Le ministre de la Santé et de la Prévention est l'invité du Grand Jury de 12h à 13h.
Regardez Le Grand Jury du 10 septembre 2023 avec Olivier Bost.
Regardez Le Grand Jury du 10 septembre 2023 avec Olivier Bost.
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00:00 Vous êtes sur RTL.
00:02 Le Grand Jury, présenté par Olivier Bost.
00:16 Bonjour à tous et bienvenue dans ce Grand Jury en direct sur RTL et en direct à la télévision sur Paris 1ère,
00:23 en clair, sur le canal 41 de la TNT. Bonjour Aurélien Rousseau.
00:28 Bonjour.
00:28 Vous êtes le ministre de la Santé et de la Prévention.
00:31 Il est fini le temps des grosses augmentations de budget pour la santé.
00:36 Or, les urgences ne vont pas vraiment mieux et tout l'hôpital en général, pas vraiment mieux non plus d'ailleurs.
00:42 Les médecins généralistes ne sont toujours pas assez nombreux et pas assez rémunérés selon eux.
00:47 Et puis les pénuries de médicaments sont toujours d'actualité. Alors comment allez-vous faire avec tout ça ?
00:53 Vous avez ce Grand Jury Aurélien Rousseau pour y répondre.
00:56 A l'écouté pour vous interroger Pauline Buisson de la rédaction de M6 et Jim Jarassé du Figaro.
01:03 Bonjour.
01:04 Et nous commençons cette émission par l'actualité tragique du Maroc après le séisme d'hier, Jim Jarassé.
01:11 Oui, plus de 2000 morts, plus de 2000 blessés et des recherches qui sont encore en cours pour rechercher des victimes.
01:18 Est-ce que vous pouvez nous dire Aurélien Rousseau quels sont les moyens que peut développer la France pour aider aujourd'hui le Maroc ?
01:27 Tout d'abord évidemment on pense à ses victimes, à leurs proches, à tout le peuple marocain auquel beaucoup de liens nous unissent.
01:34 Le Président de la République l'a dit dans un courrier au roi du Maroc, la France se tient prête.
01:40 On a prépositionné un certain nombre de moyens à la fois de sécurité civile, de recherche, des fameuses équipes cynophiles.
01:48 Mais aussi une partie de moyens médicaux, hospitaliers qui sont prêts à partir si les autorités marocaines le demandent.
01:56 C'est-à-dire que tant qu'il n'y a pas de demande officielle de la part du Maroc, la France ne va pas envoyer de renforts sur place ?
02:03 Dans ces contextes de crise, ce qui compte c'est l'organisation et c'est le pays dans lequel cette tragédie s'est passée qui pilote toute cette organisation.
02:12 Donc on est prêt, on a mis en place une cellule d'accueil médico-psychologique dans les aéroports pour les français qui reviennent.
02:20 On doit vous le savez déplorer le décès d'un de nos compatriotes et huit d'entre eux qui sont blessés.
02:27 Encore une fois, le Maroc est un grand pays qui s'organise, beaucoup de pays ont fait part de leur disponibilité et notre disponibilité elle est permanente.
02:36 Au-delà des moyens de recherche, après un séisme, il peut y avoir des besoins en matière de médicaments, de matériel, il faudrait des médecins ?
02:44 Écoutez, là encore on se tient prêt, on a des dispositifs d'aide internationale, que ce soit des dispositifs de l'État ou des dispositifs des organisations internationales,
02:55 mais aussi des collectivités qui ont tout de suite montré leur mobilisation et on l'organisera et on saura répondre aux demandes des autorités marocaines.
03:04 Est-ce qu'on peut envisager que des blessés soient accueillis en France par exemple ?
03:07 Aujourd'hui, encore une fois, la demande n'a pas été formulée mais dans ce type de catastrophe ça arrive.
03:14 Après vous le savez, le combat, la bataille en ce moment c'est la recherche des blessés sous les décombres, c'est encore ça.
03:24 Et donc on est aux côtés, les mots sont parfois un peu dérisoires, face à 2000 morts et aujourd'hui il y a des milliers de blessés,
03:33 mais toutes nos pensées vont vers le peuple marocain évidemment.
03:36 Alors chaque semaine en France nous battons des records de température pour un mois de septembre.
03:42 Savez-vous s'il y a des décès supplémentaires à cause de cette canicule tardive ?
03:48 Aujourd'hui on n'a pas encore de chiffres, les chiffres on les donnera, il faut toujours un peu de délai.
03:55 Ce que l'on sait c'est qu'on n'a pas eu d'afflux aux urgences, on n'a pas eu d'afflux dans les appels aux 15 ou à SOS médecins par exemple,
04:03 mais la chaleur elle éprouve les organismes, donc il est clair qu'on aura des conséquences,
04:10 ces conséquences on doit apprendre à mieux les connaître, mieux les identifier.
04:14 Il n'y a pas que les personnes âgées, les personnes à la rue ou les personnes fragiles en général,
04:19 c'est d'autant plus indispensable de connaître mieux que malheureusement ce type d'événement est amené à se reproduire,
04:27 c'est une des conséquences directes du réchauffement climatique.
04:30 Et c'est aussi, pardon juste un instant, la nécessité d'avoir une approche globale de la santé,
04:35 c'est la qualité des eaux, c'est prévenir les noyades parce qu'on a besoin de se rafraîchir,
04:41 c'est tout un contexte environnemental qu'il faut aussi prendre en compte dans ces cas-là.
04:46 Et la chaleur elle éprouve aussi les services hospitaliers,
04:49 au mois d'août il y a des syndicats hospitaliers qui ont dénoncé des conditions de travail insupportables,
04:53 des températures qui frôlaient les 44 degrés dans un service de pédiatrie à Bordeaux,
04:57 il y a même un papa qui a acheté une climatisation pour la chambre de son enfant,
05:01 est-ce que c'est des conditions pour les soignants, pour les patients ?
05:05 Évidemment non, ce ne sont pas des conditions acceptables,
05:08 et dans tous les moyens qui ont été mobilisés dans le Ségur de la santé,
05:14 alors les chiffres au bout d'un moment ne veulent plus rien dire,
05:16 on a mobilisé 19 milliards d'euros d'investissement hospitalier,
05:20 évidemment, par exemple le CHU de Bordeaux que vous évoquiez,
05:24 il va faire l'objet d'une très grande rénovation,
05:27 moi j'étais à Valence dans la Drôme pendant la canicule,
05:31 on m'a fait visiter, j'ai pu voir l'organisation des services,
05:35 et puis pendant la visite on m'a dit "il y a le service de gastro-entérologie où il n'y a pas de climatisation",
05:39 j'y suis allé, effectivement, c'est insoutenable, insupportable,
05:43 et c'est aussi pour ça qu'on tire un grand coup de chapeau aux soignants,
05:47 mais il faut aussi penser, on les cite trop peu souvent,
05:51 aux infirmières et infirmiers qui ont fait leur tournée,
05:54 qui sont allés chez les patients par ces températures caniculaires,
05:58 c'est tout le système qui a tenu, mais vous l'avez dit,
06:01 au prix quelques fois d'efforts des soignants qu'on ne peut pas...
06:05 Et combien de temps ça va durer ? Parce qu'on sait que ces travaux de transition vont être longs,
06:08 combien de temps ils vont devoir ?
06:10 Ça dépend des endroits, mais par exemple à Valence, pour reprendre ce cas,
06:13 dans deux ans le service de gastro-entérologie sera dans un endroit climatisé,
06:19 et les projets sont programmés, donc oui, aujourd'hui, on doit prévoir ce rafraîchissement,
06:26 c'est le cas dans tous les projets d'investissement.
06:29 Pour bien comprendre la situation, combien d'hôpitaux, par exemple,
06:32 aujourd'hui ne sont pas forcément équipés en climatisation, et quel est votre objectif ?
06:36 L'objectif, il est clair, c'est qu'au terme du Ségur Investissement,
06:42 tous les hôpitaux soient rafraîchis.
06:45 C'est quoi le terme du Ségur ?
06:47 C'est dans les cinq prochaines années.
06:49 Il faut que tous les projets soient lancés pour que les soignants voient des choses concrètes.
06:54 Donc dans cinq ans, pas de bâtiment en matière de santé, sans climatisation,
07:00 pour faire face à la chaleur ?
07:01 Aujourd'hui, il n'y a pas un hôpital dans lequel il n'y a pas des espaces climatisés,
07:05 mais souvent, quand il y a des pavillons, un pavillon qui lui n'a pas été climatisé,
07:11 c'est aussi comme ça qu'on fait dans les EHPAD, avec des pièces rafraîchies
07:14 pour pouvoir mettre les personnes accueillies.
07:18 C'est un chantier énorme, vous l'imaginez,
07:21 mais ce chantier est désormais sans doute encore plus urgent qu'il n'était il y a quelques années encore.
07:26 Aurélien Rousseau, ça nous emmène à la question plus large de la situation des hôpitaux,
07:30 et notamment des services d'urgence, qui s'est apparemment détérioré cet été,
07:34 selon une enquête réalisée par la Fédération Hospitailleur de France.
07:38 La situation s'est détériorée par rapport à l'an dernier,
07:41 pour 42% des structures qui ont répondu à l'enquête.
07:46 Pourtant, vous nous avez promis des améliorations.
07:48 Est-ce que c'est un aveu d'échec pour vous ?
07:50 Non, ce n'est pas un aveu d'échec, et moi, je ne partage pas ce sentiment.
07:56 En fait, plus de services d'urgence que l'an dernier, sans doute,
08:01 ont été touchés, effectivement, par des moments où ils ont dû fermer en nuit profonde,
08:06 des moments où les patients devaient passer par le 15 pour aller au service d'urgence.
08:11 Mais la réalité, c'est que, d'une part, on l'a mieux anticipé.
08:15 Moi, j'ai pu, tout l'été, me déplacer, notamment dialoguer avec les élus.
08:20 C'est très différent de savoir que vous allez avoir un service,
08:24 vous savez que dans trois jours, il va être fermé la nuit,
08:27 plutôt que de découvrir à 17 heures, que parce qu'un soignant n'est pas venu,
08:30 on doit le fermer.
08:32 Et deuxièmement, moi, je défends l'idée, quand même,
08:35 qu'un service d'urgence, c'est effectivement, normalement, ouvert H24,
08:40 mais si c'est tout blanc ou tout noir, c'est-à-dire, il manque un soignant,
08:44 on doit fermer intégralement.
08:46 Je pense que ce qu'on a fait cette année, le passage par la régulation, par le 15,
08:50 ou le fait de fermer quelques heures dans une journée,
08:53 ce n'est pas... c'est une solution dégradée, je ne repeins pas les choses en rose,
08:57 mais c'est une solution qui a permis l'accès à l'offre de soins.
09:00 On a quand même le sentiment d'un décalage entre le ressenti sur le terrain
09:04 et ce que vous décrivez.
09:06 Non, je ne crois pas qu'il y ait de décalage, d'ailleurs,
09:08 que ce soit avec la Fédération de la santé de l'État et en France.
09:10 Mais pour vous, ça va mieux aux urgences ?
09:11 Non, je ne dis pas que ça va mieux, je dis qu'on est dans une période
09:15 qui est difficile et qui va durer, ça va durer,
09:18 parce qu'on va mettre des années à retrouver un nombre de médecins suffisant,
09:23 je ne dis pas que ça va mieux, mais je dis qu'anticiper,
09:26 prévoir et que les patients, les élus, tous les acteurs du territoire
09:30 sachent ce qui va se passer, ça change tout,
09:32 plutôt que de se retrouver devant porte close et qu'on ait dû fermer deux heures avant.
09:37 Donc, il n'y a pas... l'hôpital, mais vous l'évoquiez,
09:40 c'est à la fois un endroit formidable, parce qu'on soigne les gens,
09:44 parce qu'on sauve des vies, et fragile, en permanence, il est sur la ligne de crête.
09:48 Et moi, mon propos, ce n'est pas de dire tout va bien
09:53 et regarder comme la ligne est belle, mais dans le même été dont vous parlez,
09:57 on a la plus forte campagne de recrutement d'infirmières depuis dix ans.
10:03 La Première Ministre a annoncé des mesures de revalorisation du travail de nuit.
10:08 Ça veut dire qu'avec ça, on va pouvoir rouvrir des lits en aval des urgences,
10:12 ça veut dire desserrer la pression sur les urgences.
10:14 – Vous avez des objectifs d'ouverture de lits ?
10:16 – Les objectifs d'ouverture de lits, ils se font hôpital par hôpital,
10:20 mais effectivement, les urgences, c'est un système dans lequel il y a des entrées,
10:25 il y a des sorties, ce qui fait la différence,
10:27 c'est est-ce qu'on peut donner une place en sortie des urgences ?
10:31 Et donc moi, je suis vraiment convaincu qu'avec ces recrutements complémentaires,
10:35 notamment avec la reconnaissance du travail de nuit,
10:37 avec un geste important qui a été fait, on va pouvoir rouvrir.
10:40 Encore une fois, ce n'est pas pour dire qu'on va basculer dans une situation
10:44 où tout ira mieux, mais on va peut-être arriver à redonner aussi
10:49 du sens, de l'espoir à ces soignants,
10:51 qui ne peuvent pas être la variable d'ajustement de ce qu'on veut.
10:53 – Tim Jarroset.
10:54 – Vous avez évoqué à l'instant le rôle de la régulation,
10:57 justement pour désengorger les services d'urgence,
11:00 le problème c'est que les agents de régulation du SAMU
11:03 sont donc de plus en plus sollicités,
11:05 avec la défaillance de certains services d'urgence,
11:07 ils sont entrés en grève et réclament une prime mensuelle de 100 euros,
11:11 une meilleure reconnaissance de la pénibilité de leur travail,
11:14 est-ce qu'il y a des avancées sur ce dossier que vous pourriez nous indiquer ?
11:18 – D'abord je veux dire que les assistants de régulation médicale,
11:22 comme tous les personnels des SAMU,
11:24 ils ont fait un boulot extraordinaire, mais pas que cet été,
11:28 et ce boulot il va continuer, parce que la situation,
11:30 c'est pas parce que l'été va terminer que tout va redevenir parfait.
11:34 Donc petit 1, ils sont indispensables.
11:37 Deuxièmement, leur travail, leur formation,
11:41 on essaie de les fidéliser le plus possible,
11:44 a nettement cru dans ces dernières années,
11:47 et tant mieux.
11:48 Et petit 3, oui, il y a un conflit social, moi je le reconnais,
11:53 mais un peu comme sur le travail de nuit,
11:56 je dois dire, j'assume, c'est un peu rustique,
11:58 je veux être sûr de comprendre ce qu'il faut faire.
12:03 Ils ont été reçus jeudi au ministère de la Santé,
12:06 et il est évident, pour dire les choses clairement,
12:09 il est évident qu'il faut une reconnaissance,
12:12 ils ont plusieurs demandes, à la fois des reconnaissances
12:16 sur le salaire, sur les primes, éventuellement sur le statut,
12:20 on regarde tout ça simultanément, mais oui, il y aura des réponses,
12:24 et notamment sur le volet rémunération.
12:27 Est-ce qu'ils sont suffisamment nombreux actuellement ?
12:29 Il y a 2500 assistants régulateurs,
12:32 selon les syndicats, il en faudrait 800 à 1200 de plus.
12:36 Moi, écoutez, dans les services que j'ai visités cet été,
12:39 je n'ai pas entendu très largement cette revendication.
12:44 S'ils doivent être plus nombreux, ils le seront.
12:47 Ce qui, par contre, change beaucoup, je le dis parce que
12:50 c'est une expérimentation qui a été faite dans quelques SAMU,
12:53 c'est par exemple d'avoir un infirmier psychiatrique
12:56 qui va aider pour prendre en charge au téléphone
12:58 quelqu'un qui est dans une situation de décompensation psychique,
13:02 ça joue beaucoup, et effectivement, sur la psychiatrie,
13:06 peut-être sur la pédiatrie, il faut qu'on fasse des plateformes de 15,
13:10 vraiment un endroit où on est capable de répondre aux gens
13:13 pour les orienter, et pour les orienter quelquefois,
13:16 non pas vers des services d'urgence, mais de leur trouver, par exemple,
13:19 un rendez-vous chez un médecin de ville, le lendemain ou le surlendemain,
13:23 si ça n'est pas urgent. C'est pour ça, ce qu'on appelle le service d'accès aux soins,
13:27 qu'on est en train de le structurer, je pense qu'on pourra le généraliser
13:30 d'ici la fin de l'année.
13:31 Est-ce que toutes ces situations qu'on décrit,
13:33 que ce soit pour les régulateurs, pour la situation des urgences,
13:37 et de l'hôpital en général, et puis même, on va y venir après,
13:40 mais sur la médecine générale, est-ce que toute cette situation
13:44 peut amener des patients, aujourd'hui, des Français,
13:47 à avoir ce qu'on appelle une "perte de chance", c'est-à-dire,
13:50 faute d'être pris en charge comme il le devrait,
13:53 meurent prématurément ou développent des maladies
13:55 qu'ils n'auraient pas forcément développées ?
13:57 Je ne sais pas répondre aujourd'hui à cette question,
14:00 parce que la perte de chance...
14:01 Et est-ce que la question se pose ?
14:02 Je vais évidemment quand même vous donner les éléments.
14:05 D'abord, il y a un protocole extrêmement strict
14:08 de déclaration de ce qu'on appelle avec ce terme barbare
14:12 les événements indésirables graves, c'est-à-dire,
14:14 si on constate qu'il y a eu une perte de chance,
14:17 une personne est décédée après être passée aux urgences, etc.,
14:20 il y a des enquêtes administratives, et évidemment,
14:23 souvent judiciaires aussi, pour les familles.
14:26 Aujourd'hui, on n'a pas du tout de signalement
14:29 qu'il y aurait une augmentation forte,
14:32 mais je suis extrêmement vigilant sur ces sujets-là.
14:37 Je ne pense pas qu'on ait de perte de chance aujourd'hui.
14:40 On a connu des drames dans des périodes
14:43 où la tension était moins forte aux urgences.
14:45 Moi, ce que je dois dire, c'est que tout ce que je veux faire
14:49 et tout ce que nous faisons, tout ce que le gouvernement fait,
14:51 c'est donner plus de moyens pour que les personnels de santé
14:56 puissent faire leur métier et puissent se consacrer aux soins.
15:00 Et c'est ça qu'ils nous demandent.
15:02 On reparlera des questions de moyens.
15:04 Avant, une autre question. Gabriel Attal, le ministre de l'Éducation,
15:07 va passer avec son cabinet trois jours et deux nuits dans un lycée.
15:12 Est-ce que vous pourriez faire ça, vous aussi,
15:14 ou est-ce que vous connaissez suffisamment votre secteur ?
15:17 Je ne prétends pas connaître suffisamment le secteur de la santé.
15:21 Par ailleurs, j'ai passé régulièrement, pendant l'été,
15:25 avec ou sans médias, des nuits dans les services,
15:28 parce que je devais annoncer des mesures sur la nuit.
15:32 Accessoirement, une petite expérience, petite, longue, pour tout dire,
15:37 de patient me donne une connaissance un peu plus intime et charnelle de l'hôpital.
15:42 Parce que vous avez été hospitalisé longtemps.
15:44 Je devais aller passer, par exemple, quelques jours dans la Mayenne,
15:50 où j'ai demandé justement à passer une journée avec un médecin de ville
15:53 pour voir concrètement ce qu'est le quotidien encore plus.
15:57 Donc c'est quelque chose qu'on fait, qu'on fait tout le temps.
16:01 Et je pense que c'est très utile.
16:04 Ce n'est pas que de l'affichage, c'est aussi mettre des réalités derrière des mots.
16:07 Et notamment, je citais les médecins de ville,
16:10 enfin de ville ou de campagne, mais comme on dit les médecins libéraux,
16:14 qui aujourd'hui aussi font face à de la pénibilité, à de la difficulté, à de la violence.
16:18 Et c'est aussi pour ça que je veux qu'on renoue le dialogue avec eux.
16:22 On reparlera aussi de leurs conditions tout à l'heure,
16:24 mais auparavant, on va parler d'une autre situation qui concerne l'hôpital.
16:28 Pauline Buisson.
16:29 Les punaises de lit, vous le savez, l'hôpital de Boulogne-sur-Mer a dû fermer ses portes pendant 24 heures
16:34 pour désinfecter l'établissement qui était infesté de punaises de lit.
16:38 Est-ce que c'est une nouvelle menace pour les services hospitaliers, ces punaises de lit ?
16:41 Les punaises de lit, c'est une réalité pour beaucoup de nos concitoyens.
16:46 À Boulogne-sur-Mer, les services ont réagi comme il fallait,
16:50 c'est-à-dire en fermant une partie les urgences,
16:54 en dialoguant avec les professionnels de ville, avec le privé pour prendre en charge les malades
17:00 et pour éradiquer ces punaises de lit.
17:02 Je voudrais dire un point qui est essentiel,
17:05 parce qu'aujourd'hui encore, on a quelquefois un peu honte de dire "on a été touché, infesté".
17:10 Les punaises de lit ne sont pas liées au fait qu'on serait dans des conditions d'hygiène déplorables.
17:17 Donc il faut en parler.
17:18 Il y a des protocoles maintenant, il y a des réponses.
17:22 Il y a aussi une partie des gens qui veulent faire du business sur le dos des Français.
17:29 Vous avez sur les sites internet du ministère des ARS les protocoles à suivre,
17:35 mais c'est sûr qu'on a cette réalité, vous l'avez citée aux Urgentes, dans les cinémas,
17:39 et on est extrêmement vigilant parce qu'aujourd'hui, comme sur beaucoup de sujets comme ça,
17:44 on a de la résistance aux produits qu'on utilisait habituellement.
17:48 Est-ce que ça devient un problème de santé publique ?
17:50 C'est un problème de santé publique.
17:51 Il faut que l'État participe au coup de...
17:53 L'État est totalement mobilisé sur ce sujet.
17:58 Aujourd'hui pour un particulier, ça coûte 1000 euros par exemple de faire désinfecter son habitat.
18:04 Est-ce que ça, ça pourrait être pris en charge ?
18:05 Est-ce qu'on a un sujet qui est suffisamment sérieux aujourd'hui pour que la puissance publique s'intéresse ?
18:10 Je pense que le premier rôle de la puissance publique, c'est d'aider au repérage
18:14 et à ce que les gens réagissent le plus vite possible avant l'infestation complète du domicile.
18:21 Vous le citez, un chiffre de 1000 euros, c'est vrai que beaucoup évoquent ça.
18:25 Ça peut être quelques centaines d'euros si on s'y prend plus tôt.
18:28 La réalité, c'est que... c'est pour ça que je le disais comme tel,
18:31 c'est que pendant longtemps, on préférait ne pas dire, parce qu'on avait le sentiment,
18:35 qu'on disait qu'on a des cafards chez soi.
18:37 La réalité n'est pas celle-là.
18:38 Ça peut arriver à tout le monde.
18:40 Et donc, en parler, développer des produits, et entre nous soit dit,
18:45 plus il y aura, y compris d'acteurs sur ce secteur de la désinfection, plus les prix baisseront.
18:54 Vous évoquiez les cinémas, est-ce que ça veut dire que ce sujet prend de l'ampleur ?
18:58 C'est-à-dire que ça devient... vous dites un sujet de santé publique ?
19:02 Oui, c'est un sujet de santé publique salé depuis longtemps dans certains territoires,
19:09 parce qu'on les avait repérés plus tôt, parce que la punaise de lit,
19:12 elle est liée aux déplacements et aux voyages.
19:14 Donc les territoires où il y a le plus de voyages, notamment la région parisienne,
19:18 on connaît ce sujet depuis longtemps.
19:21 Et je pense que oui, tous les acteurs, notamment les gérants de cinéma,
19:26 doivent être plus mobilisés pour repérer et pour ne pas exposer leurs clients à ce type de produit.
19:32 Mais je pense qu'on a du chemin à faire et du boulot à faire,
19:35 pour dire les choses très clairement, pour être encore plus clair sur la marche à suivre.
19:40 Je crois qu'il y a une détresse chez beaucoup de gens de se dire "comment on fait ?
19:45 Est-ce qu'à la fin on ne va pas se faire avoir en payant 2000 euros pour nettoyer chez soi ?"
19:52 Donc je pense qu'on a encore à faire en matière de transparence et d'explication
19:56 pour que les Français aient les bonnes solutions.
19:58 Alors je ne sais pas si on parle déjà d'épidémie pour les punaises de lit,
20:01 mais je cherche un point sur notre épidémie réelle, celle du Covid.
20:06 On en est où ? Et à l'approche de l'hiver, quelle est la situation ?
20:12 Aujourd'hui la situation en France, elle est qu'on a une épidémie qui reprend,
20:18 qui reprend lentement, qui reprend à faible intensité,
20:22 mais avec deux variants qu'on suit, qu'on suit comme l'OMS les suit à l'échelle mondiale.
20:29 Les Français s'en souviennent, on ne sait pas très bien quel variant va gagner éventuellement sur l'autre.
20:37 Et on est dans un dispositif où on repère.
20:41 Il y a dans le monde 25 pays qui ont identifié le variant qui a eu le plus de mutations.
20:47 Nous on l'a repéré, on a 6 cas qui ont été identifiés en France.
20:51 On fait les enquêtes épidémiologiques autour.
20:54 Aujourd'hui ça ne nécessite pas de mesures de gestion particulière.
20:58 Mais je le redis parce que pour cette épidémie comme pour toutes les autres,
21:04 d'abord vigilance et réactivité.
21:07 La campagne de vaccination pour les plus fragiles commence le 17 octobre,
21:11 comme la campagne pour la grippe.
21:13 Si l'épidémie flambait, on irait plus vite.
21:17 Mais moi je pense qu'on ne gouverne pas, et notamment en matière de santé, par la peur,
21:21 on gouverne par la transparence.
21:23 Moi je suis transparent, aujourd'hui on est à une progression faible.
21:27 Donc on pourrait accélérer, mais à la fin ce qui fera la différence pour cette épidémie,
21:32 comme pour la gastro-entérite, comme pour la bronchiolite, comme pour la grippe,
21:35 c'est de saisir des outils de prévention, par exemple la vaccination,
21:39 et puis c'est avoir ce réflexe des gestes barrières, banal mais vital,
21:44 oui j'ai une suspicion, j'ai des symptômes, je porte le masque, je me teste,
21:51 c'est comme ça qu'on y arrivera.
21:53 Je voudrais dire enfin que notre dispositif de surveillance, il est toujours armé.
21:58 Moi j'ai d'ailleurs saisi vendredi le COVARS, le comité d'anticipation des risques sanitaires,
22:05 pour savoir si on devait améliorer des choses, parce que peut-être qu'on doit améliorer des choses,
22:09 et surtout savoir si nous devions avancer la campagne de vaccination.
22:13 - Un mot sur les déserts médicaux et cette question qui agite la classe politique,
22:18 savoir s'il faut réguler de manière un peu coercitive l'installation
22:22 des médecins libéraux, quelle est votre position sur ce sujet ?
22:26 - Moi je pense qu'il y a une dynamique qui est à l'œuvre chez les professionnels de santé,
22:30 on la voit partout sur le territoire, de coopération entre eux.
22:35 Il y a une dizaine de jours, la première ministre a annoncé que dans le prochain projet
22:41 de loi de financement de la sécurité sociale, un sujet très concret mais qui parle aux gens,
22:47 vous avez tous les symptômes d'une cystite quand vous êtes une femme,
22:51 ça fait plusieurs fois que vous avez vécu ça, vous savez quel médicament il faut prendre,
22:56 le pharmacien en face de vous sait quel médicament il faudrait vous donner,
22:59 mais il y a besoin d'une prescription médicale.
23:02 On a aujourd'hui la possibilité pour le pharmacien, après un interrogatoire de santé publique,
23:08 et sous le contrôle, dans un protocole avec un médecin, de délivrer ce produit.
23:14 - Ça libère du temps pour les médecins, mais quand il n'y a pas de médecin, c'est ça la question ?
23:19 - Oui, mais on a beaucoup de territoires dans lesquels il y a des médecins, mais des médecins,
23:23 et c'est extrêmement dur pour eux, qui doivent dire plusieurs fois par jour,
23:27 "je ne peux pas vous prendre". Donc on a déployé tout un arsenal,
23:32 et il est en train d'être déployé.
23:34 - Pour les angines également ?
23:35 - Pour les angines, également, vous l'avez dit, le pharmacien peut faire un test rapide
23:41 et savoir s'il doit donner des antibiotiques ou si c'est viral, ça, ça change.
23:46 Et le pharmacien, ce n'est pas parce qu'il veut être médecin,
23:49 c'est qu'il est en coopération avec un médecin.
23:51 Et ça, ça se développe partout, et notamment, on essaye de libérer ce temps médical
23:56 avec des assistants médicaux qui sont en grande partie financés par l'assurance maladie.
24:00 Concrètement, un assistant médical, ça veut dire quoi ?
24:02 C'est quelqu'un qui va vous recevoir, qui peut-être va faire les premières questions,
24:07 le médecin, il reçoit le patient, il a des premiers éléments,
24:11 et il gagne 20-30% de temps médical par jour.
24:14 Donc cette dynamique, elle est en cours, ce qui fait, pardon de ce détour,
24:18 que moi, je crois que ça serait à contre-temps d'essayer d'imposer aux médecins.
24:23 Et par ailleurs, j'étais au mois de juillet en Dordogne, à Lanouaille,
24:29 je ne sais pas si vous savez où est Lanouaille en Dordogne,
24:32 mais c'est un endroit qui n'est pas le cœur d'une métropole.
24:36 Et bien là, j'ai rencontré plusieurs professionnels de santé,
24:40 plusieurs dizaines de professionnels de santé,
24:42 qui sur tout le territoire de ce département se sont organisés.
24:45 On est pile dans ce qu'on pourrait appeler un désert médical,
24:48 mais la coopération avec la fac de Limoges, la coopération entre pharmaciens, infirmiers, médecins,
24:54 fait qu'il y a une offre de soins aujourd'hui, et qui passe, et qui pivote,
24:58 et ça j'y tiens beaucoup, sur le médecin traitant,
25:01 qui reste le pivot de la prise en charge de nos concitoyens.
25:04 À propos des médecins traitants, le prix de la consultation va passer à 26,50€,
25:08 les syndicats demandent 30€. Quand est-ce que les négociations seront ouvertes ?
25:14 Moi je souhaite que les négociations rouvrent rapidement,
25:17 j'ai reçu ces 15 derniers jours, la plupart, et je continue cette semaine, des syndicats de médecins,
25:25 pour savoir quelles sont les conditions.
25:27 Ça veut dire dans les prochaines semaines, très clairement,
25:31 mais une convention médicale, c'est évidemment le tarif de la consultation du généraliste,
25:36 c'est aussi la place des spécialistes, et c'est aussi ce que l'Etat ou l'assurance maladie
25:43 peuvent demander aussi aux médecins pour valoriser cet engagement.
25:48 Et moi j'ai un sujet aujourd'hui, très clairement, c'est que notre système de santé,
25:53 sans doute va-t-on y revenir, a besoin de plus de pertinence dans les actes qu'on prescrit,
26:00 ou dans les médicaments qu'on prescrit, et c'est un sujet de santé publique et de finances publiques.
26:04 - Pour vous, c'est quoi le juste prix d'une consultation chez un généraliste ?
26:08 - Alors, si je vous le disais aujourd'hui, ça serait inutile sans doute de commencer une négociation conventionnelle.
26:15 Je considère que la dernière négociation conventionnelle a eu lieu en 2016,
26:20 il y a un règlement arbitral, parce qu'on a échoué sur la précédente,
26:24 qui va fixer à 26,50€, vous l'avez dit le 1er novembre,
26:28 ce qui est sûr c'est que le 26,50€ ça ne peut être qu'une étape,
26:32 et c'est pour ça que je souhaite le plus vite possible qu'on reprenne,
26:37 pour montrer à tous les professionnels de santé, et notamment aux médecins,
26:41 qu'on entend aussi, parce qu'ils subissent l'inflation, la difficulté des actes,
26:46 le temps de coordination, donc oui, nous allons reprendre très vite,
26:49 et je pense qu'il y a, ça serait réducteur de dire qu'il y a un juste prix,
26:54 parce qu'une consultation qui dure 45 minutes, ça n'est pas la même chose qu'une consultation qui dure 15 minutes,
26:59 c'est tout ça une convention éducative.
27:01 Aurélien Rousseau, on va voir dans la seconde partie du Grand Jury,
27:03 comment vous allez financer tout ça, avec un budget quand même contraint pour l'année prochaine,
27:07 pour la sécurité sociale, et puis vous êtes ministre de la Santé et de la Prévention,
27:11 donc on parlera aussi encore de prévention. A tout de suite !
27:27 Aurélien Rousseau, le ministre de la Santé et de la Prévention, et l'invité de ce Grand Jury,
27:33 nous allons maintenant parler du prochain budget de la sécurité sociale.
27:37 Son examen risque d'être particulièrement explosif, Pauline Buisson.
27:40 Oui, les dépenses de santé explosent, et déjà le ministre du Budget, Thomas Cazeneuve,
27:45 qui veut faire 15 milliards d'euros d'économies cette année, il tire la sonnette d'alarme,
27:49 et il souhaite maintenir la hausse des dépenses de santé à un niveau de 3%.
27:53 Est-ce que c'est aussi votre objectif en tant que ministre de la Santé ?
27:56 Je partage avec Thomas Cazeneuve, parce qu'évidemment on y travaille tous les jours,
28:01 le fait qu'on a une trajectoire de certaines de nos dépenses de santé qui n'est pas soutenable.
28:06 Quand on a l'an dernier une augmentation des indemnités journalières,
28:10 donc des arrêts maladie de plus de 7%, ou une progression de la dépense de médicaments qui est autour de 5%,
28:17 c'est sûr que ça va trop vite, et cet argent-là, c'est de l'argent qu'on ne met pas dans l'hôpital,
28:24 on en parlait tout à l'heure, dans les urgences.
28:26 Donc, moi je pense là aussi que ça n'est pas nécessaire de faire peur ou de stigmatiser,
28:32 mais de dire la vérité et de faire la transparence sur les choses.
28:36 Oui, on doit ralentir la progression de certaines dépenses.
28:40 Mais est-ce qu'on peut faire face à l'inflation avec une hausse limitée à 3% ?
28:43 Si l'inflation est l'an prochain, comme on l'espère, autour de 2,5%, il faudra en tenir compte.
28:53 On est en train, pour dire les choses simplement, on s'est vu à plusieurs reprises avec Thomas Cazenave,
29:00 sous l'autorité du Président de la République et de la Première Ministre,
29:03 où on a travaillé pour voir ce qui était faisable en termes de financement des avancées qu'on a dites,
29:10 par exemple le travail de nuit, et du coup aussi de l'autre côté,
29:13 en termes de réduction de la progression de certaines dépenses, voire d'économie.
29:18 Comment vous réduisez la progression du nombre d'arrêts maladie, par exemple, ou même la consommation de médicaments ?
29:24 Il y a deux grands volets. D'abord, quelque chose où on sera d'une certaine manière,
29:30 je dis le mot "intraitable", intraitable sur la fraude, intraitable sur des pratiques qui ne sont pas justes,
29:40 et l'assurance maladie lance...
29:42 C'est-à-dire que la pression sur les médecins, notamment les médecins qui donnent le plus d'arrêts maladie, va augmenter, c'est ça ?
29:50 En fait, quand vous avez, avec la même patientèle, quand vous prescrivez trois fois ou quatre fois plus d'arrêts maladie
29:57 que la moyenne de vos confrères, je pense que ça justifie que...
30:01 Ça dépend pas des territoires, ça dépend pas des endroits ?
30:03 Non, justement, parce qu'on est capable de voir, évidemment,
30:07 quand vous êtes dans un territoire qui a été industriel, dans lequel il y a des pathologies lourdes, avec des...
30:14 Donc les premiers responsables de l'explosion du nombre d'arrêts maladie, c'est les médecins ?
30:17 Non, pas du tout, ce n'est pas du tout ce que je dis.
30:19 Ah, c'est comme ça que vous attaquez le problème ?
30:22 Non, non, ce que je dis, c'est qu'il y a plusieurs choses. La première, donc, je le dis, c'est qu'on sera intraitable sur ce volet des fraudes,
30:30 et quelques fois aussi c'est de l'accompagnement, mais oui, à trois fois ou quatre fois plus, ça mérite que l'assurance maladie aille voir, voilà, donc ça c'est très clair.
30:39 Deuxièmement, quand on a dans une entreprise une explosion du nombre d'arrêts maladie,
30:44 ça veut dire aussi qu'il y a peut-être un problème dans cette entreprise.
30:47 Aujourd'hui, l'assurance maladie a identifié, par exemple, 200 entreprises où le nombre d'arrêts maladie augmente extrêmement fort.
30:54 Donc on va voir aussi l'entreprise, c'est pour ça que je dis que ce n'est pas que les médecins.
30:58 Et puis il y a aussi, sans doute, un changement, alors on en parle beaucoup, mais un changement de rapport au travail.
31:04 On a une augmentation très forte du nombre d'arrêts maladie chez les jeunes salariés.
31:09 Plus 55% chez les jeunes.
31:10 Voilà, donc on doit regarder ça, on doit regarder ça de plus en plus.
31:14 Vous avez des pistes d'explications sur ce nombre d'arrêts maladie chez les jeunes ?
31:19 On est en train de regarder, chacun peut avoir une explication. Je pense aujourd'hui que dans le monde du travail,
31:29 a fortiori quand on s'approche du plein emploi, les salariés ont plus de poids et la possibilité de faire valoir leurs droits,
31:42 d'imposer y compris des changements plus réguliers d'employeurs.
31:47 Donc là, c'est-à-dire que c'est des arrêts maladie de confort, ce que vous êtes en train de décrire ?
31:51 En fait, je dois vous dire que c'est un des sujets sur lesquels moi je suis le plus préoccupé,
31:56 c'est-à-dire qu'est-ce qui se passe dans la société, parce que ça serait l'explication la plus simple.
32:01 Mais quand vous discutez avec des médecins, et c'est pour ça qu'il n'y a pas de stigmatisation,
32:06 quand ils vous disent "quelqu'un vient avec un mal de dos ou un syndrome un peu dépressif, qu'est-ce que je fais ?"
32:14 Moi je comprends, et on voit ce sujet monter très fort dans la société sur la santé mentale,
32:19 notamment après cette épidémie de Covid, avec des gens qui décompensent, des gens qui ne sont pas bien.
32:25 C'est pour ça que je dis qu'il faut qu'on soit transparent, exigeant sur les sujets où on peut être exigeant,
32:32 et notamment s'il y a trop de dépassements, et en même temps qu'on comprenne ce qui se passe dans le monde du travail.
32:38 C'est pour ça que c'est un dialogue qui doit être plus large que simplement dire "c'est la faute des médecins, des patients ou des employeurs".
32:44 Aurélien Rousseau, une des pistes pour faire des économies, c'est aussi le doublement probable de la franchise sur les médicaments.
32:50 Elle pourrait passer de 50 centimes à 1 euro par boîte, mais le montant resterait plafonné à 50 euros par an.
32:57 Est-ce que vous pouvez nous en dire plus ? Combien d'économies ça pourrait générer ?
33:01 Est-ce que c'est un bon moyen de responsabiliser les Français sur la consommation de médicaments ?
33:08 D'abord, le médicament n'est pas un bien de consommation comme les autres.
33:14 Donc ça, je pense que c'est important et c'est vrai qu'on a tous...
33:18 Moi le premier, quelques fois, je me rends compte que je sors de chez le médecin pour mes enfants,
33:24 je passe tout de suite à la pharmacie avant de rentrer chez moi et de m'apercevoir que j'avais tous les médocs sous mon lavabo.
33:30 Les Français consomment trop de médicaments ?
33:32 Les Français aujourd'hui sont dans la catégorie, en Europe, où on consomme le plus parmi les pays qui consomment le plus de médicaments,
33:40 notamment d'antibiotiques, et c'est un sujet financier, c'est aussi un sujet de santé publique,
33:44 parce que plus vous consommez d'antibiotiques, plus il y a d'antibioresistance.
33:47 Donc pour répondre à votre question, je pense qu'il y a cet exercice collectif de se dire en fait,
33:54 le médicament, ce n'est pas un produit comme les autres.
33:57 La franchise peut-elle être dissuasive, sachant que la plupart des gens qui ont une mutuelle ou une complémentaire santé ne payent rien à la pharmacie ?
34:05 C'est-à-dire qu'on ne se rend même pas compte qu'il y a une franchise ?
34:07 Alors la franchise, elle ne sera pas dissuasive en elle-même, et donc c'est pour ça aussi que moi je porte cette mesure.
34:13 Ce que je veux dire, c'est que si vous trippez la franchise, ceux qui ne payent rien continueront de ne rien payer,
34:17 et ne se rendront pas compte qu'il y a une franchise.
34:19 Non, parce que l'assurance maladie derrière, même si la mutuelle ne prend pas en charge la franchise,
34:24 l'assurance maladie ensuite, alors peut-être que vous ne l'avez pas vécu, ou on ne s'en rend même pas compte,
34:30 l'assurance maladie va vous demander de rembourser.
34:34 Moi, ma préoccupation majeure, c'est envoyer un signal sur le fait que le Medoc n'est pas un produit comme les autres,
34:41 et deuxièmement, protéger ceux qui sont le plus malades.
34:45 Aujourd'hui, sur ce fameux plafond à 50 euros, 75% des patients qui ont Alzheimer atteignent ce plafond.
34:53 Donc, il n'est pas question de leur réduire, de leur faire payer plus cher, c'est un peu moins de 70% pour ceux qui ont Parkinson.
35:00 Donc, il n'est pas question de toucher ni ces personnes-là, ni les plus précaires,
35:04 notamment ceux qui ont accès à la complémentaire santé solidaire et qui sont dispensés de ça.
35:09 Mais c'est un signal à donner, et ce sont effectivement des centaines de millions d'euros d'économies qui peuvent être faites,
35:19 et c'est important parce que derrière ces économies, c'est le budget de la Sécu.
35:24 Ce n'est pas pour aller financer autre chose, c'est pour financer ce qu'on évoquait tout à l'heure
35:29 sur les médecins généralistes, sur les urgences, sur le travail coordonné.
35:34 Donc, je pense qu'on peut aujourd'hui, en transparence, dire aux Français,
35:38 il y a des dépenses qui augmentent trop vite, on va essayer de les réguler pour pouvoir financer d'autres progrès.
35:43 Parlons maintenant d'une harlaysienne que nous connaissons très bien au Grand Jury, c'est l'interdiction de la PEF.
35:49 C'est ces cigarettes électroniques jetables prisées par les jeunes et qui les amènent probablement en partie à la tabagie.
35:57 Votre prédécesseur, dans ce Grand Jury, nous avait annoncé à deux reprises l'interdiction prochaine de la PEF.
36:03 Dimanche dernier, sur RTL, la Première Ministre Elisabeth Borne a annoncé l'interdiction prochaine de la PEF.
36:09 Je vous pose la question, c'est pour quand exactement l'interdiction de la PEF ?
36:13 C'est pour le tout début de l'année prochaine et il faut peut-être redire pourquoi.
36:18 Le tabagisme, ça n'est pas inoffensif, ça n'est pas ludique, donc la PEF incarne ça.
36:24 On est parvenu à réduire de 9 points la consommation de tabac chez les jeunes pour être autour de 15% aujourd'hui.
36:33 Il faut qu'on progresse et donc symboliquement, oui, y compris parce que c'est des objets ludiques, colorés, qui peuvent être sympas,
36:43 il faut marquer le fait qu'en France, 75 000 personnes par an meurent d'affections liées au tabagisme.
36:51 Ça n'est donc pas rien.
36:53 Donc l'année prochaine, c'est début d'année prochaine.
36:55 Oui, en tout début d'année prochaine.
36:57 La fiscalité sur le tabac n'augmentera pas l'année prochaine, c'est également une annonce d'Elisabeth Borne.
37:02 Est-ce que c'est un renoncement par rapport à vos objectifs de santé publique et de baisse de la consommation de tabac ?
37:08 Moi, je pense là-dessus, il faut être là aussi, je vais dire les choses telles qu'elles sont.
37:12 Moi, je portais une augmentation de cette fiscalité pour avoir un effet sur les comportements.
37:19 Mais je pense, et on a eu la discussion avec la Première Ministre et le Président,
37:24 je pense que dans la période qu'on connaît, que connaissent nos compatriotes d'inflation,
37:29 d'augmentation des prix, notamment d'inflation sur les prix alimentaires,
37:34 si on avait fait ça cette année sur le tabac, ça aurait été pris comme une manière de gratter quelques centaines de millions d'euros.
37:41 Et pas comme une mesure...
37:42 Ce n'est plus acceptable socialement.
37:43 Moi, je pense que ça n'aurait peut-être pas été acceptable.
37:45 Et moi, je pense que la santé publique, encore une fois, ça se fait quand on est capable d'expliquer aux gens
37:50 et que nos compatriotes sont en situation de recevoir et de comprendre.
37:54 Là, tout le monde nous aurait dit "vous essayez d'augmenter les prix".
38:00 Donc moi, je ne renonce pas à cette mesure.
38:02 Une mesure d'augmentation aura bien lieu sans doute l'an prochain, en tout cas je la défendrai.
38:10 Mais cette année, je pense qu'on ne peut pas faire...
38:12 L'an prochain, on avait compris dans les propos d'Elisabeth Borne qu'il n'y avait pas d'augmentation l'année prochaine.
38:16 Pardon, je suis déjà au PFSS pour l'année 2025.
38:20 Je la défendrai parce que je pense que le tabac, aujourd'hui, est un facteur de risque majeur.
38:30 Mais on ne fait pas de la santé publique complètement isolée dans son coin.
38:34 Et si les Français prenaient ça comme quelque chose d'uniquement punitif,
38:37 on serait à côté de la plaque pour parler très vulgairement.
38:41 Un projet de loi sur la fin de vie est en préparation.
38:45 On sait que ce débat est très clivant.
38:48 Quelle est votre position personnelle sur le sujet de la fin de vie ?
38:52 Je dois dire que moi, j'en reste aujourd'hui à trois principes qui avaient été formulés par le président de la République.
39:01 Je pense qu'il faut d'abord ouvrir ce chantier qui a été ouvert,
39:04 qui est piloté par Agnès Firmin-Lebaudot, qui est ministre déléguée auprès de moi.
39:08 Je pense qu'il faut exclure évidemment les mineurs.
39:15 On ne parle pas des mineurs parce qu'il ne faut pas sembler mettre le terrain là où il n'est pas.
39:20 On parle de personnes dont le pronostic vital à moyen terme serait engagé.
39:26 Quand on dit engagé, ça veut dire qu'il y a un risque très fort de décès.
39:32 Il faut que simultanément, on déploie un travail sur les soins palliatifs qui soit extrêmement ambitieux.
39:42 Et moi, à l'heure où on se parle, je veux travailler sur la robustesse, la solidité de notre schéma sur les soins palliatifs,
39:55 pour pouvoir avancer sur ce sujet-là.
39:59 Après, pour être très clair, il y a des questions qui sont des questions qui très vite touchent à l'intime,
40:06 pour les uns ou les autres, et en particulier pour les soignants.
40:10 Je pense qu'on n'est pas au bout du dialogue.
40:12 Agnès Firmin-Lebaudot a animé de très nombreuses discussions,
40:15 même après la conférence citoyenne qui a eu lieu sur le sujet.
40:20 C'est un projet, il y aura un projet de loi, mais on travaille en ce moment même, on échange.
40:25 - J'ai l'impression que le projet de loi, ce n'est pas pour demain.
40:29 - Demain, non, je vous confirme, mais c'est un projet de loi sur lequel on a travaillé encore tout l'été.
40:36 Mais typiquement, le point du consentement éclairé du patient,
40:42 c'est des sujets sur lesquels, pardon de le dire comme ça, il faut qu'on s'entende sur les mots.
40:48 - On ne parlera pas d'euthanasie, on ne parlera pas de suicide assisté.
40:51 - Il faut qu'on soit clair sur les mots et il faut aussi qu'on sache ce qu'on évacue ou pas,
40:57 parce qu'il y a aussi des revendications sur une exception d'euthanasie, dans certains cas très précis.
41:05 Ce sujet, il n'est pas fini de trancher.
41:08 Le Parlement, évidemment, devra dire son mot, mais le projet de loi, il est bien, on est au travail, à la table.
41:16 Mais encore une fois, je pense que sur ces sujets, il faut qu'on prenne le temps d'être sûr de ce qu'on dit,
41:22 pour ne pas créer de faux...
41:24 - J'ai l'impression qu'on va en reparler.
41:26 Un autre projet de loi, celui de l'immigration, Pauline Buisson.
41:30 - Oui, la régularisation des travailleurs sans-papiers dans les secteurs en tension.
41:33 Est-ce que vous estimez que dans le secteur de la santé, il y a besoin de ces régularisations ?
41:38 - Aujourd'hui, le sujet global, le gouvernement a présenté un projet de texte.
41:44 Le ministre de l'Intérieur discute avec, a été mandaté par le président et la première ministre pour avancer.
41:52 Aujourd'hui, ce n'est pas un sujet majeur dans le champ de la santé,
41:55 puisqu'on a des procédures spécifiques de reconnaissance des titres des médecins étrangers.
42:01 Et par ailleurs, évidemment qu'on n'a pas de travailleurs dans la santé en situation irrégulière,
42:09 parce qu'on a des enjeux de traçabilité, de sécurité et de qualité des soins.
42:14 - Donc si vous voulez être abandonné dans le projet de loi finale, ce ne sera pas un problème pour la santé ?
42:17 - Non pas du tout. Vous me posez la question.
42:20 Est-ce que c'est un sujet particulier sur la santé ? Je vous réponds.
42:23 Ça peut l'être par exemple sur la prise en charge des personnes à domicile, ça l'est moins dans la santé.
42:29 Je pense que le projet, les deux lignes directrices, c'est un texte qui doit être un texte d'efficacité
42:35 et un texte équilibré aussi.
42:38 Il y aura des débats, il y aura des discussions.
42:40 Moi je pense qu'il y a peut-être un chemin si on ne tombe pas les uns ou les autres dans les postures sur ce texte-là.
42:48 - Donc vous tenez au volet régularisation. Pour vous c'est quelque chose d'important ?
42:51 - Moi, le gouvernement a présenté un texte qui avait fait l'objet de tout un travail interministériel
42:59 et d'un dialogue politique dans lequel il y avait deux volets.
43:03 Donc c'est ce texte-là qui est aujourd'hui le...
43:05 - Pour vous poser la question autrement, voyez-vous l'espace politique qui permettrait DLR jusqu'à la gauche
43:13 de la majorité présidentielle d'avoir une adoption de ce texte ?
43:16 - Je pense que la question, malheureusement, je suis confus mais je ne suis pas le mieux placé pour y répondre,
43:22 notamment sur le positionnement DLR ou d'une partie du centre.
43:28 Voilà, je pense que si on garde ces deux principes, efficacité et équilibre,
43:34 je crois qu'on a la possibilité de trouver, si on sort aussi des postures,
43:39 mais c'est aussi pour ça que le président, il y a une dizaine de jours, a lancé une initiative politique.
43:46 On l'a vu, on a fait passer, Elisabeth Borne a fait passer près de 50 textes au Parlement
43:51 et au-delà des textes financiers 149-3, mais on doit mûrir collectivement sur cette capacité à dialoguer
44:00 sans s'enfermer dans la posture les uns ou les autres, et je crois que les Français nous ont demandé ça.
44:05 - Aurélien Rousseau, une question sur l'AME, l'aide médicale d'État,
44:09 qui permet à une partie des demandeurs d'Asie de bénéficier de soins gratuits.
44:14 Avant l'été, le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, se disait favorable à une réflexion,
44:19 c'était son mot, sur les modalités d'attribution de l'aide médicale d'État,
44:24 et donc peut-être de limiter le panier de soins de l'AME. Est-ce que vous y êtes favorable ?
44:29 - Aujourd'hui, l'aide médicale d'État, c'est une aide qui permet pour les demandeurs d'Asie,
44:36 mais pour les personnes en situation irrégulière, depuis un certain temps, d'être soignées.
44:40 D'abord, je le dis, les personnes en situation irrégulière, elles ne sont pas toutes à l'AME,
44:45 et par ailleurs, elles ne sont pas elles qui consomment le plus de soins.
44:50 Le sujet a fait l'objet de nombreux travaux. En 2019, il y a eu une réduction du panier de soins.
44:56 Moi, je pense que, évidemment, on peut discuter et donner des exemples,
45:02 parce qu'il y a toujours des sujets qui reviennent comme des marronniers,
45:09 les opérations pour les oreilles décollées. J'invite les uns et les autres à aller voir ce que ça signifie.
45:14 C'est-à-dire que c'est sur des enfants qui sont défigurés. On ne parle pas d'un soin de confort.
45:20 Après, moi, ma préoccupation, celle sur laquelle je resterai évidemment extrêmement claire,
45:27 c'est que si on bascule dans un système, ou si certains revendiquent un système d'aide médicale d'urgence,
45:34 on a un risque majeur, qu'ont connus les Espagnols, notamment, qui ont tenté cela.
45:39 C'est qu'une partie, notamment, des risques infectieux, sur l'hépatite, sur le sida,
45:44 ne soient plus traités, ne sont pas urgents, mais c'est une urgence de santé publique.
45:48 Donc, l'AME s'est opposé à cette disposition de la recharge.
45:51 Non, parce que ce n'est pas une proposition de Gérald Darmanin. Il a réagi,
45:55 parce que beaucoup indiquent qu'il faut discuter, dialoguer.
46:00 Moi, je pense qu'ouvrir le débat, c'est toujours utile.
46:03 Faire tomber certains fantasmes, je parlais des oreilles décollées, c'est aussi utile.
46:10 Et en même temps, expliquer pourquoi, si à la fin, on modifie tellement que tous ces gens vont aller à l'hôpital,
46:17 eh bien, en fait, on aura, qu'on fasse le début de notre discussion, on n'aura répondu à rien.
46:23 Donc, oui, par construction, dès lors que le Parlement veut discuter d'un sujet,
46:28 on peut en discuter, on peut l'ouvrir. Il y a toujours à améliorer.
46:31 Mais je veux redire que l'aide médicale d'État, c'est un dispositif de santé publique.
46:37 Ce n'est pas un dispositif de confort.
46:39 Aurélien Rousseau, vous êtes aujourd'hui au Grand Jury.
46:41 Vous avez été précédemment, plutôt dans l'ombre, puisque vous avez été directeur adjoint de cabinet de Manuel Valls,
46:48 puis de Bernard Cazeneuve. Vous avez été patron de l'ARS, de l'Agence régionale de santé Île-de-France, pendant le Covid.
46:54 Puis, directeur de cabinet d'Elisabeth Borne, pardonnez-moi.
46:59 Est-ce que, ministre, vous y aviez pensé, notamment quand vous avez décidé de quitter Matignon ?
47:04 Non, je n'y avais pas pensé.
47:08 Donc, c'était une joyeuse surprise à l'été ? Vous avez hésité ?
47:12 Joyeuse et le bon, je n'en sais rien.
47:15 C'était une surprise de la marque de confiance et du sentiment de responsabilité que ça impose.
47:22 Tous les sujets dont on discute depuis tout à l'heure montrent qu'il n'y a rien de très léger dans tout cela.
47:27 Mais moi, je suis assez convaincu qu'on est à la fois dans une situation extrêmement tendue, qui le restera,
47:35 et qu'on est en même temps en train d'inventer des solutions et qu'on a de quoi les accompagner.
47:40 Donc, je suis mobilisé sur ça et je suis aussi mobilisé dans le cadre global fixé par le président et la première ministre.
47:47 Je suis convaincu que notre modèle social, qui est extrêmement précieux, c'est le plein emploi qui lui permettra de tenir.
47:55 Et donc, c'est aussi pour ça que je suis aujourd'hui dans ces fonctions et dans cette équipe gouvernementale.
48:00 Qu'est-ce que vous répondez aux ministres, aux gens, y compris au sein de la Macronie, qui disent qu'il y a trop de ministres techno ?
48:05 Vous venez de la haute administration, qu'est-ce que vous en pensez ?
48:08 C'est Gérald Darmanin notamment qui peut dire ça.
48:10 Oui, je pense que ça n'est pas qu'une insulte de savoir diriger une administration, connaître aussi comment on n'est pas piégé par cela.
48:23 Et puis par ailleurs, moi par exemple, je suis élu à Saint-Hilaire-de-Brettemasse, dans le Gard.
48:29 Donc, j'ai la boucle WhatsApp de l'équipe municipale qui est un bon rappel au règlement sur beaucoup de sujets.
48:37 Donc, je n'ai pas l'impression d'être déconnecté.
48:40 Mais je pense que la situation et le monde et l'administration doit être placée sous l'autorité des ministres.
48:49 Et qu'en effet, il faut être capable de la piloter.
48:53 Et les sujets qu'on a évoqués jusqu'à présent, il n'y en a pas beaucoup qui se résolvent par des solutions toutes faites.
48:59 La rentrée politique semble avoir lancé l'offensive pour 2027.
49:02 On a vu Gérald Darmanin, on a vu également Édouard Philippe qui va prochainement sortir un livre.
49:07 Il y a Gabriel Attal qui est très présent également.
49:09 Est-ce que vous craignez, comme un certain nombre, que Marine Le Pen l'emporte en 2027 ?
49:16 D'abord, je regrette que M. Le Pen n'ait pas posé la question pour moi pour 2027.
49:20 Mais tant pis.
49:21 Je suis comme tout le monde, je pense, avec cette crainte.
49:29 Oui, avec cette crainte parce que tout mon engagement a été contre ces solutions qui n'en sont pas.
49:39 Donc je pense que partir trop tôt ou lancer trop tôt des aventures individuelles ne permettra pas de répondre.
49:50 Mais que doit faire la majorité ?
49:53 La majorité doit apporter des résultats.
49:55 Si en 2027, en État, on a atteint le plein emploi et on a répondu notamment au sujet qu'on a évoqué sur les déserts médicaux,
50:04 sur les urgences, sur la prévention, je pense que ça sera porté au crédit du gouvernement et de l'efficacité de la démagogie.
50:13 Une toute dernière question.
50:14 Emmanuel Macron, hué vendredi soir pour l'ouverture de la Coupe du monde au Stade de France, la Coupe du monde de rugby.
50:21 Pour vous, c'est quoi ? C'est affligeant, c'est irrespectueux ou c'est quelque part très français ?
50:27 C'est sans doute un peu des deux derniers, irrespectueux et très français.
50:33 Il devait ouvrir cette Coupe du monde.
50:36 Nous sommes le pays hôte.
50:38 On a par ailleurs eu une magnifique victoire.
50:41 Et vous connaissez les stades, l'ambiance monte très vite.
50:45 Moi, je pense qu'il ne faut pas accorder à cet épisode beaucoup plus que ce qu'il est.
50:49 Merci beaucoup Aurélien Rousseau pour ce Grand Jury.
50:52 Bon dimanche à tous. À la semaine prochaine.
50:54 [SILENCE]