Punchline (Émission du 29/02/2024)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews, l'émotion

00:00:04 de Judith Gaudrech, l'actrice était auditionnée ce matin au Sénat par la délégation aux

00:00:08 droits des femmes.

00:00:09 Que dit-elle ? Elle qui tente de secouer le monde du cinéma français accusée de léthargie

00:00:14 face aux agressions sexuelles récurrentes contre de jeunes actrices et de jeunes acteurs.

00:00:18 On va l'entendre.

00:00:19 On va rappeler aussi que chaque jour en France, un enfant est agressé sexuellement toutes

00:00:22 les 3 minutes, soit 480 par jour.

00:00:25 Un numéro vert, le 119, permet de signaler ces agressions.

00:00:28 La colère paysanne se poursuit pendant le salon d'agriculture, les politiques continuent

00:00:33 leur défilé avec la campagne des européennes toujours en toile de fond.

00:00:36 Pour autant, les problèmes ne sont pas réglés, on sera sur place dans cette édition avec

00:00:41 nos envoyés spéciaux.

00:00:42 Enfin, le vote du Sénat hier en faveur de l'inscription de l'IVG dans la Constitution

00:00:46 ouvre la voie à un texte historique qui sera normalement adopté lundi par les parlementaires

00:00:51 réunis en congrès.

00:00:52 On entendra les réactions des Français, majoritairement favorables à cette inscription dans la Constitution.

00:00:57 Voilà pour les grandes lignes de nos débats ce soir.

00:00:59 Sur ces news, mais d'abord, c'est le rappel des titres de l'actualité de 17h avec Simon

00:01:03 Guillain.

00:01:04 Simon.

00:01:05 C'est une étape importante.

00:01:09 À 5 mois des Jeux Olympiques, Emmanuel Macron a inauguré le village olympique à Saint-Denis

00:01:13 aujourd'hui.

00:01:14 Il aura fallu 7 ans pour construire ce centre capable d'accueillir près de 14 500 athlètes.

00:01:19 Le chef de l'État a par ailleurs promis d'aller se baigner dans la Seine, mais il

00:01:22 n'a pas encore précisé la date de cette baignade.

00:01:25 Suspendu 4 ans pour dopage, le joueur de football français Paul Pogba a annoncé saisir en

00:01:30 appel le tribunal arbitral du sport pour bien sûr contester cette décision de justice.

00:01:35 L'ancien joueur de l'équipe de France a réaffirmé une nouvelle fois n'avoir jamais

00:01:39 pris volontairement de produits dopants.

00:01:41 Le champion du monde 2018, âgé de 30 ans, a été contrôlé positif à la testostérone

00:01:46 en août 2023 et il est provisoirement suspendu depuis le mois de septembre.

00:01:50 Et puis plus d'un million de demandes d'asile ont été enregistrées dans l'Union Européenne

00:01:55 en 2023.

00:01:56 C'est un record depuis 7 ans, indique l'Agence Européenne pour l'Asile.

00:02:00 L'Allemagne, la France, l'Espagne et l'Italie sont les pays les plus sollicités par ces

00:02:04 demandes d'asile, Laurence.

00:02:06 Merci Simon Guillain, 17h01, Eric Nelot est là.

00:02:08 Bonsoir Eric, journaliste et écrivain.

00:02:10 Ravi de vous retrouver.

00:02:11 Eugénie Bassi, grand reporter.

00:02:12 Bonsoir à vous.

00:02:13 Louis de Ragnel, journaliste politique.

00:02:15 Bonsoir Laurence.

00:02:16 Vous avez mis de la gomina aujourd'hui dans les cheveux ?

00:02:17 Je me suis coiffé tout simplement.

00:02:18 Ah non ?

00:02:19 J'ai pris une douche ce matin aussi.

00:02:20 Premier de la classe.

00:02:21 Vraiment ?

00:02:22 Maître Sarah Salman est avocate.

00:02:26 Bonjour et bonsoir ma chère Sarah Salman.

00:02:30 Et Jean-Sébastien Ferjou qui a déjà la langue bien pendue.

00:02:33 Bonsoir.

00:02:34 Vous êtes journaliste.

00:02:35 Vous avez l'air en forme Laurence.

00:02:36 Oui très très.

00:02:37 Vous avez passé une bonne matinée ?

00:02:40 Oui absolument.

00:02:41 On était auditionnés par la commission d'enquête parlementaire à l'Assemblée

00:02:45 nationale.

00:02:46 On a pensé à vous.

00:02:47 C'était intéressant.

00:02:48 On était avec Pascal Poussin, Yama Brogues, Serge Médiard, Thomas Bauder.

00:02:51 On a répondu aux questions de la représentation nationale.

00:02:55 C'était des questions diverses et variées.

00:02:56 Il ne me partira pas de juger la représentation nationale.

00:02:59 Un beau voyage au XVIe siècle, temps de l'inquisition.

00:03:03 Oui.

00:03:04 Ce n'est pas le principe de l'audition.

00:03:05 Je suis pour la liberté d'expression.

00:03:06 Je vous laisse dicter le jugement.

00:03:07 Non mais le principe d'une audition, je trouve ça très bien.

00:03:14 D'autres chaînes ont été auditionnées aussi.

00:03:17 Mais les questions posées par les députés LFI, ce qui n'était pas le cas du président

00:03:20 de la commission Quentin Bataillon, étaient quand même particulièrement séquelles.

00:03:24 Il n'y avait pas de parlementarité.

00:03:25 C'est ça qui est impressionnant.

00:03:26 Vous savez quoi, il y a des choses importantes dans l'actualité.

00:03:28 Je préfère qu'on consacre du temps à parler.

00:03:30 Le parlement c'est important.

00:03:31 Oui bien sûr.

00:03:32 Beaucoup plus qu'Amérique.

00:03:33 Nous sommes d'accord.

00:03:34 Je préfère qu'on parle de l'actualité parce que j'aimerais qu'on se rende tout de suite

00:03:35 devant la cour d'assises du Vaucluse où il y a un premier soulagement pour la famille

00:03:40 du policier Eric Masson qui a été tué à Avignon en 2021.

00:03:44 Noé Schultz, vous êtes en place avec l'or parra dans cette cour d'assises du Vaucluse.

00:03:48 Il y a eu déjà une perpétuité avec 22 ans de sûreté qui a été requis.

00:03:54 C'est une première étape.

00:03:55 Absolument.

00:03:56 La peine la plus lourde prévue par le droit français pour protéger la société d'une

00:04:02 grenade d'égout pillé d'un récidiviste en puissance d'un jeune homme ivre de violence

00:04:07 qui alors qu'il était âgé de 19 ans seulement a exécuté sans sommation le policier Eric

00:04:12 Masson, l'avocate générale qui n'a pas mâché ses mots à l'encontre de l'accusé.

00:04:16 Elle n'accorde aucun crédit ni aux aveux ni aux déclarations faites à l'audience

00:04:20 après plus de deux ans et demi de dénégation.

00:04:22 Pourquoi faudrait-il croire aujourd'hui la version de quelqu'un qui n'a jamais cessé

00:04:25 de mentir ? Elle dénonce l'attitude d'un accusé qui a passé son temps plié en deux

00:04:29 sur sa chaise comme pour disparaître de son propre procès, qui n'a eu des mots d'excuses

00:04:34 à l'encontre de la famille qu'à la toute fin de son interrogatoire, encouragé par

00:04:37 son avocat.

00:04:38 Elle est où la contrition ? Elle est où la volonté de dire à la famille Masson "je

00:04:42 suis le meurtrier de votre fils, je m'en veux, je me repends".

00:04:45 Les avocats d'Ilias Hakoudat qui sont en ce moment même en train de plaider pour tenter

00:04:50 de convaincre les jurés de ne pas le condamner à la perpétuité avec 22 ans de sûreté,

00:04:54 une peine plus longue que toute sa vie.

00:04:56 Noémie, il y a une question qui a sous-tendu tous les débats, c'est est-ce que l'accusé

00:05:00 savait qu'Eric Masson était policier ?

00:05:02 Et l'enjeu est double.

00:05:07 D'abord il y a un enjeu autour de la peine puisque la période de sûreté, c'est-à-dire

00:05:11 la période au cours de laquelle Ilias Hakoudat ne pourra pas demander à sortir de prison

00:05:16 peut monter jusqu'à 22 ans si cette circonstance aggravante est retenue.

00:05:20 Et puis la qualification est aussi essentielle pour les proches d'Eric Masson qui attendent

00:05:24 que la justice dise qu'il a été tué parce que policier.

00:05:27 Pour l'avocat général, il n'y a aucun doute, Ilias Hakoudat savait qui était Eric

00:05:33 Masson et s'il va vers lui c'est pour le tuer.

00:05:35 Il vient quotidiennement dans ce secteur, il en connaît tous les acteurs, chacun sait

00:05:39 qui est dealer, qui est policier.

00:05:40 Il y a un jour, lui a répondu avec force, Élise Arfi, l'une des avocates de la Défense.

00:05:44 On a l'impression qu'à Avignon, on est soit dealer, soit policier.

00:05:47 Bien sûr qu'Eric Masson est mort dans l'exercice de ses fonctions mais il n'avait pas son brassard.

00:05:52 Un seul témoin raconte qu'il a crié "police, police" avant les coups de feu.

00:05:56 Ilias Hakoudat insiste-t-elle, ignorait qu'il était policier ? Oui, la souffrance est immense,

00:06:01 on voudrait que le crime soit à la hauteur de la souffrance et le criminel aussi.

00:06:04 Allez-vous décevoir la famille, les policiers dans la salle en ne retenant pas cette circonstance

00:06:08 aggravante ? Non.

00:06:09 Vous allez appliquer la loi à Toné Élise Arfi en rappelant au jury que le doute doit

00:06:14 bénéficier à l'accusé.

00:06:15 Merci beaucoup Noémie Chouz sur place avec Laure Parrain pour ce procès extrêmement

00:06:20 important de ce policier de Tuyde dans l'exercice de ses fonctions.

00:06:23 Maître Salamat.

00:06:24 Il est vrai que le doute bénéficiait à l'accusé en matière criminelle et c'est peut-être

00:06:26 cet élément qui fait que cette circonstance aggravante ne serait pas retenue et ce serait

00:06:29 un message, je crois, dramatique envoyé à la fois à la France et aux forces de l'ordre.

00:06:34 Néanmoins, il est vrai qu'on doit prendre cela en compte mais j'espère que la peine

00:06:38 maximale sera prononcée et qu'il y aura finalement un message envoyé.

00:06:41 C'est 22 ans avec sûreté.

00:06:42 Oui, la peine maximale parce que si cette circonstance aggravante n'est pas retenue,

00:06:46 je trouve que c'est un petit peu, ça vide le procès de sa substance puisque c'est

00:06:49 cela qui est mis en exergue.

00:06:51 Bien sûr, bien sûr.

00:06:52 Et on imaginerait la douleur pour la famille, Éric.

00:06:54 Et les forces de l'ordre qui sont venues soutenir massivement.

00:06:56 Évidemment, elles ont été frappées au cœur.

00:06:57 Il y a des femmes de forces de l'ordre qui sont régulièrement attaquées donc je pense

00:07:01 que c'est essentiel.

00:07:02 Bien sûr.

00:07:03 Oui, au-delà de la famille, toutes les statistiques témoignent d'une explosion de la violence

00:07:06 donc les forces de l'ordre doivent être encore plus protégées.

00:07:10 De toute façon, il n'y a qu'une alternative.

00:07:11 Ou ce sont les policiers qui font la loi sur le terrain ou ce sont les voyous.

00:07:13 Moi, j'ai choisi mon camp.

00:07:15 Si vraiment, en plus, il savait qu'il était policier, qu'il l'a fait en connaissance

00:07:19 de cause, là, il y a vraiment toutes les raisons possibles.

00:07:21 Mais l'élément intentionnel est souvent difficile à prouver à la différence de

00:07:24 l'élément matériel.

00:07:25 C'est vrai que ça a été rappelé dans un premier temps.

00:07:28 La défense, c'est que ce n'est pas lui qui avait tiré.

00:07:29 Oui, mais il y avait un bornage.

00:07:30 Un, ce n'était pas lui qui avait tiré et après, il ne savait pas qu'il était policier

00:07:33 Ça ne joue vraiment pas en sa faveur.

00:07:35 Bien sûr, sauf que le bornage, c'est un élément matériel facile à prouver.

00:07:38 Du téléphone ?

00:07:39 Oui, l'élément intentionnel de la connaissance, de savoir s'il était policier, c'est un

00:07:42 peu plus difficile.

00:07:43 Louis Drangenell.

00:07:44 Et après, il y a une dimension aussi de respect de la douleur des familles parce qu'on ne

00:07:47 peut pas, dans un cas, expliquer qu'il est mort dans le cadre de sa mission de policier

00:07:52 et de l'autre, dire qu'il n'a pas été tué en sa qualité de policier.

00:07:56 Et puis, quand on regarde, je trouve que c'est l'illustration de l'ultra-violence

00:08:00 quand même de ces milieux-là.

00:08:02 Le policier a simplement demandé à essayer de faire baisser l'arme de la personne aujourd'hui

00:08:07 qui est accusée.

00:08:08 Et donc, ça illustre encore une fois à quel point il y a ces zones de non-droit où on

00:08:13 tire un peu sur n'importe qui, policier ou pas policier.

00:08:16 Ce n'est même pas des zones de non-droit parce qu'il y avait des policiers qui étaient

00:08:18 là sur le patrouiller et qui sont intervenus.

00:08:21 Le fait que ça ait été attesté, le cri "police, police" a été entendu, pour moi,

00:08:27 je ne vois pas ce que doit prouver un policier en civil en plus dans le feu de la crise.

00:08:30 À chaque fois, on regarde un peu la scène comme si elle était figée.

00:08:35 Nous, on est bien au chaud sur un plateau de télévision où certaines personnes sont

00:08:38 bien au chaud en train d'essayer d'imaginer une scène théorique.

00:08:42 Sauf que dans le feu de l'action, les policiers n'auront pas le temps.

00:08:46 Ils ne vont pas décliner aussi leur numéro de matricule.

00:08:48 J'entends Louis, mais après, c'est eux qui doivent aussi agir dans les règles.

00:08:53 Et là, Eric Massenger, respecter absolument toutes les règles.

00:08:56 La police en civil, par principe, quand elle est en civil, le temps qu'elle sort de son

00:09:00 brassard, ça peut prendre du temps.

00:09:01 Et la dernière chose, ce n'est pas un perdre de l'année quand même, la personne qui est

00:09:04 accusée, puisqu'elle a été condamnée six fois pour trafic de stupéfiants.

00:09:08 Attendons le verdict.

00:09:09 Je n'ai pas grand chose à ajouter à ça.

00:09:12 Je pense que le contexte est important, mais que la grandeur, encore une fois, de la justice

00:09:16 et du procès, c'est aussi de prendre des situations singulières et d'échapper au

00:09:18 contexte, que ce soit d'ailleurs en matière de sécurité ou de stupéfiants, qu'en matière

00:09:23 sexuelle, avec un contexte général de la société.

00:09:26 Je pense qu'à chaque fois, les procès doivent être traités de façon singulière.

00:09:29 Absolument, c'est un principe fondamental du droit.

00:09:32 On est jugé par ce qu'on a fait, pas pour faire une leçon.

00:09:35 Et si leçon, il y a à donner de la justice, c'est la politique pénale mise en œuvre,

00:09:38 éventuellement des indications qui seraient données par le garde des Sceaux, non pas

00:09:42 évidemment dans des affaires en particulier, mais de manière générale, en demandant,

00:09:46 par exemple, aux tribunaux, de se montrer particulièrement sévère dans les cas où

00:09:51 les policiers sont en colère.

00:09:52 On va avancer, parce qu'il y a beaucoup de choses dans l'actualité.

00:09:53 Il y a notamment cette réponse de Vladimir Poutine aux Occidentaux, où il prononçait

00:09:56 aujourd'hui son discours de l'Etat, de l'Union en Russie, tout près de la Place Rouge, devant

00:10:03 un parterre complètement acquis à sa cause.

00:10:05 Il a adressé une sérieuse mise en garde aux Occidentaux après les déclarations d'Emmanuel

00:10:10 Macron.

00:10:11 On fait le point avec Maxime Lavandé et on sera avec le général Clermont ensuite.

00:10:13 C'est l'exercice annuel de Vladimir Poutine, le discours à la nation.

00:10:22 Il s'adresse aux Russes, mais aussi aux Occidentaux et à Emmanuel Macron, qui a évoqué la possibilité

00:10:29 d'envoyer des troupes occidentales en Ukraine.

00:10:31 La réponse de Vladimir Poutine est ferme et claire.

00:10:34 Tout ce qu'ils inventent en ce moment, en plus d'effrayer le monde entier, est une menace

00:10:42 réelle de conflit avec l'utilisation de l'arme nucléaire et donc de destruction de la civilisation.

00:10:49 Ils doivent comprendre que nous avons aussi des armes capables d'atteindre des cibles

00:10:56 sur leur territoire.

00:10:57 Devant un parterre officiel, le dirigeant russe n'a pas omis le bilan de la guerre

00:11:03 en Ukraine qu'il a lancée il y a plus de deux ans.

00:11:06 Conforté par les récents succès de son armée face à des Ukrainiens en manque de

00:11:09 munitions, faute d'accord avec Washington, le président russe a promis que ses troupes

00:11:14 remporteront la victoire.

00:11:16 Les capacités de combat des forces armées ont été multipliées.

00:11:20 Elles avancent avec assurance en libérant de plus en plus de territoires.

00:11:23 Un discours qui intervient à la veille des funérailles d'Alexei Navalny, dont Vladimir

00:11:30 Poutine n'a pas dit un mot, et à deux semaines d'une nouvelle élection en Russie, qu'il

00:11:34 devrait remporter sans surprise.

00:11:36 Voilà pour les menaces de Vladimir Poutine qui met en garde les Occidentaux contre une

00:11:40 menace réelle de guerre nucléaire.

00:11:42 Général Bruno Clermont, vous êtes avec nous.

00:11:44 Bonsoir.

00:11:45 Le niveau de la menace est plus élevé ou est-ce qu'on reste dans la dissuasion classique ?

00:11:49 Non, je crois que le niveau n'est pas plus élevé.

00:11:52 Poutine rappelle ce qu'il a rappelé à Manfoy quand c'est pas lui qui fait ses bêtes

00:11:56 vedettes, c'est la menace, ce qu'on appelle la "sanctuarisation agressive", le fait

00:12:00 que c'est de puissance nucléaire et que c'est de puissance nucléaire.

00:12:03 Si Beauzin en était, elle brandit, la dissuasion s'est menacée, donc elle procède à la

00:12:07 dissuasion.

00:12:08 A ma connaissance, il n'y a pas un niveau d'alerte qui a été relevé dans les forces

00:12:12 nucléaires russes à l'issue de la réunion de lundi dernier, donc on est vraiment dans

00:12:17 la gesticulation stratégique.

00:12:18 La doctrine nucléaire russe, elle est très claire, l'utilisation de l'arme nucléaire,

00:12:23 c'est dans des cas très précis, on est d'accord en général ?

00:12:25 L'utilisation de l'arme nucléaire serait justifiée.

00:12:28 Vous vous souvenez, il y avait eu l'audition de la directrice nationale du renseignement

00:12:31 américaine, c'était en juin 2022, l'audition devant le Sénat américain, elle avait dit

00:12:35 qu'il y avait deux conditions pour lesquelles l'arme nucléaire pourrait être utilisée

00:12:38 par les Russes, une arme nucléaire tactique plutôt qu'une arme nucléaire qui va rétablir

00:12:41 le rapport de force au champ de bataille, c'était en cas d'une défaite prévue de

00:12:45 la Russie, inévitable de la Russie, là c'est vraiment pas le cas, pour l'instant la Russie

00:12:49 n'est pas défaite, la Russie est en difficulté mais la Russie va prendre l'avantage.

00:12:52 Et puis si le régime de Poutine a été mis en danger, Poutine a resserré les boulons

00:12:56 autour de lui, il y a des élections dans pas très longtemps, dans un pays où il n'y

00:13:01 a pas beaucoup d'opposition, il va y avoir des réunions largement, donc ces deux conditions

00:13:05 ne sont pas réunies, donc on n'est pas du tout aujourd'hui dans le scénario de l'arme

00:13:08 nucléaire côté russe.

00:13:09 Et il n'y a pas non plus de menace contre le territoire russe d'attaque occidentale,

00:13:14 on est d'accord ?

00:13:15 Alors on est toujours dans cette ligne rouge qui a été fixée et que le président Zelensky

00:13:19 rappelle régulièrement, régulièrement il dit "ne vous inquiétez pas, je n'utiliserai

00:13:23 pas vos munitions, vos armes pour frapper le territoire de la Russie", c'est une des

00:13:26 lignes rouges qui fait qu'on reste dans un conflit qui, pour le plus grand malheur des

00:13:30 Ukrainiens, est limité à l'intérieur des frontières de l'Ukraine, crime est compris,

00:13:34 c'est important de le rajouter.

00:13:36 Mais on rappelle quand même que la Russie est la plus grande puissance nucléaire au

00:13:39 monde, avec plus de 5500 ogives, c'est évidemment la menace de la destruction de la planète

00:13:46 qui plane tout ça.

00:13:47 Oui, comme la dissuasion en temps normal, même avec la France à 300 têtes nucléaires,

00:13:54 on peut faire très mal à la planète avec 300 têtes nucléaires, donc on est vraiment

00:13:56 dans cette gesticulation nucléaire qui est très difficile à supporter, parce qu'elle

00:14:01 avait disparu du paysage depuis la fin de l'Union Soviétique, il faut à nouveau s'habituer

00:14:06 à vivre dans cette menace de ces rapports de force dans lequel les armes nucléaires

00:14:10 comptent, et des armes nucléaires il y en a de plus en plus dans des pays de plus en

00:14:13 plus nombreux dans le monde, donc avec un niveau de pression et de dangerosité qui augmente

00:14:17 avec le nombre.

00:14:18 Merci Général Clermont d'avoir pris du temps pour nous répondre.

00:14:22 Les Français sont évidemment extrêmement hostiles à l'idée même d'envoyer des troupes

00:14:25 au sol, parce qu'ils savent très bien ce que ça veut dire.

00:14:27 On vient d'entendre la réponse de Poutine, 76% des Français disent non, on n'envoie

00:14:32 pas de troupes, on ne veut pas provoquer l'Union Russe.

00:14:35 La guerre en cours c'est une guerre psychologique, Vladimir Poutine s'y connaît en matière

00:14:40 de guerre psychologique, ce n'est pas un ancien du KGB, donc il sait très bien que

00:14:44 quand il parle de menaces nucléaires à l'Ouest, d'abord ça rappelle des souvenirs pas si

00:14:48 lointains où c'était une menace qui pesait sur nos parents, nos grands-parents.

00:14:53 Après il y a autre chose moi qui me frappe dans les images qu'on voit sur ce discours

00:14:56 de l'Union, c'est à quel point Vladimir Poutine est le continuateur de l'Union Soviétique.

00:15:01 On voit les mêmes généraux en Guerlandais.

00:15:04 Malheureusement c'est même l'Empire Russe qu'il veut ressusciter.

00:15:07 Oui, mais il y a une certaine continuité entre les Tsars, Staline et Poutine.

00:15:10 Il y a les mêmes militaires en Guerlandais comme des arbres de Noël, il y a l'Église

00:15:16 orthodoxe avec les plus hauts représentants qui sont là au premier rang.

00:15:21 Et puis il y a comme sous Staline, les dissidents qui meurent dans les geôles pendant que le

00:15:25 dictateur fait son discours, c'est Navalny, il y en a d'autres en prison.

00:15:29 Donc non, il veut rétablir l'Union Soviétique dans toutes ses dimensions, y compris dans

00:15:33 cette dimension de guerre psychologique.

00:15:34 Et ça marche puisque, vous l'avez dit, trois quarts des Français ont bien reçu le message.

00:15:37 Et bien sûr, Eugénie ?

00:15:38 Oui, il y a deux choses qui me frappent dans la séquence qu'on vit.

00:15:41 C'est la question en fait, la sortie d'Emmanuel Macron, on peut très bien la comprendre

00:15:45 pour le plan de l'ambiguïté stratégique.

00:15:46 Effectivement, dire comme Joe Biden l'a fait "on n'en verra jamais de troupes", c'est

00:15:50 envoyer le signal à Poutine.

00:15:51 On s'applâtit devant Poutine.

00:15:52 Et effectivement, en tout cas, c'est annoncé qu'on veut perdre cette guerre et qu'on ne

00:15:56 veut pas la gagner.

00:15:57 Donc je comprends qu'Emmanuel Macron ait voulu dire cela.

00:15:58 Cependant, le problème, c'est qu'il n'avait pas visiblement consulté ses alliés et qu'il

00:16:04 s'est fait démentir dans la foulée par Olaf Scholz.

00:16:06 D'ailleurs, c'est les propos d'Olaf Scholz qui suscitent un énorme débat en Allemagne.

00:16:09 Et certains d'ailleurs le reprochent.

00:16:11 Qui l'ont envoyé le président français se balader.

00:16:14 Et certains en Allemagne, c'est un peu l'inverse.

00:16:16 Beaucoup de gens reprochent à Olaf Scholz de s'être aplatis tout de suite devant les

00:16:20 propos d'Emmanuel Macron.

00:16:21 Le poids de l'histoire, évidemment.

00:16:22 Donc effectivement, je comprends.

00:16:23 Mais le problème, c'est que l'ambiguïté stratégique tourne au flou stratégique bien

00:16:29 souvent et qu'on ne voit pas exactement la consultation et l'unité des Européens, ce

00:16:33 qui est fondamental.

00:16:34 Deuxième chose, effectivement, si on décide une telle chose, si on met sur la table de

00:16:37 telles options, je pense que le peuple doit être consulté.

00:16:40 On est en démocratie.

00:16:41 La guerre doit être...

00:16:42 Il y a un débat au Parlement qui va être organisé.

00:16:44 Pour le moment, jusqu'à présent, il y a eu très peu de débats.

00:16:46 Je suis d'accord avec vous là-dessus.

00:16:47 Il n'y a pas de décision.

00:16:48 Mais les deux Etats-Unis, le Congrès américain a son mot à dire sur la guerre.

00:16:52 D'ailleurs, il bloque l'aide.

00:16:53 Mais en France aussi, il y a une déclaration de guerre.

00:16:55 Le cas échéant.

00:16:56 Oui, mais justement, jusqu'à présent, il n'y a pas vraiment de déclaration de guerre.

00:17:00 On est quand même impliqué dans la guerre sans que le Parlement soit consulté, sans

00:17:03 que le peuple français ait à donner son avis.

00:17:05 Et moi, dans ce cas-là, ne nous gargarisons pas d'être les démocraties libérales face

00:17:10 aux autocraties, aux régimes autoritaires.

00:17:13 Si on est une démocratie, il faut que le peuple français soit informé.

00:17:16 Mais on n'est pas encore dans une déclaration de guerre.

00:17:18 Vous avez raison, il faudrait un débat.

00:17:19 Alors, rapidement, vous, on vous donne toute la parole.

00:17:20 Moi, je trouve que c'est une force.

00:17:21 On est le seul pays d'Europe, et ça, c'est la constitution de la Ve République qui a

00:17:25 été dessinée comme ça, dans lequel le président de la République, tout seul, peut

00:17:30 décider d'envoyer des troupes dans un délai extrêmement rapide.

00:17:34 Et c'est une des raisons, d'ailleurs, pour lesquelles Olaf Scholz aussi n'a pas pu répondre

00:17:37 immédiatement.

00:17:38 Parce qu'à la différence d'Emmanuel Macron, Emmanuel Macron, lui, peut décider d'envoyer

00:17:42 des troupes, d'envoyer du matériel discrètement.

00:17:45 Même, il suffit de mettre des tampons confidentiel défense, c'est classifié.

00:17:48 Il peut le faire tout seul.

00:17:50 Olaf Scholz, a contrario, lui, est obligé de consulter son Parlement.

00:17:54 Et donc, il ne peut pas s'engager sans avoir l'avis de son Parlement.

00:17:56 Quand on sait à quel point il est fragilisé sur ce sujet en Allemagne, il ne pouvait pas

00:18:01 faire autrement.

00:18:02 Et je pense que c'est une immense force par rapport à plein d'autres pays, quand on voit

00:18:05 le durcissement des relations internationales, d'être le seul pays d'Europe à avoir cette

00:18:10 liberté, cette capacité d'initiative.

00:18:12 Et dans énormément de situations...

00:18:14 Je pense qu'on avait consulté les Français sur la guerre en Libye.

00:18:15 On n'en serait pas là aujourd'hui.

00:18:16 Non mais là, on ne peut pas remonter.

00:18:17 C'est une des choses que l'on ne peut pas remonter.

00:18:18 C'est une des forces qui aussi...

00:18:19 Restons sur celle-là.

00:18:20 C'est aussi une force qui permet à la France d'être crédible sur les questions militaires.

00:18:27 Puisque nos adversaires, nos ennemis, nos partenaires savent qu'on peut aller très

00:18:32 vite.

00:18:33 Simplement, sur le discours de Vladimir Poutine, moi, ce que je trouvais intéressant, c'est

00:18:36 qu'il se pose...

00:18:37 C'est un discours qui, volontairement, il le fait en réaction.

00:18:40 C'est une menace réelle de guerre nucléaire, destruction de la civilisation.

00:18:43 Mais il se pose comme celui qui réagit.

00:18:45 Ce n'est pas la première fois.

00:18:46 C'est une forme d'inversion de la vapeur.

00:18:48 Je suis d'accord.

00:18:49 Il réagit à Macron, c'est ça ?

00:18:50 Exactement.

00:18:51 Il montre à son peuple, parce qu'en fait, c'est une espèce de stratégie à double

00:18:54 lame.

00:18:55 En communication interne vis-à-vis des Russes, il explique, regardez le discours belliqueux

00:18:59 de l'Occident contre nous.

00:19:00 Et donc, si on est attaqué, on ripostera.

00:19:02 Et c'est aussi un discours vis-à-vis des autres pays occidentaux pour leur dire, attention

00:19:07 aussi, on a toujours cette arme à disposition.

00:19:09 C'est aussi un discours russe.

00:19:10 On en reparlera tout à l'heure.

00:19:11 Bien sûr.

00:19:12 J'en sais pas si j'en reparlerai.

00:19:13 Il l'avait déjà dit.

00:19:14 C'est une menace qui a déjà été agitée par la Russie.

00:19:17 Il réagit bien sûr, non seulement à Emmanuel Macron, mais à ce que les autres ont dit.

00:19:21 La Maison-Blanche a démenti les propos d'Emmanuel Macron.

00:19:23 Olaf Schaaf, si vous y faisiez référence, Eugénie, a aussi dit qu'il était hors de

00:19:27 question d'envoyer des troupes randes.

00:19:29 Oui, parce qu'il dit tout Poutine.

00:19:30 Non, mais je sais bien.

00:19:31 On est d'accord.

00:19:32 Moi, je pense que la phrase d'Emmanuel Macron était extrêmement maladroite.

00:19:35 Il a au moins eu le mérite de mettre en évidence ces divergences majeures entre alliés.

00:19:40 Et c'est quand même grave.

00:19:41 Parce que là, ce qu'a fait Olaf Schaaf, c'est quasi sans précédent.

00:19:44 Olaf Schaaf a balancé la présence d'instructeurs français sur le déploiement de missiles

00:19:50 à longue portée en Ukraine.

00:19:51 Il a balancé ça sur la France et sur le Royaume-Uni.

00:19:53 Ça ne s'est jamais fait entre alliés.

00:19:55 Jamais fait entre alliés.

00:19:57 Donc, Emmanuel Macron avait posé la question.

00:19:59 Est-ce que l'OTAN est en état de mort cérébrale ? On peut légitimement se poser la question.

00:20:02 Est-ce que l'Europe de la défense, au sens de ce qui s'est dessiné après 1945,

00:20:07 comme aire de paix et justement d'alliance, est en état de mort cérébrale ?

00:20:12 Parce que véritablement, là, on n'est plus sur des divergences de vues.

00:20:16 On est quasiment sur de l'hostilité entre la France et l'Allemagne.

00:20:19 Et c'est très inquiétant.

00:20:20 On est quasiment sur de l'hostilité.

00:20:21 Sur la Russie, un dernier mot.

00:20:23 Ça augure rien de très très bon.

00:20:24 Un dernier mot.

00:20:25 Ouvrons les yeux.

00:20:26 Nous sommes d'ores et déjà en guerre avec la Russie.

00:20:27 La Russie mène une guerre hybride.

00:20:29 La Russie dit qu'elle veut intervenir pour soutenir Moroni, les Comores, pour récupérer

00:20:33 Mayotte.

00:20:34 Quand la Russie déstabilise les intérêts français en Afrique, quand la Russie mène

00:20:37 des opérations de déstabilisation sans précédent en France, quand on voit que la Russie est

00:20:41 derrière des manifestations de fermée en République tchèque, elle est en pole.

00:20:44 Et quand on voit Margarita Simonetta, vous savez, la patronne monde de RT, qui assume

00:20:48 publiquement la télévision russe et qui disait hier, regardez tous les réseaux russes que

00:20:53 nous avons mis en place, que nous avons mis en place dans les pays occidentaux pour les

00:20:56 déstabiliser.

00:20:57 Il y a déjà une guerre hybride.

00:20:59 Arrêtons de faire comme si ça n'était pas le cas, ce qui n'est certainement pas

00:21:01 une raison pour ouvrir un conflit armé et pour aller dans l'escalade.

00:21:05 Mais pour être honnête, nous sommes.

00:21:06 Rapidement, Sarah, parce qu'on va partir au salon d'agriculture.

00:21:07 Non, très rapidement, je vais se taper en arrière.

00:21:08 Je me disais, Eugénie Bastier, il faut aller jusqu'au bout et consulter les Français.

00:21:11 Mais ce que dit Vladimir Poutine, je crois que c'était complètement attendu.

00:21:15 Et Emmanuel Macron a été, je pense, très maladroit parce qu'ensuite, il rétro-pédale

00:21:18 quand il voit que ses alliés n'ont pas dans son fils.

00:21:19 Moi, je ne crois pas qu'il y ait de la maladresse.

00:21:21 Je pense qu'il y a vraiment une voix de la France qui est singulière et qu'on ne peut

00:21:25 pas s'aplatir dans les dictateurs.

00:21:26 Non, mais vous avez raison sur le fond, c'était la manière de le dire.

00:21:29 Sinon, il s'est gagné.

00:21:30 Il a participé.

00:21:31 Il avait dit le contraire il y a deux ans.

00:21:35 Il est impossible, inadmissible, que la Russie gagne cette guerre et dire on ne fera rien

00:21:42 si elle la gagne.

00:21:43 Il y a deux ans, il n'a aucune importance.

00:21:48 Il y a deux ans, Emmanuel Macron avait dit dans la mesure où la Russie est une puissance

00:21:55 nucléaire, la France est une puissance nucléaire, il n'y aura jamais d'affrontement entre les

00:21:58 deux puissances.

00:21:59 Il a essayé de renouer ce brouillard stratégique.

00:22:03 On va reprendre ce débat tout à l'heure, ne vous inquiétez pas, parce qu'on entendra

00:22:06 à nouveau ce qu'a dit Vladimir Poutine, ce que vraiment, c'est très lourd de sang.

00:22:09 J'aimerais qu'on parte au salon de l'agriculture où se trouve Maxime Legay et Axel Raybaud.

00:22:12 Bonsoir à tous les deux.

00:22:13 Vous suivez toujours les défilés des politiques.

00:22:16 On est dans le cadre de la campagne des européennes.

00:22:18 Aujourd'hui, qui est-ce que vous avez suivi et comment était l'ambiance, mon cher Maxime?

00:22:26 Oui, bonsoir Laurence.

00:22:28 Effectivement, aujourd'hui, nous avons suivi Marion Maréchal qui est arrivé ce matin

00:22:33 à la porte de Versailles avec un large sourire avant de commencer sa déambulation dans les

00:22:38 allées du salon.

00:22:39 A ses côtés pour l'accompagné Guillaume Pelletier et également Stéphane Ravier.

00:22:44 Point de passage obligatoire pour cette édition en 2024.

00:22:47 Elle a rendu visite à Auréette, cette star de l'édition, cette vache de race normande

00:22:53 avant de continuer d'aller à la rencontre des éleveurs, des producteurs laitiers.

00:22:58 Ce n'était pas l'effervescence comme cela avait pu être le cas pour la visite de Marine

00:23:04 Le Pen ou encore de Jordane Bardella.

00:23:06 Mais tout de même, la tête de liste de Reconquête pour les européennes a reçu un accueil très

00:23:10 chaleureux de la part des agriculteurs, des applaudissements spontanés également des

00:23:15 visiteurs et des mots d'encouragement.

00:23:17 Marion Maréchal qui a également eu un mot pour énoncer les priorités du programme

00:23:23 de Reconquête pour la filière agricole française.

00:23:25 Ici, point de prix plancher comme c'était le cas pour Emmanuel Macron qui l'a annoncé

00:23:30 en début de semaine.

00:23:31 Non, la priorité c'est de prendre des mesures franco-françaises pour retrouver la souveraineté

00:23:36 alimentaire et s'attaquer notamment à la toute-puissance de la grande distribution.

00:23:40 Alors il y a une dizaine de minutes, c'est Éric Zemmour, le président de Reconquête

00:23:44 qui vient tout juste d'arriver et qui est attendu ici pour rejoindre Marion Maréchal

00:23:48 dans ce stand des Hauts-de-France où tous les deux vont s'afficher.

00:23:52 Une manière pour ce tandem politique de tester sa côte de popularité à plus de trois mois

00:23:58 des élections européennes.

00:24:00 Merci.

00:24:01 Maxime Legay, Axel Raybaud au sein de l'Omne Agriculture.

00:24:03 Edouard Philippe aussi était aujourd'hui dans les allées du salon de l'agriculture.

00:24:07 Il laisse Elisabeth Borne que tous les anciens premiers ministres d'Emmanuel Macron se sont

00:24:10 rendus en pèlerinage.

00:24:11 Et tout le monde a été mieux reçu qu'Emmanuel Macron.

00:24:15 On a l'impression que qui que ce soit à part Emmanuel Macron sera bien reçu au salon

00:24:19 d'agriculture.

00:24:20 Par exemple, tous les présidents en exercice seraient mal reçus dans une situation de

00:24:25 crise.

00:24:26 Même si Gabriel Attal a été beaucoup mieux reçu.

00:24:28 Et puis même, je pense que dans une situation de crise, Jacques Chirac par exemple, ça

00:24:32 n'aurait pas été le même accueil.

00:24:33 Non, mais je ne crois pas.

00:24:34 Non, mais il en a rajouté.

00:24:35 Parce que je veux dire, quand vous êtes de facto au pouvoir dans une situation de crise,

00:24:38 c'est quoi qu'il en soit plus compliqué.

00:24:39 Petite pause sur CNews.

00:24:40 On se retrouve dans un instant.

00:24:42 On parlera de Judith Gautreche.

00:24:43 On va l'écouter.

00:24:44 Elle a été auditionnée ce matin au Sénat pour évoquer les droits des femmes et pour

00:24:47 dire à quel point les enfants sont en danger, notamment dans le cinéma français.

00:24:51 A tout de suite.

00:24:52 17h30, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews.

00:24:59 Et vous acquittez d'abord le rappel des titres de l'actualité.

00:25:01 Et Simon Guillain.

00:25:02 Simon.

00:25:03 Au Proche-Orient, plus de 100 Palestiniens ont été tués aujourd'hui dans la bande

00:25:09 de Gaza par des tirs de l'armée israélienne.

00:25:11 Cette attaque de Tsal s'est produite lors d'une distribution d'aide humanitaire dans

00:25:15 l'enclave palestinienne.

00:25:16 Selon les terroristes du Hamas, la guerre a déjà fait plus de 30 000 morts dans la

00:25:20 bande de Gaza.

00:25:21 Aux Antilles, 7 tonnes de cocaïne ont été interceptées en une semaine par la marine

00:25:26 française sur trois bateaux différents.

00:25:28 Cette voie maritime est la principale porte d'entrée de la cocaïne en France métropolitaine.

00:25:32 27,7 tonnes de cocaïne ont été interceptées en 2022.

00:25:37 Un chiffre qui a été multiplié par cinq ces dix dernières années.

00:25:41 Et puis le gouvernement veut promouvoir le bénévolat au service des élus de la République.

00:25:46 Une réserve territoriale citoyenne a été lancée aujourd'hui.

00:25:49 Et elle pourrait permettre à des citoyens lambda de donner bénévolement une heure

00:25:53 par mois de leur temps à leurs élus, notamment au maire.

00:25:57 - Merci beaucoup, Simon.

00:25:58 Donner du temps aux élus, c'est ça ?

00:26:00 - Absolument.

00:26:01 Donner une heure de son temps pour les élus de la République et notamment au maire des

00:26:03 villes de France.

00:26:04 - A Paris, on pourrait faire ça pour Anne Hidalgo.

00:26:06 - Par exemple.

00:26:07 - Voilà.

00:26:08 Non, non, mais c'est une idée.

00:26:09 - C'est l'idée.

00:26:10 - A Lyon, à Marseille, à Bordeaux.

00:26:12 Merci beaucoup, Simon.

00:26:13 On accueille maître Nathalie Thomas-Zinic, avocate aussi.

00:26:16 Bonsoir.

00:26:17 - Bonsoir.

00:26:18 - Spécialiste des violences conjugales.

00:26:19 J'aimerais qu'on écoute à nouveau Judith Godrej, cette actrice qui prend la parole

00:26:21 depuis plusieurs jours pour dénoncer les abus sexuels qu'elle a subis lorsqu'elle était

00:26:25 âgée de 14 ans.

00:26:27 Elle a porté plainte contre deux réalisateurs, Benoît Jacot et Jacques Doyon.

00:26:30 Ce matin, elle était auditionnée devant le Sénat par la délégation aux droits des

00:26:34 femmes.

00:26:35 On va écouter ce qu'elle nous dit, résumée avec Marie-Liès Chevalier.

00:26:38 Après des décennies de silence, Judith Godrej brise le tabou.

00:26:44 Ce matin, devant la délégation aux droits des femmes au Sénat, l'actrice livre un témoignage

00:26:49 poignant, celui d'une enfant star à qui l'on a volé l'innocence.

00:26:52 - Il n'y avait pas de Judith.

00:26:55 Uniquement une petite fille sans prénom que se disputaient les adultes libidineux sous

00:27:01 les yeux d'autres adultes passifs.

00:27:03 L'actrice dénonce l'emprise des grands et des puissants sur les enfants.

00:27:07 - Ce qu'il faut, c'est qu'il y ait tout un système de protection de l'enfant qui soit

00:27:11 mis en place et qu'on arrête de faire semblant de ne pas savoir.

00:27:19 Combien de petites filles, de petits garçons seront nécessaires avant que cette société

00:27:25 réagisse pour toujours, afin que nous puissions jouer les rôles de notre vie sans nous faire

00:27:32 voler notre enfance, abuser, frapper.

00:27:35 Au-delà d'un témoignage personnel, c'est tout un système et un univers que dénonce

00:27:39 Judith Godrech, le patriarcat et le cinéma.

00:27:42 L'actrice a cependant rendu un hommage appuyé au juge Edouard Durand, ancien dirigeant de

00:27:47 la CIVIS, cette commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites

00:27:51 aux enfants.

00:27:52 - Serait-il possible que les sénateurs, les lois, le gouvernement donnent à notre société

00:27:58 la possibilité, la chance, à Edouard Durand d'accomplir son destin héroïque, de son

00:28:06 vivant ?

00:28:07 L'actrice a demandé d'imposer un référent neutre sur les tournages avec un mineur et

00:28:10 rappeler qu'un enfant ne doit jamais être laissé seul sur un tournage.

00:28:14 - C'est une question qui dépasse de loin le cinéma français, Maître Tomasini, là

00:28:18 on parle des agressions sexuelles sur les enfants, sur les mineurs.

00:28:21 À toutes les trois minutes, disais-je, ça fait 480 par jour, c'est absolument épouvantable.

00:28:27 Et là, ce qu'elle dénonce, Judith Godrech, qui je trouve nous interpelle, c'est le silence

00:28:31 des adultes en réalité.

00:28:32 C'est que tout s'est déroulé sous l'œil d'une caméra de cinéma, en l'occurrence,

00:28:38 et rien ne s'est passé.

00:28:39 Personne ne l'a protégé.

00:28:40 Comment est-ce que vous voyez les choses ?

00:28:42 - Alors, moi je crois que ce qui se passe actuellement dans le cinéma français, c'est

00:28:47 extrêmement important et c'est révélateur.

00:28:50 Parce que, comme l'a si bien dit d'ailleurs, je crois, Judith Godrech, le cinéma c'est

00:28:57 le reflet de la société française d'aujourd'hui.

00:28:59 Et réciproquement, la société française est impactée par le cinéma, qui est un vecteur

00:29:08 de la culture française.

00:29:09 Donc, il faut s'interroger.

00:29:12 Un film qui est porté, on va prendre un exemple, par un grand acteur français mythique, qui

00:29:20 est réalisé par éventuellement un pédocriminel, quel est le message qu'on envoie ?

00:29:27 - Vous parlez du film de Polanski ?

00:29:29 - Je ne veux nommer personne.

00:29:32 Je dis simplement qu'à partir du moment où on a un cinéma qui est toxique et qui

00:29:39 imprègne la société, forcément on ne s'en sortira pas.

00:29:43 Parce que pour limiter et juguler le fléau à la fois des violences conjugales et à

00:29:49 la fois le fléau des violences sexistes et sexuelles, il faut changer le paradigme de

00:29:54 société.

00:29:55 Et la société elle-même, elle est impactée par une culture qui est toxique.

00:30:01 - Alors là, l'effet remonte à des années, mais c'est toujours actuel.

00:30:04 - Je ne pense pas, parce que pour parler de Polanski, il faut nommer les choses, le film

00:30:09 de Polanski sur l'affaire Dreyfus, qui est un film magnifique porté par Dujardin, je

00:30:12 ne vois pas en quoi il contribue à une culture de la pédophilie dans notre pays.

00:30:15 C'est un très beau film.

00:30:16 On peut dissocier, je pense, les œuvres des personnes, surtout que Polanski n'a pas été

00:30:20 condamné, en tout cas, il n'a jamais été condamné pour ce qu'il a fait.

00:30:24 - Parlons du cas précis de Judith Godrech.

00:30:26 - C'est très intéressant ce qui se passe avec le milieu du cinéma français.

00:30:29 Effectivement, on voit qu'il y a des tabous qui se lèvent et je salue la parole de Judith

00:30:32 Godrech.

00:30:33 D'ailleurs, je pense que le cinéma français devrait prendre exemple sur l'Église catholique

00:30:36 qui avait mis en place la Chiaz, une commission pour mesurer les abus sexuels à l'intérieur

00:30:41 de l'Église.

00:30:42 C'est la seule grande institution qui a mis une enquête d'une telle ampleur et de tel

00:30:44 moyen pour purger véritablement l'intérieur de son institution et a mis à jour et elle

00:30:50 s'est fait rouler dans la boue, critiquer, etc.

00:30:53 Je pense que le milieu du cinéma français, propre bien souvent à donner de leçons,

00:30:57 devrait effectivement balayer devant sa porte et ce serait un très bel exemple.

00:31:01 Je pense effectivement qu'il y a une culture, notamment dans les années 70-80, de laxisme

00:31:07 total, d'hypersexualisation de la jeunesse qui a des conséquences.

00:31:11 - C'est la revendication, en tout cas dans les années 70, l'idéologie revendiquée.

00:31:19 - C'était considéré comme normal.

00:31:22 - C'était l'appel de certains livres.

00:31:25 - Il y a quelque chose de très troublant dans ce que dit Judith Gaudrech parce qu'elle

00:31:30 veut des mesures extrêmement radicales, ne jamais laisser un mineur seul sur un tournage.

00:31:35 - Moi je trouve ça extrêmement bien.

00:31:36 - Ce n'est pas le sens de ma question, je voudrais vous interroger là-dessus.

00:31:39 Elle a l'air de dire que c'est un phénomène extrêmement massif.

00:31:43 Si on commence à fouiller dans le passé du cinéma français, on ne va pas trouver

00:31:48 des comportements déviants de l'un ou de l'autre, il y a des délinquants dans tous

00:31:51 les domaines, mais une pratique massive.

00:31:53 Est-ce que vous pensez que c'est le cas ?

00:31:55 - Complètement.

00:31:56 - Ah bon ?

00:31:57 - Complètement.

00:31:58 C'est-à-dire que ce qu'elle a préconisé, j'ai écouté attentivement, elle souhaite

00:32:00 une commission d'enquête, déjà, dans le cinéma, dans le milieu du cinéma français,

00:32:06 sur les abus, sur les violences sexistes et sexuelles.

00:32:08 Je trouve ça extrêmement intéressant.

00:32:10 Elle propose un référent qui accompagnerait les mineurs, que ce soit du casting jusqu'au

00:32:17 tournage.

00:32:18 - Mais qui sera rémunéré par qui ?

00:32:20 - Qui paierait ce référent ?

00:32:23 Il y en a déjà sur les tournages.

00:32:24 - Là, vous parlez de modalité précise.

00:32:26 Moi, je parle de principe.

00:32:28 - On est entièrement d'accord.

00:32:30 - J'estime que ce qui est intéressant avec Judith Godrej, c'est non seulement qu'elle

00:32:36 arrache cette espèce de croûte purulente sur cette blessure qui a gangréné le milieu

00:32:42 du cinéma français, mais en même temps, elle est force de proposition.

00:32:46 C'est rare.

00:32:47 - Parce que souvent, on libère la parole et puis derrière, on laisse faire.

00:32:52 - Et moi, je suis très frappée du manque de soutien de Judith Godrej par ce milieu-là.

00:32:55 Vous avez entendu d'autres acteurs et actrices la soutenir ?

00:32:58 Est-ce que vous avez entendu qui que ce soit ?

00:33:00 - Dans tous les milieux, dans tous les secteurs.

00:33:03 - Ça ne coûte pas cher de se lever et d'applaudir.

00:33:05 - Je crois que j'ai raison de souligner que l'Église catholique, pour aller faire d'autres

00:33:10 institutions, à commencer par l'Éducation nationale, ne l'ont toujours pas fait, alors

00:33:13 qu'on sait qu'il y a des problèmes.

00:33:15 Il y a des enseignants qui peuvent être mutés d'une académie à une autre sans que les

00:33:18 familles ou que les chefs d'établissement ne soient prévenus de faits d'agression sexuelle

00:33:24 sur des enfants.

00:33:25 Mais c'est une réalité.

00:33:26 - Je vous l'accorde.

00:33:27 - Et après, je trouve quand même qu'il y a un angle mort dans la pensée de Judith

00:33:30 Godrej, c'est que les référents, enfin pardon, mais quand vous avez un référent

00:33:32 de l'Église catholique, se sont mis...

00:33:33 - C'est les parents.

00:33:34 - Mais les parents, Jean-Sébastien.

00:33:35 - Non, ils ne sont pas...

00:33:36 - Vous savez bien, la blessure...

00:33:37 Les parents, ils sont dans une espèce de narcissisme par rapport à leur enfant.

00:33:41 - Ils le poussent quasiment dans les bras de ces réalisateurs.

00:33:44 - Mais oui, mais c'est la responsabilité qu'en tant que parent...

00:33:47 - Oui, mais c'est toujours plus facile de le dire une fois que c'est fait.

00:33:52 J'aimerais revenir sur les mesures que propose Judith Godrej.

00:33:54 - Je parle de l'avenir.

00:33:55 - Bien sûr, mais pour l'avenir, les parents...

00:33:56 - Les parents peuvent accompagner leurs enfants en ayant ça présent dans l'esprit.

00:33:58 - Les parents ne voient pas tout forcément.

00:34:00 - Dans le milieu du sport aussi d'ailleurs.

00:34:01 - Dans le milieu du sport, vous avez raison.

00:34:02 Elle propose le référent neutre.

00:34:03 Ça, je pense qu'on est tous d'accord.

00:34:04 Mais elle propose également le retrait du président du CNC mis en examen pour des violences sexuelles.

00:34:08 Moi, je ne suis pas pour.

00:34:09 Je veux dire, il y a quand même la présomption d'innocence et je ne pense pas que ce soit pertinent.

00:34:13 Il y a un moment...

00:34:14 - Attention.

00:34:15 - Non, mais il ne faut pas non plus aller dans la dérive outre mesure.

00:34:17 Oui, il faut bien sûr des mesures concrètes.

00:34:19 - J'entends, Sarah.

00:34:20 - Non, mais de dire que...

00:34:21 - Elle dénonce un système.

00:34:22 C'est très clair dans ce qu'elle a dit.

00:34:23 Elle dénonce un système.

00:34:24 - Le système qu'elle dénonce, on est tous d'accord.

00:34:25 Mais de dire qu'il est mis en examen et donc il doit y avoir ce retrait, je ne suis pas d'accord avec ça.

00:34:31 - Et qui fait que les agressions se sentent protégées entre eux.

00:34:32 - C'est un dérive pour moi.

00:34:33 - Je suis d'accord avec vous.

00:34:34 Je pense qu'il y a effectivement quelque chose à purger.

00:34:37 C'est évident.

00:34:38 Simplement, je me méfie de ce milieu de l'intelligentsia culturelle qui brûle en fait avec le même

00:34:44 véhément ce qu'il a adoré.

00:34:46 C'est-à-dire que Benoît Jacob, personne n'a regardé ses films.

00:34:49 Il avait des subventions du CNC dans tous les sens.

00:34:51 Il a été acclamé par les Césars.

00:34:53 Il a eu énormément de récompenses.

00:34:55 Il n'aurait jamais eu de public sans ces gens-là.

00:34:57 Et maintenant, il le lynche, il le cloue au pilori avec la même ferveur.

00:35:00 Et je pense qu'on peut passer d'un excès à l'autre, effectivement, d'une espèce

00:35:03 de libération sexuelle complètement folle qui a sexualisé le corps des enfants à un

00:35:07 puritanisme.

00:35:08 - Et que ça serait le puritanisme de dire qu'il faut protéger les enfants ?

00:35:12 - Je dis le risque, je ne dis pas que c'est ça.

00:35:13 Je dis que le rien...

00:35:14 - Je dis que je pense qu'il y a un risque d'aller dans l'autre sens.

00:35:15 - C'est-à-dire dans une position nuancée.

00:35:16 - Oui, oui.

00:35:17 - C'est vrai que c'est difficile de parler de nuance.

00:35:18 - Si il y a un mérite quand même par rapport à ce qui vient d'être dit, c'est qu'elle

00:35:25 fait voler en éclats quand même tous les présupposés autour d'un milieu qui se croyait

00:35:30 au-dessus de tout.

00:35:31 - Et au-dessus des lois.

00:35:32 - Au-dessus des lois, au-dessus de tout, et qui pensait qu'il avait le droit de faire

00:35:35 tout, tout en donnant des leçons de morale à la terre entière.

00:35:37 Et je pense que vous parliez de la question des parents.

00:35:39 Je pense que les parents, à la suite de ces déclarations, vont redoubler de vigilance.

00:35:43 Je pense qu'il y a beaucoup d'acteurs qui savent qu'ils sont dans le viseur, qui vont

00:35:46 faire très, très attention.

00:35:47 - Ils sous-estimaient le fait que les parents voient la réussite de leur enfant comme un

00:35:51 accomplissement.

00:35:52 - Mais je suis d'accord avec vous.

00:35:53 - Mais au lendemain de ces déclarations, au lendemain de toute cette séquence, je pense

00:35:57 qu'il y a plein de parents qui vont être beaucoup plus méfiants quand ils savent que

00:36:01 ce système est gangréné et pourri.

00:36:03 - Attendez, on écoute Rachida Dati, parce qu'elle s'est éliminée, la ministre de la

00:36:08 culture, à propos de cette libération de la parole et surtout à propos du film de

00:36:12 Jacques Doyon qui, a priori, ne va pas sortir à cause des révélations.

00:36:17 Écoutez-la.

00:36:18 La pédocriminalité, ça n'est pas un art.

00:36:21 Les violences sexuelles, ça n'est pas de l'art.

00:36:23 Un livre, par exemple, c'est une oeuvre individuelle.

00:36:25 Vous pouvez très bien sanctionner un auteur.

00:36:29 C'est une sanction individuelle.

00:36:30 Sur un film, c'est une oeuvre collective.

00:36:32 Est-ce qu'on doit punir, sanctionner tous les autres talents ? Tous les techniciens,

00:36:37 les maquilleurs, les secrétaires, les régisseurs, ceux qui investissent aussi dans ce film.

00:36:41 Et donc, je ne suis plus gênée de punir tout un film, de punir tous les artistes sous

00:36:48 diverses formes en raison d'un comportement inapproprié ou illégal, pénal, pénalement

00:36:56 répressible d'une personne.

00:36:58 Voilà la position mesurée, posée de la ministre de la culture.

00:37:02 Madame Tomasini, quand elle dit que la pédocriminalité n'est pas un art, évidemment, mais elle

00:37:08 l'a été élevée quasiment en tant qu'art.

00:37:11 Elle dénonce un système, mais effectivement, d'une manière mesurée, elle fait la différence

00:37:20 entre une oeuvre collective et une oeuvre singulière, comme l'écriture d'un livre.

00:37:26 On ne peut être que d'accord sur le principe.

00:37:29 Après, effectivement, sanctionner a posteriori, c'est toujours très compliqué.

00:37:35 Mais ce qu'il aurait fallu peut-être faire, c'est qu'à un moment donné, il faut aussi

00:37:40 considérer les subventions qui ont pu être accordées à ce film, à ce réalisateur,

00:37:48 à ce metteur en scène.

00:37:49 Et aujourd'hui, on va se poser la question, à mon sens, en amont.

00:37:54 C'est vrai qu'aujourd'hui, sanctionner un film qui est une oeuvre collective, où

00:37:58 vont pâtir des tas d'intervenants, c'est compliqué.

00:38:04 Et ça pose question, très clairement.

00:38:07 Il y a déjà des cas où on ne respecte pas la représentation des innocents.

00:38:12 Regardez la série de Nicolas Baudot, "Alphonse".

00:38:15 Nicolas Baudot, ça fait une très bonne série, d'ailleurs, que je recommande.

00:38:18 Elle est excellente, qui n'a reçu aucune publicité.

00:38:21 Les acteurs n'ont pas fait de promo parce qu'il a été accusé, sans qu'il ait été

00:38:26 jugé d'agression sexuelle, sans qu'il ait été même jugé.

00:38:30 C'est un déni de justice.

00:38:31 À un moment, on ne peut pas se fier au tribunal médiatique tout le temps.

00:38:34 Il ne faut pas attendre qu'il y ait une condamnation définitive ou pas.

00:38:37 Luc Besson, par exemple, n'a pas été condamné.

00:38:39 Pendant des années, on a dit qu'il fallait peut-être le boycotter.

00:38:42 Je trouve que ce n'est pas acceptable de faire comme ça.

00:38:43 C'est vraiment un déni de justice.

00:38:44 D'autant qu'on finira par arriver mécaniquement au jour où on aura le scandale inverse, où

00:38:49 on se rendra compte à postériori que quelqu'un a été accusé à tort.

00:38:52 Mais on peut en signer plein.

00:38:53 Ça arrive plus.

00:38:54 J'ai déjà réagi.

00:38:55 Il y a énormément d'affaires.

00:38:56 Je suis d'accord avec vous.

00:38:57 Je parlais de Luc Besson.

00:38:58 Il faut que les gens s'assurent de défendre des principes et de défendre la même raison

00:39:01 que ça.

00:39:02 C'est un principe cardinal du droit.

00:39:03 Je crois qu'il faut distinguer les accusations d'une personne en particulier et distinguer

00:39:14 la sérialité.

00:39:15 Effectivement, la sérialité des accusations, il me semble que Mme de Loubet…

00:39:18 La sérialité.

00:39:19 C'est le fait que des tas de…

00:39:20 Les sérials qui donnent.

00:39:21 Si vous avez 50 personnes qui décrivent exactement la même chose vis-à-vis de quelqu'un

00:39:27 les doutes sont quand même plus élevés que quand c'est une personne.

00:39:30 Vous ne pouvez pas vous fier à une construction intellectuelle.

00:39:33 Il y a des faits.

00:39:34 Difficile parfois.

00:39:35 Là, je ne peux pas être d'accord avec vous si vous me le permettez.

00:39:39 Parce qu'avant de souligner les dérives exceptionnelles du fait que justement on mette

00:39:47 en exergue ces violences sexistes et sexuelles multiples dans ce milieu-là, avant de parler

00:39:56 de ces exceptions, il faut se réjouir du fait que cet omerta, ce silence…

00:40:03 Si on est d'accord avec vous…

00:40:04 Il faut d'abord se réjouir.

00:40:05 Après, on regarde si on peut prendre des mesures telles que préconisées notamment

00:40:11 par Judith Gaudrech, les affiner sur leur identité et essayer de cadrer tout cela pour

00:40:17 qu'il n'y ait pas de dérive.

00:40:18 Mais avant de dire "attention, c'est forcé, il va y avoir des dérives"…

00:40:22 Il faut toujours qu'il y ait des gens qui mettent leurs francs.

00:40:25 On a passé du temps sur ce débat.

00:40:27 On rappelle qu'il y a les agressions sexuelles qui ne concernent pas que les acteurs et les

00:40:31 actrices, mais aussi tous les enfants.

00:40:33 Je rappelais ce chiffre absolument terrifiant.

00:40:35 Un enfant toutes les trois minutes agressé sexuellement dans notre pays, souvent dans

00:40:38 son entourage très proche, avec un numéro vert, le 119, permet de signaler toute agression

00:40:43 contre un enfant.

00:40:44 Le 119, on ne le rappellera jamais assez.

00:40:46 J'aimerais qu'on évoque maintenant l'IVG, l'inscription de l'IVG dans la Constitution.

00:40:50 Le Sénat a adopté hier le projet de loi visant à inscrire ce droit dans la Constitution.

00:40:56 On va voir ce que ça recouvre.

00:40:58 Le Congrès va se réunir lundi, sans doute, pour valider cette inscription.

00:41:02 Explication de Marie-Elise Chevalier, on débat ensuite.

00:41:04 Ce matin, l'heure était à la satisfaction pour le garde des Sceaux, Eric Dupond-Moretti.

00:41:11 J'ai envie de dire "enfin".

00:41:13 Enfin, cette liberté fondamentale pour les femmes de disposer de leur corps va entrer

00:41:19 dans notre Constitution.

00:41:21 Un avis largement partagé par les Français interrogés.

00:41:24 Oui, c'est primordial et ça devrait être dans la Constitution depuis de nombreuses

00:41:29 années ou même depuis toujours.

00:41:31 C'est un acte fort qui va résonner, j'espère, partout dans le monde, là où la femme ne

00:41:36 peut pas avorter librement.

00:41:38 Les mentalités d'aujourd'hui sont assez éveillées.

00:41:40 Le peuple ne permettrait pas au gouvernement de revenir sur des sujets assez sensibles.

00:41:46 Hier, 267 sénateurs ont voté pour face à 50 sénateurs contre.

00:41:51 Après, fait plutôt rare, des débats houleux dans cette Assemblée.

00:41:55 Assieds-toi et ferme-la !

00:41:57 L'adoption définitive aura lieu lundi à Versailles, où Emmanuel Macron réunira

00:42:02 les deux chambres en Congrès.

00:42:04 On ne dira pas à quel point certaines interpellations des femmes sur ces sujets-là sont navrantes,

00:42:09 n'est-ce pas ?

00:42:10 Moins qu'on puisse dire.

00:42:12 Assieds-toi et ferme-la.

00:42:14 Au-delà de la gouge à trie, c'est vraiment inadmissible.

00:42:17 Ce qui est intéressant dans cette histoire d'inscription de l'IVG dans la Constitution,

00:42:22 c'est que ça révèle à quel point on est dans un pays nerveux, parce que la moindre

00:42:25 tentative de débattre est immédiatement assimilée à une remise en cause de l'IVG

00:42:30 elle-même.

00:42:31 C'est deux choses complètement différentes.

00:42:33 Ça ne me donnerait même pas l'idée de remettre en cause l'IVG.

00:42:36 En revanche, l'inscription dans la Constitution me paraît poser quelques problèmes.

00:42:40 D'abord, est-ce que c'est le rôle de la Constitution de recueillir ce genre de choses ?

00:42:43 Et ensuite, moi, il ne me semble pas que l'IVG soit menacée en France.

00:42:48 Et ça me semble d'autant moins le cas.

00:42:50 Pas aujourd'hui.

00:42:51 Non, mais que même la Chambre la plus conservatrice a approuvé.

00:42:55 Et moi, je suis quand même frappé du père…

00:42:57 Faisons confiance à la sagesse de nos sénateurs et parlementaires.

00:43:00 Tout à fait, mais ils ont fait preuve d'une grande sagesse.

00:43:02 Mais je suis toujours surpris que les féministes se préoccupent davantage des dangers imaginaires

00:43:08 que des dangers réels.

00:43:09 L'IVG n'est pas remis en cause, mais les assauts de l'islamisme radical contre le féministe

00:43:15 auprès de ces mêmes féministes sont accueillis avec beaucoup de complaisance.

00:43:20 Je trouve qu'il y a un deux poids deux mesures entre le réel et l'imaginaire.

00:43:23 Alors, Maitre Thomas-Zinouf, j'allais vous poser une question, M. Nolot, qu'est-ce qui vous dérange ?

00:43:28 Mais rien ne me dérange.

00:43:29 Voilà. Donc, à partir du moment où ça n'est pas dérangeant,

00:43:33 il faut s'en réjouir là aussi parce que ça a une portée déjà symbolique.

00:43:39 C'est un droit, c'était déjà un droit.

00:43:42 On va laisser Mme Thomas-Zinouf terminer.

00:43:47 S'il vous rappelle ce que vous disiez, c'était et c'était déjà un droit et ça l'est toujours.

00:43:54 Ça va devenir un droit constitutionnel.

00:43:57 Il était déjà constitutionnel.

00:43:59 Moi, si je peux vous répondre à ce que je trouve dérangeant, c'est-à-dire qu'il y a un projet politique derrière cette inscription-là

00:44:04 qui n'a rien à voir avec en soi la défense du droit à l'avortement, qu'encore une fois, personne ne remet en cause.

00:44:09 Quand on a imaginé que la Constitution empêcherait de tout...

00:44:12 On peut la modifier.

00:44:13 Enfin, que ça rendrait les choses irréversibles, c'est absurde.

00:44:15 En 1919, la Allemagne inscrivait dans sa Constitution l'irréversabilité des principes de la démocratie parlementaire.

00:44:21 On a vu ce que ça a donné quelques années plus tard.

00:44:23 Donc, c'est de toute façon une illusion.

00:44:24 Mais surtout, c'est un projet idéologique. C'est associer toute parole conservatrice à un doute.

00:44:29 Parce que c'est ça que font ces féministes néo-progressistes.

00:44:32 Je ne vous parle pas des femmes qui s'inservent dans...

00:44:34 Je ne suis pas une féministe néo-progressiste.

00:44:35 Je ne vous parle pas de vous.

00:44:36 Je trouve ça formidable que ça soit inscrit dans la Constitution, dans ces bâtons.

00:44:39 Mais vous n'êtes pas à l'initiative de cette opération.

00:44:42 Non, mais j'ai la soupe.

00:44:43 Je vous parle de ceux qui sont à l'origine de ce débat-là, que personne ne revendiquait,

00:44:47 parce que nous ne sommes pas dans la situation américaine, quoi qu'il en soit.

00:44:50 Du reste, l'avortement, la Cour suprême américaine n'est pas revenue sur le droit à l'avortement.

00:44:54 Elle a juste dit qu'il appartenait à chaque État de se déterminer, ce qui était déjà le cas avant.

00:44:57 Elle a juste changé la manière dont elle le disait.

00:44:59 Ok, il nous reste très peu de temps.

00:45:00 C'est un projet idéologique.

00:45:01 Je voudrais juste écouter...

00:45:02 On vous a entendu, Jean-Sébastien.

00:45:04 On vous a entendu.

00:45:05 Eugénie rapidement.

00:45:06 C'est ça, le piège.

00:45:07 Ok, je vous ai entendu, mais vous parlez tellement fort qu'on a du mal.

00:45:10 Non, non, mais moi, je ne suis pas en accord avec la majorité des Français sur ce sujet.

00:45:14 Et même si je respecte absolument le fait qu'on veuille le faire, je pense simplement que c'est, oui, en effet, stratégique, politique.

00:45:21 Et il y a deux choses qui me dérangent.

00:45:23 Une, c'est que ça menace le droit de conscience, la clause de conscience des médecins, de certains médecins qui refusent de pratiquer les avortements.

00:45:28 Et je pense que la clause de conscience doit rester une liberté pour les médecins.

00:45:31 C'est important pour les médecins.

00:45:33 Pour les avocats, là aussi.

00:45:34 Ça existe dans d'autres métiers.

00:45:35 Et je pense que ça va menacer la clause de conscience des médecins.

00:45:37 Et deuxièmement, je remarque que le nombre d'avortements en France n'a pas baissé depuis 50 ans,

00:45:42 malgré les progrès énormes de la contraception, voire même augmentent.

00:45:46 Et je suis désolée, je pense qu'il n'y a pas de matière à se réjouir de ça.

00:45:49 Et je pense qu'on pourrait interroger...

00:45:51 Oui, mais ça interroge notre société.

00:45:53 Est-ce qu'on fait correctement l'éducation sexuelle dans notre pays ?

00:45:55 Oui ou non ?

00:45:57 C'est qu'on apprend les choses ?

00:45:59 C'est un autre débat.

00:46:00 C'est un autre débat.

00:46:01 Je ne veux pas remettre en question le droit de l'avortement, mais je m'interroge sur le fait que...

00:46:04 Et d'ailleurs, je parlais avec le professeur Friedman de ça dans une interview de Figaro.

00:46:07 Il me disait "c'est vrai, on ne t'explique pas pourquoi le nombre d'avortements est aussi élevé alors que la contraception..."

00:46:13 Il doit y avoir peut-être une communication autre.

00:46:16 Il est pas menacé parce qu'il est pas allé y récemment.

00:46:18 Pour autant, c'est un autre débat.

00:46:20 Je ne le vois pas. Je n'ai pas encore conclu.

00:46:23 Mais ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas menacé dans du tout.

00:46:25 Il n'est pas menacé du tout.

00:46:26 La clause de conscience, vous faites totalement fausse route.

00:46:29 C'est pas vrai.

00:46:30 Ça n'est...

00:46:31 A la mesure, il y a une garantie.

00:46:32 Alors pourquoi, elle n'a pas été garantie ?

00:46:34 Vous m'avez mis la main à couper qu'on va arriver vers un droit...

00:46:37 Non, non, non, ne faites pas ça, vous allez perdre votre marge.

00:46:39 Excusez-moi, vous êtes rappelé.

00:46:41 Merci Maître Tomasini d'être venu pour parler d'abord des violences faites aux enfants et de la cause des femmes.

00:46:48 Merci beaucoup à vous.

00:46:49 On fait une petite pause, on se retrouve dans un instant dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.

00:46:52 A tout de suite.

00:46:53 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.

00:46:58 Bienvenue dans Punchline ce soir sur CNews et sur Europe 1.

00:47:01 A son tour, Vladimir Poutine nous met en garde.

00:47:04 Nous, les Occidentaux, contre une menace réelle de guerre nucléaire.

00:47:08 Ils ne comprennent pas cela, a-t-il faim de s'interroger devant un parterre acquis à sa cause à Moscou

00:47:14 lors du discours annuel à la Nation.

00:47:15 L'ours russe n'a guère apprécié les propos d'Emmanuel Macron n'excluant pas l'envoi de troupes au sol en Ukraine.

00:47:21 Impavide, glacial, Poutine nous menace de conséquences tragiques.

00:47:25 En se faisant très précis, ils doivent comprendre, dit-il,

00:47:28 que nous avons des armes capables d'atteindre des cibles sur leur territoire

00:47:32 et donc qu'il y a une menace de destruction de la civilisation.

00:47:35 A qui sont adressées ces paroles qui font froid dans le dos ?

00:47:38 Aux Russes, d'abord, qui supportent l'effort de guerre et qui doivent voter dans quelques semaines

00:47:43 pour réélire un Poutine seul en piste puisqu'il a décapité l'opposition.

00:47:47 A nos opinions publiques, aussi, qui tétanisées seraient tentées de faire pression sur leurs dirigeants

00:47:52 afin d'arrêter l'aide à l'Ukraine.

00:47:54 A notre présidente, bien sûr, Emmanuel Macron, qui a fait entendre la voix singulière de la France en début de semaine.

00:47:59 L'histoire nous rappelle, hélas, à quel point on ne peut pas faire preuve de faiblesse face à un tyran impérialiste.

00:48:04 Mais fort, c'est de constater que notre réalité, aujourd'hui, c'est l'inconsistance de notre réponse européenne.

00:48:09 L'art de la guerre, c'est de feindre la faiblesse afin que l'ennemi se perde dans l'arrogance.

00:48:14 Hélas, la nôtre de faiblesse n'est pas feinte. On va en débattre, ce soir, dans Punchline.

00:48:19 [Générique]

00:48:30 Il est 18h, on commence d'abord par le rappel des titres de l'actualité.

00:48:34 Au Proche-Orient, plus de 100 Palestiniens ont été tués aujourd'hui dans la bande de Gaza par des tirs de l'armée israélienne.

00:48:39 Cette attaque de Tsaïl s'est produite lors d'une distribution d'aide humanitaire dans l'enclave palestinienne.

00:48:45 Selon le Hamas, la guerre a déjà fait plus de 30 000 morts à Gaza.

00:48:50 Une étape importante à cinq mois des Jeux Olympiques.

00:48:54 Emmanuel Macron a inauguré le village des J.O. à Saint-Denis.

00:48:58 Il aura fallu sept ans pour construire ce centre capable d'accueillir 14 500 athlètes.

00:49:03 Le chef de l'État a par ailleurs promis d'aller se baigner dans la Seine.

00:49:06 Il n'a pas précisé la date de cette baignade.

00:49:09 Le nombre de détenus en France atteint un nouveau record.

00:49:12 76 258 personnes sont incarcérées aujourd'hui.

00:49:16 C'est près de 4000 de plus que le mois précédent.

00:49:19 Au 1er février, les prisons françaises comptaient plus de 61 000 places opérationnelles.

00:49:24 La densité carcérale s'établit à 123,5%.

00:49:29 Enfin, 146e jour de détention pour les otages détenus par l'organisation terroriste du Hamas dans la bande de Gaza.

00:49:35 Trois de ces otages sont français.

00:49:37 Ils se nomment Ofer, Orion, Oad.

00:49:39 Nous pensons à tous ces otages ce soir et à leur famille.

00:49:42 Nous demandons une fois de plus leur libération immédiate et sans condition.

00:49:45 Il est 18h02, on est en direct sur Europe 1 et sur CNews avec Eric Nolot.

00:49:49 Bonsoir Eric, journaliste et écrivain.

00:49:51 Avec Eugénie Bastier qui est écran reporter.

00:49:53 Bonsoir à vous.

00:49:54 Louis Deragnelle qui est aussi journaliste politique.

00:49:57 Nous sommes avec Jean-Sébastien Ferjou, journaliste également.

00:50:00 Et Maître Sarah Salman, avocate.

00:50:02 Bonsoir à vous.

00:50:03 On va commencer si vous le voulez bien par cette réponse de Vladimir Poutine qui est glaçante.

00:50:06 Il a tenu tout à l'heure un discours évidemment tout à fait terrifiant.

00:50:11 On va écouter ce qu'il dit et puis on va tenter de comprendre

00:50:15 où se trouve le niveau réel de la menace qui pèse sur nous.

00:50:19 D'abord on écoute Vladimir Poutine.

00:50:21 L'Occident nous a imposé une guerre en Ukraine et continue de mentir

00:50:28 en nous accusant de vouloir attaquer l'Europe.

00:50:34 Il évoque la possibilité d'envoyer des soldats de l'OTAN en Ukraine.

00:50:40 Nous nous souvenons tout de même quel était le sort de ceux

00:50:47 qui ont envoyé des soldats sur le territoire de notre pays.

00:50:53 Et les conséquences pour tous ceux qui voudront intervenir seront des plus tragiques.

00:51:03 Éric Nolot, on est dans évidemment la sûrence verbale.

00:51:06 C'est une réponse au président Macron qui a dit cette semaine qu'il n'excluait rien, aucun scénario,

00:51:11 y compris l'envoi de troupes au sol.

00:51:13 Est-ce qu'on doit redouter le pire ?

00:51:15 Il persiste et signe depuis le début.

00:51:18 Il sort cet argument de sa manche.

00:51:20 Sachez que toute escalade aura des conséquences, y compris sur votre sol.

00:51:24 Ce ne sera peut-être plus une guerre lointaine,

00:51:26 mais une guerre qui détruira votre pays et même la civilisation tout entière.

00:51:30 Il persiste et il signe. Il s'adresse à la fois aux Russes et à l'opinion internationale.

00:51:36 Il manque quand même beaucoup.

00:51:38 Une guerre qui a été imposée à la Russie, c'est quand même la Russie qui a attaqué l'Ukraine.

00:51:41 Et en plus, on ne parle pas d'envoyer des troupes en Russie sur notre territoire, dit Poutine.

00:51:45 Ce n'est pas d'actualité, mais s'il y avait un envoi de troupes, ce serait en Ukraine,

00:51:49 donc pas sur le territoire russe.

00:51:51 Donc, rien de nouveau, mensonge, propagande et puis menace nucléaire.

00:51:56 Message reçu par l'opinion publique française qui, en effet, se rend en alarme.

00:52:00 Une majorité de Français ne veut pas d'envoi de troupes au sol en Ukraine

00:52:04 parce qu'elle sait qu'en effet, peut-être mettraient-ils en action ces menaces.

00:52:08 Et il dit que les Occidentaux ne se rappellent plus de la guerre.

00:52:11 Pardon, si, bien sûr que si. Les Occidentaux se rappellent bien de la guerre, malheureusement.

00:52:14 On va juste écouter Emmanuel Macron, parce qu'il était ce matin, je vous le disais, au village des G.O.

00:52:19 et il a évoqué la phrase qu'il a prononcée en début de semaine. Écoutez ce qu'il répond.

00:52:23 En parlant de Russie ce matin, Vladimir Poutine...

00:52:26 Je ne ferai pas de commentaires géopolitiques ici parce que ça ne serait pas le lieu.

00:52:28 Il vous menace, le président Poutine, ce matin ?

00:52:30 Mais je ne ferai pas de commentaires géopolitiques ici parce que ça ne serait pas le lieu.

00:52:33 Ce sont des sujets suffisamment graves.

00:52:35 Chacun des mots que je prononce sur cette matière est pesé, pensé et mesuré.

00:52:39 Et je pense que ce n'est pas aujourd'hui qu'il faut en parler ou en répondre.

00:52:42 Voilà, pesé et mesuré, Louis de Reynald.

00:52:44 Le président de la République savait très bien où il allait quand il a prononcé cette phrase.

00:52:47 Rien n'est exclu.

00:52:49 On peut prononcer ce qu'on veut de cette phrase, qui est presque une annonce.

00:52:54 Mais en tout cas il y a une certitude, c'est qu'Emmanuel Macron, oui, l'a pensé, l'a mesuré, l'a réfléchi.

00:52:59 Il y avait une volonté, c'était de sortir de l'ambiguïté stratégique.

00:53:01 Et ensuite de secouer un peu tous les partenaires européens.

00:53:04 C'était un discours un peu moralisateur, notamment à l'égard des Allemands

00:53:08 qui refusent de livrer des missiles Taurus.

00:53:11 Mais voilà, ensuite...

00:53:13 Le problème c'est la réponse européenne.

00:53:15 Mais il le savait très bien, Laurence.

00:53:17 L'objectif c'était celui-là, celui d'Emmanuel Macron.

00:53:21 C'était de créer ce débat.

00:53:22 L'objectif d'Emmanuel Macron c'est qu'on ait même cette discussion ici en France.

00:53:26 Je ne dis pas que c'est bien, mais son objectif c'était d'essayer de faire prendre conscience

00:53:31 aussi à l'opinion publique française, occidentale, qu'il y a un vrai risque.

00:53:35 Je pense que s'il avait fait une conférence, il aurait pu faire une conférence de deux heures sur le sujet.

00:53:39 Je pense qu'il y a énormément de thématiques qui auraient pu être évoquées.

00:53:42 Notamment la perspective de l'élection américaine en novembre prochain,

00:53:45 avec la possibilité de l'élection...

00:53:47 Mais Laurence, on est là-dessus.

00:53:49 On est tous là-dessus, on est très conscients.

00:53:51 Je pense que si la possibilité que Donald Trump ne gagne pas à la prochaine présidentielle,

00:53:56 il n'aurait jamais dit ça.

00:53:57 Pourquoi ?

00:53:58 Donc c'est lié à la présidentielle, mais très direct.

00:54:01 Je vais passer la parole à Eugénie Bastier.

00:54:03 Je suis d'accord avec vous sur le fond.

00:54:05 C'est-à-dire le fait que l'option d'envoyer des troupes en Ukraine n'est pas ridicule,

00:54:12 dans le cadre d'une pression à Vladimir Poutine, elle se justifie.

00:54:16 Simplement, le contexte dans lequel il les a prononcés,

00:54:19 c'est-à-dire après une humiliation au Salon de l'Agriculture,

00:54:21 dans un contexte politique interne...

00:54:23 Je ne suis pas sûre que ce soit le même nom.

00:54:25 Je termine.

00:54:26 Et avec cette débandade qui a suivi des autres pays européens,

00:54:29 il me semble que ça manquait de solennité,

00:54:31 et qu'il a manqué son coup quelque part,

00:54:33 puisqu'on le voit dans les sondages, les Français sont en désaccord.

00:54:36 Il est très fier de son coup, en tout cas.

00:54:38 Il est très content aussi en politique intérieure, en France,

00:54:41 ce qu'il a voulu faire aussi, c'est,

00:54:43 comme vous voyez depuis le début de la campagne européenne,

00:54:45 il essaye de montrer que le Rassemblement National est l'ami de Vladimir Poutine.

00:54:49 Et donc, en faisant cette déclaration, il veut forcer,

00:54:52 il veut contraindre le Rassemblement National à réagir.

00:54:55 Je sais que vous aimez ça.

00:54:56 J'aimerais juste qu'on écoute Vladimir Fedorovski,

00:54:58 ancien diplomate russe, écrivain aussi d'origine ukrainienne,

00:55:00 qui lui connaît bien l'univers à Moscou,

00:55:04 et il va nous analyser les propos de Vladimir Poutine.

00:55:07 On écoute Vladimir Fedorovski.

00:55:10 L'idée d'envoyer les troupes là-bas pour les Russes,

00:55:14 c'est une preuve d'une escalade,

00:55:17 d'une sorte de vietnamisation du conflit ukrainien,

00:55:22 d'une renoncialisation.

00:55:24 Et pour ma part, j'ai toujours dit,

00:55:26 notamment dans ma fameuse tribune au Figaro,

00:55:34 qu'on vit le moment le plus dangereux peut-être de l'histoire de l'Europe

00:55:39 depuis la Deuxième Guerre mondiale.

00:55:41 Et là, cette escalade peut nous amener à une guerre d'attaque.

00:55:48 C'est très pessimiste, monsieur Fedorovski.

00:55:50 Jean-Sébastien Perjour.

00:55:51 C'est pour ça que je pense qu'autant on peut, oui,

00:55:53 penser que la phrase du président de la République était intentionnelle,

00:55:58 ce n'est pas une gaffe qu'il a faite, évidemment,

00:56:01 autant elle était maladroite.

00:56:02 Et là, je ne suis absolument pas d'accord avec ce que vous dites.

00:56:04 Elle est très maladroite.

00:56:05 Parce qu'il y avait une autre partie de la phrase qui était importante

00:56:07 dans ce qu'a dit Emmanuel Macron.

00:56:08 Il a dit, et c'est un vrai changement par ailleurs de la diplomatie française,

00:56:12 il est hors de question de laisser la Russie gagner.

00:56:15 Ça, c'est la vraie phrase.

00:56:16 Parce que quand vous prononcez cette phrase-là,

00:56:17 vous êtes dans l'ambiguïté stratégique.

00:56:19 Parce qu'effectivement, cette ambiguïté-là, c'est de dire

00:56:22 par quels moyens vous faites en sorte que la Russie ne gagne pas.

00:56:26 Mais là, ce qu'il a fait, c'est étaler les divisions européennes.

00:56:29 Alors certainement, ça peut avoir une valeur.

00:56:31 Mais si on joue à ciel ouvert, évidemment que Vladimir Poutine

00:56:34 se réjouit du fait que la Maison Blanche, tout le monde est démenti.

00:56:37 Et on ne le fait pas trembler.

00:56:38 Au-delà de ça, même cette déclaration ne l'a jamais fait changer.

00:56:40 Laissez-le terminer, phrase.

00:56:42 Laissez-le terminer, ça phrase.

00:56:44 Ça aurait certainement du sens de dire ça si nous étions capables

00:56:46 de faire quelque chose.

00:56:47 Je suis entièrement d'accord avec vous.

00:56:48 La réalité, donc, il serait plus utile de parler d'économie de guerre,

00:56:51 de nos capacités de production, du rythme auquel nous serions capables d'aller.

00:56:54 Et après, la réalité, pour le coup, là où moi, dans le sens d'Emmanuel Macron...

00:56:57 J'ai une question, si vous le permettez.

00:56:59 Et je vais la faire poser à Éric Nolot.

00:57:01 Qu'est-ce qui se passe si les troupes russes, allez-y, Éric.

00:57:04 Qu'est-ce qui se passe si les troupes russes enfoncent la défense ukrainienne

00:57:07 et marchent sur Kiev ?

00:57:08 Il y a un seul dirigeant qui tient un discours cohérent.

00:57:11 C'est Emmanuel Macron qui dit, ils ne peuvent pas gagner cette guerre.

00:57:14 Donc, on se donnera les moyens pour que les Russes ne gagnent pas cette guerre.

00:57:17 Les autres, le chancelier allemand, les autres disent,

00:57:19 la Russie ne peut pas gagner cette guerre, mais si elle la gagne,

00:57:22 on la laissera gagner.

00:57:23 Éric, ça n'est pas cohérent dans la mesure où précisément personne...

00:57:26 Alors, je repose la question.

00:57:27 Qu'est-ce qu'on fait ?

00:57:28 Ils enfoncent la défense ukrainienne.

00:57:30 On peut parler des alliés déjà.

00:57:31 Alors, il ne faut pas que vous parliez déjà tous ensemble.

00:57:33 Je pense que précisément, l'important, c'est de montrer de la fermeté.

00:57:37 C'est pour ça que je rejoins la volonté d'Emmanuel Macron

00:57:40 d'afficher de la fermeté, de dire à Vladimir Poutine

00:57:44 de ne commettez pas la même erreur que le Hamas avec Israël.

00:57:47 On a encore vu un responsable du Hamas qui disait,

00:57:49 on n'avait pas imaginé qu'Israël allait réagir comme ça après le 7 octobre.

00:57:52 Il nous voit comme des occidentaux avachis.

00:57:54 Donc, c'est cohérent.

00:57:55 Donc, il est important de montrer de la fermeté.

00:57:57 Décadent.

00:57:58 Pas avachis, mais décadent.

00:57:59 Mais ça n'empêche pas que là, nous affichons nos divisions

00:58:03 et que la France seule, de toute façon, n'est pas capable de s'opposer

00:58:07 au fait que les troupes russes, si elles y parviennent, marchent.

00:58:09 C'est un sujet qui nous intéresse, qui inquiète nos téléspectateurs,

00:58:12 nos auditeurs.

00:58:13 On y revient dans un instant.

00:58:14 On écoutera Manuel Valls et je vous passerai la parole

00:58:17 Louis-Henri Ragnel, Sarah Salnan et Eugénie Bastia.

00:58:19 A tout de suite sur Europe 1 et sur CNews.

00:58:21 Qu'est-ce qu'on fait ? On envoie des troupes ?

00:58:22 18h15, on se retrouve en direct dans Punchline,

00:58:27 sur CNews et sur Europe 1.

00:58:28 On continue à parler de cette grande inquiétude face à l'attitude

00:58:31 de la Russie, Vladimir Poutine, qui menace aujourd'hui

00:58:33 les Occidentaux d'une escalade, notamment nucléaire.

00:58:36 On va écouter Manuel Valls avant de reprendre les débats.

00:58:38 Je sais qu'il y a beaucoup de personnes qui veulent encore s'exprimer.

00:58:41 Manuel Valls, ancien Premier ministre, était l'invité ce matin

00:58:43 de Sonia Mabrouk sur Europe 1 et sur CNews.

00:58:45 Il dit de Romain Nézade, pardon, excusez-moi, il dit

00:58:48 "La guerre n'est pas impossible".

00:58:50 Écoutez-le.

00:58:51 Il faut dire la vérité aux Français.

00:58:54 La guerre n'est pas impossible.

00:58:56 Et d'une manière ou d'une autre, il faut s'y préparer.

00:58:59 L'histoire, avec sa part tragique, est de nouveau là.

00:59:03 Et moi, je comprends l'inquiétude de nos compatriotes.

00:59:06 La guerre en Ukraine, des menaces, ce qui se passe évidemment

00:59:10 en Israël et à Gaza, la montée de l'antisémitisme,

00:59:14 le tsunami qui a balayé le monde, la menace terroriste

00:59:19 qui est toujours là.

00:59:21 Donc il y a quelque chose de vertigineux, non,

00:59:23 quand on évoque ces sujets.

00:59:25 Mais ce que je veux dire avec beaucoup de force,

00:59:27 c'est ce que je comprends des propos du président de la République,

00:59:29 c'est que notre destin, celui des Français, celui des Européens,

00:59:33 est lié intimement au destin de Kiev, de l'Ukraine et des Ukrainiens.

00:59:39 - Eugénie Bastier, l'histoire est tragique,

00:59:42 rappelle l'ancien Premier ministre.

00:59:44 Évidemment, il a raison.

00:59:45 - Oui, mais je pense que ceux qui tiennent ce discours-là

00:59:49 devraient expliquer davantage aux Français

00:59:51 en quoi la guerre en Ukraine les concerne.

00:59:53 Parce que je pense qu'aujourd'hui, ce n'est pas évident pour tout le monde.

00:59:56 Vous l'avez dit tout à l'heure, effectivement,

00:59:58 la Russie essaie de monter les pays africains contre la France, etc.

01:00:02 Des exemples précis, mais je pense que les Français n'ont pas forcément conscience.

01:00:06 Ce n'est pas évident de savoir pourquoi cette guerre est évidente

01:00:09 et que notre destin se joue là-bas.

01:00:11 Et je pense qu'il y a un effort de pédagogie à faire.

01:00:13 Ensuite, on parle beaucoup de l'esprit de Munich des années 30,

01:00:17 pour dire que nous sommes en train de nous aplatir devant la tête.

01:00:19 - Mais oui, tous ces pays européens qui disent

01:00:21 "On oublie la guerre, on oublie la paix",

01:00:23 à raison de ça, c'était 39.

01:00:25 - Munich, les années 30, la France...

01:00:27 Si la France recule à Munich, c'est parce qu'elle n'est pas prête militairement.

01:00:31 Elle n'a pas l'armée. - Et là, on l'est.

01:00:33 - Elle n'a pas l'armée pour affronter Hitler.

01:00:35 Ce n'est pas juste parce que Dallady est un lâche.

01:00:37 D'ailleurs, il revient, il voit que les Français l'applaudissent à l'aéroport,

01:00:40 il dit "Allez, cons !"

01:00:41 En gros, ils m'applaudissent parce que je rapporte la paix,

01:00:43 mais en fait, ils ne se rendent pas compte que demain, on aura la guerre.

01:00:45 Il ne fait qu'obéir au peuple français qui ne veut pas la guerre.

01:00:48 Donc la question, il y a deux facteurs.

01:00:50 C'est l'opinion.

01:00:51 Si l'opinion ne veut pas la guerre, c'est très difficile pour les dirigeants de démocratie

01:00:53 de vouloir la guerre.

01:00:54 Et là, l'opinion ne veut pas la guerre.

01:00:56 Donc ça, il faut le prendre en compte.

01:00:58 Deuxièmement, il y a l'armée.

01:00:59 Est-ce qu'on a une armée suffisante pour vouloir faire la guerre ?

01:01:02 Il faut préparer cette armée-là.

01:01:03 Encore une fois, les années 30, en 36, c'est les congés payés,

01:01:06 c'est le Front populaire, on se goberge sur la plage

01:01:08 et pendant ce temps-là, Hitler fabrique des tanks par centaines.

01:01:12 C'est la question qui est là, c'est l'armée et l'opinion.

01:01:15 C'est ça les facteurs.

01:01:16 Alors, Éric Nolot, et après je repasse à par là.

01:01:17 La question de la préparation, elle est fondamentale.

01:01:19 Il y a quand même deux choses.

01:01:20 La Russie ne cesse d'agir contre la France à l'extérieur et à l'intérieur.

01:01:24 Les réseaux russes, ce n'est pas une blague.

01:01:25 Les réseaux soviétiques, ce n'était pas une plaisanterie.

01:01:27 Les réseaux russes ont pris leur place.

01:01:28 Ensuite, l'Ukraine fait partie de ces pays auxquels pendant 50 ans,

01:01:32 l'Ouest a dit "Votre vocation, c'est un jour de nous rejoindre.

01:01:35 Rejoignez l'Europe libre, émancipez-vous de Moscou, de la Russie."

01:01:39 Une fois qu'ils sont émancipés, il faudrait leur dire

01:01:41 "Ah ben non, écoutez, nous on préfère rester tranquilles,

01:01:44 donc on va vous laisser retomber, non pas sous la domination russe,

01:01:47 domination culturelle ou géopolitique, mais simplement de vous faire annexer."

01:01:51 Je trouve qu'il y a quelque chose de profondément immoral.

01:01:53 Après, évidemment, c'est un coup terrible, ça mérite un débat national,

01:01:57 mais il me semble que c'est une question qui se pose.

01:01:59 On ne peut pas se laver les mains du sort de l'Ukraine.

01:02:01 Je crois que le sort de l'Ukraine nous concerne et a de nombreux titres.

01:02:04 Si 76% des Français sont opposés, à un moment, vous devez regarder un principe de réalité.

01:02:08 Militairement, on n'a pas les moyens de le faire, il y a un principe de réalité.

01:02:11 Et vous, quelle est votre solution finalement ?

01:02:13 Ce n'est pas une solution française, c'est ce genre.

01:02:15 Mais peut-être d'exposer d'ores et déjà le fait que la Russie nous mène une guerre hybride,

01:02:23 ce qui n'est encore une fois pas une raison pour être battants-guerre,

01:02:26 ni pour alimenter une escalade.

01:02:28 Et là Emmanuel Macron, il alimente l'escalade.

01:02:30 Je rejoins ce que disait Eugénie Bastier sur la préparation.

01:02:32 C'est absolument fondamental.

01:02:34 Il ne faut pas se préparer pour faire la guerre, il faut au contraire se préparer pour pouvoir l'éviter.

01:02:38 Parce que c'est le fait d'être capable justement de montrer que s'ils veulent vraiment des problèmes,

01:02:43 ils vont en trouver.

01:02:44 Parce que là, en l'état, Vladimir Poutine, il sait que les armées conventionnelles européennes

01:02:47 ne sont capables de résister à rien.

01:02:49 On tient 10 jours maximum et encore.

01:02:51 Et nous ouvrons les yeux.

01:02:52 Quand vous voyez que là, Vladimir Poutine a émis un ordre d'arrestation

01:02:55 à l'encontre de la première ministre estonienne.

01:02:57 L'Estonie fait partie de l'Union européenne.

01:02:59 C'est un État indépendant.

01:03:01 Que dit Vladimir Poutine ?

01:03:03 En creux, il dit "l'État m'a mis".

01:03:05 Dans la mesure où l'Estonie a fait partie de l'URSS, l'Estonie, c'est à moi.

01:03:09 Ouvrons les yeux.

01:03:10 Ce qui se joue en Ukraine.

01:03:12 Quand Pascal Bonifaz dit "mourir pour le Donbass" en faisant exprès

01:03:16 de rentrer en résonance avec la formule de Marcel Déat, "mourir pour Danzig",

01:03:20 il oublie.

01:03:21 C'est justement une manipulation de l'opinion.

01:03:23 Non mais c'est très important de le dire.

01:03:24 C'est une manipulation de l'opinion pour dire "on s'en fout du Donbass".

01:03:27 Mais ce n'est pas le Donbass qui se joue.

01:03:29 C'est la sécurité de l'Europe et des démocraties dans leur ensemble.

01:03:33 Louis de Ragnel, croire que M. Poutine s'arrêterait à l'Ukraine est assez naïf en réalité.

01:03:38 Non, on n'en sait rien.

01:03:40 L'exemple que vous venez d'évoquer...

01:03:42 Non mais est-ce que Vladimir Poutine...

01:03:44 Non mais aujourd'hui, je pense que personne n'est capable de répondre à cette question.

01:03:47 Est-ce que Vladimir Poutine a cette volonté, après s'il réussit à conquérir entièrement l'Ukraine,

01:03:52 ensuite d'aller attaquer des pays européens, des pays membres de l'OTAN ?

01:03:56 En tout cas, la seule chose qu'il faut, c'est s'y préparer.

01:03:59 C'est une possibilité.

01:04:01 Et c'est là où je rejoins ce que disait Jenny Bassil.

01:04:03 Vous savez, la devise qui est frappée sur le fronton de l'école de guerre, c'est "si tu veux la paix, prépare la guerre".

01:04:07 Et je pense qu'avec aujourd'hui une loi de programmation militaire comme celle qu'on a en France,

01:04:12 qui est très bien, tout a été augmenté, mais avec 2% du PIB, je pense que ce n'est absolument pas suffisant.

01:04:17 Il faudrait monter à quoi ? 5 diz ?

01:04:19 Je pense qu'il faut au moins doubler, voire tripler.

01:04:22 La Russie, Vladimir Poutine, ça fait 30 ans qu'il prépare son pays à ce qui se passe aujourd'hui.

01:04:27 Il a préparé son économie, il a préparé toute l'agriculture pour être une espèce de grenier à blé de l'Europe,

01:04:32 pour nous mettre vraiment dans une situation très embarrassante.

01:04:35 Il a noué des alliances, il a entretenu des alliances avec la Corée du Nord, avec la Chine,

01:04:39 pour justement se préparer à la possibilité d'un embargo, celui qu'il vit actuellement,

01:04:43 et qui globalement ne paralyse pas son économie.

01:04:46 Et donc aujourd'hui, je trouve que le discours d'Emmanuel Macron n'est absolument pas suivi par les actes.

01:04:51 Et dans aucun pays européen, aujourd'hui, tout le monde se débarrasse de ces vieux obus,

01:04:55 entre guillemets de sa camelote.

01:04:58 Même les Allemands sont les champions pour ça.

01:05:00 Ils ont livré à Kiev énormément de chars qui ne roulent plus,

01:05:04 et ça leur permet de bénéficier des crédits européens.

01:05:06 Mais c'est absolument pas le symptôme en tout cas d'un réveil de l'Occident,

01:05:11 puisqu'aujourd'hui, tout le monde ne se réarme pas.

01:05:14 On va suivre cette situation, elle inquiète beaucoup les Français,

01:05:16 et évidemment les dernières déclarations de Vladimir Poutine ne sont pas faites pour rassurer nos concitoyens.

01:05:20 Et les Européens.

01:05:22 Néanmoins, pour l'instant, on va suivre ce dossier.

01:05:25 J'aimerais qu'on parle maintenant de l'actrice Judith Godrej, qui s'est à nouveau exprimée aujourd'hui.

01:05:29 Elle était auditionnée au Sénat par une délégation aux droits des femmes.

01:05:34 Elle est revenue sur les violences sexuelles sur les enfants, notamment dans le cinéma français,

01:05:38 parce qu'elle estime que les choses n'ont pas réellement avancé,

01:05:41 et surtout qu'il y a une forme d'omerta.

01:05:43 Écoutez ce qu'elle dit et son émotion.

01:05:47 Combien de petites filles, de petits garçons, combien de petits pieds dans la porte seront nécessaires

01:05:53 avant que cette société réagisse pour toujours ?

01:05:57 Ce qu'il faut, c'est qu'il y ait tout un système de protection de l'enfant qui soit mis en place,

01:06:03 et qu'on arrête de faire semblant de ne pas savoir.

01:06:10 Qu'on arrête de faire semblant.

01:06:12 Quand je parle aujourd'hui de certains réalisateurs que je dénonce et que je porte plainte,

01:06:18 il y a encore des gens qui étaient présents sur ces tournages,

01:06:22 qui ont vu, qui disent qu'ils vont apporter leur soutien à ces abuseurs.

01:06:27 Voilà pour Judith Godrej, Eric Nelot, ce qu'elle dit.

01:06:30 Elle a porté plainte contre Benoît Jacot et Jacques Doyon.

01:06:32 Elle dit que tout le monde le savait, que personne n'a rien fait, et que ça continue aujourd'hui.

01:06:35 C'est ça.

01:06:36 Moi, c'est ce qui me frappe le plus, parce qu'elle ne parle pas de quelques cas déviants,

01:06:41 elle parle d'un phénomène massif et d'un phénomène systémique.

01:06:45 Remarquez, c'est un peu ce que disait Benoît Jacot dans une interview, ironie du sort,

01:06:48 qui était donnée à Gérard Miller.

01:06:50 Lui-même accusé par des dizaines de femmes.

01:06:54 Oui, lui-même bien dans la sauce, parce que je crois que c'est une cinquantaine de femmes au total

01:06:56 qui portent plainte, ou en tout cas qui ont témoigné.

01:07:00 Benoît Jacot disait en termes extrêmement crus, extrêmement cyniques,

01:07:03 en fait tout ça, c'est un système de prédation qui est organisé sous couvert du cinéma.

01:07:07 Donc Judith Gaudrech a l'air de rejoindre son analyse, évidemment, sous un autre angle.

01:07:12 Si c'est vraiment ça, il faut vraiment faire un nettoyage complet du cinéma français,

01:07:17 parce que ça veut dire que des dizaines et des dizaines de cas d'abus ont eu lieu

01:07:21 sous les yeux de dizaines et de dizaines de personnes.

01:07:24 Eugénie Bassier, et après Maître Salmane.

01:07:26 Je pense que le cinéma français devrait prendre exemple sur l'Église catholique,

01:07:29 qui a mis en œuvre, suite à la révélation des abus sexuels dans l'Église,

01:07:33 une commission qui s'appelle la CIAZ, qui a fait le ménage et qui a établi une enquête précise

01:07:38 sur le nombre d'abus, le nombre de cas, avec même des réparations, etc.

01:07:41 On s'est beaucoup moqué de l'Église à l'époque, on l'a beaucoup traîné dans la boue.

01:07:44 N'empêche que c'est la seule institution qui a mis en œuvre une telle enquête,

01:07:47 d'une telle profondeur et d'une telle ampleur.

01:07:49 Je pense que le cinéma français devrait s'en inspirer,

01:07:51 parce qu'effectivement il y a quelque chose à purger.

01:07:53 Dans ces années 70, 80, il y a eu un moment de libération sexuelle absolue,

01:07:58 avec des dérives qui ont touché l'enfance.

01:08:00 Il est temps de revenir là-dessus.

01:08:04 Simplement, je m'inquiète parfois d'un discours qui prendrait le pan,

01:08:09 l'inverse, qui brûle ce qu'il a adoré avec la même ardeur et la même ferveur.

01:08:14 Parfois, on a l'impression que le retour de Balancier va être très fort,

01:08:18 jusqu'à peut-être avoir des dérives dans l'autre sens,

01:08:21 notamment sur la présomption d'innocence.

01:08:22 Je suis assez d'accord avec Eugénie Bastie.

01:08:24 Je pense qu'il y a effectivement un système.

01:08:26 On voit d'ailleurs que quand il y a, on va prendre l'exemple de Gérard Miller,

01:08:29 une femme qui parle, il va y en avoir peut-être 10, 20, 30 qui parlent,

01:08:32 avec ensuite les problèmes de prescription qui vont éventuellement se poser,

01:08:35 même si par exemple pour les viols sur mineurs,

01:08:37 il y a eu un allongement du délai de prescription en 2018.

01:08:40 Mais je m'inquiète aussi pour la présomption d'innocence.

01:08:43 Évidemment qu'il faut la libération de la parole, mettre fin à cette omerta,

01:08:46 ça me paraît tout à fait fondamental.

01:08:48 Mais n'oublions pas que quand vous pouvez mettre 10 plaintes, 20 plaintes, 30 plaintes, 50 plaintes,

01:08:52 la personne reste présumée innocente, peu importe si le tribunal médiatique vous a déjà condamné.

01:08:57 Parce que moi ce qui me choque, c'est quand on vous dit

01:08:59 "Certains films devraient être interdits parce que cette personne est accusée".

01:09:02 Non mais attendez, il n'existe pas de peine d'inéligibilité cinématographique,

01:09:06 même aux yeux de la justice.

01:09:08 Donc il ne faut pas non plus aller dans cet excès où on vous dit

01:09:10 "Parce qu'une personne est accusée, même pas condamnée, on va interdire le film".

01:09:15 Laissons le choix aux spectateurs de regarder ce qu'ils ont envie de voir.

01:09:18 Il y a encore un sujet que j'aimerais aborder avec vous tous.

01:09:20 C'est qu'aujourd'hui s'est ouvert le procès des auteurs de l'attentat de Strasbourg,

01:09:24 devant la Cour d'assises spéciales de Paris.

01:09:26 C'était le 11 décembre 2018, le traditionnel marché de Noël,

01:09:30 qui a été évidemment endeuillé par un homme

01:09:33 qui a ouvert le feu sur des passants, bilan 5 morts et 11 blessés.

01:09:36 Il est ensuite rentré en taxi.

01:09:38 Le conducteur de ce taxi a livré un témoignage poignant.

01:09:41 Il racontait ce qu'il a vécu sous la menace du terroriste.

01:09:43 On va écouter ce témoignage et puis on partira à la Cour d'assises spéciales de Paris.

01:09:47 D'abord le témoignage expliqué par Marie-Lèze Chevalier.

01:09:52 Le 11 décembre 2018, Mostapha Salane, un chauffeur de taxi,

01:09:56 ne savait pas encore qu'il effectuerait sa dernière course.

01:09:59 Il est 19h58 lorsqu'un terroriste rentre dans sa voiture.

01:10:03 J'arrivais là pour déposer des parlementaires et je vois un type arriver au loin,

01:10:07 avec un regard noir, une masse en dessous.

01:10:09 Il monte dans la voiture et là il m'ordonne de partir

01:10:13 et de l'emmener dans un quartier qui s'appelle le Niddorf.

01:10:16 En réalité, ce terroriste, c'est Shérif Shekat.

01:10:19 Il vient d'ouvrir le feu en plein cœur du marché de Noël de Strasbourg,

01:10:22 en criant à la Wegbach.

01:10:24 Cinq personnes viennent d'être tuées.

01:10:26 Le terroriste est blessé.

01:10:28 Mostapha Salane le convainc de s'arrêter pour le soigner.

01:10:30 C'est à ce moment-là que le chauffeur de taxi parvient à s'enfuir avec son véhicule.

01:10:35 Depuis, l'homme n'est plus que l'ombre de lui-même.

01:10:37 En arrêt maladie depuis cinq ans, il a tout perdu.

01:10:40 Je le paie très cher, psychologiquement, physiquement, financièrement,

01:10:47 et familial aussi.

01:10:49 L'attentat de Strasbourg, c'est l'attentat le plus oublié.

01:10:52 Pour la bonne raison, c'est que l'attentat de Strasbourg n'a pas eu un hommage national.

01:10:56 Le procès de cet attentat s'est ouvert aujourd'hui, en l'absence du terroriste,

01:11:00 abattu par la police le 13 décembre 2018, après deux jours de trac.

01:11:04 On va partir à la course d'assises spéciales de Paris rejoindre Célia Barod.

01:11:09 Bonsoir Célia.

01:11:10 Les débats ont commencé ce matin.

01:11:12 Les accusés ont déjà pu s'exprimer, c'est bien cela ?

01:11:16 Oui, le seul accusé dans le box qui encourt la réclusion criminelle à perpétuité a déclaré

01:11:21 "Je suis dans la démarche de dire toute la vérité.

01:11:23 Jamais j'aurais su que cette arme aurait pu servir à un attentat".

01:11:26 Quant aux trois autres accusés placés sous contrôle judiciaire et qui risquent jusqu'à dix ans de prison,

01:11:32 l'un d'eux a eu des mots pour les victimes et les deux frères nient toute implication

01:11:36 ou connaissance du projet du terroriste de l'attentat du marché de Noël de Strasbourg.

01:11:40 Cette ouverture de procès, c'était aussi l'occasion pour les avocats des partis civils

01:11:44 de demander la retransmission du procès par le biais d'une web radio

01:11:48 pour permettre aux nombreuses parties civiles, elles sont une centaine,

01:11:51 qui sont dans l'incapacité de se déplacer à Paris, de pouvoir suivre le procès.

01:11:56 La réponse au sein de cette web radio sera donnée lundi.

01:12:00 Merci beaucoup Célia Barod.

01:12:02 Donc depuis la cour d'assises spéciale de Paris, le terrorisme islamiste évidemment

01:12:06 est toujours extrêmement présent dans notre pays. Maître Salmane.

01:12:09 Oui, j'aimerais d'abord préciser que c'est la cour spéciale, donc c'est délocalisé à Paris

01:12:12 et que ce ne sont pas des jurés qui vont juger mais des magistrats professionnels.

01:12:16 C'est important aussi de le préciser. Pour être parti civil, il y a des conditions,

01:12:19 parce qu'il y a beaucoup de personnes qui voulaient être parti civil,

01:12:22 mais qui sont intervenues a posteriori des faits.

01:12:25 Donc il y a quand même des conditions et certains ne pourront pas être retenus

01:12:28 pour être parti civil. Ça met aussi en exergue ce procès, donc je ne peux pas préjuger

01:12:31 de ce qui va se passer, la radicalisation en prison.

01:12:34 Parce qu'il était question d'une forme de radicalisation en prison,

01:12:37 il avait été en contact avec d'autres, et donc ça nous montre que la prison

01:12:40 qui est là pour punir, il avait beaucoup de mentions à son casier judiciaire,

01:12:43 peut aussi être le lieu de prosélytisme et peut-être qu'on aurait pu faire quelque chose

01:12:48 si on avait pu anticiper un minimum et encadrer les choses.

01:12:51 Quand on voit qu'il y a de la radicalisation en prison,

01:12:54 il est de notre devoir de faire le nécessaire.

01:12:56 Éric Nolot.

01:12:57 D'abord, quelque chose qui devient fréquent, mais c'est toujours vertigineux,

01:13:00 c'est comment votre vie peut basculer en un dixième de seconde.

01:13:03 Alors ça peut être fatal, bien sûr grave, une mort, mais ça peut être quelque chose

01:13:06 comme a vécu cet homme, une dépression totale.

01:13:08 Et puis ça pose un autre problème, ce genre de procès,

01:13:10 c'est comment juger les complices en l'absence du principal coupable ?

01:13:15 Comment on détermine les responsabilités, la tentation de vouloir les punir plus sévèrement

01:13:21 parce qu'on n'a pas le coupable ou au contraire dire au fond...

01:13:23 C'était en 2018, là c'est en 2024, le temps des faits n'est pas le même que le temps judiciaire,

01:13:27 ça il faut aussi le rappeler, et ça a permis d'écouter beaucoup de témoins,

01:13:31 de faire éventuellement des reconstitutions, mais vous avez raison sur ce point,

01:13:34 n'oublions pas que le joug bénéficiait à l'accusé en matière criminelle.

01:13:37 Il est 18h30, lors du rappel des titres de l'actualité sur CNews et sur Europe 1,

01:13:41 avec Simon Guillain. Simon.

01:13:43 La Russie annonce interdire les exportations d'essence à partir de vendredi.

01:13:51 Cette mesure sera en vigueur pour une durée de 6 mois.

01:13:54 Une décision prise pour stabiliser les prix à la pompe sur le marché intérieur,

01:13:58 indique le gouvernement russe, aujourd'hui dans un communiqué.

01:14:01 L'immobilier ancien plonge, après des années de flambée,

01:14:04 les prix ont baissé de 4% en 2023.

01:14:07 Une dégringolade qui devrait d'ailleurs se poursuivre dans les prochains mois.

01:14:11 La chute est d'autant plus spectaculaire que les prix étaient encore en progression

01:14:14 au deuxième trimestre de l'année dernière.

01:14:17 Et puis cet hiver se classe au troisième rang des hivers les plus chauds

01:14:20 jamais enregistrés dans le pays.

01:14:22 Entre début décembre et fin février, le mercure devrait dépasser d'environ 2 degrés

01:14:26 les normales de saison.

01:14:28 C'est la sixième année consécutive que les températures sur 3 mois d'hiver

01:14:31 sont plus chaudes que les moyennes, Laurence.

01:14:33 Merci beaucoup Simon Guilain.

01:14:34 Eric Nolot, la planète se réchauffe.

01:14:36 La preuve.

01:14:38 L'hiver le plus chaud jamais enregistré dans notre pays.

01:14:41 On va faire une petite pause, on va continuer à parler de la justice

01:14:44 et de l'état de notre justice avec Béatrice Brugère, magistrate,

01:14:47 qui sort un livre qui s'appelle "Justice, la colère qui monte".

01:14:51 Les Français ont beaucoup de récréminations contre leur justice.

01:14:54 On va parler aussi du nombre record des détenus

01:14:56 qui vient encore d'être battus dans notre pays.

01:14:59 A tout de suite dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.

01:15:01 On se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1

01:15:09 avec Béatrice Brugère.

01:15:10 Bonsoir, vous êtes magistrate, vous êtes secrétaire générale

01:15:13 unité magistrat et vous publiez ce livre "Justice, la colère qui monte"

01:15:17 plaidoyé pour une refondation aux éditions de l'Observatoire.

01:15:20 C'est un livre extrêmement important parce que vous posez un diagnostic

01:15:22 en profondeur sur l'état de notre justice et un vrai désamour

01:15:25 entre les Français et leur justice.

01:15:27 Il juge durement pour le coup ceux qui sont chargés de rendre la justice,

01:15:31 de prendre des décisions, qui sont jugés trop lentes, trop laxistes.

01:15:36 Il y a beaucoup de préjugés à l'égard de ceux, des magistrats,

01:15:39 qui sont chargés d'assurer la justice.

01:15:42 Est-ce que tout est vrai ?

01:15:43 Est-ce qu'on peut se dire aujourd'hui que c'est un constat d'échec

01:15:46 et que ce désamour a des causes profondes ?

01:15:49 Oui, ce qui est intéressant, c'est qu'en effet, c'est d'objectiver le désamour

01:15:53 parce que vous savez, dans l'amour, tout est subjectif.

01:15:56 Donc, ce qui était intéressant pour moi, si vous voulez,

01:16:01 c'était à la place où je suis, c'est-à-dire à la fois une magistrate de terrain

01:16:06 et puis une syndicaliste qui a pris un peu de recul

01:16:09 et qui participe à la fabrication, aux coulisses aussi,

01:16:13 et à l'administration, à la gestion de l'administration,

01:16:17 de voir un petit peu pourquoi, d'aller en profondeur,

01:16:21 de comprendre pourquoi on en est arrivé là.

01:16:24 Et ce constat, il a été fait d'abord par les états généraux de la justice,

01:16:28 qui a été un grand moment de doléances qui sont remontées,

01:16:32 qui étaient très intéressants,

01:16:34 parce que ça a permis vraiment d'objectiver une multitude de mots.

01:16:40 Mais en fait, l'enjeu...

01:16:42 On va faire le diagnostic vraiment dans le détail, Beatrice Brugère.

01:16:45 Mais les Français, ils ont des préoccupations qui sont pas à objectiver.

01:16:49 Mon affaire, ça fait des années qu'elle n'est pas jugée.

01:16:53 La plainte, elle a été classée sans suite.

01:16:55 J'ai aucune nouvelle de la justice.

01:16:57 C'est très concret, en réalité.

01:16:59 - Oui, et c'est la raison pour laquelle je suis partie d'un sentiment

01:17:02 qui me semble tout à fait intéressant, qui est celui de la colère.

01:17:04 Parce que c'est quoi, la colère ?

01:17:06 La colère, c'est d'abord de la souffrance.

01:17:08 La souffrance, ça peut être multiple.

01:17:10 Ça peut être, comme vous dites, les délais, une forme d'injustice,

01:17:12 ne pas avoir été entendue, d'avoir des procédures qui traînent,

01:17:15 qui sont mal traitées.

01:17:17 Ça peut être plein de choses.

01:17:19 Et cette souffrance, elle me semblait extrêmement intéressante

01:17:21 à mettre en parallèle aussi avec une autre forme de souffrance

01:17:24 qui est celle de tous les acteurs qui sont autour de nous.

01:17:27 On l'a vu souvent, les policiers, les gendarmes, les experts,

01:17:30 tout le monde se plaint.

01:17:32 Et puis, assez récemment, une forme aussi de souffrance en interne.

01:17:37 Les magistrats aussi disent "on n'en peut plus, on est sous la pression,

01:17:41 on n'a pas assez de moyens".

01:17:43 Donc je trouvais que c'était intéressant de remettre, j'allais dire,

01:17:46 du chaud de la vérité, d'incarner,

01:17:49 non pas simplement un diagnostic froid, technique,

01:17:52 mais d'incarner aussi cette colère.

01:17:54 Et pourquoi ? Parce que la colère, c'est quand même, c'est de la souffrance,

01:17:59 mais l'étape d'après, c'est la révolte.

01:18:01 Et la révolte, c'est la désespérance.

01:18:03 - Et la fin de l'état de droit.

01:18:05 - C'est la désespérance, la révolte, c'est quand on n'a plus rien à perdre.

01:18:08 Et donc l'idée, c'est de dire aussi "attention, il faut écouter cette colère,

01:18:12 elle est importante, elle est parfois légitime, parfois illégitime,

01:18:15 peu importe, il faut l'entendre, il faut savoir y répondre".

01:18:19 Et ce que j'ai constaté, c'est qu'en réalité, les crises se succèdent,

01:18:23 s'accumulent, et on n'y répond jamais.

01:18:25 Quelles que soient les recettes, on n'y répond jamais.

01:18:27 Et la preuve en est, c'est qu'en fait, c'est un ministère

01:18:30 qui est en réforme permanente.

01:18:32 On passe son temps à le réformer.

01:18:34 Donc soit les réformes sont mauvaises, soit il y a un problème de méthode.

01:18:37 Et l'idée principale, c'est de dire "stop aux réformes".

01:18:41 En fait, arrêtons de réformer, arrêtons de bouger tout le temps,

01:18:45 posons un autre regard, qui est celui d'une refondation.

01:18:49 - Alors c'est valable pour tous les secteurs de la société française,

01:18:52 pas uniquement pour la justice.

01:18:54 J'aimerais juste qu'on écoute un tout petit extrait d'Eric Dupond-Moretti,

01:18:56 il y a quelques semaines, quelques mois, qui disait "ça y est,

01:18:59 grâce au budget qui a été alloué à la justice, c'est la fin

01:19:02 de la clochardisation de la justice".

01:19:04 Écoutez le garde des Sceaux.

01:19:05 - Je suis venu ici tourner avec vous la page de mauvaises habitudes

01:19:11 qui gangrènent notre justice depuis plus de 30 ans.

01:19:15 La première de ces mauvaises habitudes est celle qui consiste

01:19:19 à demander toujours plus à la justice en lui donnant toujours moins.

01:19:23 Oui, je suis venu tourner avec vous la page du délabrement,

01:19:28 de la clochardisation de la justice française.

01:19:33 La route est encore longue, bien sûr, mais nous allons désormais

01:19:37 dans la bonne direction et d'un pas résolument assuré.

01:19:41 - Voilà, je pense que les Français ne voient pas ce pas résolument assuré.

01:19:44 Louis Dragnel, peut-être une question à Béatrice Bougière ?

01:19:46 - Moi déjà, j'ai lu votre livre et franchement je le trouve très très bien.

01:19:49 - Très bien, Louis.

01:19:50 - Non mais là où c'est intéressant, c'est rare,

01:19:52 un livre de magistrats sur la justice qui est objectivement très compréhensible.

01:19:56 C'est-à-dire que vous parlez avec des mots français,

01:19:58 tout n'est pas uniquement technique, c'est ça ce que je voulais dire.

01:20:02 Ce que je trouve intéressant, c'est que vous balayez tout le spectre,

01:20:05 il n'y a aucun tabou pour vous.

01:20:08 Et donc évidemment, vous parlez aussi de la dérive, de la politisation de la justice.

01:20:11 Mais vous vous attaquez quand même au gros morceau de la justice,

01:20:14 qui est, attention, il y a quand même un problème structurel fondamental

01:20:17 au sein du ministère de la Justice.

01:20:19 Tout est prioritaire, il y a une absence de moyens.

01:20:22 Et selon vous, aujourd'hui, il faudrait injecter combien d'argent ?

01:20:26 Qu'est-ce qu'il faudrait faire en termes de moyens

01:20:28 pour qu'enfin la justice sorte de la nasse,

01:20:31 en dépit des annonces récentes qui ont été faites par le garde des Sceaux ?

01:20:34 Oui, alors en réalité, vous avez totalement raison.

01:20:36 Et le ministre aussi, c'est intéressant ce qu'il dit en disant

01:20:39 "on va tourner la page de 30 ans de disette et de maltraitance budgétaire".

01:20:45 Alors, ce n'est pas tout à fait juste, parce que vous avez vu qu'il y a un rabot budgétaire

01:20:49 qui arrive et une inflation galopante qui fait que je ne sais pas vraiment

01:20:52 si on va tourner à grands pas cette page.

01:20:55 Mais la tendance est là, il faut la saluer, elle est importante.

01:21:00 Je dis simplement que sur le problème de l'argent et budgétaire et des moyens,

01:21:05 ils ne répondent qu'à la question des moyens et des finances.

01:21:09 Or, ce qui se joue aujourd'hui est bien plus important qu'une question de moyens

01:21:15 et qu'une question, j'allais dire, de finances.

01:21:18 En fait, c'est une question de sens.

01:21:20 C'est une question, en réalité, quasiment même d'identité, de valeur,

01:21:24 qui fait qu'aujourd'hui, le désamour va beaucoup plus loin que simplement se dire

01:21:31 "les tribunaux sont délabrés, on manque de moyens, etc."

01:21:34 Il y a vraiment une remise en question beaucoup plus profonde, en réalité, de ce que l'on pense.

01:21:38 Mais par exemple, je prends un chiffre que vous citez dans votre livre.

01:21:41 C'est un chiffre qui est public, moi je ne le connaissais pas.

01:21:44 Celui-là, c'est "41% des peines de prison ferme ne donnent jamais lieu à incarcération".

01:21:49 41% des peines de prison ferme ne donnent pas lieu à incarcération.

01:21:54 Et ce qu'on comprend dans votre livre, c'est qu'il y a certes des raisons aussi politiques,

01:21:58 aménagement de peine, donner sa chance pour la réinsertion,

01:22:02 ne pas bousiller totalement la vie de certaines personnes.

01:22:05 Mais il y a aussi quand même une question de moyens.

01:22:07 C'est-à-dire que vous dites aussi qu'il n'y a pas assez de places de prison.

01:22:09 Oui, mais c'est aussi un problème de logiciel.

01:22:11 C'est-à-dire que ce n'est pas qu'une question de moyens.

01:22:13 Les moyens, en réalité, doivent être adossés à un projet, à une vision.

01:22:16 En réalité, ce que je décris et ce que je décrypte avec des chiffres

01:22:20 et aussi, je crois, une forme de raisonnement,

01:22:23 c'est qu'on a un système de saturation à tous les étages.

01:22:26 Saturation des process, de la procédure, des dossiers,

01:22:31 qui entraîne en fait une forme de régulation.

01:22:34 On le voit très bien avec les prisons.

01:22:36 En fait, tout est saturé.

01:22:37 Donc, on cherche tous les moyens de réguler et de repousser cette saturation

01:22:42 qui entraîne un autre...

01:22:43 C'est-à-dire de ne pas mettre les gens en prison, pour parler concrètement.

01:22:45 De les sortir le plus rapidement possible, de changer les peines,

01:22:48 de faire des alternatives aux poursuites.

01:22:50 Il y a ce chiffre-là aussi.

01:22:51 Si vous dites un condamné ferme,

01:22:53 effectivement 62% de sa peine en moyenne.

01:22:56 Donc, en fait, cette saturation entraîne des régulations.

01:22:59 C'est-à-dire qu'on cherche des moyens de gérer les stocks et les flux.

01:23:03 Et ce que je dénonce aussi, c'est l'idéologie de ce qu'on appelle

01:23:06 le "new public management".

01:23:08 C'est-à-dire qu'en fait, on a une gestion,

01:23:10 et Laurence Ferrari, vous avez raison de le rappeler,

01:23:12 c'est aussi dans les autres administrations,

01:23:14 une gestion techno-bureaucratique qui fait qu'aujourd'hui,

01:23:17 ce qui importe, c'est de gérer des flux, des masses, etc.

01:23:22 Or, la justice, c'est bien autre chose.

01:23:25 Derrière, c'est des vies, c'est de l'humain.

01:23:28 Je veux dire, un dossier n'égale pas un dossier, etc.

01:23:30 Donc, en fait, derrière cette gestion qui démontre une forme de saturation,

01:23:34 c'est-à-dire que la machine arrive à saturation,

01:23:37 on met en place des systèmes de régulation et donc de dissimulation.

01:23:40 Vous le savez, plein de fois, on est choqué par le fait

01:23:44 que les procédures soient classées, qu'elles ne soient pas poursuivies.

01:23:47 Enfin, tout ça est traité en permanence sur vos plateaux.

01:23:50 Donc, en réalité, c'est tout le système qu'il faut revoir,

01:23:53 d'organisation du travail, de choix, de priorité, de valeur,

01:23:58 mais aussi de simplification de la procédure,

01:24:01 de nouvelles technologies, etc.

01:24:03 Et en fait, on a une administration qui n'y arrive pas.

01:24:06 Et c'est ce que j'essaye de démontrer,

01:24:08 c'est que même quand on met de l'argent,

01:24:10 si derrière on change de paradigme et de logiciel,

01:24:13 en réalité, ça ne suffira pas.

01:24:15 L'autre chiffre que vous donniez, Louis,

01:24:16 et après je passerai la parole à maître Salmane qui est avocate.

01:24:18 J'avais envie de vous en donner deux autres,

01:24:20 parce qu'il y en a un autre qui est passionnant.

01:24:22 Un condamné ferme, mais ça c'est les chiffres de Béatrice Brugère,

01:24:24 un condamné à une peine de prison ferme,

01:24:26 effectue en moyenne 62% de la durée de sa peine en prison.

01:24:31 Et il y en avait un autre, parce que je trouve que c'est intéressant,

01:24:33 parce que dans le débat public, on entend souvent des annonces,

01:24:35 d'ailleurs, de la part du gouvernement, de nouvelles amendes,

01:24:38 de nouvelles sanctions, et vous donnez ce chiffre.

01:24:40 Le taux de recouvrement des amendes en 2022 était de 38%,

01:24:44 c'est-à-dire un chiffre extrêmement faible.

01:24:46 Et pour beaucoup de gens qui payent systématiquement leurs amendes

01:24:49 dès qu'ils sont mal garés, ça donne vraiment le sentiment

01:24:52 qu'il y a une France à deux vitesses,

01:24:53 avec la France de ceux qui payent tout le temps leurs amendes,

01:24:55 qui sont réglos, et en fait l'immense majorité dans ce cas-là...

01:24:58 - Des délinquants.

01:24:59 - Des gens qui ne payent pas leurs amendes.

01:25:01 Et ça rend...

01:25:02 En fait, l'idée qu'il y a derrière, c'est que c'est possible de ne pas payer.

01:25:05 - Oui, alors moi je vois autrement, mais en fait,

01:25:07 la difficulté déjà, c'est d'avoir accès aux données,

01:25:10 et aux données récentes.

01:25:11 On a déjà une grande difficulté d'avoir une vision très claire

01:25:14 et très précise, les statistiques étant ce qu'elles sont.

01:25:17 Mais là où vous avez raison, en fait,

01:25:19 c'est que quelle que soit la sanction prononcée,

01:25:22 en réalité, elle n'est jamais exécutée telle qu'elle.

01:25:25 Elle n'est jamais exécutée comme on la présente.

01:25:27 Et c'est ce hiatus entre ce qui est annoncé, promis,

01:25:33 et ce qui est réalisé, qui est aussi, j'allais dire,

01:25:37 le début de la perte du crédit, et donc de l'autorité de la justice.

01:25:42 C'est-à-dire que l'autorité perd son efficacité,

01:25:45 et donc son crédit, parce que c'est dans le discrédit

01:25:49 des promesses qui ne sont pas tenues,

01:25:51 que se niche toute la fragilité.

01:25:55 - Ça veut dire que c'est pour ça que les délinquants

01:25:57 n'ont plus peur de la justice, n'ont plus peur des peines,

01:26:01 sont multi-récidivistes, c'est ça aussi que ça veut dire ?

01:26:04 - Oui, et puis surtout, ce qu'il faut voir, c'est recontextualiser.

01:26:07 Aujourd'hui, on est quand même dans un contexte,

01:26:09 et vous en avez parlé, je crois, juste avant,

01:26:11 d'instabilité, de conflits, de montées de violences, voire de guerres d'ailleurs.

01:26:16 Donc, instable, et on a besoin de réarmer nous aussi la justice.

01:26:22 C'est-à-dire qu'on a des nouvelles menaces de crimes

01:26:26 qui ont été organisés extrêmement importantes,

01:26:28 de progression de la mafia,

01:26:30 de nouvelles délinquances cyber extrêmement virulentes,

01:26:36 avec des enjeux surtout, et en fait, on a face à ça

01:26:40 une justice qui est assez fragilisée, pour ne pas dire faible,

01:26:45 y compris dans ses procédures, y compris dans ses modes d'action

01:26:50 et de raisonnement, et c'est pour ça qu'en fait,

01:26:52 l'idée, c'est de refonder, si vous voulez, toute une architecture

01:26:55 pour avoir quelque chose de solide, d'où l'idée de réinstituer

01:27:00 des valeurs fortes, des process forts, qui soient clairs, lisibles et efficaces,

01:27:05 quelles que soient d'ailleurs les modalités,

01:27:07 parce qu'elles peuvent être assez différentes en réalité,

01:27:09 mais il faut une volonté politique.

01:27:11 - Maître Sade, là, on a parlé du volet pénal,

01:27:13 c'est vrai qu'on manque de place en prison,

01:27:15 la justice serait laxiste ou pas, en tout cas chacun son point de vue,

01:27:18 mais sur le plan civil, par exemple, si je demande une date de divorce

01:27:21 pour une cliente ou un client, je vais l'avoir dans 8 mois

01:27:23 et l'audience va être expéditive.

01:27:25 Donc ça va créer un sentiment de frustration,

01:27:27 parce qu'on va dire d'un côté, j'ai mis 8 mois pour avoir mon audience,

01:27:29 et ça va durer 20 minutes, donc ça crée un fossé entre la justice

01:27:32 et les justiciables, et on va nous demander davantage de procédures écrites,

01:27:36 donc c'est presque mettre un fin à l'oralité des débats.

01:27:39 Donc c'est aussi, à mon sens, un manque de moyens humains

01:27:41 et pas que financiers stricto sensu.

01:27:43 - Alors, sur le style, je réponds parce que là-dessus,

01:27:46 et c'est dans mon livre en plus, c'est dans la partie de la refondation,

01:27:49 nous on a fait des propositions qui sont vraiment un changement total de logiciel,

01:27:53 c'est-à-dire que le civil est aussi saturé que le pénal,

01:27:56 avec des délais qui sont fous, etc.

01:27:58 Et nous on propose de changer le système

01:28:01 en mettant en place ce qu'on appelle des modes alternatifs

01:28:05 de règlement des luttes illicites ou de la médiation,

01:28:07 donc c'est notre syndicat qui porte ça, le ministre l'a repris,

01:28:11 et c'est un changement, mais absolument philosophique, fondamental,

01:28:14 c'est-à-dire qu'au lieu de faire de la querelle, de la procédure,

01:28:17 des délais qui n'en finissent pas, avec une incertitude d'ailleurs à la sortie,

01:28:22 - L'alléage logiciel. - etc.

01:28:24 Les martes, ce que font les pays anglo-saxons depuis longtemps,

01:28:28 c'est un changement totalement de philosophie,

01:28:31 c'est-à-dire que les parties se concilient sous l'office d'un magistrat,

01:28:34 parce que c'est pas de la privatisation, surtout pas,

01:28:37 et en réalité on règle tout de suite des litiges.

01:28:40 - Donc tout de suite. Dans le mois, quand même, dans les pays anglo-saxons.

01:28:43 - Voilà, et en fait les pays anglo-saxons font ça depuis longtemps quasiment à 80%,

01:28:47 nous on doit en faire 10%, et donc ça, ça fait partie de la refondation,

01:28:51 c'est pour ça que c'est pas qu'une question de moyens,

01:28:53 c'est aussi une question de... - C'est un changement de paradigme.

01:28:55 - Total. Et donc au stil, et je reconnais, il faut rendre hommage au ministre,

01:29:00 puisque c'est une mesure phare qu'il porte en ce moment,

01:29:03 là on peut tout à fait changer de logiciel,

01:29:06 et c'est vraiment pas un problème d'argent.

01:29:08 - Oui, c'est juste un problème de... - C'est ça qui est intéressant d'ailleurs.

01:29:10 - Alors, Sébastien Fergeux, qui a lu aussi le livre.

01:29:12 - Absolument, on peut pas encore terminer, mais il est très intéressant.

01:29:15 - Non mais vraiment, c'est... - C'est important.

01:29:17 - Non mais je voulais dire ça, je voulais dire en toute honnêteté.

01:29:19 - Allez-y, allez-y, ne perdons pas de temps.

01:29:20 - Non mais je trouve qu'il y a une réflexion qui est aussi la vôtre,

01:29:22 qui est très intéressante, parce qu'un sujet qui préoccupe beaucoup les Français,

01:29:24 c'est la politisation qu'ils prêtent à la justice.

01:29:27 Et vous répondez qu'en réalité, elle existe, mais pas nécessairement là,

01:29:32 ou de la manière dont on la voit, tout le monde a en tête l'idée du syndicat de la magistrature,

01:29:35 ou se souvient du mur des cons qu'on avait révélé sur Atlantico,

01:29:38 mais vous vous dites que c'est pas nécessairement ça qui pose problème,

01:29:41 il y a d'autres choses dans le processus qui mène à être magistrat,

01:29:46 dans la formation et peut-être dans une forme d'entre-soi.

01:29:49 - Alors, juste Jean-Sébastien, quand vous dites la politisation de la justice,

01:29:52 c'est-à-dire que les juges font irruption de plus en plus dans la vie politique française,

01:29:56 mettent en examen les responsables politiques, c'est ça ?

01:29:59 - Il y a plusieurs dimensions, il y aurait le fait que les magistrats se substituent,

01:30:01 mais c'est pas forcément là-dessus, se substitueraient à la volonté finalement des citoyens.

01:30:06 Mais ce qui est aussi intéressant, c'est l'idée que le syndicat de la magistrature,

01:30:09 vous savez que des magistrats de gauche finalement, domineraient la magistrature,

01:30:13 et vous dites "non, en réalité, ce n'est pas comme ça que la question se pose".

01:30:16 - Alors, très intéressant, allez-y Béatrice.

01:30:17 - Oui, la question de la politisation rejoint celle aussi de notre légitimité et de l'autorité,

01:30:23 de la crédibilité de notre action, et c'est vrai que c'est très singulier en France,

01:30:27 c'est qu'il y a une mise en accusation permanente sur une forme de politisation de la justice.

01:30:33 Ce que je décris et ce que je propose, en réalité, c'est une révolution complète

01:30:38 sur les modes de nomination, de formation, de sélection, de carrière, et même de responsabilité,

01:30:45 qui puissent justement redonner confiance, c'est-à-dire que les carrières doivent être beaucoup plus transparentes,

01:30:51 la formation doit être beaucoup plus pluraliste,

01:30:54 et c'est toute une réflexion sur l'éthique, sur la probité, et sur l'impartialité,

01:31:01 mais qui peut se nicher toujours d'une autre critique.

01:31:03 - Et la responsabilité ?

01:31:04 - Et la responsabilité, bien sûr.

01:31:05 - Il faudrait que les juges soient responsables ?

01:31:06 - Ils sont responsables, mais si vous voulez...

01:31:08 - Devant qui ?

01:31:09 - Ils sont responsables devant le Conseil supérieur de la magistrature, évidemment,

01:31:12 mais si vous voulez, alors c'est peut-être un peu long, mais c'est un choc complet sur une réorganisation interne.

01:31:17 Et ça, c'est un sujet qui est très peu traité, parce qu'en fait c'est un sujet qui est moins facile d'accès,

01:31:23 mais qui est fondamental, c'est-à-dire que tant qu'il n'y aura pas une vraie réforme des carrières,

01:31:28 des ressources humaines, des nominations, de l'ENM, etc., on ne retrouvera pas de l'impartialité.

01:31:35 Mais le sujet, il vaut pour les autres, si je puis m'exprimer ainsi, le Conseil d'État.

01:31:40 Toutes les juridictions, en réalité, sont également impactées,

01:31:45 et donc nous, on propose une grande réforme constitutionnelle.

01:31:48 Le problème, c'est que les grandes réformes constitutionnelles

01:31:52 qui pourraient permettre de réorganiser les pouvoirs et de rééquilibrer aussi, j'allais dire, les contre-pouvoirs,

01:32:01 elles ne sont jamais faites.

01:32:02 Pourquoi ?

01:32:03 Parce qu'il n'y a pas de réforme constitutionnelle.

01:32:04 Parce que c'est obligatoirement, quasiment des réformes constitutionnelles,

01:32:07 et que là, il n'y a pas d'unanime.

01:32:09 On en a fait une.

01:32:10 La politique est terrorisée.

01:32:11 On en a fait une.

01:32:12 C'est-à-dire que le politique critique parfois une politisation qui peut être réelle,

01:32:15 mais quand ils sont aux manettes du pouvoir, ils refusent d'abandonner, si vous voulez, le pouvoir.

01:32:22 J'utilise le mème de la politisation.

01:32:23 Il vous reste une solution, alors, Béatrice Bauger, il faut vous présenter.

01:32:25 Ah, merci.

01:32:26 Il faut porter vos idées, la réforme, la révolution.

01:32:28 Je pense que les idées mènent le monde, et que c'est important, en tout cas, de déconstruire certains stéréotypes.

01:32:34 Moi, je pense qu'il faut arrêter de faire, il faut défaire,

01:32:37 parce qu'en fait, on est dans un système aujourd'hui qui est irréformable.

01:32:41 Donc, il est certain qu'il faut le refonder sur des vraies valeurs,

01:32:45 et des valeurs qui soient en adéquation avec ce que les citoyens attendent.

01:32:49 C'est-à-dire que la justice n'appartient pas aux magistrats, aux techniciens, aux professeurs de droit.

01:32:53 Nous n'en sommes que délégataires.

01:32:55 C'est une mission extrêmement importante qu'il faut remettre à sa place, qu'à sa place, rien qu'à sa place.

01:33:02 Et la justice appartient aux Français.

01:33:04 C'est ça qu'il faut leur dire.

01:33:05 On rend la justice aux Français, au nom du peuple français.

01:33:08 C'est pour ça que la question de la politisation, en réalité, elle est extrêmement importante.

01:33:13 Parce que les Français ne doivent pas se dire "je suis jugé par un magistrat de gauche ou de droite dans une alternance".

01:33:21 Ils doivent avoir des magistrats qui soient dans une impartialité la plus...

01:33:25 - Ça existe, ça ?

01:33:27 - Oui, en tout cas, ça s'organise.

01:33:29 - Heureusement.

01:33:30 - On soutient l'impartialité.

01:33:32 - Non, mais ça s'organise.

01:33:33 C'est-à-dire que les pouvoirs et les contre-pouvoirs, ça se poncent et ça s'organise.

01:33:37 Après, la justice, elle est humaine, donc elle est imparfaite.

01:33:40 - D'accord, mais ça veut dire que c'est une révolution de son temps comble.

01:33:42 - C'est une refondation.

01:33:43 - Non, mais je vous dis, il faut vous prêter...

01:33:45 - Encore un chiffre, peut-être, Louis de Reynalds ?

01:33:47 - Non, pas un chiffre, juste une remarque.

01:33:49 Un exemple récent qui me revient, je me souviens au moment du début de l'opération Wambushu,

01:33:53 il y avait eu cette polémique quand même, parce que...

01:33:56 - Donc à Mayotte.

01:33:57 - À Mayotte, voilà, pour une opération de police pour démanteler des bidonvilles, expulser un certain nombre de clandestins.

01:34:02 Et le syndicat de la magistrature avait demandé aux magistrats sur place,

01:34:06 qui eux-mêmes étaient membres du syndicat de la magistrature,

01:34:08 de tout faire pour casser, faire annuler l'opération de police,

01:34:13 qui avait été décidée par Gérald Darmanin.

01:34:15 Et dans le communiqué du syndicat de la magistrature,

01:34:18 c'était vraiment la défense d'intérêts et de causes très très politiques, très partisanes.

01:34:23 - Ça, évidemment, ça dresse les politiques contre les juges.

01:34:25 - Et la question du droit était presque anécdotique.

01:34:27 - La réponse de madame Brugère.

01:34:28 - La réponse, elle est très simple.

01:34:29 Ça appartient au pouvoir politique de mettre en cause, si c'est nécessaire, la responsabilité.

01:34:35 C'est à eux de le faire.

01:34:37 C'est à eux.

01:34:38 C'est-à-dire qu'on a une loi organique, on a une déontologie.

01:34:41 Si on estime que là, il y a eu, j'allais dire, un abus par rapport à cette déontologie,

01:34:47 par rapport à cette impartialité qui est exigée des magistrats,

01:34:50 je rappelle que ça appartient aux politiques de prendre ces responsabilités.

01:34:54 C'est-à-dire qu'on ne peut pas, en permanence, se plaindre des maux

01:34:57 dont on n'est pas capable de les résoudre quand on est aux manettes politiques.

01:35:00 - Formidable livre.

01:35:01 "Justice, la colère qui monte", Béatrice Brugère.

01:35:03 Plaidoyer pour une refondation aux éditions de l'Observatoire.

01:35:06 Merci à vous.

01:35:07 - Merci.

01:35:08 - Merci à maître Salmane, avocate, Jean-Sébastien Ferjou et Ludragnel

01:35:10 qui sont journalistes dans un instant sur Europe 1.

01:35:12 Vous aurez le plaisir de retrouver Hélène Zellany pour Europe 1 soir

01:35:15 et Christine Kelly pour Face à l'Info.

01:35:17 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes.

01:35:19 de la région de l'Ontario.

01:35:20 ♪ ♪ ♪

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