Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la situation économique, notamment de la dette publique qui ne cesse de croître en France.
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00:00 Il est 18h02, pratiquement, on est en direct sur CNews et sur Europe 1, avec Vincent Herouette qui nous a rejoint, spécialiste de politique étrangère.
00:06 Bonsoir Vincent. - Bonsoir Laurence.
00:08 Vous êtes abonné aux commémorations officielles je crois.
00:10 A chaque fois que vous êtes là, nous avons un hommage national. Là c'était à l'amiral Philippe de Gaulle.
00:15 Je crois que vraiment vous êtes prédestiné pour ça.
00:17 J'ai un petit côté entrepreneur de pompes funèbres, oui.
00:19 Peut-être. Allez, Alexandre Devecchio est là aussi, journaliste.
00:21 Bonsoir Laurence.
00:22 Karim Zérébi, ancien député européen. Bonsoir Karim.
00:24 Tatiana Renard-Barzac, qui est journaliste politique.
00:27 Et avec Jean-Sébastien Ferjus, directeur du site Attend50.
00:30 Bonsoir Laurence.
00:31 On va écouter, juste pour le plaisir de réécouter, François Fillon en 2007.
00:35 "Je suis à la tête d'un État en faillite", parce qu'aujourd'hui, je ne sais pas comment on pourrait accommoder cette phrase,
00:41 puisque les déficits sont tellement explosés qu'on est encore en dessous.
00:45 Écoutez François Fillon.
00:47 Je suis à la tête d'un État qui est en situation de faillite sur le plan financier.
00:51 Je suis à la tête d'un État qui est depuis 15 ans en déficit chronique.
00:57 Je suis à la tête d'un État qui n'a jamais voté un budget en équilibre depuis 25 ans.
01:02 Bon, ça ne peut pas durer.
01:04 Voilà, ça ne peut pas durer, disait François Fillon.
01:06 Ça dure, justement, c'est bien là le problème, parce que ça se creuse, on est comme les chats d'octobre,
01:10 plus on creuse, plus on va s'enfoncer en réalité.
01:13 Alors, Jean-Sébastien Ferjus peut-être, pour commencer.
01:15 Moi je crois qu'il y a pire que la dette en elle-même, parce que la dette est toujours un problème relatif.
01:19 C'est-à-dire qu'en 1945, on était plus endetté que maintenant.
01:21 En 1975, on ne l'était plus, parce que dans l'intervalle, il y a eu de la croissance.
01:25 Le sujet, c'est à quoi consacrons-nous l'argent pour lequel nous nous endettons.
01:30 Parce que c'est le vrai problème, pour vous donner une image,
01:32 si vous achetez énormément de bonbons, vous serez peut-être endetté,
01:34 parce que vous avez consacré tout votre argent à acheter des bonbons.
01:37 Mais vous aurez un problème pire, c'est que vous aurez du diabète et des caries.
01:40 Et c'est ça qui nous arrive, c'est pas tant la dette en soi,
01:43 parce que la dette est un produit financier, il se trouve qu'il y a plus de demandes
01:46 pour le produit financier que représente la dette, ce qui est d'ailleurs une très mauvaise nouvelle,
01:49 parce que les gens préfèrent investir dans la dette plutôt que dans l'économie réelle,
01:53 parce que s'ils ont 100 millions, ils achètent de la dette.
01:55 Mais c'est très important de le comprendre, parce que tout le malaise européen,
01:58 tout le malaise européen est là.
02:00 Ils préfèrent acheter de la dette plutôt que d'acheter une usine,
02:02 parce qu'ils ont moins d'ennuis à acheter de la dette.
02:04 Le problème, c'est ce à quoi nous consacrons notre dette,
02:07 et nous ne la consacrons pas à des investissements productifs,
02:10 nous la consacrons à toujours plus de dépenses de fonctionnement de l'État français,
02:14 et c'est le fameux diabète ou les caries dont je vous parlais tout à l'heure.
02:17 - Quand on entend François Fillon et Alexandre Devecquieu dire
02:19 "ça ne peut pas durer, je suis à la tête d'un état en faillite,
02:22 on n'a pas voté un budget à l'équilibre",
02:24 mais c'était en 2007, on est en 2024, c'est de pire en pire !
02:28 - Ça a duré, et moi je rejoins assez Jean-Sébastien Perferjou,
02:32 je ne suis pas un obsédé de la dette, il y a un moment donné,
02:34 il y avait une certaine droite comptable qui était obsédée de la dette,
02:37 et qui, pour résorber la dette, ce qui n'a pas du tout marché d'ailleurs,
02:41 a taillé dans les lits à l'hôpital, a taillé un peu partout,
02:46 dans la justice, dans l'armée, dans la police,
02:49 je ne suis pas sûr que c'était une très grande réussite,
02:52 surtout que ça nous a coûté très cher, pendant le Covid par exemple,
02:54 de ne pas avoir un hôpital super performant,
02:58 donc ça, ce n'était pas la bonne méthode.
03:00 Maintenant, oui, je suis persuadé qu'il y a un problème de justice,
03:03 justement, que certains ont l'impression de travailler énormément,
03:06 notamment pour les services publics,
03:07 puisque moi je suis plutôt pour qu'on ait un État fort,
03:10 et on voit que les services publics se dégrappent de plus en plus,
03:13 donc la question, comme le disaient avec leur bon sens les gilets jaunes,
03:16 c'est où va l'argent ?
03:18 - Où va l'argent et à quoi est-il utilisé ?
03:20 On va juste écouter Gabriel Attal, alors là sur la fraude,
03:22 parce qu'il dit qu'on n'a jamais autant traqué la fraude.
03:24 Le Premier ministre.
03:25 Ces résultats sont historiques.
03:28 En matière de fraude fiscale, d'abord,
03:30 nous n'avons jamais autant traqué la fraude.
03:33 Nous avons mis en recouvrement 15,2 milliards d'euros de fraude fiscale,
03:38 c'est plus que jamais dans notre histoire.
03:40 Je m'étais engagé à augmenter de 25% le nombre de contrôles d'ici 2027,
03:45 notamment sur les plus gros patrimoines,
03:48 en assumant de cibler ces contrôles et cette augmentation de contrôles
03:51 sur les plus gros patrimoines.
03:53 Cet engagement est non seulement tenu,
03:55 mais il est même dépassé, puisque nous l'avons atteint dès cette année.
03:59 En d'autres termes, l'année dernière,
04:01 nous avons augmenté de 25% les contrôles fiscaux,
04:03 et le nombre de perquisitions fiscales a augmenté de 30%.
04:07 Pour prélever l'impôt, on est les champions.
04:11 Et pour traquer les fraudes, on est les champions.
04:13 C'est certain, on est les champions.
04:15 La fraude fiscale, d'après certaines études,
04:17 est évaluée entre 80 et 100 milliards d'euros.
04:20 De mon point de vue, c'est aussi un exercice de communication.
04:24 Il nous explique qu'il a traqué la fraude fiscale,
04:27 sous-entendu l'argent des plus riches
04:29 qui tentent d'optimiser ou de faire de l'évasion.
04:34 Mais de l'autre côté, il rogne quand même sur des acquis sociaux essentiels
04:38 au quotidien et qui sont le fruit aussi...
04:41 - D'assurance sociale... - Exactement.
04:43 Des acquis sociaux dont peuvent bénéficier les personnes les plus vulnérables.
04:47 La réalité, et je crois qu'il a été pointé le sujet par Jean-Sébastien,
04:52 c'est la dépense publique.
04:54 Où va l'argent perçu par l'État ?
04:57 C'est le vrai et l'unique sujet.
04:59 C'est ce que nous demandent nos auditeurs et nos téléspectateurs.
05:01 Mais tout le monde se le demande.
05:02 On voit l'hôpital, on voit l'éducation nationale,
05:04 la police, la justice...
05:06 Nous sommes le pays le plus taxé au monde.
05:07 Et de l'autre côté, on a des services publics qui se délitent d'année en année.
05:12 Et il n'y en a aucun de services publics qui se portent bien.
05:15 Nous étions fiers il y a quelques décennies de l'hôpital public,
05:18 de l'école républicaine, on avait des forces de l'ordre,
05:21 une justice qui, bon, on a mal à en tenir le coup.
05:24 Là, ces quatre services publics, je dirais, qui structurent la République,
05:28 ils sont au bord du gouffre.
05:31 C'est le deuxième sujet.
05:32 Quand on fait des aides dans le cadre de l'économie réelle,
05:35 notamment pour les entreprises,
05:38 la réalité, c'est que peut-être que les entreprises ne veulent pas d'aide,
05:41 mais veulent être moins chargées et moins taxées.
05:45 Parce que si on taxe comme on le fait avec un assaut moire,
05:50 nos petites et moyennes entreprises,
05:51 et que de l'autre côté, on prétend leur redonner un argent,
05:54 je veux dire, quelque part, onise schizophrène,
05:58 plutôt que de leur donner de l'argent, donnant leur de l'oxygène d'emblée,
06:01 donc baissons certaines charges pour les petites et moyennes entreprises.
06:04 Donc on n'est pas logique.
06:05 Et puis enfin, il y a une dette qui, de mon point de vue, n'est pas négative.
06:08 À partir du moment où on représente un investissement pour l'avenir.
06:11 Et ce n'est pas toujours à ça et pour ça qu'on utilise l'argent public.
06:14 - Y a un mot qui est intéressant. - C'est la perception des Français.
06:17 Pour eux, ce n'est pas du tout prioritaire.
06:19 Pour eux, c'est le pouvoir d'achat et la protection sociale qui est prioritaire.
06:22 Et il considère que ce sont les choix des gouvernants qui ont creusé la dette.
06:25 Cela dit, ce qui est inquiétant, c'est qu'on entend Bruno Le Maire aujourd'hui
06:28 qui nous explique que l'État ne peut pas être une pompe à fric,
06:30 qu'il dit cette phrase "il faut arrêter le mirage de la gratuité universelle".
06:35 Alors certes, c'est vrai que c'est douloureux d'arrêter le poids qu'il en coûte,
06:38 mais il va falloir quand même expliquer aux Français pourquoi,
06:40 d'abord, quand on propose 10 milliards de coupes, puis 20 milliards pour 2025,
06:44 pourquoi est-ce qu'on va couper dans les investissements d'avenir ?
06:46 Vous parliez de l'école, en effet, de la sécurité, etc.
06:49 Ça, c'est quand même des choses qui posent question, les Français ne comprennent pas.
06:52 Et puis, deuxième chose, on nous dit que le transport médicaux, c'est 5 milliards,
06:56 les services publics, c'est aussi beaucoup d'argent,
06:58 il y a aussi les conditions d'assurance-chômage, il va falloir réduire, encore une fois,
07:02 pas l'indemnisation, mais la durée de l'assurance-chômage.
07:04 C'est vrai qu'au bout d'un moment, les Français ne comprennent pas, en fait,
07:07 pourquoi un jour, on leur dit que, quoi qu'il en coûte,
07:10 et donc ça peut être la Gabgi, et puis l'autre jour, il va falloir couper partout et pour tout.
07:14 Et en fait, quand vous interrogez en off, en coulisses, les membres de la Macronie,
07:18 ce qu'on vous dit, c'est qu'en fait, ce discours est insupportable
07:21 et qu'il est inentendable à parler français, et certains sont d'ailleurs très énervés
07:24 contre Bruno Le Maire, ils disent qu'à l'approche des Européennes,
07:26 ce n'était pas du tout le bon discours à avoir,
07:29 parce que si on veut encore plus décourager les gens à aller voter,
07:31 c'est le discours qu'il faut avoir.
07:33 Moi, je croyais que c'était l'économie russe qui devait être à genoux,
07:36 et que nous, nous allions très bien.
07:38 Vincent Herouet, qu'est-ce que vous pensez de cette histoire de dettes, de fraude, de taxes ?
07:42 On marche sur la tête là aussi ou pas ?
07:45 Quelle ennui !
07:47 Comme si l'histoire, c'était effectivement d'avoir réussi à choper Vincent.
07:51 Non, vous demandez où passe l'argent, tout le monde le sait,
07:53 il passe dans le service de la dette, il passe dans les pensions de retraite, d'abord.
07:59 Ah tiens, il y a peut-être une idée là.
08:01 Et puis il passe aussi dans les...
08:03 Je croyais qu'on allait faire une déforme des retraites, qu'il y allait tout...
08:06 Allez-y Vincent !
08:07 Le problème, ce n'est pas que les Français s'habituent à être détés,
08:11 le problème, c'est le jour où nos partenaires ne s'habitueront plus
08:15 à ce qu'on le soit autant.
08:17 C'est le jour où, effectivement, on nous présentera à la décision
08:21 et on serrera le licou, le collier.
08:25 Ce qui est un risque en l'état limité, parce que c'est tout le drame européen.
08:30 Comme je vous le disais tout à l'heure, les gens qui ont de l'argent, qui ont des liquidités,
08:33 il y en a beaucoup parce que les banques centrales en ont créé,
08:36 ils préfèrent encore acheter de la dette qui est un produit financier,
08:38 ils ne vont pas acheter de la dette rue, ils ne vont pas acheter de la dette chinoise,
08:40 ou saoudienne, ou brésilienne, parce que le risque juridique,
08:43 ou le risque toujours, est trop élevé.
08:45 Donc si vous avez 500 millions, vous préférez encore prendre le risque
08:47 que les Français et la France ne vous remboursent que 490
08:49 plutôt que de mettre 500 millions dans une usine,
08:51 parce qu'à la fin, si ça se trouve, vous aurez zéro,
08:53 et en plus, vous serez payés tous les services de l'État,
08:55 qui vous ont emmerdé jusqu'à plus soif pour faire respecter telle ou telle réglementation.
08:59 C'est le drame, Laurence, c'est le drame.
09:01 Pourquoi est-ce que nous pouvons autant nous endetter ?
09:03 Nous pouvons nous endetter parce que les gens n'ont pas confiance dans l'économie réelle.
09:06 Nous sommes dans un destin à la japonaise,
09:08 nous sommes dans, de facto, une logique déflationniste,
09:11 et c'est ça la catastrophe.
09:12 Quant à la lutte sur la fraude, ce n'est pas les vrais fraudeurs
09:14 chez qui on est allés chercher l'argent,
09:16 parce que quand vous regardez, il se trouve que,
09:18 pour être entrepreneur moi-même et parler avec beaucoup d'entreprises,
09:21 on est allés le chercher bien souvent chez des gens honnêtes,
09:24 en leur mettant sous le nez des points de pur formalisme,
09:27 parce que vous n'êtes pas exactement comme ci ou comme ça sur les dossiers,
09:29 et c'est là que l'État est en train de récupérer l'argent.
09:31 Ça n'est pas sur la vraie fraude,
09:33 parce que c'est là que les efforts ont été faits,
09:35 même s'ils ont aussi fait des choses.
09:37 Ils se sont rendus compte qu'il y avait des trous dans la raquette de la législation
09:40 sur le e-commerce, et qu'ils ont récupéré de la TVA,
09:42 qu'auparavant il y a eu des efforts de fait.
09:44 Mais malheureusement, pas sur le cœur de la vraie fraude,
09:48 les gens qui louaient les sociétés de location de voitures,
09:50 vous savez comme celle qu'avait le jeune Nahel,
09:52 ceux-là ne sont pas contrôlés.
09:53 Petite pause, on se retrouve dans un instant.
09:54 On va parler de sécurité, on va repartir à Marseille
09:57 le lendemain de l'opération Plasnet XXL.
09:59 On écoutera le préfet de police tout de suite.
10:01 Tchanki.
10:03 18h-19h sur CNews et Europe 1.
10:06 Punchline, Laurence Ferrari.