Punchline - Hausses d'impôts : les foyers modestes épargnés ?
Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la situation économique en France.
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00:0018h19h sur CNews et Europe 1.
00:04Punchline, Laurence Ferrari.
00:0818h41, on est en direct sur CNews et sur Europe 1
00:11avec Louis de Ragnel, Rachel Khan, Alexandre Devecchio, Sabrina Medjeba, Eric Revelle
00:14et on accueille Olivier Babou. Bonsoir.
00:16Bonsoir.
00:17Vous êtes économiste, président de l'Institut Sapiens
00:19et vous ne mâchez pas vos mots en général pour décrire la situation économique de notre pays, n'est-ce pas ?
00:23J'essaye.
00:24On va essayer de parler des impôts parce que visiblement, c'est le grand programme.
00:27On parle dépenses publiques.
00:29On coupe dans les dépenses publiques aucun exemple congrès.
00:32En revanche, sur les impôts, on a déjà une idée extrêmement précise de ce qui va se passer.
00:35Je vais vous passer la parole, mais avant, on va écouter un patron.
00:38D'ailleurs, le secrétaire général de la Confédération des PME, M. de Menil,
00:41qui, lui, refuse que les entreprises payent davantage
00:44parce qu'évidemment, elles vont être mises à contribution
00:46s'il n'y a pas de baisse des dépenses publiques.
00:48Eh bien oui, c'est donnant-donnant. Écoutez-le.
00:51Il est hors de question de commencer à parler d'augmentation d'impôts sur les entreprises
00:55si on n'imagine pas les efforts qui sont faits en face pour réduire massivement la dette publique.
01:00Et on n'oublie jamais que notre pays est champion d'Europe des prélèvements obligatoires.
01:06Donc, la solution à la dette, ce ne sont pas les augmentations d'impôts et de prélèvements obligatoires.
01:12Voilà la voix d'un patron de PME, M. Babaud, qui dit
01:16qu'il va falloir arrêter.
01:18Si vous nous écrasez, il faut faire des coupes claires dans les dépenses publiques.
01:22Je crois que c'est un argument qui s'entend.
01:24Le problème souvent, c'est qu'on fait les coupes et les efforts là où on peut les faire
01:28et pas là où il faudrait les faire.
01:30C'est-à-dire là où les gens vont crier le moins fort.
01:33D'ailleurs, c'était la fameuse idée de Colbert.
01:35Les impôts, c'est arriver à plumer la loi de façon à ce qu'elle crie le moins possible
01:38en lui prenant le plus de plumes.
01:40Finalement, ça n'a pas commencé avec la République.
01:42Ça fait très longtemps. C'est une tradition.
01:44Mais aujourd'hui, Bercy a développé une vraie expertise.
01:47Le risque, c'est que l'effort immense...
01:49Il faut rappeler, on a 30 milliards à trouver en 2025
01:52et probablement 20 milliards chaque année pendant quatre ans ensuite à trouver.
01:55Donc, on a 120 milliards à trouver d'économies.
01:58Le risque, c'est que ça soit 100 % sur les impôts.
02:02Il y a déjà quand même une ligne rouge incroyable qui a été passée depuis quelques jours
02:06parce que pendant très longtemps, on nous a affirmé que les impôts n'augmenteraient pas.
02:10Maintenant, l'idée, c'est de dire que certains impôts augmenteront.
02:14Pas pour la classe moyenne, mais les autres.
02:16Voilà. On espère plus ne pas en faire partie.
02:19M. Dumenil reprend les éléments de langage portés par le MEDEF.
02:22D'ailleurs, Patrick Martin, le président du MEDEF, est reçu en ce moment par Michel Barnier à Matignon.
02:27Il y a quand même quelque chose qui est en train de se dessiner, qui est assez intéressant.
02:30Bon, pas d'augmentation des impôts pour les entreprises.
02:34S'il n'y a pas de réforme dans les dépenses publiques, je ne vais pas décevoir M. Dumenil.
02:37Mais il n'y en aura pas pour une raison très simple,
02:39c'est que l'assise politique du gouvernement Barnier n'est pas suffisante
02:41pour lui permettre de faire placer des réformes à l'Assemblée nationale.
02:44Mais ce qui se dessine, c'est parmi les grands patrons...
02:48Alors, en général...
02:49Les très grandes entreprises.
02:51Les très grandes entreprises multinationales.
02:53Je vais parler d'un cas d'espèce.
02:55Il a donné une interview ce matin au journal Les Etats...
02:57Prenez un exemple.
02:58M. Saadé, qui dirige ce méga groupe de transport maritime, CMA-CGM,
03:03et qui, à la fin de cette interview, dit
03:05« Si l'État nous demande une contribution exceptionnelle, alors on dira oui, on le fera. »
03:11Donc, ça veut dire que les grandes entreprises,
03:14peut-être en soutien au gouvernement Michel Barnier,
03:16qui cherche de l'argent désespérément, comme le disait M. Babaud,
03:19peut-être que ces grandes entreprises vont faire un geste fort.
03:22Parce que taxer sur des profits, je rappelle que CMA-CGM,
03:25en 2022, c'est 25 milliards d'euros de profits.
03:29Bon, là, c'est plus que 7.
03:30Mais ce que je veux dire, c'est qu'une taxe exceptionnelle,
03:33bon, même si parfois ça dure en France, ces taxes exceptionnelles,
03:36sur des profits des grandes entreprises,
03:38ça peut avoir du sens et ça peut récupérer de l'argent.
03:40Olivier Babaud, qu'est-ce que vous en pensez ?
03:42Je pense que très probablement, c'est ce qui va se passer.
03:44On va faire des taxes symboliques d'abord.
03:46C'est-à-dire qu'il faudra dire « Regardez, on a fait payer les entreprises,
03:49et surtout les entreprises riches, les entreprises grandes. »
03:52Le problème, c'est que les entreprises grandes,
03:53même si vous leur faites une taxe exceptionnelle,
03:55souvent d'ailleurs, la taxe, elle est assez décevante.
03:57La taxe sur les profits, ce n'est pas formidable.
04:00La taxe qu'on a essayé de faire sur les argenticiens,
04:02finalement, ce n'était pas grand-chose.
04:03On est très déçus.
04:04D'ailleurs, la taxe sur les yachts, on a eu 80 000 balles,
04:0780 000 euros rapportés sur les yachts.
04:10Je crois qu'il y en a deux,
04:11parce que tous les autres sont allés se faire immatriculer ailleurs.
04:13C'est très décevant.
04:14Les gens, ils réagissent en fonction de la base taxable.
04:16Mais donc, ça ne va pas être des montants
04:18qui vont du tout être à la hauteur des 30 milliards
04:20dont on parlait tout à l'heure.
04:21Pas du tout, du tout, du tout.
04:22Donc probablement, on va aussi faire payer les gens les plus aisés.
04:25Mais là encore, malheureusement, ça ne suffira pas.
04:27Alors donc, il faut aller taper où ?
04:29Le drame, c'est que les meilleurs impôts,
04:31c'est les impôts les plus populaires au sens les plus étendus.
04:34Le meilleur impôt, c'est la TVA.
04:37On est entre 8 à 10 milliards par point de TVA en plus de recettes.
04:42Donc vous voyez, c'est formidable.
04:43Mais là, ça fait enviler.
04:44C'est le pouvoir d'achat si vous faites ça.
04:46Hyper, hyper impopulaire.
04:47Pour l'instant, la promesse du gouvernement, elle est très claire.
04:49C'est qu'on ne touche pas aux classes moyennes.
04:51Et ça va être uniquement les entreprises,
04:53les gens, les capitaux, les montants.
04:55Alors, ok, et Louis Dragonel ?
04:56TVA, c'est le plus injuste.
04:57Allez-y.
04:58Je ne trouve pas, moi, je ne trouve pas.
04:59Non, le principe d'une flat tax.
05:01Et puis, quand tu es plus modeste,
05:03la part de ta consommation qui est à taux réduit est beaucoup plus élevée.
05:06Olivier Vabaud.
05:07Louis Dragonel.
05:08Là, on a parlé des possibilités d'impôts supplémentaires.
05:11Mais il n'y a pas que l'impôt dans la vie.
05:13Il y a d'autres moyens de réduire le déficit.
05:16Il peut y avoir des coupes budgétaires, des réductions de dépenses publiques.
05:19Dieu vous entend.
05:20Mais où ? Où, Louis ?
05:21Vous avez entendu l'ombre d'une piste, là ?
05:22Moi, j'écoute le spécialiste.
05:23Je pose des questions.
05:24Où est-ce qu'on peut couper ?
05:25Où est-ce qu'on pourrait...
05:26Sans désosser nos services publics qui sont déjà très, très mal.
05:29Éric faisait une très, très bonne remarque.
05:31On n'a pas la base pour faire les réformes institutionnelles
05:33que peut-être Emmanuel Macron, quand il était candidat en 2017,
05:37avait esquissé dans son programme,
05:38mais n'a jamais commencé à faire, même quand il avait la majorité.
05:41Depuis qu'il ne l'a plus, évidemment, ce n'est plus possible.
05:44Donc, on ne voit pas très bien comment ce serait possible.
05:46La deuxième chose aussi,
05:47c'est que ça fait très longtemps que l'État essaye de se réformer.
05:50On a beaucoup essayé.
05:51Avant Sarkozy, ça existait.
05:53Mais sous Sarkozy, on avait la révision générale des politiques publiques.
05:56Ils ont travaillé pendant des années.
05:58Et ils ont fini par accoucher, je crois,
06:00de 9 milliards d'économies en année pleine.
06:03Sauf François Hollande, on a essayé.
06:05C'est extrêmement difficile de réformer l'État
06:07parce que ça voudrait dire accepter, par exemple, qu'il fasse moins de choses.
06:10Vous savez, c'est l'idée...
06:11Il n'est nulle part celui qui est partout.
06:13Eh bien, l'État, qui s'étend trop,
06:15finit par ne plus pouvoir assurer les missions régaliennes.
06:18La justice, la police...
06:19D'ailleurs, demain, la défense,
06:21l'effort de défense qu'il faut augmenter jusqu'à 2 points du PIB.
06:24Je crois qu'on en est loin.
06:25Guerre Nouvelle, je pense qu'on était à 1 %, même pas.
06:27C'est des efforts extraordinaires qu'on ne peut pas se permettre.
06:29Pourquoi ? Parce qu'on fait beaucoup trop de choses.
06:31Et parce qu'aussi, on a laissé passer, par exemple,
06:33l'augmentation incroyable des emplois dans la fonction publique territoriale.
06:37Depuis 1997, ça a augmenté de 44 %.
06:39Mais vous savez, M. Babouche,
06:40j'ai l'impression que vous êtes le ministre de l'Économie, en fait,
06:42qui, lui, parle de politique et du Rassemblement national.
06:45En fait, on aurait bien aimé l'entendre parler de ça,
06:47plutôt que de faire de la popole.
06:49Alexandre Devecchio, on aurait bien aimé entendre...
06:51On peut faire des puces d'économie là, on peut faire des puces d'économie là.
06:53Non, pas du tout, pas du tout.
06:57C'est un détail, mais...
06:59Dans l'ordre protocolaire.
07:01Dans l'ordre protocolaire.
07:03Vu l'importance du budget, qui va être quand même le grand oeuvre,
07:07s'il y en a une de ce gouvernement,
07:08ce sera tout simplement de voter un budget,
07:10et ce sera déjà pas mal.
07:11C'est étonnant de le voir relégué à cette dixième place.
07:15Ça dit quelque chose.
07:16Moi, je reviens sur son âge.
07:18Je n'en fais pas du tout une obsession,
07:19parce que je ne suis pas du tout...
07:21C'est anti-jeune, Alexandre.
07:23... que des anciens au gouvernement.
07:24Mais il me semble qu'il a une expérience politique, quand même,
07:26assez réduite.
07:27Il ne représente pas grand-chose.
07:29Personne ne savait qui c'était avant sa nomination.
07:33Ça paraît comme une nomination de complaisance, pardon,
07:36à un poste très, très, très important.
07:40Et effectivement, ce serait bien qu'on entre dans le fond des dossiers.
07:43C'est ce que veulent les Français.
07:45Plutôt qu'on colle des étiquettes aux uns aux autres
07:47et qu'on excommunie une partie des Français de la République.
07:51Si l'on excommunie les 11 millions d'électeurs RN de la République,
07:55peut-être que ces 11 millions ne devraient-ils pas payer d'impôts ?
07:59Ça peut être aussi une solution.
08:02Allez, Rémi, qui est ensuite Rachel, parce que je veux bien entendre mes dames.
08:05Dans le florilège du verre bâti de M. Armand,
08:08vous n'avez pas loupé non plus, avant son pataquès,
08:10au moment de la passation de pouvoir,
08:12quelle chance j'ai d'éviter le bilan de Bruno Le Maire.
08:15Mais juste sur ce que disait très justement Olivier Vabaud,
08:19il y a un pays,
08:20il y a un pays dont on devrait s'inspirer depuis longtemps...
08:22Il y a un pays où il y a quelque chose qui marche ?
08:24Oui, qui a privatisé des fonctions non régaliennes.
08:27Par exemple, le Canada.
08:28La façon dont ils ont privatisé le contrôle aérien,
08:30je ne pense pas qu'il y ait beaucoup plus d'accidents aériens.
08:33Non, mais ce que je veux dire, c'est que pour trouver...
08:35Essayez en France.
08:36Non, mais on y viendra.
08:37Et toute la classe politique de gauche et de droite,
08:39depuis des années et des années, va au Canada
08:41pour apprendre comment ils ont fait.
08:43Mais ils ne font rien.
08:44Alors, M. Vabaud ?
08:45Vous avez tout à fait raison.
08:46Il y a très peu de pays qui ont réussi.
08:47Le Canada est un bon exemple.
08:48Peut-être la Suède aussi, à un certain moment, d'ailleurs.
08:51Le problème, c'est qu'en France,
08:53Oui.
08:54Alors qu'en réalité, le service public peut être rempli
08:56de mille et une façons.
08:57Effectivement, il peut être privatisé.
08:58C'est un mot terrible.
08:59C'est Oresco Reference en France.
09:01C'est vraiment...
09:02La citation latine qu'on attendait.
09:04C'est latin ce soir.
09:05Oui, c'est option latin ce soir.
09:07C'est option latin ce soir.
09:09Rachel ?
09:10Effectivement, le service public.
09:13Mais surtout, on n'a pas de ligne sur l'intérêt général.
09:16Parce que je crois que c'est le manque de volonté politique
09:21qui creuse la dette.
09:23Le financement des associations qui sont en prise,
09:27imbibées dans le wokisme, dans le séparatisme,
09:31quand on achète la paix sociale,
09:33quand on égrène du budget pour finalement,
09:36un, creuser la dette,
09:38et deux, entacher la démocratie et la République,
09:41c'est un véritable problème.
09:42Après, peut-être citer Benjamin Franklin,
09:45il n'y a pas que les impôts dans la vie,
09:47mais une chose est sûre,
09:49dans la vie, c'est la mort et les impôts.
09:52On les paye toujours.
09:53C'est la certaine.
09:54Alexandre Novecchio, Sabrina ?
09:56Rachel Khan a raison.
09:57Avant de vouloir désosser les services publics,
09:59commençons par les dépenses nocives.
10:01Je pense qu'il y en a un certain nombre,
10:03si on cherche bien,
10:04les dépenses inutiles,
10:06la bureaucratie inutile à l'hôpital, par exemple.
10:10Donc, je pense qu'il y a quand même moyen de trouver de l'argent.
10:14D'ailleurs, Marine Le Pen voulait faire un audit des comptes publics.
10:18Je pense qu'on aurait eu des surprises.
10:20C'est un exemple.
10:21Celui qui vient tout le temps en tête,
10:23parce qu'il est le plus énorme.
10:24Mais un exemple, on a mis un milliard d'euros
10:27pour nettoyer la Seine, si vous voulez.
10:30Donc, je pense qu'il y a plein d'exemples comme ça.
10:33Et je vous rejoins sur les associations,
10:35des associations qui non seulement ne rendent pas de services,
10:37mais veulent détruire la France,
10:38pour économiser beaucoup d'argent.
10:40Enfin, bon, pas des milliards,
10:41comme M. Babaud nous dit que c'est nécessaire.
10:43Sabrina ?
10:44Tout a été dit, je crois.
10:46Il me semble que la France n'est ni un État-providence,
10:48ni un État libéral, en réalité.
10:50Et que pour relancer le pouvoir d'achat par la consommation,
10:52il faudrait une employabilité certaine
10:54et donc baisser les charges patronales et salariales dans ce pays.
10:58Malheureusement, le tissu de TPE et PME
11:01est le plus important en France.
11:02Je ne parle pas des grands patrons,
11:03je parle des commerçants moyens
11:05qui, pour employer et donc favoriser la croissance
11:08par le biais de l'employabilité,
11:09ne peut pas malheureusement,
11:10parce qu'ils donnent trop d'argent à l'État.
11:13Et je trouve que c'est un des vrais problèmes.
11:15Aujourd'hui, de la crise entrepreneuriale,
11:17alors je ne suis pas une ultra-libérale,
11:19mais il me semble quand même que l'entrepreneuriat,
11:21c'est très important pour la vivacité économique de notre pays.
11:25Je trouve qu'il y a énormément de freins, malheureusement,
11:27pour que les entrepreneurs se lancent réellement
11:29dans une activité qu'ils voient à plus ou moins moyen et long terme
11:34d'assurer sa pérennité, il me semble.
11:36Vous avez raison, Sabrina. Olivier Babaud ?
11:37Vous avez tout à fait raison.
11:38Vous avez mis le doigt sur le vrai problème.
11:40Notre vrai problème, c'est que nous avons un système
11:42de protection sociale auquel on tient tous
11:43et qui est très généreux, même le plus généreux du monde.
11:46Et on est le pays qui redistribue le plus
11:48et qui égalise le plus les conditions
11:50par rapport aux conditions avant redistribution.
11:52Sauf que ça coûte de plus en plus cher,
11:54ça coûte très cher en plus à cause du vieillissement démographique,
11:56à cause de la maladie aussi,
11:57qui sont les deux points très, très déficitaires.
11:59Et en fait, il faut être très riche pour se permettre ça.
12:01Et on ne l'est plus tout à fait autant.
12:03Et ce que vous pointez, c'est la différence terrible
12:05à ce qu'on appelle le coin fiscalo-social.
12:07C'est-à-dire la différence entre le super brut,
12:09ce que vous payez vraiment,
12:10c'est-à-dire ce que vous produisez par le travail,
12:12parce que sinon, on ne vous paierait pas pour ça,
12:13et puis ce que vous touchez à la fin du mois.
12:15C'est-à-dire le net, même le net-net,
12:16puisque vous enlevez l'impôt maintenant sur le revenu.
12:18Et donc, il faut savoir, le super brut,
12:20c'est en général, si vous prenez 100,
12:21en net, vous avez à peu près 50,
12:23en net-net, ça peut être 45.
12:24Et dans certaines tranches, vous avez encore moins à peu près,
12:27parce que vous avez évidemment des tranches supérieures sur le revenu.
12:30Aujourd'hui, on paye déjà énormément.
12:32Alors, ce qui est drôle, c'est que dans les hypothèses
12:35d'augmentation d'impôts qui sont évoquées,
12:37il y a au contraire la fin de certaines réductions
12:40sur les baisses de charges pour des salaires
12:43qui sont un peu au-dessus du SMIC,
12:44ce qui va à nouveau faire un effet de lissage terrible de la courbe
12:47avec des gens qui restent au SMIC toute leur vie
12:49et une incapacité à monter,
12:50parce que quand tu dois être payé pour avoir 100 euros de plus
12:53dans la poche du salarié,
12:54ça coûte à peu près 500, évidemment,
12:57au petit commerçant qui ne pourra pas.
13:00Donc, tu es condamné à vie à être au SMIC.
13:02Mais il faut voir aussi dans quel bouillon de culture
13:05on baigne depuis des décennies.
13:06Parce qu'on parle de l'État-providence,
13:08vous parliez de l'État-providence,
13:09mais ça, c'est quelque chose,
13:10je pense à Pierre Ozone-Vallon, par exemple,
13:12qui a écrit sur l'État-providence
13:13et qui a fait de l'État-providence
13:15une espèce de marqueur Ad vitam aeternam,
13:17là, je...
13:18Ad vitam aeternam,
13:19de ce que devrait être le modèle économique français.
13:21Comme si l'État-providence
13:23était quelque chose qui tombait du ciel.
13:25Je ne parle même pas du financement.
13:26Et dans ce bouillon de culture de l'État-providence,
13:29dont on n'arrive pas à se défaire,
13:30les gens continuent à dire
13:32qu'il faut de plus en plus d'États,
13:34parce qu'on baigne tous là-dedans.
13:36Mais les Français valent plus d'États,
13:38ils valent plus des services publics.
13:40Je pense que ce n'est pas tout à fait vrai.
13:43Je pense que les Français,
13:45notamment ceux qui travaillent,
13:46sont attachés à avoir des services publics de qualité,
13:48ce qui n'est plus le cas.
13:49Donc, c'est la double peine.
13:50Souvent, on a recours au privé
13:52alors qu'on paye déjà pour le public,
13:54que ce soit pour l'école,
13:55que ce soit pour la santé.
13:57Ils sont attachés, moi, je pense,
13:58à un système de retraite,
14:00à une sécurité sociale.
14:02Mais ensuite, il y a des questions qui se posent.
14:04Ce système, est-ce qu'il est totalement universel ?
14:06Est-ce que, quand on arrive,
14:08on y a le droit tout de suite ?
14:09C'est une question qui se pose.
14:10On pourrait faire des économies.
14:12Est-ce qu'il faut y ajouter le RSA, par exemple ?
14:15Donc, je pense que...
14:16Un vaste chantier, en tout cas.
14:18Olivier Baboud, donnez-nous.
14:20Parce qu'il est notre invité.
14:22Allez-y, Olivier.
14:24Olivier Baboud, vous avez la parole.
14:26Alexandre a raison.
14:27Le grand paradoxe,
14:28c'est qu'on a l'impression que les services publics
14:29sont à l'os,
14:30que leur qualité baisse,
14:31ce qui est tout à fait vrai.
14:32C'est vrai.
14:33Or, il faut s'opposer à cette histoire.
14:35Un narratif, maintenant.
14:36Qui est qu'on a...
14:38On est dans l'austérité.
14:40On a coupé les budgets.
14:41Ça n'est pas vrai.
14:42Quand tu regardes les dépenses de l'État...
14:44On est au maximum des dépenses de l'État
14:47par rapport au PIB
14:48et des prélèvements obligatoires.
14:49Alors, qu'est-ce qui se passe ?
14:50Effectivement, c'est des gâchis.
14:51C'est des problèmes d'allocations.
14:52On fait plein de trucs qui sont inutiles.
14:54Et il y a trop de bureaucratie.
14:55Un seul exemple,
14:56l'hôpital, par rapport à l'Allemagne,
14:58nous avons 9 points de plus
15:00de gens qui ne sont pas des soignants,
15:02c'est-à-dire de la bureaucratie dans nos hôpitaux.
15:04Est-ce que c'est vraiment nécessaire ?