 C'est vrai que quand on est gamin, on se dit tout à coup, bah tiens, je suis un animal et puis...
13:19 - Eux, ils jouent à la Nuba, j'ai une super rockstar et puis la copine doit faire la jurée.
13:23 - Et c'est vrai qu'à un moment donné dans la vie, ça nous échappe un petit peu.
13:27 Et au fond, quand on écrit, je crois qu'on le retrouve.
13:30 - Thomas Chlesser, on va jouer justement aux impromptus,
13:33 ces questions courtes sans réfléchir qu'on vous pose en fin d'émission.
13:36 On s'est labellisé Léa Salamé, je vous les offre.
13:39 La dernière chose que vous ayez appris par cœur ?
13:42 - C'est un poème de Guillaume Apollinaire.
13:45 - Qui est ? Allez-y.
13:47 - Marie Zibile.
13:49 Donc, ça donne...
13:53 Je vais vous en citer un autre parce qu'il ne me revient pas.
13:57 Marie Zibile, c'est...
14:00 Oui, c'est ça. Je connais gens... Je vais vous citer la dernière strophe, elle est magnifique.
14:03 Je connais gens de toutes sortes, ils n'égalent pas leur destin.
14:06 "Ils viennent d'ici comme feuilles mortes, leurs yeux sont des feux mal éteints,
14:09 leur cœur bouge comme à leur porte."
14:12 - Qu'est-ce qu'une hypotypose ?
14:14 - Une hypotypose, c'est plus ou moins synonyme d'ekphrasie.
14:17 C'est-à-dire, c'est créer une hallucination visuelle par la description.
14:20 C'est rendre le lisible visible.
14:23 - Orsay ou le Louvre ?
14:26 - Incontestablement Orsay, mais pour des raisons personnelles,
14:29 pas pour des raisons d'inclination professionnelle.
14:32 - Alors, Hartung ou Bergman ?
14:35 - Hartung, oui. Hartung était un peintre abstrait,
14:38 Anna Eva Bergman était une peintre abstraite, ils étaient mari et femme.
14:41 Et parce que j'ai écrit un livre sur elle, Anna Eva Bergman,
14:44 et parce que j'écrirai un jour un livre sur lui, Hartung.
14:47 - Êtes-vous croyant, Thomas Chlesset ?
14:50 - Je ne suis pas à proprement parler chrétien, je suis de culture chrétienne,
14:53 mais je ne suis pas à proprement parler chrétien, mais oui, j'ai la foi.
14:56 - Enfin, dernière question, et Rachida Dati dans tout ça ?
14:59 - De Rachida Dati, j'attends qu'elle m'étonne,
15:02 et ça ne m'étonnerait pas qu'elle le fasse.
15:05 - Thomas Chlesset, les yeux de Mona, c'est exceptionnel,
15:08 et ça se lit par tous les bouts, publié chez Albin Michel,
15:11 et bientôt au cinéma, j'ai entendu dire.