Homme d’affaires et analyste politico-financier installé à Moscou depuis près de 25 ans, Xavier Moreau est le fondateur du site d’analyse Stratpol. De passage à Paris, il a donné un entretien à TVL pour présenter son nouvel ouvrage : "Ukraine, pourquoi la Russie a gagné". Xavier Moreau évoque la guerre des chiffres sur le nombre de morts dans le conflit ukrainien avec la Russie. Il répond, point par point, aux déclarations controversées d’Emmanuel Macron. Il développe les arguments présentés dans son livre et rappelle que le titre de l’ouvrage a été choisi parce que, dès juin 2022, il avait acquis la certitude que la Russie l’emporterait, même face aux forces conjuguées de l’Ukraine et de l’OTAN.
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00:06 Analyste, politico-stratégique, homme d'affaires, installé à Moscou depuis près de 25 ans,
00:10 il est le fondateur du site d'analyse Stratpol, il est aussi l'auteur de nombreux livres,
00:15 dont le dernier en date, "Ukraine, pourquoi la Russie a gagné", aux éditions Stratpol,
00:20 et en vente sur le site de TVL, TVL.fr, à la rubrique "boutique".
00:24 Bonjour Xavier Moreau.
00:25 Bonjour M. Hervé.
00:26 Merci d'être venu de Moscou jusqu'à nos portes afin d'évoquer cette guerre,
00:32 ce conflit entre l'Ukraine et la Russie, et même d'ailleurs avant d'évoquer le théâtre de guerre,
00:37 arrêtons-nous un instant sur la guerre des chiffres, du nombre de soldats tués,
00:41 du côté ukrainien, mais aussi bien évidemment du côté russe.
00:44 Le président Zelensky a affirmé que 31 000 militaires ukrainiens ont trouvé la mort en deux ans de conflit.
00:50 Les sources américaines évoquaient jusque-là 70 000 victimes de combats ukrainiens.
00:55 On estime que le nombre de morts du côté russe est de 2 à 4 fois plus important.
01:01 Est-ce qu'à travers vos connaissances, vous contestez ces chiffres, ou si ce n'est pas le cas,
01:05 quelle explication donnez-vous à ces différentiels qui apparaissent très importants ?
01:09 Déjà sur les pertes, on les connaîtra vraiment, je pense, à la fin de la guerre.
01:13 Donc pour l'instant, on peut juste essayer de se fonder sur quelques recoupements.
01:17 Ce que je fais moi, c'est que j'utilise les chiffres que les Ukrainiens disent sur eux-mêmes,
01:23 ou que les Russes disent sur eux-mêmes, en les recoupant avec les uns et les autres.
01:27 Ce que je retiens du côté russe, c'est que selon la BBC en russe,
01:31 donc on ne peut pas soupçonner être un agent du Kremlin,
01:34 ils estiment aujourd'hui qu'il y a eu 41 000 morts russes.
01:37 Et ça, comment est-ce qu'ils font ?
01:39 Ils vont chercher les nécrologies, les cimetières, les annonces, etc.
01:49 Et donc, ils ont vraiment sérieusement trouvé 41 000.
01:52 Après, quand vous lisez l'article de la BBC en russe, après, il faut un facteur x4.
01:56 On ne sait pas pourquoi, mais on sait pourquoi,
01:58 c'est qu'ils ne peuvent pas dire qu'il n'y a eu que 41 000 morts côté russe.
02:01 Mais de morts prouvées russes, on a 41 000.
02:04 Ça me paraît. Et peut-être aussi, on peut rajouter si 20 000 pour les Républiques autoproclamées,
02:09 qui, elles, ont mobilisé dès les premières heures du conflit.
02:13 Ils ont mobilisé, ça je l'ai vu sur place, de 18 à 60 ans.
02:18 Donc des gens, ils ont jeté dans la fournaise des gens qui n'étaient pas préparés.
02:22 Donc voilà. Mais ça, on ne sait pas trop.
02:24 Côté russe, côté ukrainien, 31 000, ce n'est pas sérieux.
02:29 Ce que je pense, c'est le chiffre officiel.
02:32 C'est-à-dire qu'il y a 31 000 foyers pensionnés
02:35 parce que leurs fils ou leurs maris sont morts sur le front.
02:39 C'est ça que je pense.
02:40 Et je pense que Kiev, effectivement, pour ne pas annoncer autant de pertes,
02:44 pour ne pas avoir à payer autant de familles,
02:46 diminue ou annonce que, par exemple, il a disparu, il a déserté,
02:51 mais qu'en fait, on l'a vu d'ailleurs à la VDFK, les russes sont arrivés,
02:54 il y avait des cadavres partout et des blessés abandonnés.
02:57 Donc voilà ce que je pense.
02:59 Donc 31 000, ça ne me paraît pas très sérieux.
03:01 Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a un député bandériste,
03:04 ancien député bandériste qui était le chef du parti de Poroshenko au Parlement.
03:08 Donc Poroshenko est aussi un anti-russe.
03:10 C'était le prédécesseur de Zelensky,
03:12 qui en janvier 2024 a annoncé 500 000 morts et blessés graves.
03:16 Et il a dit, il faut dire la vérité aux Ukrainiens
03:18 pour qu'ils comprennent pourquoi on mobilisait.
03:20 Donc je pense que ça, et c'est aussi le chiffre qu'on entend
03:23 chez des gens comme le colonel McGregor aux États-Unis.
03:25 – Ou qu'on a entendu de la part du président Sarkozy,
03:28 l'ancien président de la République.
03:28 – Exactement, voilà, le président Sarkozy.
03:30 Ce qui est clair, c'est que ça a largement dépassé la centaine de milliers.
03:34 Il y a aussi des choses qui sont reconnues par tout le monde,
03:38 c'est que par exemple, la puissance de feu russe
03:39 est selon les périodes entre 6 à 10 fois supérieure
03:42 à la puissance de feu ukrainienne.
03:44 Donc normalement, ça va se traduire aussi par le nombre de pertes.
03:47 Ensuite, depuis le mois de septembre 2022, c'est l'Ukraine qui attaque.
03:53 Jusqu'à la fin, on va dire jusqu'à l'automne, c'est l'Ukraine qui attaque.
03:56 Et quand on attaque, on est exposé.
03:58 En plus, l'attaque, la fameuse contre-attaque de l'été
04:00 qui a échoué de manière fulgurante, on va dire,
04:03 a évidemment coûté très cher en vie humaine.
04:06 Il y a ça, et il y a aussi, de manière concrète,
04:09 pourquoi est-ce que l'Ukraine mobilise ?
04:10 La Russie a mobilisé une fois à l'automne 2022, et c'est terminé.
04:14 Aujourd'hui, en fait, il y a une vague de volontaires.
04:16 Donc si jamais il y avait vraiment une crise dans les effectifs,
04:20 la Russie serait obligée de mobiliser.
04:21 Or, c'est Kiev qui mobilise, qui essaie de faire passer des lois pour le faire.
04:27 Donc c'est visiblement Kiev qui a un problème.
04:31 Le "West Street Journal" annonçait d'ailleurs qu'il y avait eu un audit
04:33 qui avait été fait il y a moins d'une semaine, où il manquait 700 000 soldats.
04:38 Alors après, c'est des chiffres aussi que Kiev…
04:39 Parce que Kiev annonce n'importe quoi comme chiffre depuis le début.
04:41 Mais cela dit, ce qui est clair, c'est qu'ils ont annoncé, par exemple,
04:45 que juste avant le début de l'opération militaire spéciale,
04:48 donc début février 2022, il y avait 420 000 militaires
04:54 qui étaient prêts à attendre l'invasion russe.
04:55 Ça, c'était dans "Défense Express", qui est le magazine
04:59 du complexe militant industriel ukrainien, qui est lié au ministère de la Défense ukrainien.
05:02 Ensuite, à l'été 2022, Reznikov, le ministre de la Défense ukrainien,
05:09 a annoncé qu'il y avait une armée d'un million d'hommes qui était prête.
05:12 Alors que les Russes étaient toujours à 160 000.
05:15 Les Russes ont toujours été en infériorité numérique,
05:17 aussi, ça faut le dire, depuis le début du conflit.
05:20 Si on en croit les chiffres qui étaient annoncés par Kiev et par l'OTAN.
05:23 Et là, récemment, Volodymyr Zelensky, au début de cette année,
05:26 a dit qu'ils étaient 880 000.
05:28 Donc, pourquoi est-ce qu'ils ont encore besoin de mobiliser ?
05:32 Et où sont passés, d'ailleurs, ces un million de soldats qui étaient là à ce moment-là ?
05:36 Et puis, encore une fois, cette audite citée par le Wall Street Journal
05:39 de 700 000 hommes qui ont disparu.
05:42 Peut-être aussi que l'Ukraine a menti sur le nombre de soldats
05:44 pour avoir plus de financement par l'OTAN, tout est possible.
05:47 Ce que je veux dire, globalement, c'est que,
05:50 c'est pour ça que, moi, depuis quasiment le début du conflit,
05:53 je me suis rabattu sur la carte des opérations militaires.
05:55 Parce que quoi qu'il arrive, il y en a qui avancent, il y en a qui reculent.
05:57 Il y en a qui prennent des forteresses et il y en a qui en abandonnent.
06:02 – Toujours est-il que l'Ukraine a tenu ?
06:04 – L'Ukraine tient pour l'instant, oui.
06:06 – C'était une surprise ?
06:08 – Disons qu'en fait, avec l'arrivée de l'OTAN,
06:11 c'était quelque chose qui me paraît assez normal.
06:16 L'Ukraine en elle-même, elle a perdu la guerre en avril 2022.
06:19 D'ailleurs, c'est pour ça qu'elle est prête à signer un traité.
06:21 Ça a été reconnu par David Arachamia,
06:23 qui est le chef du groupe parlementaire de Zelensky à l'ARADA,
06:28 donc au Parlement ukrainien.
06:29 Ça a été reconnu, je crois que c'était en novembre 2023, donc en 10 ans.
06:34 Nous, on était prêts à signer un accord avec les Russes.
06:36 Et puis, le 9 avril, Johnson est arrivé et a dit "non, non, on va leur faire la guerre".
06:40 Donc, si les Ukrainiens étaient prêts à signer le traité,
06:43 c'est qu'ils avaient bien compris qu'ils ne pouvaient pas gagner contre les Russes.
06:46 Mais à partir du moment où l'OTAN rentre en guerre,
06:49 c'est-à-dire immédiatement après l'arrivée de Johnson,
06:52 dans les premières livraisons de chars, d'ailleurs en panique,
06:54 ce qui montre aussi que là aussi,
06:56 les Kievs avaient menti sur le nombre de pertes ukrainiennes,
06:58 c'est qu'ils expliquaient qu'ils avaient pris des chars aux Russes,
07:01 que les pertes russes étaient monstrueuses.
07:02 Dans ce cas, pourquoi est-ce que la Pologne, la Tchéquie et la Slovaquie
07:06 doivent en urgence livrer près de 300 chars ?
07:09 Donc là aussi, on a menti sur ces chiffres-là de manière évidente.
07:13 Donc, à partir du moment où l'OTAN s'implique,
07:15 et ça d'ailleurs, je ne pensais pas qu'elle s'impliquerait autant,
07:18 parce qu'aujourd'hui, l'OTAN est tellement impliqué
07:19 que ça fait que la défaite de Kiev, qui est inévitable depuis le début,
07:22 sera aussi la sienne.
07:24 – On va en reparler, on va en reparler,
07:25 parce qu'on va évoquer cette guerre, bien sûr,
07:27 et avant, quand même encore, les déclarations du président Macron à Bruxelles,
07:31 puis à Prague, il a prononcé des propos controversés
07:34 sur l'envoi possible de militaires occidentaux,
07:36 donc français, sur le théâtre d'opération, c'est-à-dire en Ukraine.
07:41 Alors, même si le chef de l'État réfute le terme,
07:43 il semble bien que nous entons dans une logique qui est une logique d'escalade.
07:47 – Alors, je ne pense pas, je vais vous surprendre.
07:49 Moi, je crois au pouvoir rationalisant de l'atome,
07:52 comme disait le général Lucien Poirier,
07:53 qui était un des quatre généraux
07:54 qui ont mis au point notre doctrine de dissuasion,
07:57 et qui, d'ailleurs, ce pouvoir dissuasif de l'atome, rationalisant,
08:03 a empêché qu'il y ait une guerre sérieuse entre l'Inde et le Pakistan.
08:05 Et je pense que ce sera pareil.
08:07 Et c'est ce que Vladimir Poutine essaie de rappeler à Emmanuel Macron,
08:10 qui est d'une génération qui n'a connu ni les essais nucléaires,
08:13 ni Hiroshima, on va dire,
08:15 c'est-à-dire, on explique que deux puissances nucléaires
08:18 ne se font pas la guerre directement, parce que sinon, ça peut dégénérer.
08:21 Donc, c'est pour ça que l'OTAN ne fera jamais la guerre directement à la Russie.
08:25 Je pense que, malgré, encore une fois, le côté un peu léger d'Emmanuel Macron,
08:30 pour le moins qu'on puisse dire,
08:31 et d'une partie des dirigeants, d'ailleurs, européens,
08:34 je pense que les puissances nucléaires ne sont pas prêtes à en venir à l'arme ultime.
08:38 Donc, c'est pour ça que je pense qu'il n'y aura pas d'affrontement direct.
08:40 Je pense surtout qu'Emmanuel Macron a dit ça pour des raisons intérieures,
08:43 c'est faire oublier le salon de l'agriculture,
08:45 et aussi pour des raisons extérieures, c'est-à-dire qu'il a la pression de Scholtz,
08:48 qui dit, et qui a raison de le dire,
08:50 c'était d'ailleurs ce que dit Rasmussen, l'ancien secrétaire général de l'OTAN,
08:54 je lisais ça en arrivant, en disant "il faudrait que la France fasse plus".
08:57 Et c'est vrai que la France n'a pas donné grand-chose.
08:59 Elle a donné, en disant "on est les premiers à donner des chars",
09:02 mais elle a donné des AMX-10RC que les Ukrainiens ont utilisés une fois,
09:06 et après ils ont compris, ils les ont mis de côté.
09:08 Ce n'est pas du tout adapté, c'est fait pour faire la guerre en Afrique,
09:10 mais pas contre la Russie.
09:11 Et finalement, du point de vue munition, on ne peut pas faire grand-chose,
09:14 parce que des gens n'en ont pas assez pour nous.
09:16 Ça, c'était le rapport avant le 17 février 2022 du Parlement,
09:20 qui est fait par le Parlement français.
09:22 Donc là, on a dit, le Cornu a annoncé triomphalement,
09:25 avant on envoyait 1 000 obus par mois, maintenant on va envoyer 3 000.
09:29 C'est ce que tirent les Russes au petit-déjeuner quand même, 3 000 obus.
09:32 – Donc là, les chiffres sont là.
09:33 La France a donné, il y a deux ans, 1,7 milliard, 1,2 milliard, un an après,
09:36 et s'apprête à donner 3 milliards, plus quelques centaines de millions
09:39 pour acheter des obus à l'extérieur de l'Europe.
09:41 – Oui, mais c'est rien, c'est rien.
09:43 Et surtout, quand vous regardez de quoi est composé,
09:44 ça a été publié par le ministère de la Défense,
09:47 de quoi est composé l'aide, encore une fois,
09:48 il y a des matériels qui… on a donné des VAB,
09:51 c'est un crime de guerre de donner des VAB à une armée qui combat en temps de situation.
09:55 Les véhicules de l'avant-blindé, c'est des véhicules de transport de troupes
09:58 qui déjà étaient complètement démodés à l'époque où je servais dans l'armée,
10:00 il y a 30 ans, donc vous imaginez maintenant.
10:02 Donc en fait, on a donné très peu, on a donné souvent du mauvais matériel,
10:05 on a donné du bon, mais qui coûte très cher,
10:07 le scalp, c'est 1 million de dollars le tir,
10:09 on a donné les César, mais on n'en a pas donné beaucoup,
10:12 alors ça a donné un avantage dans la contrebatterie, c'est incontestable.
10:15 Quelques systèmes antériens, d'après ce dont je me souviens,
10:17 mais par rapport à l'Allemagne, par exemple, on n'a rien donné.
10:20 Donc c'est pour ça que Scholz, que Rasmussen, maintenant,
10:23 met la pression à Macron, et comme Macron, de toute manière,
10:26 l'armée française lui a dit "écoutez, on ne peut rien donner en plus,
10:28 on est en slip", eh bien il parle, il fait du Macron,
10:33 c'est-à-dire qu'il dit "dans ce cas, on va envoyer des troupes au sol, etc."
10:36 alors tout le monde va dire "bah non, vous n'allez pas faire ça".
10:38 La réalité, c'est que l'Ukraine perd la guerre, et l'OTAN perd la guerre,
10:42 et la défaite est orpheline, donc il va falloir trouver qui est responsable.
10:48 Scholz va dire "c'est Macron" parce qu'il n'a pas envoyé assez,
10:50 Macron va dire "c'est Scholz" parce qu'il ne veut pas qu'on envoie de troupes au sol,
10:54 et donc là on est parti un peu dans une espèce de querelle de perdants, en fait.
11:00 Les propos d'Emmanuel Macron sont controversés, mais parfaitement assumés,
11:04 parce qu'il a appelé à ne plus subir, à ne pas être lâche,
11:08 c'était pour ses collègues européens, face à une Russie inarrêtable.
11:12 La volonté d'Emmanuel Macron, c'est de reprendre l'initiative,
11:15 mobiliser le camp occidental, et puis aussi envoyer quand même un message clair aux Russes,
11:19 c'est que gagner en Ukraine sera une victoire à la pire russe,
11:23 pourquoi la Russie a gagné, même si elle a gagné l'Ukraine,
11:26 elle perdra face au camp occidental, car ce sera un embrassement général.
11:29 Je ne pense pas que ce soit…
11:31 Non, si elle gagne, elle va gagner un point c'est tout, la victoire ne se partagera pas.
11:36 Je crois qu'au contraire c'est plutôt le camp occidental qui va payer cher,
11:39 son soutien inconditionnel à l'Ukraine, au régime de Kiev,
11:45 que ce soit l'Union Européenne, que ce soit l'OTAN qui a révélé
11:48 qu'en fait elle n'était pas une puissance militaire,
11:50 et qui révèle en fait le fondement même de l'OTAN,
11:53 c'est-à-dire que c'est une puissance politique.
11:54 Militairement ça ne marche pas, il n'y a aucun complexe militoire industriel.
11:58 Ce n'est pas moi qui le dis, c'était dans le New York Times,
12:00 qui disait qu'en fait la Russie produisait à elle toute seule
12:03 plus de matériel et de munitions que tout l'OTAN réuni.
12:06 Donc c'est ça, c'est la réalité.
12:07 La réalité c'est qu'au contraire, l'OTAN a montré sa profonde faiblesse militaire,
12:10 et mise à nu, et on voit que finalement c'est quoi ?
12:13 Et bien c'est un système d'administration par Washington,
12:17 des satrapies qui composent l'Union Européenne.
12:19 Vous subordonnez la victoire de la Russie à l'épuisement de l'aide des pays de l'OTAN,
12:23 de l'OTAN elle-même, alors que beaucoup d'observateurs indiquent
12:25 que la Russie a redonné finalement puissance,
12:28 et force à l'organisation du traité de l'Atlantique Nord.
12:30 Vous parlez de votre côté de puissance pauvre, puis de puissance faible,
12:35 la Russie a redonné des ailes à un OTAN qui était atoneux.
12:40 Alors on peut dire que c'est vrai dans le sens où, par exemple,
12:43 les Suédois et les Finlandais ont convaincu leur population,
12:47 qui était plutôt orientée vers une tradition pacifique, de rejoindre l'OTAN.
12:51 Mais de facto, les Finlandais et les Suédois font partie de l'OTAN depuis bien longtemps.
12:56 C'est-à-dire en 2020 par exemple, il y avait eu des manœuvres,
12:58 il y a sans arrêt des manœuvres navales ou terrestres
13:02 qui sont systématiquement tournées vers un ennemi dont on voit bien qu'il est la Russie,
13:06 notamment toutes ces manœuvres qui sont en mer Baltique, il n'y en a pas 150.
13:11 Donc dans ce sens-là, effectivement, on peut dire que ça va consolider l'OTAN.
13:14 Mais le problème, c'est que si vous regardez par exemple en Suède
13:16 la campagne qui a été faite pour convaincre la population qu'il fallait rentrer dans l'OTAN,
13:19 on lui expliquait "ça nous permettra de baisser le budget militaire".
13:23 Donc ce n'est pas forcément ce qu'attendait, notamment quelqu'un comme Donald Trump,
13:25 qui vient de remporter les primaires, on peut le dire maintenant.
13:30 Donc je pense que là pour le coup, c'est une victoire à la pyrusse,
13:34 c'est-à-dire où ils ont pris deux membres supplémentaires,
13:36 mais de toute manière, encore une fois, l'OTAN est une puissance nucléaire,
13:39 donc elle n'attaquera pas la Russie.
13:41 Et en revanche, ça a révélé l'extrême faiblesse militaire et économique de l'Occident
13:47 face à la Russie quasiment seule.
13:49 On peut, oui, avec la Corée du Nord et l'Iran,
13:52 mais globalement, la réalité, c'est que vous avez une coalition
13:54 qui dépasse d'ailleurs l'OTAN et l'Union européenne, de 50 pays
13:57 qui ont mis leurs ressources en commun pour faire la guerre à la Russie
14:01 et qui la perdent.
14:02 Et ça, ça, ça va affaiblir l'OTAN et non pas le renforcer.
14:05 – Alors, moi, je comprends bien votre propos qui est de dire
14:08 que finalement, si la Russie gagnait en Ukraine,
14:12 elle ne serait pas une victoire à la pyrusse
14:14 puisqu'elle ne se retrouverait pas face au camp occidental
14:17 qui serait capable de résister de manière guerrière, militaire.
14:23 Mais dans l'avant-propos de votre ouvrage "Ukraine, pourquoi la Russie a gagné",
14:26 vous rappelez que dès juin 2022,
14:28 vous aviez acquis la certitude que la Russie l'emporterait,
14:30 vous l'aviez dit d'ailleurs sur TV Liberté,
14:33 ça avait suscité bien évidemment un important débat.
14:35 Et pourtant, à nouveau, est-ce que ce n'est pas présomptueux
14:38 d'affirmer que la Russie a gagné cette guerre ?
14:40 Et puis, après tout, je vous prends au mot, si c'était le cas,
14:43 je vous pose cette question, à quel prix, quand et pour quel résultat ?
14:48 – Alors, à la première question, en fait, ce que j'ai fait,
14:50 c'est que j'ai fait un calcul des potentiels,
14:52 potentiel de l'OTAN, potentiel de la Russie,
14:55 et je suis arrivé à la conclusion, donc après, avec le livre,
14:58 je rentre dans le détail, mais je vais vous dire en fait
15:00 la raison fondamentale pour laquelle la Russie va l'emporter,
15:03 c'est qu'on n'en verra pas de soldats.
15:04 On n'est pas en 1853, au moment de la guerre de Crimée,
15:07 où on peut envoyer 315 000 hommes et on perd 95 000.
15:10 Et c'est ça, le sens intéressant de ce qu'a dit Emmanuel Macron,
15:13 c'est ça, c'est qu'en fait, finalement, il ramène les choses à leur juste mesure,
15:17 c'est-à-dire qu'on n'en verra pas de soldats.
15:19 La France d'aujourd'hui n'en verra pas des dizaines de milliers de Français
15:22 mourir en Sibérie ou dans la steppe plus proche,
15:27 dans la steppe ukrainienne, voilà, en Sibérie, si jamais ils se faisaient capturer.
15:30 Donc ça, ça n'arrivera pas et aucun pays ne fera ça.
15:33 Et d'ailleurs, ils l'ont tous répété, sauf effectivement,
15:35 le satrape qui dirige la Tchéquie, qui a été mis en place par l'OTAN,
15:38 qui est du côté de Macron et qui dit "oui, effectivement, on ne peut rien exclure", voilà.
15:41 Mais tout ça, c'est du verbe.
15:43 Et dans la réalité, la première raison qui fait qu'on peut être certain,
15:47 le 24 février 2022, que l'Ukraine avait perdu la guerre,
15:51 c'est que nous n'en verrons pas de soldats.
15:53 Et maintenant, aujourd'hui, à part Emmanuel Macron, qui encore, d'ailleurs,
15:55 tous les deux jours, dit le contraire de ce qu'il a dit les deux jours précédents,
15:59 eh bien, le dit lui-même.
16:02 Ensuite, à quel prix ?
16:04 Mais la Russie, pour l'instant, a fait un énorme bénéfice.
16:07 L'idée de Washington et de Londres, essentiellement,
16:10 c'était que la Russie allait s'épuiser économiquement, démographiquement,
16:14 qu'il y aurait des...
16:16 Là, la Russie a donné 2 millions de passeports aux habitants ex-ukrainiens
16:22 des régions qui ont récemment été conquises.
16:24 A terme, on estime aujourd'hui qu'il y a 6,5 millions d'Ukrainiens
16:27 qui habitent en Russie.
16:29 La Russie est le premier pays qui accueille des réfugiés ukrainiens en quantité.
16:33 Et je pense qu'à terme, il y aura au moins 8 à 10 millions d'Ukrainiens
16:37 qui vont finir par habiter en Russie.
16:38 Donc, ce qui devait être une catastrophe démographique pour la Russie
16:41 est en fait un énorme bénéfice.
16:43 Et si la Russie atteint, ne serait-ce que ses buts officiels,
16:47 c'est-à-dire les 4 régions dont elle contrôle de tout ou partie aujourd'hui,
16:51 c'est parmi les régions les plus riches, elle contrôle totalement la mer d'Azov,
16:54 le premier port industriel ex-ukrainien qui est Mariupol.
16:58 Et je pense qu'à terme, ils iront jusqu'à Odessa.
17:00 C'est-à-dire que la Russie finira la guerre contre l'OTAN
17:04 avec le contrôle complet de la Nouvelle-Russie
17:06 et le contrôle d'accès sur la mer Noire, Odessa, Mariupol
17:12 et toute la partie industrielle que l'Empire russe puis l'URSS
17:16 ont léguée à l'Ukraine, telle qu'elle a obtenu son dépense en 1982.
17:21 Vous dites "la Russie n'a plus besoin de l'Europe"
17:23 et s'y intéresse de moins en moins, l'Europe au contraire,
17:25 a plus que jamais besoin de la Russie.
17:27 Mais ce n'est pas du tout ce que disait Vladimir Poutine.
17:29 Moi j'ai des propos d'avril 23, donc c'est quand même une année,
17:33 au moment où le rouble était au plus bas niveau,
17:36 le président russe a reconnu que les sanctions européennes, internationales,
17:39 avaient des conséquences négatives à moyen terme sur l'économie russe.
17:44 On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de résultats, il y a des résultats négatifs.
17:48 Si j'en crois Vladimir Poutine, c'est trop.
17:50 Non, non, les sanctions, de toute manière, même en 2014,
17:53 les sanctions ont eu un effet immédiat qui a provoqué de l'inflation en Russie.
17:56 Deux ans après, la Russie avait réformé son agriculture
17:59 et était partie, est devenue aujourd'hui une puissance exportatrice,
18:02 par exemple de viande de porc, alors qu'elle était importatrice.
18:05 Elle a développé tout son secteur agricole,
18:07 et en plus de son secteur agricole, le secteur des machines agricoles.
18:10 Et donc c'est pour ça que j'avais dit, ça avait également choqué en 2022,
18:13 Vladimir Poutine voulait les sanctions.
18:15 La Russie est un pays extrêmement riche, s'il n'y a pas quelque chose qui l'aiguille,
18:18 elle va importer ce dont elle a besoin en l'achetant.
18:21 Si jamais elle a des sanctions, si elle-même met des contre-sanctions,
18:24 elle va commencer à le produire elle-même.
18:26 Et c'est ce qui est en train de se passer.
18:28 Et d'autant plus que si vous regardez, par exemple,
18:31 les sanctions, qu'est-ce qui fait mal à la Russie ?
18:36 Ce qui aurait pu lui faire mal, c'était que l'Europe n'achetait plus les hydrocarbures russes.
18:41 En fait, la Russie a sans problème trouvé de nouveaux acheteurs.
18:44 Pourquoi ? Parce que, évidemment, je pense que ça a échappé
18:47 à nos ministres des Finances, à nos génies comme Bruno Le Maire,
18:51 c'est qu'aujourd'hui, il y a des économies qui sont en train de décoller en Asie,
18:54 qui ont des besoins d'énergie gargantuesques.
18:57 Donc aujourd'hui, les deux principaux clients des hydrocarbures russes, du pétrole russe,
19:02 c'est la Chine et l'Inde.
19:03 Et vous, vous continuez à acheter du carburant,
19:06 simplement il n'est plus transformé dans les raffineries françaises ou allemandes,
19:10 mais dans les raffineries indiennes.
19:12 Mais le diesel que vous consommez, ou l'essence, c'est du carburant russe.
19:16 Ensuite, la seule, je pense, la seule sanction qui pose un problème structurel à la Russie,
19:23 c'est les semi-conducteurs, et notamment tout ce qui est basse nanométrie.
19:27 Et ça, ce n'est pas une sanction contre... ce n'est pas du matériel européen.
19:31 C'est qu'en fait, on interdit, c'est-à-dire Washington interdit à Taïwan et à la Corée du Sud
19:35 et à ses propres fabricants de semi-conducteurs d'en donner à la Russie.
19:40 Donc ce n'est même pas ce que nous, Européens, on exporte vers la Russie.
19:43 C'est parce que on interdit aux autres de le faire.
19:47 Et ça aurait pu marcher si la Chine n'avait pas été là.
19:49 Mais la Chine a très bien compris où était son intérêt.
19:51 Là aussi, c'est une erreur d'appréciation fondamentale des dirigeants occidentaux.
19:56 Et finalement, la Russie, là aussi, s'en sort très bien et fabrique, elle aussi, des semi-conducteurs,
20:02 alors qu'ils n'ont pas la basse nanométrie, la très basse nanométrie qu'on peut trouver à Taïwan ou à Séoul,
20:09 mais qui suffisent, par exemple, pour mettre dans un missile ou dans une voiture ou dans un véhicule.
20:13 Et en plus, de toute manière, écoutez, la Russie est un pays trop grand pour être isolé.
20:18 Si vous regardez les limit-roffs de la Russie, vous avez des pays d'Asie centrale
20:22 qui, tout d'un coup, ont multiplié par 5 leur apportation de pièces détachées de Mercedes.
20:26 Est-ce qu'il y a eu un achat brutal en Kirghizie ou au Tajikistan de Mercedes ?
20:30 Bien sûr que non. On ne peut pas isoler un pays comme la Russie.
20:33 Pourquoi la Russie a gagné ? Notamment parce que les élites occidentales
20:39 avaient non seulement une méconnaissance profonde de la situation en Russie, notamment économique,
20:43 mais même du monde. Encore une fois, les sanctions sur les hydrocarbures sont révélatrices.
20:48 Ils pensaient vraiment que le deuxième exportateur de pétrole au monde n'allait pas trouver des clients de remplacement ?
20:56 Et tout ça, en plus, cette instabilité qui a été créée sur les marchés d'hydrocarbures a augmenté les prix.
21:01 Donc la Russie gagne encore plus d'argent. Et là encore, c'était dans Bloomberg la semaine dernière,
21:07 augmentation drastique des revenus pétroliers de la Russie parce qu'en fait, il y a une instabilité sur le marché
21:14 qui est créée par les sanctions. Parce que aussi, contrairement à ce qu'on imaginait, l'Arabie saoudite
21:20 se met d'accord avec la Russie pour réduire la production, pour maintenir les prix élevés.
21:24 Donc voilà. Pour l'instant, le bilan tel qu'on peut l'imaginer...
21:28 Alors après, peut-être qu'il va se passer quelque chose que je n'ai pas prévu.
21:32 Mais pour l'instant, quand on voit le rapport de force sur le terrain, le rapport de force économique,
21:35 je ne vois même pas comment la Russie pourrait perdre.
21:38 – Dans cet ouvrage "Ukraine, pourquoi la Russie a gagné", il y a encore des propos qui vont soulever le débat,
21:44 la controverse, comme on dit aujourd'hui, la polémique.
21:46 Est-ce que vous développez une notion quand même chrétienne d'une vision idyllique ou alors de la propagande ?
21:52 Vous allez me dire d'ailleurs. Pourquoi le peuple russe a gagné ?
21:56 Je cite "dans les villes comme Mariupol ou Militopol, les Russes ne sont pas accueillis comme des occupants
22:03 mais comme l'arrière du peuple, l'armée du peuple dans le cadre d'une guerre civile à laquelle il faut mettre fin".
22:11 – En fait, Mariupol, ça j'ai pu le constater de mes...
22:13 – C'est de la propagande, vous avez dit ?
22:15 – Non, c'est la vérité. Mariupol, j'ai pu le constater de moi-même.
22:18 J'ai vu d'ailleurs, je suis allé à Mariupol lorsque la ville venait de tomber.
22:22 Il y avait encore quelques îlots de résistance mais on n'entendait plus aucune canonade.
22:27 Donc c'était en mai 2022.
22:30 – Elle est reconstruite.
22:31 – Oui, mais elle est reconstruite. Elle est reconstruite, elle est en train de repartir et l'industrie reprend.
22:38 Donc les Russes sont chez eux et les habitants de Mariupol sont des Russes.
22:44 Peut-être certains d'origine serbe ou grecque puisque à l'époque effectivement
22:47 où l'Empire russe a récupéré ces territoires,
22:50 ils l'ont peuplée avec les peuples persécutés de l'Empire ottoman.
22:54 Donc c'est pour ça que vous avez notamment beaucoup de noms entre Poles,
22:57 Polis, Mariupol, Mélitopol, etc.
23:00 Et surtout ce qui est caractéristique, c'est l'absence quasi complète de guerriers, de résistances.
23:07 Il y a plus d'actions terroristes sur le territoire russe d'avant 2022
23:12 que vous en avez par exemple dans une ville comme Mélitopol, comme Mariupol.
23:15 Tout est sous contrôle, encore une fois en décembre 2022.
23:18 Et pourtant, là depuis, ça a encore progressé.
23:20 Il y a plus d'un an, je suis allé interviewer Denise Pouchiline,
23:24 maintenant le gouverneur de la région de Donetsk,
23:27 et c'était parfaitement calme et ça construisait dans tous les sens.
23:30 Et même maintenant dans la presse allemande ou dans la presse anglo-saxonne,
23:35 vous avez des reportages sur Mariupol et les gens ont…
23:39 Je vais encore vous donner un exemple.
23:41 Là on était tout au début du conflit,
23:43 lorsque la Russie s'empare de la moitié de la région de Zaporozhye.
23:46 Il y a un journaliste de CNN, je le cite dans mon livre,
23:49 il est sur la ligne de front et donc il y a des mouvements
23:52 dans un sens et dans l'autre de la population.
23:54 Et il reconnaît lui-même que l'essentiel du mouvement,
23:57 c'est des gens qui viennent de la zone de Zaporozhye,
23:59 encore occupée par l'armée ukrainienne, qui vont vers la zone russe.
24:03 Donc ils ont très bien compris où était leur patrie.
24:07 Et leur patrie, encore une fois, dans toute cette zone
24:09 qui s'appelle la Nouvelle-Russie, de Kharkov jusqu'à Odessa,
24:12 c'est la Russie, c'est la Russie historiquement,
24:14 c'est la Russie de facto et ce sera bientôt la Russie déhurée,
24:17 en tout cas personnellement, moi j'espère.
24:19 Vous avez toujours œuvré pour la liberté des nations européennes.
24:22 Et là, cette fois-ci, vous subordonnez cette liberté
24:25 à la défaite de l'Ukraine, de son peuple ?
24:27 À la défaite de l'OTAN.
24:29 Si vous voulez, Zelensky est allé rencontrer Biden aux États-Unis,
24:34 c'était à la fin de l'année 2022.
24:36 Et donc après les deux contre-offensives réussies,
24:39 même si elles étaient limitées, de Kiev,
24:41 et il a dit à Joe Biden "notre victoire sera la vôtre".
24:44 Et j'ai dit "c'est très bien", et il ne lui a pas fait un cadeau.
24:47 Donc la défaite de l'Ukraine sera celle de l'OTAN,
24:49 sera celle de Washington.
24:51 Et c'est pour ça que j'espère que cette défaite,
24:53 un peu comme la défaite de la Russie contre le Japon
24:56 a généré une révolution, même si elle a échoué,
24:58 la défaite de Népoleon III contre la Prusse
25:02 a généré un mouvement, a renversé un régime.
25:04 J'espère que la victoire et l'humiliation
25:06 que vont subir l'OTAN, donc les gémants américains
25:09 et l'Union Européenne face à la Russie,
25:11 seules contre tous, va générer en Europe,
25:15 y compris en France, je vois surtout des choses
25:18 qui bougent en Allemagne davantage qu'en France,
25:20 mais j'espère que ça va générer des forces
25:22 qui vont vouloir retrouver leur liberté.
25:24 C'est pour ça que je compare ça,
25:26 quand Sparte a battu Athènes à la fin de la guerre du Péloponnèse,
25:30 Sparte n'a pas battu Athènes pour libérer
25:34 les cités grecques de la ligue de Délos,
25:36 mais ça a été la conséquence.
25:38 J'espère que la défaite de l'hégémon américain
25:41 face à la Russie va réveiller la soif de liberté
25:45 qui est traditionnelle chez les peuples européens.
25:47 – Merci Xavier Moreau d'être venu à nouveau de Moscou
25:50 pour cet entretien sur TV Liberté.
25:53 "Ukraine, pourquoi la Russie a gagné ?"
25:55 C'est un ouvrage qui va faire un nouveau débat et polémique,
25:58 mais vous y êtes habitué.
25:59 Vous aimez ça d'ailleurs ?
26:00 – J'adore ça.
26:01 – Merci à vous.
26:03 [Générique]
26:07 Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org