Laurence Ferrari - Hausse de la dette publique : peut-on éviter la sortie de route ?
Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la forte hausse de la dette publique française.
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00:00 Et nous sommes en plateau avec Louis de Ragnel, journaliste politique à Europe 1.
00:03 Bonsoir Louis, chef du service politique.
00:04 Rachel Khan, essayiste et juriste.
00:06 Bonsoir, Rachel.
00:07 On a le plaisir d'accueillir Nicolas Baverez.
00:09 Bonsoir.
00:10 Bonsoir.
00:10 Historien et essayiste.
00:12 Sabrina Medjeber, essayiste également sociologue.
00:14 Et Alexandre Devecchio, qui est journaliste.
00:16 Bonsoir, Laurence.
00:17 Joli plateau pour évoquer ces sujets brûlants de l'actualité.
00:21 Et d'abord la dette.
00:21 Ça ne vous paraît peut-être pas très sexy, mais c'est important
00:24 parce qu'évidemment, nous sommes en train de prendre le mur de pleine face,
00:27 Nicolas Baverez, avec nos déficits qui explosent.
00:30 Et je le disais, voilà, l'homme qui valait 1 000 milliards
00:33 en la personne d'Emmanuel Macron entre 2017 et 2024,
00:36 c'est le montant de la dette qui a augmenté.
00:39 J'aimerais juste qu'on écoute pour commencer un échange musclé
00:41 qui a eu lieu cet après-midi à l'Assemblée nationale entre Bruno Le Maire,
00:44 ministre de l'Économie depuis 2017, et le Rassemblement national,
00:48 qui l'accusait encore une fois de ne pas savoir tenir les comptes publics.
00:51 Écoutez cet échange entre le Rassemblement national et Bruno Le Maire.
00:55 Ce n'est plus une dérive, c'est une sortie de route.
00:57 Nos comptes publics ne sont plus tenus, ce sont des faits.
01:00 Le Rassemblement national serait plus crédible
01:02 s'il arrêtait d'expliquer que pour rétablir les finances publiques françaises,
01:06 il faut sans cesse matraquer les immigrés.
01:09 Ce n'est pas comme ça que nous rattraperons nos déficits
01:12 et que nous rétablirons les finances publiques françaises.
01:15 Vous n'avez proposé, monsieur le député,
01:18 depuis quelques mois que des dépenses publiques supplémentaires.
01:22 Et je vous confirme que nos perspectives de croissance,
01:24 nos perspectives économiques pour 2024, pour 2025, pour 2026,
01:29 elles sont positives.
01:30 Parce que contrairement à vous, nous croyons dans les Français,
01:33 nous croyons dans nos entreprises françaises,
01:35 nous croyons dans notre capacité à nous redresser économiquement
01:38 dans les années qui viennent.
01:39 D'habitude, nous sommes dans les erreurs, les approximations
01:43 et l'autosatisfaction, tout simplement pour une bonne et seule raison.
01:46 Vous n'avez pas de stratégie pour les finances publiques.
01:48 Votre stratégie pour les finances publiques,
01:50 c'est un couteau sans lame auquel il manque le manche.
01:52 Voilà pour ce député Rassemblement national.
01:54 On parlera du programme du Rassemblement national
01:56 en matière de dépenses publiques dans un instant,
01:57 mais Nicolas Bavard, est-ce que c'est comme ça
01:58 qu'on va régler le problème de la dette
02:00 en envoyant des noms d'oiseaux à la figure à l'Assemblée ?
02:02 Non.
02:03 Vous voyez, il y a 50 ans, le 2 avril 74,
02:11 mourait Georges Pompidou.
02:13 Et c'est important parce que le dernier budget en excédent,
02:16 c'est celui de l'année 73, c'était 0,2 %,
02:20 qui a été le dernier budget à avoir été réalisé en excédent.
02:24 Et donc, d'abord, ça montre l'ampleur du problème.
02:27 La France est le seul grand pays développé
02:30 qui vient d'accumuler, dans une période quand même
02:33 qui a connu beaucoup de chocs,
02:34 mais aussi de périodes de croissance,
02:36 50 années de déficit à la suite.
02:38 Et il est vrai qu'aujourd'hui,
02:42 il y a un effet de perte de contrôle,
02:43 parce que, comme vous l'avez rappelé,
02:45 la dette française, c'est à peu près 3 100 milliards,
02:48 et depuis 2017, c'est 1 000 milliards.
02:50 Donc, il y a un effet d'accélération qui est stupéfiant.
02:55 Alors, ensuite, au-delà des montants,
02:57 la vraie question, c'est est-ce que cette dette est soutenable ?
03:00 Et le moment où une dette devient insoutenable,
03:03 c'est le moment où, en fait, les taux d'intérêt
03:06 deviennent supérieurs à ce qu'on appelle la croissance nominale,
03:10 c'est-à-dire la croissance en volume plus l'inflation.
03:12 Et il se trouve qu'en 2024, on y est.
03:15 On a des taux qui sont à 4 %,
03:17 on a une croissance qui va être à 0,7,
03:20 et à peu près 2 % ou plus d'inflation.
03:23 Donc, on a maintenant cette mécanique infernale
03:27 qui se met en...
03:29 - En place. - Qui se met en oeuvre.
03:30 Et c'est vrai qu'en face de cette dette gigantesque,
03:33 il n'y a plus de croissance,
03:35 il y a des gains de productivité qui baissent,
03:37 il y a un chômage qui monte.
03:39 Et donc, on a maintenant une situation
03:41 qui est une situation critique.
03:43 Et là où je crois qu'au-delà des échanges qu'on a vus,
03:45 ce qui est le plus inquiétant,
03:47 c'est que finalement,
03:49 on est un certain nombre à avoir prêché dans le désert
03:51 depuis des décennies, mais ça, c'est pas grave.
03:53 Mais surtout, il n'y a pas de prise de conscience.
03:55 Aujourd'hui, il y a des mots,
03:58 mais il n'y a aucune action.
04:00 On a un président de la République qui a organisé un dîner,
04:03 mais visiblement, c'est pas quelque chose
04:05 dont il considère que ça fait partie des priorités.
04:08 Il y aura un débat parlementaire.
04:09 S'il n'y a pas de prise de conscience,
04:11 c'est quand même déjà la base pour pouvoir discuter des solutions.
04:14 C'est la question du gouvernement, mais aussi, Alexandre Novecchio,
04:16 la question des oppositions, qui hurlent dans l'hémicycle,
04:18 mais à chaque fois qu'on dit "on va couper la dépense publique",
04:21 qui se mettent à hurler aussi,
04:22 parce qu'évidemment, il n'est pas question
04:24 pour aucun parti présent dans l'hémicycle
04:27 de faire des économies et de dire aux Français "ça va faire mal".
04:31 "Ça va être du sang et des larmes".
04:33 Moi, je pense que c'est un choix politique, la question de la dette,
04:36 et ça relève d'une stratégie.
04:38 Tout le monde, je pense, est d'accord, à part LFI,
04:40 est d'accord pour faire des économies.
04:42 Maintenant, la question, c'est où est-ce qu'on va les faire ?
04:45 Ce que je note tout de même, c'est que...
04:47 Tout le monde est d'accord pour faire des économies ?
04:49 Je pense que tout le monde, aujourd'hui, est d'accord
04:50 pour dire que la dette est importante.
04:52 Maintenant, c'est où va l'argent ?
04:55 Où va l'argent des impôts des Français ?
04:57 Manifestement, il ne va pas dans l'hôpital, il ne va pas dans l'armée,
04:59 il ne va pas dans la justice, même dans l'école.
05:03 En tout cas, il y a beaucoup d'argent qui est mis, mais ça ne fonctionne pas.
05:06 Donc, c'est plutôt ça, la question.
05:10 Et je trouve, moi...
05:10 C'est la dette.
05:11 Je trouve, moi, je comprends ce que vous voulez dire,
05:13 mais je trouve que moi, la réponse de Bruno Le Maire,
05:16 comme souvent, est assez suffisante.
05:18 On a fait confiance à des énarques depuis des années.
05:21 Ils ont une présomption de compétence,
05:23 mais c'est quand même eux qui étaient au pouvoir et qui ont...
05:26 C'est pas l'ENA, le sujet.
05:27 C'est pas l'ENA, mais la réponse, c'est toujours...
05:29 On peut être honnête ou malhonnête dans la vie,
05:31 on dit la vérité ou on dit pas la vérité.
05:33 Le sujet, c'est que les gens qui sont au pouvoir,
05:35 qui sont succédés, sont plutôt des énarques reconnus
05:39 pour être soi-disant des bons gestionnaires.
05:40 Le fait est qu'ils ont fait...
05:42 C'est eux qui ont croisé la dette,
05:44 c'est pas le Rassemblement national.
05:46 Je pense encore une fois que pour réduire la dette,
05:49 c'est une stratégie politique et on peut pas, à mon avis,
05:52 continuer de la réduire en paupérisant les services publics.
05:57 Ce qui a été la stratégie politique de la droite et de la gauche,
06:00 ça a été, et même de la gauche, de saper dans les services publics.
06:03 On a vu le résultat à l'hôpital, dans la police, la justice.
06:06 Donc, c'est pas là qu'il faut aller.
06:07 C'est sur les dépenses sociales.
06:09 Et là, on n'entend pas beaucoup le gouvernement.
06:12 Le gouvernement dit qu'il faut pas s'attaquer à l'immigration,
06:15 mais l'immigration fait partie.
06:16 C'est pas que ça.
06:17 Ce serait démagogique de dire qu'il n'y a que l'immigration,
06:19 mais l'immigration fait partie des dépenses sociales.
06:22 Il faut peut-être aller là.
06:23 Et ensuite, en parallèle, il faut mettre en place un choc de production,
06:27 arrêter la désindustrialisation,
06:29 parce que le meilleur moyen de réduire la dette,
06:31 c'est quand même de faire de la croissance.
06:33 Donc, voilà, il y a eu une erreur stratégique
06:36 de ne pas aller là-dessus depuis des années.
06:38 Maintenant, est-ce que le Rassemblement national est capable d'aller là-dessus ?
06:41 C'est plutôt sa ligne.
06:43 Le programme du Front national, du Rassemblement national,
06:46 pardon Nicolas Baverez, vous l'avez détaillé,
06:48 c'est plutôt des dépenses,
06:49 parce qu'évidemment, il y a beaucoup de choses...
06:51 Pour l'instant, il n'est pas très...
06:53 - Clair ? - Il n'est pas très clair,
06:54 mais c'est vrai qu'en tout cas,
06:57 sauf à ce qui change beaucoup,
06:58 c'était un programme qui, pour le coup,
07:00 avait pas mal de points communs avec LFI,
07:03 puisque c'est un programme qui est étatiste,
07:06 qui est dépensier, qui est protectionniste.
07:08 - Baisse de la TVA, fixation de l'âge de la retraite à 62.
07:10 - Et donc, a priori, c'est exactement l'inverse de ce qu'il faut faire
07:12 pour essayer de sortir le pays des difficultés dans lesquelles il est.
07:17 Et comme on l'a dit,
07:19 si vous voulez, le paradoxe,
07:21 c'est comment est-ce qu'on peut dépenser 58 % du PIB
07:25 d'un pays qui est quand même encore...
07:28 Enfin, qui a la septième puissance mondiale,
07:30 et avec ça, avoir un effondrement de l'éducation,
07:34 de la santé, des transports, de la justice et de la police.
07:38 Là, il y a quand même un problème.
07:40 Et donc, c'est ce problème que, de manière constante,
07:44 on a refusé de traiter.
07:46 Et vous voyez que le débat est paradoxal,
07:49 parce que la classe politique française
07:52 ne cesse d'avoir beaucoup de leçons et de conseils à donner au secteur privé
07:57 et d'inventer... Alors aujourd'hui, on retrouve
08:00 la recette miracle, c'est qu'on va augmenter les impôts.
08:02 On est à 52 % du PIB sur les recettes publiques.
08:07 Les recettes, ça veut dire que c'est 10 % plus que tous les autres pays européens.
08:11 Et donc, plus on augmente les impôts, plus évidemment, on va diminuer la croissance.
08:16 Mais ils nous ont juré qu'ils augmenteraient pas les impôts, Nicolas.
08:18 Comment ça en parle ? Ils ont déjà augmenté les impôts.
08:21 Cette course folle des dépenses et des impôts,
08:24 c'est ce qui nous a mis dans la situation dans laquelle on est aujourd'hui.
08:27 Il faut accepter d'arrêter de vouloir sans cesse surimposer
08:33 et se mettre à traiter les problèmes du secteur public.
08:37 Et donc, il y a un problème de niveau et, comme on le dit,
08:40 il y a un problème de contenu de la dette.
08:41 Regardez, par exemple, ce qui s'est passé dans les fameux 10 milliards de RABO
08:44 qui ont été proposés. C'est spectaculaire.
08:47 Vous en avez plus de la moitié du fameuse économie
08:50 qui porte sur l'investissement.
08:52 Et on manque d'investissement public.
08:54 - C'est pas faux. - C'est pas là qu'il faut aller taper.
08:56 Et donc, on a deux problèmes, le niveau et, un vrai problème,
09:00 sur l'orientation désastreuse, la mauvaise utilisation de ces dépenses.
09:06 Donc, on fait ce que ça s'appelle la décroissance par la dette,
09:09 c'est-à-dire que nous investissons pour détruire des activités,
09:13 des emplois et de l'innovation.
09:16 On va continuer à en parler.
09:17 Les Français vont en entendre parler encore de cette affaire de dette
09:19 pendant plusieurs semaines parce que c'est un sujet
09:20 qui sera au cœur de l'actualité.
09:21 C'est important de commencer par ça.
09:22 On fait une petite pause.
09:23 On se retrouve dans un instant.
09:25 On verra ce qui se passe en Russie avec Vladimir Poutine
09:28 qui menace non seulement les Ukrainiens,
09:30 mais aussi les services secrets occidentaux.
09:32 Il dit que c'est eux qui sont directement appliqués
09:34 dans l'attentat de Moscou.
09:35 A tout de suite dans Punchline.