Le déficit public dérape : peut-on éviter les hausses d’impôts ?
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00:06 Bienvenue sur le plateau des informés de l'écho sur France Info avec le cercle des économies.
00:09 Chaque semaine, chaque samedi, on débat de l'actualité des sujets qui marquent l'actualité économique et sociale.
00:15 Avec vous, Fanny Guinochet. Bonjour Fanny.
00:17 Bonjour.
00:17 Autour de la table, nos informés du jour.
00:19 Natacha Valla, économiste, présidente du Conseil national de la productivité.
00:23 Bonjour Natacha.
00:23 Bonjour.
00:24 Et à votre côté, à vos côtés, Jean-Hervé Lorenzi, président des rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
00:29 On en dira d'ailleurs un mot à la fin de cette émission.
00:32 Merci en tout cas d'être avec nous au programme cette semaine.
00:35 Il a beaucoup été question évidemment de déficit budgétaire, de dérapage budgétaire devrait-on dire.
00:40 Et tout le monde se demande à quelle sauce on va être mangé.
00:42 Est-ce qu'on va éviter des hausses d'impôts, Fanny ?
00:43 C'est exactement le sujet parce qu'on le rappelle, donc 5,5% de déficit annoncé cette semaine,
00:49 5,5% du PIB, du produit intérieur brut, contre 4,9 qui était prévu.
00:54 Ça fait quand même une différence de 15 milliards d'euros à trouver,
00:58 sans compter que la dette explose.
01:00 On est sous regard des agences de notation.
01:02 D'ailleurs, il y a quelques jours, l'agence Moody's ne s'est pas privée de tacler le gouvernement
01:07 et de dire en gros qu'elle ne pensait pas le scénario de Bercy tenable.
01:12 Alors le gouvernement, dans ses conditions, cherche de l'argent.
01:15 Il y travaillait sur un nouveau budget avec des coupes évidemment.
01:18 Ça, c'est pour le volet dépenses.
01:20 Mais est-ce que côté recettes, il ne faut pas quand même augmenter les impôts,
01:25 même si le ministre de l'Économie répète à l'envie que ce serait une facilité ?
01:31 – Jean-Hervé, ce serait une facilité d'augmenter les impôts ?
01:34 – Alors je vais y aller directement.
01:36 Un, il ne veut évidemment pas augmenter les impôts des particuliers, de nous tous.
01:42 Pour nous, ce qui est très simple, c'est qu'on a déjà une croissance très faible.
01:45 Si on augmente les impôts avec les peurs que les gens ont,
01:49 qui les conduisent à épargner, donc à peu consommer, etc.
01:53 On est parti pour 3-4 années de croissance nulle.
01:56 Et je ne vous dis pas sur un plan économique et politique les dégâts que ça va faire.
02:01 Donc évidemment, il ne faut pas les augmenter. Premier aspect.
02:04 Deuxième aspect, ils augmentent quand même, parce qu'on voit bien qu'à côté,
02:08 la taxe foncière, enfin toute une série de sujets qui, en réalité,
02:12 sont des augmentations d'impôts cachés. Mais c'est, j'allais dire, marginal.
02:17 Troisième aspect, je trouve que le problème ne va pas se poser en termes d'augmentation d'impôts,
02:24 je ne sais pas là-dessus que ça va se jouer.
02:27 Ça va se jouer sur la protection sociale.
02:29 Le Premier ministre, il y a 3 jours, a sorti des propositions
02:35 que personne n'aurait même osé évoquer depuis 40 ans.
02:39 C'est-à-dire l'augmentation, la diminution du temps de prise en charge des chômeurs,
02:45 c'est quelque chose d'extraordinaire. Tout ça pour vous dire que ces 800 milliards,
02:49 c'est là-dessus que ça va se jouer, sur la protection sociale.
02:53 On peut être pour, on peut être contre, mais dans le diagnostic, c'est là où se situe le sujet.
02:57 – Natacha Valla, avec un déficit aussi élevé, si on n'augmente pas les impôts,
03:01 est-ce que, enfin même temporairement, est-ce qu'on ne fait pas une erreur ?
03:05 – En réalité, déjà un déficit comme celui-ci, hors temps de crise,
03:09 alors on a passé des crises récentes et c'est vrai qu'on a eu des dépenses un peu exceptionnelles
03:13 et c'est normal d'en avoir, ce déficit-là n'aurait pas dû avoir lieu.
03:18 Donc réaction à avoir, Jean-Hervé en a donné les termes généraux.
03:22 Augmenter les impôts, ça dépend, la faisabilité de l'augmentation des impôts,
03:26 mais surtout l'efficacité de l'augmentation des impôts sur les revenus,
03:30 sur les recettes que ça génère, elle dépend de plusieurs choses.
03:33 Le premier point, c'est à combien je taxe sur le point initial,
03:37 et si j'augmente, à combien j'arrive, en termes de proportion du PIB.
03:40 Or là, on sait que la France, malheureusement, elle est déjà à un taux de prélèvement obligatoire
03:45 qui est très, très élevé.
03:46 Alors, les économistes regardent le taux au-delà duquel le rendement de l'impôt diminue.
03:52 Diminue pourquoi ? Parce que c'est désincitatif à l'activité.
03:55 – Est-ce que ça veut dire que parfois on augmente les impôts
03:56 et que ça ne ramène pas plus d'argent ?
03:58 – Bien sûr, on l'a observé dans l'histoire.
03:59 Alors, il y a un monsieur qui s'appelle Monsieur Lafferre qui l'a théorisé…
04:02 – Le cours de Lafferre, haut d'un coup, tue l'info.
04:04 – Il l'a théorisé il y a très longtemps, mais en réalité, il y a beaucoup d'intuition dans cela.
04:08 Et puis la deuxième chose, qui est un peu liée à ce que disait Jean-Hervé,
04:12 c'est qu'il faut qu'il y ait une acceptabilité de l'impôt,
04:15 et pour qu'il y ait cette acceptabilité de l'impôt,
04:17 il faut qu'on ait l'impression d'en avoir pour notre argent.
04:20 D'où le lien avec la dépense.
04:22 Et Jean-Hervé a mentionné la protection sociale, parce qu'effectivement, c'est là,
04:25 quand on compare, et les études le prouvent, quand on parle de la France internationalement,
04:29 c'est là qu'on dépense quand même beaucoup, beaucoup,
04:31 et qu'il y aurait des coups à faire sans doute,
04:34 sans trop réduire la qualité de la dépense publique.
04:36 – Fanny Guinochet, le gouvernement en fait, il ne veut pas augmenter les impôts,
04:40 parce que, en réalité, si on regarde très précisément,
04:42 les impôts, les prélèvements obligatoires, ils sont déjà très élevés en France.
04:46 – Ben oui, on est déjà à 45% du PIB, du Produit Intérieur Brut,
04:50 et en plus, moins d'un foyer sur deux paye l'impôt sur le revenu en France.
04:54 C'est vrai que la France a cette particularité d'avoir un impôt sur le revenu,
04:59 alors on ne parle pas des autres prélèvements, de l'impôt sur le revenu,
05:02 qui est en fait très concentré, d'ailleurs, Gabriel Attal l'a redit,
05:05 70% des impôts sont en réalité payés par 10% des Français.
05:10 Donc on voit là aussi que c'est une question d'équilibre à trouver entre les contribuables.
05:16 – Juste peut-être un mot, quand on dit impôts ou prélèvements obligatoires,
05:20 ce n'est pas tout à fait la même chose, tous les Français qui travaillent payent la CSG,
05:24 et la CSG c'est énorme, tous les Français payent la TVA.
05:28 Donc quand on dit qu'il n'y a qu'un Français sur deux,
05:30 et l'impôt sur le revenu c'est assez marginal, les gros paquets c'est CSG et TVA.
05:34 – Alors attendez, je voudrais qu'on reste quand même sur la question des impôts,
05:35 notamment la question des impôts, et peut-être de ceux qui ont de l'argent,
05:39 parce que politiquement c'est ça qui est entendu actuellement dans le débat,
05:42 c'est-à-dire, ok, les Français, les classes moyennes,
05:45 eux ils payent déjà beaucoup d'impôts, ils ne peuvent pas tellement aller plus loin,
05:48 mais ceux qui ont beaucoup d'argent, pourquoi ils n'en payent pas plus, Natacha Valla ?
05:51 – Alors il y a une question de rendement de l'impôt,
05:53 c'est vrai que c'est tentant de se dire,
05:55 ceux qui ont plus de moyens finalement peuvent se supporter plus facilement.
05:58 – Ça c'est pas vrai ?
05:59 – Le rendement de l'impôt, Jean-Rémi le disait entre les lignes,
06:03 la TVA ça a un rendement extraordinaire, vous rajoutez un point de TVA,
06:06 ça vous fait des rentrées de l'impôt dans les caisses.
06:08 – Mais ça tout le monde la paye la TVA, ça veut dire que…
06:10 – Effectivement, il faut vraiment faire la part des gens,
06:13 est-ce qu'on veut augmenter les revenus de l'État pour diminuer le déficit
06:17 et diminuer finalement l'accumulation de la dette ?
06:20 Si l'objectif c'est ça, après on prend l'instrument qui convient le mieux
06:23 et ensuite on réfléchit à des instruments qui permettent
06:26 de redistribuer la charge de cette augmentation-là.
06:29 Mais en toute logique c'est comme ça qu'il faut raisonner.
06:33 – Il faut que vous sépariez bien, le très court terme,
06:36 il faut s'agiter par rapport aux agents de notation,
06:39 entre nous, donc faire un peu de gesticulation,
06:42 évidemment on va réduire des dépenses, on ne va pas toucher aux recettes,
06:47 pour les raisons que Natacha vient d'évoquer.
06:49 Et puis il y a le terme plus long, qui est le vrai sujet,
06:52 mais là je parle devant la présidente de la productivité,
06:55 notre pays est à l'arrêt, il y a une productivité qui est…
06:58 des gains de productivité qui sont nuls, c'est le sujet majeur,
07:01 et là il faut regarder quelle est la manière dont on peut traiter le thème.
07:04 – Attendez, hier sur ce plateau il y avait Raphaël Glucksmann,
07:07 qui est tête de liste pour les européennes,
07:09 qui disait qu'il fallait mettre en place un impôt européen sur les plus riches,
07:12 il dit même que les plus riches réclament un impôt
07:14 et de plus participer à l'effort, lui disant,
07:18 ça ne les fera pas partir à Dubaï,
07:19 est-ce que quand on augmente les impôts des riches,
07:21 est-ce qu'ils s'en vont à l'étranger dans d'autres sphères plus généreuses fiscalement ?
07:25 – Encore une fois, il y a l'efficacité, et ça l'efficacité on peut en douter,
07:28 parce que finalement l'optimisation fiscale,
07:31 elle est déjà de faite sur les particuliers, sur les entreprises,
07:35 on l'observe largement, d'ailleurs on mentionnait la productivité,
07:38 je fais une toute petite parenthèse sur les entreprises,
07:41 la délocalisation de l'activité et donc des revenus…
07:44 – On y reviendra peut-être juste après dans la deuxième partie des entreprises.
07:47 – Elle a un impact sur la productivité apparente du travail en France,
07:50 mais tout ça est très lié, l'entreprise et le particulier sont très liés sur ce sujet.
07:54 – Juste un petit mot que M. Glucksmann doit peut-être se mettre en tête,
07:59 faire une opération européenne sur les impôts,
08:01 je veux dire, ça nous donne à tous les deux,
08:04 on va conseiller, on a le prix Nobel demain matin.
08:06 – Oui mais en fait il y a quand même une question de bon sens quand même,
08:08 se dire où est l'argent, il est chez les riches,
08:11 il faut peut-être aller le chercher là où il est tout simplement,
08:13 enfin mettez-vous dans la tête de quelqu'un qui a du mal à finir les fins de mois,
08:16 il se dit mais attendez, il y a des gens qui ont beaucoup d'argent
08:18 et ils ne participent pas suffisamment à l'effort collectif.
08:20 – Alors ça, en France, il faut vraiment reconnaître que le système redistributif
08:25 par l'impôt mais aussi par les prestations, on en revient, c'est un peu une boucle,
08:30 mais est quand même très efficace en France.
08:32 – Sur la réduction des inégalités à la fin.
08:35 – Bien sûr, bien sûr.
08:36 – Ça sera pénigneux chez un dernier mot.
08:38 – Et c'est vrai, un tout petit point politique plutôt,
08:39 c'est vrai que d'augmenter les impôts les plus riches,
08:41 ça ramène évidemment à l'ISF qui a supprimé Emmanuel Macron,
08:46 l'impôt sur la fortune quand il est arrivé à l'Elysée
08:49 et c'est vrai que c'est une ligne rouge pour le moment du côté de l'Elysée.
08:53 – Non mais c'est même pas une ligne rouge, nos agences de dotation bien-aimées
08:58 vont dans la seconde qui suit dégrader parce que ça donne le sentiment…
09:02 – Peut-être est-ce qu'elles n'ont pas besoin de ça pour nous dégrader.
09:04 – Faisons attention.
09:05 – Il y a des chances.
09:06 – On s'en reparle dans un instant, les informés de l'écho,
09:08 pour l'heure, il est 9h50, vous êtes sur France Info, le fil info c'est Diane Fershit.
09:12 – Le Pape entend préserver sa santé en vue de la messe de Pâques.
09:15 Demain, François a annulé hier, au dernier moment,
09:17 sa participation au chemin de croix à Rome.
09:19 Annulation quelques secondes tout juste avant le début de la cérémonie.
09:23 Il va être présenté aujourd'hui un juge d'instruction.
09:26 Le jeune homme de 17 ans interpellé dans les Hauts-de-Seine cette semaine,
09:29 suspecté d'avoir piraté des messageries,
09:31 d'espaces numériques de travail de plusieurs établissements scolaires
09:34 afin d'envoyer des menaces d'attentats.
09:36 Autre mineur mis en cause à Bordeaux cette fois,
09:39 un adolescent de 16 ans a lui reconnu avoir envoyé des messages malveillants à son lycée
09:43 par paresse d'aller en cours, a-t-il dit, notamment un mail de menace de mort.
09:48 Le Conseil d'État confirme en appel l'expulsion de l'imam Mahdjoubi,
09:51 renvoyé en Tunisie le 22 février dernier.
09:54 Pour le Conseil d'État, certains de ses prêches incitaient à la discrimination
09:57 envers les femmes ainsi que les Juifs.
09:59 Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin,
10:01 estime qu'il s'agit d'une victoire importante contre l'islam radical.
10:06 Lille prend provisoirement ce matin la 3e place du classement de Ligue 1 de football
10:10 après sa victoire 2 à 1 sur lance-victoire en ouverture de la 27e journée de championnat.
10:15 Retour sur le plateau des Informer de l'Echo avec Natacha Valla et Jean-Hervé Lorenzi.
10:29 Nous revenons ce matin sur ce déficit qui dérape la situation des finances publiques,
10:33 des comptes publics qui est franchement préoccupante, Fanny.
10:36 Effectivement. Alors c'est vrai qu'on a parlé de l'impôt des ménages,
10:39 mais des entreprises parce qu'on voit bien que le débat monte aussi où trouver de l'argent.
10:45 Et c'est vrai que le débat sur la taxation, notamment des grands groupes,
10:49 intervient dans un contexte où le CAC 40 se porte très bien.
10:53 On dépasse les 8000 points où les profits, les bénéfices l'an dernier ont été très élevés.
10:59 165 milliards d'euros pour les entreprises françaises.
11:03 Et puis des dividendes qui sont distribués aussi aux actionnaires.
11:07 Et c'est vrai que la première qui a porté le sujet dans la majorité,
11:11 ça fait une petite dizaine de jours, mais quand même c'était intéressant de voir
11:14 que c'est une macroniste de la première heure.
11:17 C'est Yael Brown-Pivet qui est la présidente de l'Assemblée nationale. On l'écoute.
11:21 Je suis partisane de regarder lorsqu'il y a des super dividendes,
11:26 des super profits, des rachats d'actions massifs par les entreprises.
11:31 Je crois que nous pouvons entamer la réflexion pour savoir s'il n'y a pas là,
11:35 de façon exceptionnelle, une capacité que nous pourrions avoir à augmenter les recettes de l'État.
11:43 Alors à dépenses exceptionnelles, faut-il une contribution exceptionnelle ?
11:48 Est-ce qu'il faut ou est-ce qu'on peut et comment le faire taxer les entreprises ?
11:52 Jean-Marc Valorenzi.
11:54 Taxer davantage, évidemment.
11:56 Oui, enfin je veux dire, le sujet de fonds est le suivant.
12:01 Ça vient d'être évoqué, rachat d'actions.
12:04 C'est totalement inutile pour la collectivité France.
12:08 Dividendes, ils sont géants.
12:10 Dividendes, ce sont des profits et moi je suis pour que les entreprises aient des profits,
12:15 mais ce sont des profits qui ne sont pas investis.
12:16 Problème majeur français, je parle sous la, ou de l'aide de la présidente de la compétitivité,
12:21 problème majeur français, c'est l'absence d'investissement suffisant pour le réchauffement climatique,
12:30 pour les problèmes de vieillissement, c'est absolument géant, selon ton besoin,
12:33 pour l'intelligence artificielle, etc.
12:36 Donc je suis favorable à l'idée que l'on puisse finalement imposer ce qu'on appelle les surprofits
12:44 dans une mesure qui est très simple, c'est qu'on les taxe s'ils ne sont pas investis.
12:49 C'est-à-dire que si tous ces surprofits ne sont pas destinés à permettre à l'économie française
12:56 de pouvoir faire face de manière massive.
12:59 Là c'est plus les 10 milliards dont on parle,
13:01 on a besoin d'une centaine de milliards pour tous les 3...
13:03 — Et ça on peut aller le chercher du côté de l'entreprise ?
13:05 — Bien sûr, enfin en tous cas de ces fameux surprofits ou ces dividendes très importantes
13:10 et ces rachats d'actions.
13:12 Je vous rappelle que les rachats d'actions, il y en a pour 40 milliards cette année.
13:14 — Natacha, le gouvernement continue de promettre de baisser les impôts.
13:19 C'est possible ça ?
13:20 — Alors on parle d'augmentation, on parle de baisse et en vrai la vraie discussion elle est sur les dépenses.
13:25 Pour revenir sur ces impôts exceptionnels, il faut dire qu'il n'y a rien de nouveau.
13:29 En réalité ça fait plusieurs années qu'on y réfléchit.
13:32 Le FMI a publié il y a deux ans de ça une étude historique sur l'efficacité
13:36 de ce qu'on appelle la taxation de profits exceptionnelle.
13:40 Alors la notion d'exceptionnel, il faut bien la définir, elle est exceptionnelle
13:43 quand on a un choc qui permet à certains secteurs, certaines entreprises d'être beaucoup plus profitables,
13:49 du type le choc énergétique qui génère des profits dans les entreprises du secteur, etc.
13:54 — Ou le transport maritime après le Covid, ou des choses comme ça.
13:57 — Donc on imagine assez bien les secteurs concernés.
14:01 Et dans ces circonstances-là, le FMI, dixit, a estimé qu'une augmentation de 10 points de base du taux d'imposition
14:10 augmente de 16%.
14:11 Le rendement de cet impôt-là.
14:13 Donc on parlait de rentabilité de l'impôt, effectivement.
14:16 C'est une première métrique qui permettrait de dire voilà, ça peut être un levier.
14:20 Mais un levier, et là le lien avec la productivité et la compétitivité est essentiel,
14:25 il ne faut pas que ce soit une taxe qui se substitue à des investissements, à des aménagements,
14:31 à des gestions de trésorerie qui seraient déjà efficaces.
14:33 Mais il faut qu'elle soit aussi incitative pour éviter d'avoir une dépense des profits
14:39 sur des postes qui ne sont pas porteurs de productivité.
14:42 Et on sait que politiquement c'est difficile.
14:44 Fanny, en tout cas les entreprises, elles, elles ont peur d'être la cible, d'être les prochaines sur la liste des impôts.
14:48 Ah effectivement. Alors c'est vrai que sur les, par exemple, sur les super profits,
14:52 il faut juste préciser que quand même il y a un secteur qui est quand même dans le viseur du gouvernement,
14:58 c'est le secteur de l'énergie, puisque Gabriel Attal a effectivement dit que la contribution exceptionnelle,
15:04 alors ça s'appelle la contribution sur les rentes inframarginales, la CRIM qui avait été instaurée en 2022,
15:10 au moment où les producteurs d'électricité pouvaient vendre des mégawattheures à des prix mirobolants,
15:17 eh bien là il y allait avoir une ponction qui serait faite.
15:21 Mais c'est vrai que sinon sur les autres, pour l'instant, le débat monte.
15:26 Gabriel Attal essaye quand même de rassurer les entreprises,
15:29 puisque du côté du MEDEF on se dit on ne veut surtout pas être la cible parce qu'il y a ces super profits,
15:34 mais il y a aussi des promesses qui ont été faites sur d'autres postes de dépense,
15:37 comme par exemple les impôts de production, le gouvernement a promis d'ici la fin du quinquennat de les supprimer,
15:44 notamment la CVAE qui est un impôt de production, maintenant il reste à voir si le gouvernement va tenir sa promesse.
15:51 Si je vous donne 15 secondes, Natacha Balla, est-ce que c'est vrai de dire que si on augmente les impôts,
15:56 les entreprises elles vont quitter le pays ?
15:58 L'offre est quand même très élastique aux circonstances fiscales,
16:02 je pense que c'est la constance dans la position qui est importante, ce que vous venez de dire est essentiel.
16:07 Si on a une politique de l'offre qui est signalée comme telle au reste du monde,
16:11 aux investisseurs étrangers mais aussi aux entreprises nationales,
16:14 alors il ne faut pas changer d'une année sur l'autre, changer le cap, je pense que ça c'est vraiment essentiel.
16:18 Allez, je donne la parole avant de nous quitter à Jean-Hervé Lorenzi,
16:21 Cercle des économistes qui organise les rencontres DEX, c'est quoi le programme cette année ?
16:25 Alors, vous voyez, on a eu une vision un peu négative de la situation, à juste titre,
16:32 nous, nous allons peut-être changer un peu de cap puisque le thème qui a été choisi est le thème suivant,
16:41 relier les mondes vers une réconciliation.
16:43 Alors, les mondes, c'est, pour donner des exemples, au niveau géostratique, c'est Etats-Unis, Chine,
16:49 en Europe c'est France, Allemagne, en France c'est tout ce qui fragmente la société,
16:55 c'est-à-dire l'intergénérationnel, c'est-à-dire les pauvres, les riches, etc.
16:59 Et c'est réfléchir à tout ce qui permet, non pas de régler les sujets,
17:03 mais de rapprocher les points de vue et d'avoir des éditions rationnelles sur à peu près tous les thèmes.
17:08 Vous nous rappelez les dates, vraiment d'un mot ?
17:09 5, 6, 7 juillet, dans une petite ville au sud de la France, qui s'appelle Aix-en-Provence.
17:15 Merci beaucoup Jean-Hervé Lorenzi, donc président des rencontres économiques DEX,
17:18 Nathacha Vallée, économiste, présidente du Conseil national de la productivité,
17:21 merci beaucoup d'avoir été les informer ce matin aux côtés de Fanny Guinochet.
17:25 Merci.
17:25 Bonne semaine à tous.
17:26 [Musique]