Macron a t-il raison d’offrir un soutien indéfectible à l’Ukraine?

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Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, Élisabeth Lévy et Eugène Berg, ancien ambassadeur, auteur de “L’Ukraine, février 2023 Les racines du conflit” et de “La Russie pour les nuls”  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David  du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru  Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2024-03-12##

Transcript

00:00 Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:04 Bonsoir cher Volodymyr, je veux ici redire que la France continuera de soutenir l'Ukraine dans la durée.

00:09 J'ai redit notre totale opposition à l'engagement de troupes au sol.

00:14 Lorsque l'intégralité des pays européens et les américains eux-mêmes vont à l'encontre de la déclaration d'Emmanuel Macron.

00:19 L'escalade dans laquelle est engagé Emmanuel Macron est une voie irresponsable, dangereuse, qui inquiète les français.

00:24 Je suis opposé à l'idée que la France cherche à être en quelque sorte le leader du camp de la guerre.

00:29 C'est le sens de l'accord que nous avons conclu et qui restera valide tant que l'Ukraine n'aura pas rejoint l'OTAN.

00:34 Et donc l'Assemblée Nationale débat en ce moment même sur le soutien de la France à l'Ukraine.

00:39 Débat suivi d'un vote à l'initiative d'Emmanuel Macron mais la séquence s'annonçait assez houleuse dès le départ.

00:45 Les oppositions de gauche et de droite reprochent au chef de l'état le ton martial de ces dernières déclarations.

00:50 Alors parlons vrai, est-ce qu'on n'est pas quelque part un peu dans la posture sur l'Ukraine vu qu'on a annoncé qu'on enverrait en aucun cas des troupes au sol ?

00:57 Est-ce que la France n'a pas montré ses limites de poids diplomatique ?

01:02 On le disait, nos alliés l'ont un peu laissé de côté.

01:07 Y a-t-il quelques visées électorales pour diaboliser les adversaires politiques à trois mois des européennes ?

01:12 Et à cette question, Macron a-t-il raison d'offrir un soutien indéfectible à l'Ukraine ?

01:16 Vous dites non à 95%. Vous voulez réagir ?

01:19 Odette en vos appels au 0826 300 300.

01:21 Et Eugène Berguet avec nous en chien en brassandeur et auteur de l'Ukraine février 2023, les racines du conflit.

01:26 Son impact sur les démocraties aux éditions Hemisphères, Maisonneuve et La Rose.

01:31 Et puis vous avez écrit aussi La Russie pour les nuls aux éditions de First.

01:35 Et on va en acheter plusieurs exemplaires pour nous autour de la table.

01:40 Monsieur l'ambassadeur, on vous souhaite la bienvenue.

01:42 Philippe Dillegère.

01:44 J'ai eu la chance avec Françoise tout à l'heure d'écouter la plus grande partie du discours de Gabriel Attal.

01:54 Et sérieusement, le constat qu'il a fait, et en particulier sur la responsabilité exclusive de la Russie

02:03 dans l'attaque, dans l'agression et dans les conséquences délétères, mortelles pour beaucoup de gens

02:11 de cette offensive contre le droit international, ont été limpides.

02:16 Moi j'ai un étonnement et une question.

02:19 L'étonnement quand j'entends l'enflure des concepts historiques.

02:24 On parle de Daladier, on parle de Munich, on parle d'Hitler.

02:28 On utilise un langage guerrier qui nous renvoie aux pires heures de notre histoire.

02:34 Et en même temps, on sait bien qu'on n'en verra jamais pour l'instant des troupes au sol.

02:41 Je trouve qu'il y a un peu un hiatus entre l'indignation et l'épopée verbale qu'on nous développe.

02:48 Et en définitive, l'acceptation d'un secours limité à l'Ukraine.

02:54 Et mon interrogation c'est que se passera-t-il si demain, malheureusement pour l'Europe, Poutine l'emporte ?

03:03 Que fait-on à ce moment-là ?

03:05 - Elizabeth Lévy.

03:06 - Alors moi, deux choses. La première, je suis désespérée par la teneur du débat.

03:11 Les criaillements unanimes, comme les ritornels de irresponsables, "Va-t'en guerre" etc.

03:19 qui ont accueilli la déclaration de Macron me tapent autant sur les nerfs

03:22 que les muniquois fascistes, muniquois lâches, lancés par la Macronie à ses adversaires.

03:27 Il me semble qu'on a le droit de comparer en fait.

03:30 Comparer, comparer, ça ne veut pas dire que c'est la même chose.

03:32 Il y a certainement des éléments comparables.

03:34 Il y a un élément comparable avec Munich, c'est que nous ne sommes absolument pas en état,

03:38 de toute façon, quoi qu'il en soit, de faire une guerre.

03:40 Et d'ailleurs, ce n'est pas du tout ce qu'a dit Emmanuel Macron au départ.

03:44 Mais je reconnais, je m'arrête après, le résultat de toute cette brillante manœuvre d'Emmanuel Macron

03:49 qui, moi, ne me semblait pas de dire à son adversaire "On n'exclut rien",

03:53 ça ne me semble pas de mauvaise...

03:55 Mais le résultat de toute cette brillante manœuvre, c'est que maintenant les Russes savent

03:58 qu'il n'y aura pas un soldat.

03:59 Ils peuvent donc dégager les divisions qu'ils avaient prévues

04:02 pour attendre d'éventuels problèmes avec les autres Européens

04:06 et les envoyer sur le front ukrainien.

04:08 - Françoise de Gois.

04:09 - Je trouve qu'on est trop binaire, effectivement.

04:11 Je rejoins Elisabeth.

04:13 C'est insupportable l'accusation de Muniquoi.

04:15 Je rappelle d'ailleurs, et tout le monde l'a en mémoire,

04:17 cette accusation a déjà été portée au moment de la guerre en Irak.

04:20 Elle est portée à travers les décennies, à tous les conflits.

04:24 En Muniquoi, en plus, avec tout ce qu'on sait vraiment de cette question-là,

04:27 et notamment de Daladier qui était complètement opposé et qui a quand même signé.

04:31 Donc ça, c'est le premier point.

04:32 - Surtout, on n'était pas en état, en fait.

04:33 - Non, non, je ne dis pas ça.

04:35 Moi, je dis que... Je me pose la question.

04:37 J'entends le camp de la paix, j'entends le camp "de la guerre".

04:40 Je pense que ce n'est pas aussi simple que cela.

04:42 Nous avons un front, une défense, comme contre Vladimir Poutine.

04:46 Qui, autour de cette table, qui, dans les ambassades, qui au quai d'Orsay,

04:50 qui à la chancellerie, à la Farnese, en Italie,

04:52 est capable de me jurer que Vladimir Poutine,

04:55 aujourd'hui vainqueur en Ukraine,

04:57 ne va pas passer par la transnitrie,

04:59 ne va pas envahir la Moldavie et va s'arrêter là ?

05:02 - Mais personne ne peut jurer que c'est vrai aussi.

05:04 Le problème, c'est qu'on ne peut pas savoir.

05:05 - Je pose une question simple.

05:07 Le pacifisme, aujourd'hui, me paraît être...

05:11 Tous les prétextes qui sont pris pour limiter l'aide à l'Ukraine,

05:15 me paraissent être vraiment des bilvesés, des choses dangereuses.

05:19 - Eugène Berg, je rappelle que vous êtes ancien ambassadeur,

05:21 auteur de "L'Ukraine, février 2023, les racines du conflit"

05:24 et "La Russie pour les nuls".

05:26 Est-ce que vous n'avez pas le sentiment que, dans cette affaire,

05:28 on met beaucoup de morale, mais que la politique étrangère,

05:31 ça ne se fait pas avec des bons sentiments ?

05:34 - Tout à fait.

05:35 D'une part, le débat auquel on a vu,

05:38 les hémicycles étaient assez peu remplis.

05:41 Il y avait que la moitié des députés.

05:43 Donc la représentation nationale n'était pas présente.

05:47 Alors, vous savez comme moi qu'on ne vit pas en pleine démocratie parlementaire,

05:52 puisque le vote...

05:54 Le gouvernement n'engage pas sa responsabilité,

05:57 et donc c'est le président de la République qui décide, en quelque sorte.

06:00 Ce n'est même pas le gouvernement.

06:01 Alors que, par exemple, au Boundestag,

06:04 c'est l'Assemblée qui doit décider de l'envoi des taurous.

06:08 Et Scholz ne veut pas.

06:10 Bon, ça, c'est quand même une remarque.

06:11 Alors, vous avez raison.

06:13 Moi, j'explique ça.

06:15 On est dans une situation d'impuissance, de blocage,

06:18 de cette malheureuse guerre.

06:20 On n'a pas le temps d'écrire les causes, le cheminement.

06:24 Je l'écris longuement.

06:25 Disons que ce n'est pas 100% noir, ce n'est pas 100% blanc.

06:29 Il y a des difficultés.

06:31 Les accords de Munich n'ont pas été pleinement appliqués.

06:33 Ça a été vite.

06:34 L'extrême droite ukrainienne a empêché Zelensky

06:39 de donner une autonomie au Donbass.

06:41 Il y a eu un enchaînement.

06:42 J'attends de Minsk, si vous voulez dire.

06:44 Les chiens de la guerre se sont déchaînés.

06:47 Alors, maintenant, on est là.

06:49 D'ailleurs, j'ai écrit un article dans la revue "Conflit",

06:52 il y a quelques semaines,

06:54 où je dis que, présentement,

06:57 l'Ukraine ne peut pas remporter la guerre,

07:00 c'est-à-dire récupérer tous les territoires avant 1991

07:04 et même avant le 24 février.

07:06 Elle n'a pas les moyens en armement.

07:09 Parce que, regardez, ce n'est pas 70 F-16

07:11 qui vont renverser la balance.

07:13 Et ils n'y ont pas encore.

07:16 Ce n'est pas quelques chars, ils n'y ont pas encore.

07:18 Et même, j'ai été à une conférence,

07:21 il y a quelques semaines, enfin quelques jours,

07:24 j'ai montré aux gens qui étaient prêts,

07:27 qui croyaient qu'il fallait absolument armer

07:30 et qu'on pouvait gagner.

07:31 Vous savez, l'Ukraine, c'est 31 millions d'habitants.

07:34 - Eugène Berg, les vrais voix ont des questions à vous poser.

07:37 Elisabeth Lévy.

07:38 - On ne fait pas la guerre seulement pour des valeurs,

07:42 si vous voulez, jamais, nulle part.

07:44 On fait la guerre quand nos intérêts vitaux sont menacés.

07:47 En signant un traité d'alliance militaire,

07:50 qui devrait fonctionner jusqu'à ce que l'OTAN prenne le relais,

07:54 nous nous engageons, si vous voulez,

07:56 si l'Ukraine est attaquée, allez nous battre aussi.

07:58 Alors c'est bizarre, parce que l'Ukraine est déjà attaquée.

08:01 La question c'est, est-ce que nos intérêts vitaux sont menacés ?

08:04 Et est-ce que, je trouve la question de Françoise extrêmement pertinente,

08:07 qu'est-ce qui vous garantit que Poutine,

08:10 qui n'est pas Hitler évidemment,

08:12 mais qu'est-ce qui vous garantit qu'il s'arrêtera à l'Ukraine ?

08:15 - Eugène Berg.

08:16 - Ecoutez, d'abord, le traité, à ma connaissance,

08:19 ne porte pas sur la défense de l'Ukraine.

08:21 Il est là pour pérenniser à long terme une aide

08:24 en matériel, financière et en formation.

08:27 Ce n'est pas le fameux article 5 ou 47.1 de l'Union européenne.

08:34 L'Ukraine n'est pas membre de l'OTAN,

08:36 donc il n'y a pas une obligation morale, et même pas juridique,

08:39 de venir assister à l'Ukraine.

08:42 Et c'est la raison pour laquelle l'Ukraine ne peut pas rentrer dans l'OTAN maintenant.

08:46 Et voilà pourquoi on lui dit "oui, oui, mais attendons".

08:50 Alors maintenant, qu'est-ce qui se passe ?

08:52 C'est évident que ce n'est pas notre intérêt vital.

08:55 Puisque l'intérêt vital, c'est un débat très compliqué,

09:00 qui porte sur la force de frappe.

09:02 Vous savez que Marine Le Pen voudrait mettre dans la Constitution

09:05 le fait que la dissuasion fait partie du patrimoine national.

09:08 Ça veut dire qu'elle ne pourra pas utiliser l'arme nucléaire

09:12 pour sauver l'Allemagne, ou sauver la Pologne, en quelque sorte,

09:16 défendre en cas d'attaque.

09:18 Ça, c'est ce qu'on appelle la dissuasion élargie.

09:21 Et ça, il y a un grand débat qui n'a jamais été...

09:24 - Françoise Debois. - Oui, monsieur l'ambassadeur.

09:26 - Oui, allez-y, pardon. - Et là, c'est très important.

09:30 - Sur nos anti-revives. - Le vrai débat est là.

09:34 Je voudrais juste vous dire, quand même, sur la Russie,

09:36 il faut quand même préciser que si l'Ukraine ne veut pas gagner la guerre,

09:39 la Russie, finalement, est assez fragile,

09:42 parce qu'elle n'a récupéré, depuis le début de la guerre,

09:44 que 20% du territoire ukrainien.

09:46 Vous êtes d'accord là-dessus ?

09:48 - Oui, mais attention ! - Attendez, je termine.

09:50 Sur nos intérêts vitaux, vous savez très bien que si, par exemple,

09:53 la Russie... C'est pour ça que la bataille autour de la mer Noire

09:56 est très dense, parce que vous savez très bien que

09:59 l'ouverture sur les ports et le transit, par exemple, des céréales,

10:02 vous savez très bien que si la Russie met la main sur les céréales

10:05 ukrainiennes, vous savez très bien que ça nous impactera

10:08 sur nos intérêts vitaux. Je ne parle même pas d'énergie.

10:11 Là, je parle du blé. Vous êtes d'accord avec ça ou pas ?

10:14 - Non, parce que l'Ukraine a détruit

10:17 une grande partie de la flotte de la

10:20 Sébastopol et de la mer Noire. - C'est vrai ?

10:22 - Et si vous avez la carte, ils ne sont plus à Sébastopol,

10:25 ils sont à Novo-Russisk,

10:28 et de l'autre côté, qui est au nord de ce tribut.

10:31 - Sur les intérêts vitaux, je veux dire pour là qu'il y a une menace réelle

10:34 et un impact réel sur la vie des gens. Vous ne pouvez pas le nier.

10:37 - Monsieur, il est en urgence. - Non, pour l'instant, non.

10:40 Si effectivement l'Ukraine est battue

10:43 complètement, Odessa devient russe,

10:46 et il n'y a plus d'accès, il n'y a plus d'Ukraine,

10:49 donc une sorte souveraine, là effectivement, 30%

10:52 des exploitations mondiales du blé sont dans la Russie

10:55 et ils pourront manipuler.

10:58 Mais déjà, vous savez, le débat est compliqué.

11:01 On dépend des uns des autres.

11:04 Il y a un problème que personne ne pose,

11:07 c'est le problème nucléaire. Vous voyez ?

11:10 La Russie possède 50%

11:13 des capacités d'enrichissement de l'uranium.

11:16 Une grande partie de l'uranium enrichi dans les centrales

11:19 américaines viennent de Russie.

11:22 C'est la même chose pour la Tchèque.

11:25 - Eugène Berger... - On dépend de la Russie déjà.

11:28 - Monsieur l'ambassadeur, une question toute simple.

11:31 A votre avis, y aurait-il une politique alternative

11:34 par rapport à celle que mène

11:37 depuis le début le président de la République à l'égard

11:40 de l'Ukraine et de la Russie ? - Une réponse courte, s'il vous plaît,

11:43 parce qu'on partira au 0,826, 300, 300. - Une réponse pour les nuls.

11:46 - Vous savez, c'est difficile.

11:49 Non, je veux dire que, il aurait fallu

11:52 négocier en amont, ce qui n'est pas possible.

11:55 Et maintenant, le problème qui va se poser, mais c'est un peu prématuré,

11:58 c'est-à-dire que dans 6-7 mois,

12:01 si on est dans la même situation, eh bien,

12:04 on verra que nos investissements n'ont mené à rien,

12:07 il faudra négocier. Mais comme on n'est pas prêts

12:10 mentalement, spirituellement, c'est ce qu'a dit le pape François

12:13 et tout le monde lui est tombé dessus, en disant

12:16 c'est là le dilemme, vous savez, est-ce qu'on négocie maintenant

12:19 quitte à sauver encore une partie des meubles,

12:22 les nôtres et ceux de l'Ukraine, ou on continue à croire

12:25 que l'Ukraine pourra gagner ou être en meilleure position,

12:28 c'est pratiquement le pari de Pascal.

12:31 On y croit, on n'y croit pas. Rendez-vous dans 6-7 mois,

12:34 on est là. Et malheureusement, personne ne peut trancher.

12:37 - Allez, on fait réagir. - On est toujours dans la même situation.

12:40 - On fait réagir, monsieur l'ambassadeur, 0826, 300, 300,

12:43 avec David, qui nous appelle de Toulouse. Bonsoir, David. - Oui, bonsoir à tout le monde.

12:46 Bonsoir, monsieur l'ambassadeur. - On vous écoute, David.

12:49 - Allez-y. - Oui, on est sur un débat

12:52 qui est compliqué parce que tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir,

12:55 comme vos invités l'ont déjà dit, et on peut être opposé

12:58 aux accords que veut signer, que veut imposer monsieur Macron,

13:01 tout en condamnant l'attitude de monsieur Poutine.

13:04 Parce que c'est là où ça devient compliqué, parce que de tout mettre dans la balance

13:07 et le soutien militaire, le soutien économique, l'entrée dans l'Union européenne,

13:10 l'entrée dans l'OTAN, tout mélanger, c'est là où on ne s'en sortira pas.

13:13 Et je pense qu'à un moment donné, la Russie,

13:16 frontalement, on n'a pas les moyens,

13:19 et comme le disait monsieur l'ambassadeur, je ne pense pas que l'Ukraine puisse gagner la guerre.

13:22 Par contre, je pense que comme l'a fait la Russie

13:25 envers la France, en Afrique et dans d'autres régions du monde,

13:28 c'est sur les flancs qu'il faut s'attaquer à la Russie, il faut l'attaquer

13:31 là où ça fait mal, côté économique et autres, que ce soit en Afrique, au Moyen-Orient,

13:34 en Asie, etc. Et ne pas chercher du frontal qu'on sait qu'on ne peut pas mener.

13:38 - Alors monsieur l'ambassadeur, pour répondre à David en une minute.

13:42 - Vous savez, attaquer la Russie

13:45 par les flancs en Afrique, on a perdu le sel, je ne vais pas revenir là-dessus.

13:49 - On a perdu la bataille économique aussi. - Maintenant la Russie est pratiquement dans tous les pays.

13:52 Et les flancs, c'est quoi ? La Russie exporte son pétrole,

13:55 25% de notre gaz,

13:58 pas le français, il vient encore de Russie, parce que

14:01 le gaz liquéfié n'est pas encore... il va être banni en 27,

14:04 on achète de l'Uranium-Oxy, on achète du Titan, et ainsi de suite.

14:07 Donc vous voyez, la Russie, pour l'instant, économiquement, elle tient.

14:10 - On peut dire... - Et même son PIB augmente.

14:13 - On peut dire qu'elle vend son pétrole franchement à l'Inde, qui le raffine,

14:16 et nous le revend à nous, soyons clairs. - Bien sûr, et la Chine fait la même chose.

14:19 - C'est dingue. - Donc vous voyez que

14:22 les flancs, et en même temps, je disais tout à l'heure,

14:25 il y a une espèce de nouvel empire mongol qui se crée,

14:28 c'est une inalliance militaire, mais c'est une convergence

14:31 entre la Chine, la Russie, la Corée du Nord et l'Iran,

14:34 qui se rencontrent, et qui maintenant

14:37 convergent, et regardez ce que font les houtis.

14:40 Les houtis sont armés par l'Iran, c'est des espèces de

14:43 paysans avec ça, et bien ils ont mis la main

14:46 sur 20% du commerce mondial. 60%

14:49 des explorations de la Chine vers l'Europe

14:52 passent par la mer Rouge,

14:55 et les Chinois font rien,

14:58 et également les Iraniens. Donc vous voyez, c'est

15:01 notre monde qui est aussi vulnérable.

15:04 C'est l'Occident global qui pense

15:07 qu'il a la vérité pour lui, qu'il a les intérêts,

15:10 mais il faudrait un peu qu'il en rabatte

15:13 intelligemment, et qu'il s'ouvre aux autres.

15:16 Il ne dit pas "moi j'ai la vérité, j'ai mes valeurs,

15:19 il faut discuter". Malheureusement il ne l'a pas fait, il viendra peut-être

15:22 un jour où ça sera opportun. Malheureusement,

15:25 l'heure n'est pas venue. L'heure de la vérité

15:28 n'a pas encore sonné, et il y aura encore beaucoup de rames,

15:31 de destruction, et l'homme est irrationnel,

15:34 il est porté par des passions, des intérêts,

15:37 et il se rencontre après, mais après il est trop tard.

15:40 Je ne veux pas être trop négatif.

15:43 Merci beaucoup. Merci mille fois, merci beaucoup

15:46 Eugène Berg d'avoir été avec nous. Ancien ambassadeur et auteur de ce livre

15:49 "L'Ukraine, février 2023, les racines du conflit, son impact

15:52 et sur la démocratie" aux éditions Hemisphère, Maisonneuve

15:55 et Larousse. Merci de rester avec nous dans un instant.

15:58 Le qui sait qui, qu'il est dit, avec David de Toulouse qui est avec nous.

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