• il y a 9 mois
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, et Julie Voyer, directrice adjointe du Salon Global Industrie

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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2024-03-26##

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Transcription
00:00 Les vraies voix sur radio, 17h20, Philippe David.
00:05 Retour des vraies voix en direct du salon Global Industrie.
00:09 Nous sommes Hall 5 à Stand X88 à Villepinte avec nos vraies voix du jour.
00:14 Philippe Bilger, Françoise Degoy, Julie Voyer, directrice adjointe de Global Industrie.
00:19 Et notre grand témoin du jour pour ce premier débat, Jean-Hugues Ripoto, président de Fanuc France.
00:25 Emmanuel Macron veut mettre les bouchées doubles sur la réindustrialisation.
00:29 L'objectif, retrouver une souveraineté industrielle en France.
00:33 Le gouvernement Hollande prenait déjà l'importance de redevenir une puissance industrielle dès 2012
00:38 avec le programme "Made in France" porté par l'ancien ministre du redressement productif, Arnaud Montebourg.
00:43 Bien que le pays accueille de nouvelles usines, le poids de l'industrie reste nettement inférieur à celui de l'Allemagne ou de l'Italie.
00:50 Et à cette question "peut-on réindustrialiser la France" vous êtes optimiste puisque vous dites oui à 70%.
00:58 Vous voulez réagir le 0,826, 300, 300. On va commencer par un tour de table de nos vrais voix.
01:04 Philippe Bilger, est-ce que pour vous, comme vous voyez ici, on se dit qu'on devrait quand même pouvoir y arriver ?
01:08 C'est peut-être, il y a du boulot, mais c'est quand même pas les douze travaux, Hercule.
01:12 Oui, alors, il faut bien comprendre que mon propos n'est pas celui d'un spécialiste, hein, il faut être clair.
01:18 Mais je ne voudrais pas non plus me réfugier derrière mon ignorance.
01:22 En réalité, je suis frappé par une chose. On entend depuis des années, les présidents, le président actuel, dire qu'il faut réindustrialiser,
01:35 que les avancées sont considérables et à une certaine époque, je crois que c'était au moment du Covid, on avait découvert notre pénurie absolue dans ce domaine.
01:47 Je me demande si l'objectif, mais je n'en sais rien, qui est annoncé et qui est on ne peut plus légitime, est peu à peu accompli, atteint, ou s'il demeure un vœu pieux.
02:01 J'ai l'impression que la France est sur le bon chemin, mais est-ce que c'est suffisant ? Je ne sais pas.
02:06 Françoise Degoy, avant de faire réagir nos experts.
02:08 Ouais, on a quand même des forces, hein, on a l'industrie agroalimentaire qui emploie quasiment 500 000, voire 1 million de personnes en emploi détaché.
02:15 On a quand même l'automobile, l'aéronautique, même la robotique. Donc j'entends aussi tout le temps le discours "il faut réindustrialiser".
02:23 Moi, j'ai une question à vous poser à tous les deux. Est-ce qu'on flèche la bonne réindustrialisation ?
02:29 Est-ce qu'on ne doit pas aller vers des marchés très porteurs ? Je pense à l'intelligence artificielle, ça c'est ma première question.
02:36 Et la deuxième c'est comment vous alliez l'envolée numérique, l'envolée de l'industrie et la préservation vitale de l'environnement,
02:45 parce que de toute façon, on aura beau fabriquer des bagnoles sans chauffeur, s'il n'y a plus de planète, il n'y a plus de planète.
02:50 On commence "Galanterie oblige" avec Julie Boyer, qu'est-ce que vous en pensez ?
02:54 Déjà, je crois que le premier signal très fort qu'on présente quand on vous accueille ici comme un événement comme Global Industrie,
03:01 c'est qu'on a 2300 exposants qui sont présents et qu'on réunit 40 000 professionnels.
03:06 Ça, je pense que c'est fondamental, on a une industrie forte en France. C'est vrai que ça fait 30 ans, il y a 30 ans,
03:11 on a pris des choix politiques très forts en choisissant de produire à l'étranger et particulièrement en Algérie.
03:18 La vie sans usine, Serge Turut, patron d'Alcatel, qui dit "maintenant c'est les usines invisibles". Il faudra plus aux gens quand même.
03:24 C'est très important et c'est ce contexte-là. Et je pense que, particulièrement depuis 2017, il y a eu énormément d'efforts politiques qui ont été menés.
03:32 On se rappelle bien évidemment du plan de relance, on se parle aujourd'hui des 54 milliards de France 2030.
03:37 Donc il y a des efforts politiques. C'est vrai qu'on ne va pas révolutionner, on ne va pas rattraper ce retard.
03:43 En quelques années, malheureusement, il va nous falloir encore du temps. Il y a des signaux qui sont très positifs.
03:47 Louis Gallaud, je le rappelais ce matin, il était sur une de nos tables rondes et il disait "il n'y aura pas de transition écologique sans industrie".
03:54 L'industrie, elle est au cœur du sujet aujourd'hui. Et vous parlez du numérique, c'est une évidence.
03:59 Aujourd'hui, c'est une association, c'est une chaîne de valeur complète. Et c'est grâce à l'IA notamment.
04:04 On avait huit lauréats hier qui ont récompensé. J'étais ravie du coup de pouvoir mettre en scène cette créativité française.
04:09 Et il y avait un roboticien français également qui a été récompensé. La moitié des innovations étaient concernées par l'intelligence artificielle.
04:14 Donc elle est aussi au corps du débat, vous avez raison.
04:16 Jean-Huguery Poteau, c'était un vœu pieux, comme le disait Philippe Biget, après l'industrialisation. On en parlait il y a douze ans avec Mogbour.
04:23 Voilà, et puis je voudrais rappeler quand même que dans les années 80, au début des années 80, la France était numéro un européen au niveau industriel devant l'Allemagne et l'Italie.
04:31 Il faut quand même s'en rappeler. A l'époque, on avait une industrie mécanique qui était extrêmement performante. On avait des fabricants de machines outils.
04:38 Tout ça, on a tout perdu. On a tout perdu. L'Allemagne a grossi de manière importante. L'Italie également. L'Espagne se porte bien.
04:45 Donc il faut quand même admettre qu'on a eu des choix politiques qui ont été ce qu'ils ont été.
04:50 C'est facile de refaire le monde à l'aune de ce qui se passe maintenant, mais on a décidé à une époque que la France serait un pays de tourisme, de culture et de service.
04:57 On en paye maintenant les conséquences. Parce que quand on a un PIB de l'industrie qui est de 9% à l'heure actuelle, on a beau faire de la communication...
05:05 On est au lieu de la Grèce.
05:09 L'industrie en Allemagne, le PIB, c'est 20% en Italie. Juste pour repositionner un petit peu notre position.
05:19 Après, c'est vrai qu'on est aux confins d'une nouvelle industrie parce qu'on a des choix techniques à faire qui sont très différents.
05:27 Jusqu'à il y a quelques années, on était à peu près sûr qu'il fallait une industrie mécanique très forte, etc.
05:32 Maintenant, il y a une redistribution des cartes qui est assez large.
05:36 Et c'est vrai que définir ce que sera l'industrie dans 5 ou 10 ans, c'est extrêmement complexe.
05:41 Quoi qu'il en soit, on sait que les développements qui sont liés à l'intelligence artificielle, entre autres, mais pas que,
05:48 mais tout ce qui est développement et recherche sont la clé, à mon avis, pour pouvoir une industrie lourde, enfin conséquente, dans quelques années.
05:54 C'est vraiment les éléments de recherche qui sont importants.
05:56 — Philippe, vous avez dit qu'à partir de 2012, on a perdu notre première place en Europe.
06:04 Comment fait-il qu'il faille, quand on regarde l'évolution des politiques, presque obligatoirement faire le départ entre l'industrie et les services ?
06:18 Est-ce qu'on ne peut pas, dans une politique cohérente, faire les deux ?
06:22 — Je ne peux pas vous donner tort. Après, le problème, c'est aussi une question de culture.
06:28 Vous voyez, le problème de la France, c'est qu'on n'a plus de culture industrielle.
06:32 On l'a eu, encore une fois, dans les années 80. Maintenant, c'est terminé.
06:36 Moi, je travaille dans une université japonaise. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'au Japon,
06:39 quand il y a le salon d'industrie, les familles se déplacent le dimanche avec les enfants pour voir les nouvelles machines outils, pour voir les nouveaux robots.
06:45 Nous, c'est plutôt le salon de l'agriculture, ce qui est très bien.
06:48 Je veux simplement dire qu'on a une culture industrielle qui est très différente. Et ça, c'est aussi important.
06:52 — Françoise Devoy. — Oui. C'est intéressant, ce que vous dites, parce que cette idée du tout-service, voilà, ça a traversé, en plus de ça,
06:59 toutes les familles politiques. C'est pas simplement l'apanage de la gauche ou de la droite. C'est quelque chose sur lequel...
07:03 — Et même des grands patrons, vous l'aviez dit, Sertcheruck. — Et même Sertcheruck, Alcatel.
07:06 — Par contre, quand on voit dans quel état il a mis Alcatel, on ne peut pas dire que c'était une tragédie.
07:09 — Tout à fait. Il est théorisé qu'on... Finalement, on fabrique ailleurs. Et en réalité, nous, on garde...
07:14 Voilà. Fabriquons ailleurs et gardons pour nous l'intelligence, les services et évidemment l'administration des boîtes, etc.
07:21 Moi, je veux vraiment revenir à ce que vous êtes en train de faire. C'est intéressant, ce que vous dites, tous les deux, sur...
07:27 Bien sûr, on va aller vers l'IA, l'IA, l'IA. Tout le monde ne parle que de l'IA. Et d'ailleurs, vous regardez la bourse,
07:32 les valeurs qui flambent le plus, en réalité, c'est l'intelligence artificielle, c'est toutes les nouvelles technologies.
07:37 Moi, ce qui me passionne comme sujet, c'est véritablement comment vous alliez industrie, nouvelles technologies et écologie.
07:46 Parce que la réalité, c'est que je suis sûre et je suis même certaine que c'est une préoccupation majeure pour vous.
07:51 — Julie Voyer. — Je voudrais juste revenir sur un point fondamental que vient d'évoquer du coup notre expert en robotique.
07:58 — Jean-Luc Lepoto. — Jean-Luc, bien évidemment. — Merci.
08:01 — Je pense que ce qui est central, c'est de redonner du sens à l'industrie, de faire en sorte que l'industrie soit désirable,
08:10 faire en sorte de faire changer les mentalités et par là, d'une certaine manière, changer un peu le mindset aussi,
08:16 c'est-à-dire que les jeunes reviennent, redécouvrent les métiers de l'industrie, comprennent les métiers de l'industrie
08:21 et des véritables démonstrateurs. Le numérique, c'est une solution, bien évidemment, qui est forte.
08:27 — La jeunesse, elle n'aime pas l'industrie parce que la jeunesse, elle est connue. — Elle ne la connaît pas.
08:31 — Parce qu'elle ne la connaît pas et qu'elle est restée sur les tanneries, les assiries, le textile.
08:35 — Mais parce que les médias ont fait beaucoup de mal aussi, malheureusement.
08:38 — On ne va pas commencer avec les médias. — On n'a pas montré aussi toutes ces belles histoires.
08:42 Et il y a plein de belles histoires en industrie. — Ma chère amie, les industries ont été atrocement polluantes aussi.
08:46 Et vous le savez très bien. — On a oublié que c'est les industries propres.
08:48 — Non, non. Mais voilà. Moi, ce qui m'intéresse, c'est comment, dans ce nouveau monde, cette nouvelle ère,
08:52 vous vous inscrivez avec des industries hyper performantes et à la fois pas polluantes.
08:57 Qu'est-ce que vous faites dans ce salon sur l'écologie ?
08:59 — Mais on fait plein d'actions dans ce salon, pas sur l'écologie, parce qu'on propose en fait des solutions
09:03 avec de l'efficacité énergétique, c'est-à-dire qu'on produit avec moins d'énergie.
09:06 L'IA, c'est un outil très intéressant, justement, parce qu'on a...
09:09 — Non, ça pollue beaucoup, l'IA aussi. — Oui, exact. Alors, c'est pas que ça pollue.
09:13 C'est que ça consomme plus d'énergie. En effet, vous avez raison.
09:15 Et vous avez vu, la 5G est un des sujets qu'on vient de traiter là, aujourd'hui, sur un Global Industries.
09:19 On fait partie aussi de ce lieu sur lequel on évangélise sur des nouvelles solutions.
09:23 Et aujourd'hui, grâce à la 5G, on met beaucoup moins de bornes Wi-Fi, justement, dans les...
09:28 d'une certaine manière, les sites. L'objectif, c'est justement qu'on montre qu'il y a des acteurs privés dans la 5G,
09:32 qu'on est capables, justement, d'accompagner et d'améliorer la productivité grâce à des nouvelles solutions.
09:36 Donc oui, d'une certaine manière, c'est un enjeu fondamental.
09:39 De toute façon, si jamais on veut continuer à survivre, il va falloir qu'on produise...
09:43 — Alors, le vol de vous l'encarbonait. — ...avec une énergie décarbonée, bien évidemment,
09:46 qu'on ait des nouvelles solutions. Et on a plein d'exemples sur le salon.
09:49 Il y a des acteurs qui sont là pour montrer la transformation au niveau RSE.
09:52 Je crois que, d'ailleurs, vous l'avez en invité dans quelques minutes.
09:55 Il s'agit de la société Mobion. Vous regarderez. C'est un modèle vertueux.
09:58 — On le verra tout à l'heure, absolument. — Exactement. On est sur des nouvelles solutions de déplacement
10:01 qui sont complètement décarbonées, électriques, qui ont repensé leur modèle,
10:04 qui remanufacturent en France, qui recréent de l'emploi en France,
10:07 qui relocalisent, d'une certaine manière, des savoir-faire. C'est ça, la clé de main.
10:10 Vous avez raison. Tout le monde prend ce virage. Je crois que les industriels,
10:13 comme Jean-Luc pourra le traduire, depuis plusieurs années,
10:16 la transformation écologique, c'est au cœur des sujets aujourd'hui.
10:19 — Jean-Luc, le mot. — Merci. — Déjà, moi, je parle pour une société,
10:22 encore une fois, japonaise... — Désolé. Je vois ce mot.
10:25 — ...qui a mis l'écologie au centre de ce développement depuis le début.
10:30 Donc on parle de 1976. Depuis le début, c'était un sujet.
10:33 Enfin, je voudrais pas non plus résumer tous les problèmes à l'écologie,
10:36 parce que l'écologie, c'est bien, c'est important. Enfin, on a aussi
10:39 un taux de chômage absolument hallucinant. Il faut aussi quand même
10:42 faire en sorte que notre pays reprenne un petit peu de...
10:45 — Alors pourquoi vous n'avez pas... Il n'y a aucune raison de pas les...
10:48 — Non, non, mais ce que je veux dire, c'est qu'on a quand même... On a face à nous
10:51 des gens comme la Chine, les États-Unis, etc., qui ont une certaine puissance économique.
10:54 On peut aussi se flageller à vie en se disant « On n'est pas assez bons en écologie ».
10:58 Il faut aussi être pragmatique. Et je pense qu'il faut faire en sorte que...
11:01 — Après, vous dites le contraire de ce que vous venez de dire.
11:04 — Non, non, non, du tout, du tout. — Votre société, elle est hyper compétitive.
11:08 Et pourtant, vous prenez soin de l'écologie. — Non, non, non. Je dis simplement qu'effectivement,
11:11 il faut bien compter l'écologie. Mais ça doit pas être le seul paramètre, je dirais,
11:14 dans le développement industriel. — Ça doit pas être le paramètre, en réalité, essentiel.
11:17 — Oui. Mais pas le seul. — C'est une conciliation difficile à faire.
11:20 — Bien sûr. — Vous l'avez très bien expliqué.
11:23 — Je trouve que c'est de moins en moins difficile à faire, en fait, la conciliation avec l'industrie.
11:26 C'est ce qui me semble. — Et puis relocaliser, c'est recréer des circuits courts également.
11:30 Donc ça veut dire qu'à un moment donné, on pense malheureusement, je pense des fois,
11:33 de la mauvaise manière. C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous achetez un produit,
11:36 peut-être moins cher, mais qui est produit en Chine, on prend pas derrière tout le co-logistique,
11:40 tout le coût de la valeur, derrière de l'accompagnement, la durée de vie d'un produit.
11:43 Quand vous achetez en France, on parle du coût d'acquisition quand on parle d'un produit à consommer,
11:47 pour le coup. Mais derrière, il faut qu'on prenne tout ça aussi en considération.
11:50 Et ça, c'est important. Et c'est pour ça qu'on doit soutenir notre industrie en France,
11:54 soutenir nos sous-traitants et accompagner en effet le verdissement de l'industrie,
11:58 comme on aime à le dire. — Mais réindustrialiser la France,
12:01 on a parlé des giga-factories en bon français, c'est-à-dire notamment les usines de batteries
12:07 qui arrivent pour les voitures électriques, — Vercors.
12:09 — Vercors et d'autres, hein, Schneider, etc. — Bien sûr.
12:11 — Et est-ce qu'aujourd'hui, quand on parle de réindustrialisation de la France,
12:15 ce sera automatiquement vers des industries à forte valeur ajoutée ?
12:18 On a toujours l'aéronautique, le spatial à Toulouse, à Bordeaux, etc.
12:23 Ou est-ce qu'on pourrait imaginer un jour, et on va fantasmer, un retour par exemple
12:27 des industries textiles ou des industries plus basiques ?
12:31 Aujourd'hui, par exemple, ça fait 30 ans qu'on fabrique plus un réfrigérateur en France.
12:34 La dernière usine a fermé il y a une trentaine d'années.
12:36 — Là, c'est une bonne question. Le problème, effectivement, de ce genre de produit type réfrigérateur,
12:40 c'est que le coût de revient est très bas, donc il faut avoir des coûts de fonctionnement
12:44 qui soient adéquats. C'est vrai qu'en robotisant, en automatisant, on arrive à des solutions
12:49 qui tendent vers, je dirais, des coûts de production assez faibles,
12:53 mais compte tenu des charges et des coûts qui sont imputés aux sociétés françaises à l'heure actuelle,
13:01 ça me paraît très compliqué qu'on puisse revenir un jour en France à des produits de ce niveau-là.
13:06 — On prend notre vrai voix du jour, Gilles Dechelle. Bonsoir, Gilles.
13:10 — Oui, bonsoir, bonsoir.
13:12 — Est-ce que vous croyez, vous, à la réindustrialisation de la France
13:15 comme 69% des votants sur Twitter ?
13:19 — Écoutez, je suis très sceptique, en fait. Moi, je suis sceptique. Comment dire ?
13:24 Le potentiel, il est là. Et tout ce que j'entends me ravit, sauf que je regarde la réalité.
13:30 Et moi, la réalité, qu'est-ce qu'elle me dit ? C'est qu'il y a quelques années,
13:34 on nous a expliqué l'entreprise sans usine. Et on a désindustrialisé pendant des années et des années.
13:42 Et aujourd'hui, en fait, comment dire ? Il faudrait pouvoir se libérer de plus de normes qui sont...
13:48 En fait, on a les mains liées. On peut faire de belles choses, mais on a les mains liées.
13:54 Donc ça m'oblige à être sceptique et réaliste.
13:58 — Ah bah ce que dit Gilles, c'est quand même très intéressant. Vous voyez, le groupe Le Duf
14:02 voulait faire une usine de viennoiserie à côté de Rennes. Il y a eu tellement de recours par les écologistes
14:06 qu'ils ont arrêté au bout de 5 ans et qu'ils ont dit « On va produire au Portugal, en Allemagne et aux États-Unis ».
14:11 Est-ce qu'il faudrait pas limiter les recours, les traiter en 6 mois et au moins...
14:15 — Mais ils sont déjà... C'est le cas... — Ah non, ça fait 5 ans qu'il a été dit en Portugal.
14:18 — Non, non, mais... — Il l'a réglé au bout de 5 ans.
14:20 — Non, non, mais la loi d'orientation va porter là-dessus. Les recours seront limités.
14:23 — Est-ce que ça, c'est pas un vrai souci pour industrialiser la France, actuellement ?
14:25 — Là, on dépasse le cadre de l'industrie. C'est assez général. C'est un problème français.
14:29 On a des lois, des règles, des normes qui sont extrêmement pénalisantes. Et ça, c'est vrai dans tous les domaines.
14:34 Ça, c'est une évidence. — C'est plutôt l'État de droit face à l'industrialisme.
14:37 — En même temps, vous qui connaissez bien le Japon, il y a des normes très strictes.
14:41 Je prends une boîte comme Orangina Suntory, que vous connaissez certainement bien.
14:45 Franchement, ils sont exceptionnels dans leur façon de traiter la production de boissons gazeuses et le développement.
14:53 Donc c'est pas que la France... — Oui, mais pardon, madame de Bois.
14:57 Mais il existe un protectionnisme au Japon qui n'existe pas forcément en France.
15:02 — Ah, ça, c'est vrai. — Mais non, non. Mais ce que je veux dire par là,
15:06 c'est que vous pouvez pas expliquer que l'industrie va mal parce qu'il y a des normes environnementales.
15:09 Ça, c'est pas vrai. Excusez-moi de vous le dire. C'est pas possible.
15:12 — Ah non, pas que environnementales. Il y a des normes qui sont très contraignantes, en fait.
15:16 C'est pas pur environnemental. — Ah oui, moi, je suis d'accord avec ce que dit...
15:19 Il y a une volonté quand même de se réancrer. — Non. Moi, je pense que pour l'industrie,
15:25 il faut toujours s'intéresser un petit peu à l'histoire. En France, on a le CAC 40 et des TPE.
15:32 Le problème, c'est qu'on a plus d'ETI. Toutes ces entreprises de 5 000 personnes qui sont l'intermédiaire...
15:36 — Ce que les Allemands ont, qui s'appellent... — Ce que les Allemands et l'Italien ont gardé.
15:39 Et ces sociétés ont disparu pour des raisons uniquement, je dirais, de transmission de patrimoine.
15:43 Tant donné que c'était impossible de transmettre le patrimoine,
15:45 les gens ont vendu leur boîte à des fonds de pension qui, au bout de 4 ans, ont fait couler la boîte.
15:49 C'est ça aussi, l'histoire. Il faut en tenir compte. — Je suis d'accord.
15:52 Le régime de transmission en Italie, par exemple, est tellement favorable
15:56 que les entreprises restent en fait familiales. — En Allemagne, également.
15:59 — Oui, mais en France, c'est les vagues. — Le mot de la fin, Julie Voyer.
16:02 Vous y croyez, à la réindustrialisation de la France ? 69% des votants sur Twitter disent oui.
16:07 — Mais je remercie les votants. Je remercie les votants d'être optimistes.
16:11 Et moi, je le suis, forcément. Ça fait 16 ans que je baigne dans le monde de l'industrie
16:15 et que je suis fière de se défendre. Mais je voudrais quand même donner un signal fort.
16:18 C'est que les choses changent, bougent. Bien sûr, en France, on voudrait toujours que ça aille plus vite.
16:25 Et on a quand même ce côté un peu ronchon chez nous. On est très critiques envers nous-mêmes.
16:29 Et on est un pays avec plein de valeurs, avec plein d'opportunités.
16:32 On parlait d'emploi tout à l'heure. On parlait de chômage. L'industrie, elle va recréer.
16:36 Elle recrée des opportunités de créer de l'emploi. Elle paie mieux, entre 20 et 25%
16:41 sur des métiers qui sont équivalents. Et ça, il faut pas l'oublier.
16:44 Et je pense que la transmission, c'est un problème, encore une fois, de faire bouger les lignes
16:48 et donner envie d'industrie. Et c'est ce qu'on fait pendant 4 jours à Bill Pint.
16:51 L'envie d'industrie, elle est très forte. Ils sont très forts, tous les deux.
16:54 Ils sont très bons. Merci beaucoup.
16:56 Ils vous donnent envie d'aller bosser dans une usine d'un seul coup.
16:58 Merci.
16:59 On vous envoie à l'usine, François.
17:00 Ah, j'adore. J'ai commencé comme ça. J'ai commencé pour payer mes études.
17:04 Oui, mais vous y resterez.
17:06 Merci beaucoup, Julie Voyer. Vous devez nous laisser.
17:09 Je vais entrer à un syndicat et je ferai la même.
17:11 Jean-Huguery Potho, est-ce que vous êtes prêt à tenter une chose
17:14 qui est vraiment de l'éparpillage façon puzzle en version industrielle ?
17:18 Oui, bien sûr.
17:19 Le qui-sait-qui qui l'a dit.
17:20 Alors là, vous avez les deux pires tricheurs des vrais voix.
17:22 Ce n'est pas vrai. On gagne tout le temps.
17:24 On se retrouve dans quelques instants.

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