100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.
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00:00:00 [Générique]
00:00:10 Bonjour, bonjour à tous, bienvenue dans 100% Sénat.
00:00:13 Aujourd'hui, deux diffusions parlementaires au programme.
00:00:16 La première, il s'agit du 93e congrès de l'UNCAS,
00:00:20 l'Union Nationale des Centres Communaux d'Action Sociale.
00:00:23 Le congrès avait cette année pour thème les maires et leur CCAS face aux crises.
00:00:28 Alors parmi les orateurs, on va retrouver le président de l'UNCAS, Luc Carvounas,
00:00:33 ou encore l'ancien Premier ministre et maire du Havre, Édouard Philippe.
00:00:36 Je vous propose de les écouter.
00:00:39 Monsieur le Président, mesdames et messieurs les parlementaires,
00:00:43 madame la ministre, mesdames et messieurs les maires,
00:00:46 mesdames et messieurs, mesdames et messieurs,
00:00:50 et chers amis, bienvenue au Havre.
00:00:52 Je n'ai pas pu m'empêcher de sentir comme un frisson d'ironie
00:00:55 au moment où on vous a dit que vous étiez au Havre sous le soleil.
00:00:59 Je l'ai entendu, sachez-le.
00:01:03 Je peux comprendre quand on ne connaît pas cette ville,
00:01:07 mais je voudrais vous souhaiter véritablement la bienvenue ici,
00:01:11 dans une ville du Havre qui est, si je devais la décrire,
00:01:17 une ville récente, une ville créée en 1517
00:01:21 par décision du pouvoir royal, François 1er,
00:01:25 qui, deux ans après Marignan, considère que, certes,
00:01:31 les guerres en Italie sont là où est le cœur du monde,
00:01:35 mais que si on veut préparer l'avenir,
00:01:38 il faut faire comme les Espagnols et les Portugais,
00:01:40 il faut pouvoir partir et participer à la conquête du Nouveau Monde,
00:01:44 et pour pouvoir partir et participer à la conquête du Nouveau Monde,
00:01:47 il faut un nouveau port à Paris, un nouveau port à la France,
00:01:50 qui protégera l'entrée de la Seine des Anglais,
00:01:52 et qui permettra de commercer avec le lointain.
00:01:56 Ces deux objectifs qui président à la création du Havre sont toujours valables.
00:02:02 Il faut toujours préserver la Seine des Anglais,
00:02:06 et il faut toujours commercer avec le vaste monde,
00:02:11 et c'est à ça aussi que sert le Havre.
00:02:14 L'identité portuaire est fondamentale au Havre.
00:02:17 La raison d'être du Havre est d'être un port, un grand port.
00:02:22 La culture portuaire est ici la culture dominante.
00:02:27 C'est le port qui a fait l'histoire de la ville,
00:02:29 c'est le port qui lui a apporté sa richesse,
00:02:31 c'est le port aussi qui a causé à bien des égards
00:02:34 sa malédiction au cours de l'histoire,
00:02:37 car si l'activité portuaire lui a permis au Havre de se développer
00:02:41 et de devenir une ville marchande,
00:02:44 c'est aussi la présence de ce grand port à l'embouchure de la Seine
00:02:49 qui a conduit les ennemis de notre pays à vouloir détruire la ville
00:02:54 et le port à chaque fois que c'était nécessaire.
00:02:58 En 1944, en septembre, après la libération de Paris,
00:03:02 le Havre, en une journée et demie,
00:03:05 est bombardé et reçoit sur son cœur historique
00:03:09 et sur la partie urbaine de la ville,
00:03:12 qui est relativement restreinte,
00:03:14 plus de bombes en 25 heures
00:03:18 que Londres n'en aura reçues pendant toute la durée du blitz.
00:03:22 La ville est totalement rasée,
00:03:25 il ne reste rien, plus de 5000 civils sont morts,
00:03:29 et il faut reconstruire.
00:03:32 Cette ville qui était la ville de la Renaissance,
00:03:35 je le dis parce que c'est vrai, même si ça ne se voit pas,
00:03:38 quand on dit Renaissance en France,
00:03:40 et on imagine d'abord les châteaux de la Loire,
00:03:43 la vraie ville de la Renaissance, c'est le Havre.
00:03:46 Mais ça ne se voit plus.
00:03:48 Cette ville qui était la ville de la Renaissance originelle
00:03:51 va devenir une ville de Renaissance,
00:03:53 au sens où il va falloir reconstruire,
00:03:55 réhabiter et réinventer tout un tissu urbain,
00:03:58 toute une ville, qui n'a jamais disparu.
00:04:01 Les Havrets l'ont fait avec le concours de l'État,
00:04:04 dans un grand effort de solidarité nationale
00:04:07 et dans un immense effort de résilience,
00:04:10 comme on dit aujourd'hui, individuelle et collective.
00:04:14 On a assez bien conscience, lorsqu'on est avré,
00:04:17 lorsqu'on est imbibé de l'histoire du Havre,
00:04:20 on a assez bien conscience de l'importance de la solidarité,
00:04:24 de ce que l'on doit aux autres lorsqu'on veut tenir
00:04:27 et lorsqu'on veut se reconstruire.
00:04:30 Et puis cette ville qui devient une ville de la reconstruction
00:04:35 et de la Renaissance,
00:04:37 elle est aujourd'hui une ville toujours portuaire,
00:04:41 qui voit le trafic portuaire et l'activité portuaire se développer.
00:04:45 Elle est une ville industrielle qui voit,
00:04:48 et c'est la première fois depuis longtemps,
00:04:50 des industries à nouveau s'installer ici,
00:04:52 réinvestir, des anciennes industries se moderniser complètement
00:04:55 et des nouvelles industries s'installer,
00:04:58 créer des emplois, créer un nombre supérieur d'emplois
00:05:01 à ceux qui peuvent encore être détruits.
00:05:04 Bref, on voit le moteur économique industriel
00:05:07 et le moteur économique portuaire tourner à plein
00:05:10 et se développer, ce qui nous permet de regarder l'avenir avec confiance.
00:05:13 On voit aussi le développement d'une nouvelle activité
00:05:17 qui peut surprendre ceux qui connaissent mal la ville,
00:05:20 puisqu'elle tient au tourisme.
00:05:22 Et il est vrai qu'il y a 25 ans,
00:05:24 lorsque mon prédécesseur Antoine Ruffenach
00:05:27 indiquait qu'un des objectifs,
00:05:29 c'était de développer la vocation touristique du Havre,
00:05:32 il se heurtait, il faut bien le reconnaître,
00:05:34 souvent à une forme d'incrédulité.
00:05:37 Comment faire de cette ville de béton,
00:05:40 reconstruite par Auguste Perret,
00:05:42 une ville touristique ?
00:05:44 Eh bien, nous sommes en train de le faire,
00:05:46 et le Havre accueille désormais, chaque été,
00:05:48 plus d'un million de touristes,
00:05:50 grâce à une proposition culturelle,
00:05:52 grâce à un patrimoine exceptionnel,
00:05:54 classé au patrimoine mondial de l'UNESCO il y a 20 ans,
00:06:00 en 2005, c'est-à-dire avant Bordeaux.
00:06:03 Il y a peut-être des Bordelais dans la salle ?
00:06:10 Ils sont les bienvenus, on les aime beaucoup.
00:06:12 Ils ont été classés au patrimoine mondial après.
00:06:15 Grâce au patrimoine mondial,
00:06:19 grâce au développement des croisières,
00:06:21 grâce à une immense offre culturelle
00:06:24 placée au cœur de la ville chaque été,
00:06:27 le développement touristique arrive,
00:06:29 et avec le développement touristique,
00:06:31 la création de nouveaux types d'emplois,
00:06:33 de nouveaux types de services,
00:06:35 qui sont évidemment autant d'opportunités pour la ville.
00:06:38 Bienvenue donc au Havre,
00:06:40 dans une ville,
00:06:42 enfin, se voit mal dans cette salle,
00:06:43 qui est une ville de lumière.
00:06:45 Je ne dirais pas de soleil,
00:06:47 même si, vous seriez surpris,
00:06:50 les statistiques sont plutôt en notre faveur,
00:06:52 mais qui est une ville de lumière,
00:06:54 et de lumière d'estuaire.
00:06:55 La lumière ici est exceptionnelle.
00:06:57 Et c'est parce que la lumière est exceptionnelle
00:06:59 que les impressionnistes ont commencé
00:07:01 à peindre l'impressionnisme ici au Havre,
00:07:04 qu'ils ont tous venu, année après année,
00:07:07 pour profiter de cette lumière très exceptionnelle
00:07:09 que je vous invite à découvrir,
00:07:10 vous le verrez lorsqu'elle berce le matin,
00:07:12 surtout, et le soir,
00:07:14 les immeubles de la ville.
00:07:16 Je suis heureux de vous accueillir,
00:07:18 vous qui êtes la réunion des CCAS de tout le pays,
00:07:22 vous qui venez parfois de loin,
00:07:24 et permettez-moi d'avoir un message d'amitié particulier
00:07:26 pour tous les ultramarins,
00:07:28 les amis qui sont venus de la réunion
00:07:31 et à qui j'ai rendu visite il y a peu,
00:07:33 ceux qui viennent de l'autre côté de l'Atlantique,
00:07:36 ceux qui viennent parfois du Pacifique,
00:07:38 vous êtes tous les très bienvenus ici.
00:07:40 Je suis très heureux de vous accueillir.
00:07:42 En 2018, j'étais venu à Nantes,
00:07:44 alors que j'étais Premier ministre,
00:07:46 pour échanger avec les membres,
00:07:50 et les présidents, et les représentants des CCAS,
00:07:53 à l'occasion du...
00:07:54 Ça n'était pas le 93e, ça devait être le...
00:07:56 Alors il y en a eu qui ont été supprimés avec le Covid,
00:07:59 donc...
00:08:00 Bon, bref, c'était le congrès de Lucas
00:08:02 qui s'est tenu à Nantes en 2018,
00:08:04 c'est pas son numéro, mais je me souviens bien.
00:08:06 Et nous avions évoqué à cette époque la crise,
00:08:09 la pauvreté,
00:08:11 les actions de solidarité qui étaient mises en œuvre.
00:08:14 Nous avions essayé, avec Agnès Buzyn,
00:08:16 et je la remercie de sa présence aujourd'hui,
00:08:18 d'expliquer les enjeux des politiques publiques
00:08:21 que nous voulions mettre en œuvre,
00:08:23 la priorité sur les 1 000 premiers jours,
00:08:26 la volonté de développer la prévention en matière de santé,
00:08:29 je pense notamment à la multiplication
00:08:31 du nombre des vaccins obligatoires pour les enfants,
00:08:35 le formidable projet de 100% Santé
00:08:37 qui visait à faire en sorte que l'accès aux lunettes,
00:08:40 aux soins auditifs, aux prothèses auditives,
00:08:43 aux soins dentaires, puissent, pour les plus modestes,
00:08:46 ne jamais être gênés par les questions budgétaires,
00:08:49 ce qui était évidemment le cas jusqu'alors,
00:08:52 ce qui l'est peut-être encore un peu, il faut bien le reconnaître.
00:08:55 Nous avions évoqué tous ces sujets,
00:08:58 et je me souviens avec beaucoup d'acuité
00:09:01 de la tension, de la concentration,
00:09:04 dont chacun faisait preuve face aux difficultés sociales
00:09:07 auxquelles nous devons faire face.
00:09:10 Six ans après, les difficultés existent encore,
00:09:15 et à bien des égards, elles sont plus vives,
00:09:18 plus vives parce que le phénomène lent
00:09:21 et qui n'est pas propre à la France,
00:09:24 qui touche l'ensemble des pays occidentaux,
00:09:27 de paupérisation des classes moyennes populaires,
00:09:30 ce phénomène est toujours à l'œuvre,
00:09:33 et avec la paupérisation des classes moyennes populaires,
00:09:36 on voit arriver, y compris dans des couches de la population
00:09:39 qui ne s'attendait pas à être confrontées aux questions de pauvreté,
00:09:42 des véritables problèmes et donc des véritables enjeux.
00:09:45 Six ans après, la tension existe encore,
00:09:48 et les difficultés sont plus vives encore,
00:09:51 compte tenu des effets délétères du Covid sur nos sociétés.
00:09:54 Sans aller dans le détail, j'en citerai un
00:09:57 qui me paraît être d'urgence absolue,
00:10:00 qui est la question de la santé mentale,
00:10:03 et notamment de la question de la santé mentale des plus jeunes.
00:10:06 Je ne crois pas qu'il existe beaucoup de villes de France
00:10:09 qui ne soient pas tenues de faire le constat
00:10:12 que nous faisons ici au Havre d'un très grand nombre,
00:10:15 en tout cas d'un nombre croissant de jeunes,
00:10:18 voire de très jeunes gens, d'adolescents, de jeunes adultes,
00:10:21 et peut-être même au-delà des jeunes adultes,
00:10:24 qui sont fragilisés dans leur santé mentale,
00:10:27 et pour lesquels la période de Covid
00:10:30 et les confinements successifs qui ont prévalu
00:10:33 ont constitué des éléments déstabilisants,
00:10:36 désocialisants, extrêmement préoccupants.
00:10:42 Face à ces enjeux et face à tout le reste,
00:10:45 j'aimerais pouvoir vous dire
00:10:48 qu'ici, nous avons réponse à tout, ça n'est pas vrai.
00:10:51 Ici, nous avons une population
00:10:54 qui est plus pauvre que la moyenne,
00:10:57 qui est frappée par des difficultés sanitaires et sociales
00:11:00 qui sont toujours plus vives que la moyenne départementale,
00:11:03 laquelle, en s'agissant de la scène maritime,
00:11:06 est dans une situation moins favorable que la moyenne nationale.
00:11:09 Nous sommes, je le dis brutalement et directement,
00:11:12 dans les grandes villes de France,
00:11:15 parmi les villes pauvres,
00:11:18 ou plus exactement,
00:11:21 parmi les villes où un très grand nombre de nos concitoyens,
00:11:24 une très grande proportion de nos concitoyens,
00:11:27 sont directement frappés par les questions de pauvreté
00:11:30 et/ou de désocialisation.
00:11:33 C'est ancien au Havre,
00:11:36 et cela résiste, il faut bien le reconnaître,
00:11:39 à des années et des années et des décennies
00:11:42 de politiques publiques
00:11:45 qui essaient de lutter contre ce phénomène.
00:11:48 Je ne suis pas là pour vous dire tout ce que nous faisons.
00:11:51 À l'occasion d'une table ronde,
00:11:54 une de mes adjointes aura l'occasion
00:11:57 d'expliquer un certain nombre de politiques sociales
00:12:00 que nous mettons en œuvre.
00:12:03 Je voudrais simplement attirer votre attention sur l'une d'entre elles,
00:12:06 que nous essayons de concevoir
00:12:09 et de mettre en œuvre progressivement,
00:12:12 avec beaucoup d'humilité, car il serait bien prétentieux
00:12:15 de dire que nous avons réponse à tout,
00:12:18 mais qui nous paraît indispensable et dont je sais que,
00:12:21 au fond, vous l'attentez pour beaucoup d'entre vous chez vous,
00:12:24 c'est la question de l'adaptation de notre ville,
00:12:27 de notre façon de vivre,
00:12:30 aux équipements, au vieillissement.
00:12:33 Ce vieillissement, il est vrai partout en France et au Havre,
00:12:36 qui, traditionnellement, était une ville jeune,
00:12:39 mais qui se trouve confrontée à un vieillissement rapide.
00:12:42 Pour faire face à ce vieillissement, il faut d'abord en prendre la mesure
00:12:45 et il faut ensuite essayer de penser des nouvelles politiques publiques
00:12:48 et, dans le même temps, d'adapter toutes les politiques publiques,
00:12:51 et notamment les politiques sociales, mais pas seulement,
00:12:54 à cette caractérisation, à cette transformation progressive
00:12:57 et rapide de notre société, de nos concitoyens.
00:13:00 Ils vieillissent.
00:13:03 Ca passe par des adaptations sur l'espace public.
00:13:06 Nous sommes en train de concevoir et de mettre en oeuvre
00:13:09 des parcours spécifiques où l'on peut s'asseoir à intervalles très réguliers.
00:13:12 La question des bancs peut donner le sentiment d'être une question triviale,
00:13:15 et elle l'est d'ailleurs à bien des égards.
00:13:18 Elle a souvent été réglée par le prisme de l'ordre public.
00:13:21 Un banc, c'est en général un voisin mécontent.
00:13:24 C'est la possibilité d'un attroupement.
00:13:27 C'est la possibilité d'une nuisance sonore, voire pire.
00:13:30 Mais un banc, c'est aussi la condition,
00:13:33 la condition absolue pour que quelqu'un
00:13:36 qui veut sortir de chez lui,
00:13:39 qui peut sortir de chez lui,
00:13:42 puisse le faire en bonne condition de sécurité et durablement.
00:13:45 Imaginez des itinéraires où il est garanti
00:13:48 que l'on puisse s'asseoir dans de bonnes conditions dans l'espace public.
00:13:51 Ça a l'air de rien, mais c'est indispensable.
00:13:54 Imaginez qu'on puisse coupler cette préoccupation
00:13:57 avec des préoccupations plus triviales,
00:14:00 notamment sur les toilettes publiques,
00:14:03 dont on ne peut pas dire que la France soit un exemple absolu.
00:14:06 Là aussi, ça peut sembler trivial,
00:14:09 mais si on veut permettre aux gens qui vieillissent
00:14:12 de sortir chez eux en toute sérénité,
00:14:15 il faut pouvoir apporter des réponses effectives à ces questions triviales.
00:14:18 Elles ne sont pas triviales, elles sont essentielles.
00:14:21 On ne peut rien, c'est comme ça, c'est la vie.
00:14:24 On pourrait préférer parler d'autre chose, de grands équilibres économiques,
00:14:27 mais la vie, c'est ça, et les maires le savent.
00:14:30 Nous avons essayé aussi d'envisager,
00:14:33 nous le faisons avec le partenariat de La Poste,
00:14:36 le salut son président présent,
00:14:39 nous avons essayé d'imaginer un système
00:14:42 qui viendrait compléter un dispositif que nous avions créé il y a quelques années.
00:14:45 Il y a quelques années, on a créé dans le cadre de la politique de la lecture engagée au Havre
00:14:48 un système qui s'appelle Domicilivre.
00:14:51 L'idée, c'était de dire pour 100 à 150 personnes à la mobilité réduite,
00:14:54 souvent personnes âgées, souvent personnes isolées,
00:14:57 nous allons envoyer des agents des bibliothèques
00:15:00 ou des agents de la ville formés par les bibliothèques
00:15:03 chez les personnes, discuter avec elles, savoir ce qu'elles aiment,
00:15:06 les voyages qu'elles ont aimés, les thèmes qu'elles aiment,
00:15:09 et ensuite, deux semaines après, on va venir avec une caisse de livres, littéralement une caisse de livres,
00:15:12 en leur disant, "Voilà, compte tenu de tout ce que vous m'avez dit,
00:15:15 peut-être que vous avez envie de choisir ceci ou cela,
00:15:18 ou d'ailleurs vous devriez choisir ceci ou cela, vous pourriez choisir, dites-nous."
00:15:21 Et puis ensuite, trois semaines après, on revient.
00:15:24 La personne qui revient a pour objectif de parler des livres
00:15:27 et de discuter sur les livres qui ont été lus.
00:15:30 Et puis on recommence. Et par ce contact avec le livre,
00:15:33 par cette discussion sur des livres qu'on a lus,
00:15:36 on sait qu'on lutte contre une forme d'isolement et on sait qu'on propose quelque chose d'intéressant.
00:15:39 Et ce que nous pouvions faire avec nos moyens
00:15:42 pour 100 à 150 personnes de façon régulière,
00:15:45 nous avons décidé de le multiplier.
00:15:48 Alors cette fois-ci, en nous disant qu'il y a beaucoup, beaucoup,
00:15:51 beaucoup de nos concitoyens qui, bien avancés en âge,
00:15:54 ne vont pas forcément mal,
00:15:57 mais on est quand même assez contents
00:16:00 d'essayer de s'en assurer.
00:16:03 Et donc nous allons essayer de mettre en place des visites individualisées
00:16:06 pour toutes les personnes âgées de plus de 85 ans en ville.
00:16:09 Des visites individualisées
00:16:12 pour vérifier si tout va bien,
00:16:15 qui ne seront pas simplement le fichier que nous connaissons
00:16:18 des personnes isolées, non, non, pour aller discuter,
00:16:21 pour ne pas faire un traitement administratif,
00:16:24 pour proposer des services, pour essayer d'amener au fond
00:16:27 le pouvoir public dans la cuisine
00:16:30 ou dans la salle à manger, respectueusement, bien entendu,
00:16:33 de chacun de nos concitoyens âgés de plus de 85 ans.
00:16:38 Nous le faisons avec la Poste, car ça demande beaucoup de moyens,
00:16:41 et la Poste a des moyens considérables, merci, monsieur le Président.
00:16:44 Je dis ça,
00:16:47 c'est pas la Poste qui prend en charge le système,
00:16:50 vous les connaissez quand même.
00:16:53 Mais nous ne pourrions pas le faire sans la Poste.
00:16:56 Donc je les remercie très sincèrement,
00:16:59 parce que c'est la qualité de la relation individuelle qui compte,
00:17:02 c'est la confiance qu'on sait créer qui compte.
00:17:05 Donc je voulais insister sur ces quelques éléments,
00:17:08 il y en a beaucoup d'autres sur la politique en matière de vieillissement,
00:17:11 parce que je pense que c'est un des nouveaux défis auxquels nous devons faire face,
00:17:14 et qu'il se joue pour sa plus grande partie à l'échelon municipal.
00:17:19 Je voudrais terminer en disant un mot sur les maires et sur l'échelon municipal.
00:17:24 Vous êtes au Havre, ça y est, vous l'avez bien compris, je vous l'ai dit.
00:17:29 Il se trouve qu'il y a au Havre une légende,
00:17:32 dont je n'arrive pas à savoir si elle est vraie ou si elle est simplement une légende.
00:17:39 Au milieu du 19e siècle, au début du 19e siècle même,
00:17:44 il y a eu un petit scandale au Havre,
00:17:47 un petit scandale qui n'a marqué personne,
00:17:49 mais qui a agité la toute petite société,
00:17:51 et notamment la société qui gravitait autour des armateurs havrais.
00:17:56 Un homme très respectable, très compétent,
00:18:00 qui avait épousé la fille d'un armateur havrais,
00:18:03 a été, au bout de quelques années,
00:18:05 alors qu'il était en train de trouver sa place, si j'ose dire,
00:18:09 et d'être notabilisé de façon rapide,
00:18:13 a été démasqué,
00:18:16 et tout le monde s'est rendu compte qu'il était en vérité un bagnard.
00:18:21 Il était un bagnard.
00:18:24 Il a donc dû fuir sous le propre général, car il était bagnard.
00:18:30 Il se trouve que cette histoire est intervenue quelques années avant
00:18:35 qu'un grand écrivain français,
00:18:37 qui avait ses habitudes sur la Seine, du côté de Villequier,
00:18:43 et qui venait régulièrement au Havre,
00:18:45 se décide d'écrire Les Misérables.
00:18:48 Et nous prétendons au Havre,
00:18:50 nous prétendons avec beaucoup d'humilité,
00:18:52 que le personnage de Jean Valjean est en fait un havrais.
00:18:59 Et je peux même vous indiquer la place où se trouve la tombe
00:19:03 de cet homme qui fut bagnard,
00:19:06 qui devint notable,
00:19:08 et qui mourut pauvre.
00:19:11 Je vous parle de Victor Hugo et de cette histoire
00:19:14 parce que je voudrais citer deux mots de Victor Hugo.
00:19:18 Le premier, c'est un extrait de L'Homme qui rit,
00:19:24 et qui dit beaucoup de choses sur la période dans laquelle nous nous trouvons,
00:19:29 et qui tient en quatre lignes, que je voudrais vous lire maintenant.
00:19:32 Il y a dans les crises un instant de porte-à-faux.
00:19:38 Quand nous débordons sur le mal plus que nous ne nous appuyons sur le bien,
00:19:42 cette quantité de nous-mêmes qui est en suspens sur la faute,
00:19:45 finit par l'emporter et nous précipite.
00:19:49 C'est ce que dit Winplen,
00:19:53 le héros qui a le sourire cruellement élargi de L'Homme qui rit.
00:19:58 C'est-à-dire ce moment des crises où nous pouvons finalement tomber du mauvais côté,
00:20:04 comme emporté par l'aspect le plus sombre.
00:20:07 Et si je cite cette phrase, c'est que nous sommes évidemment dans des moments de transformation,
00:20:12 dans des moments de crise, on l'est toujours,
00:20:14 mais aujourd'hui je crois que nous y sommes vraiment.
00:20:17 Et que ce moment de porte-à-faux dans lequel nous sommes,
00:20:21 doit nous conduire à faire très attention à ne pas nous laisser emporter par le mal,
00:20:29 la quantité de nous-mêmes qui resterait en suspens.
00:20:34 La deuxième chose que je voudrais dire, c'est que, toujours en citant Victor Hugo,
00:20:39 c'est citer ce moment des misérables où Jean Valjean, à vrai, comme on le saura désormais,
00:20:46 exilé à Boulogne, devenu notable,
00:20:52 devenu patron d'industrie, devenu riche, car ayant, grâce à l'innovation,
00:20:59 créé de la richesse pour lui-même, pour ses ouvriers et pour sa ville,
00:21:05 devient maire.
00:21:08 Au début, ce sont ses proches qui lui disent "vous devriez devenir maire".
00:21:14 Lui n'en a pas envie, il sait d'où il vient, il connaît trop la nature humaine, il ne veut pas devenir maire.
00:21:18 C'est ensuite le préfet qui vient le voir en lui disant "vous devriez devenir maire".
00:21:23 A l'époque ça se passait comme ça.
00:21:26 Aujourd'hui normalement ça ne se passe plus comme ça.
00:21:29 Ou alors j'ai raté quelque chose.
00:21:32 "Vous devriez devenir maire".
00:21:34 "Vous devriez devenir maire".
00:21:36 "Vous devriez devenir maire".
00:21:38 "Vous devriez devenir maire".
00:21:40 "Vous devriez devenir maire".
00:21:42 "Vous devriez devenir maire".
00:21:44 "Vous devriez devenir maire".
00:21:46 "Vous devriez devenir maire".
00:21:48 "Vous devriez devenir maire".
00:21:50 "Vous devriez devenir maire".
00:21:52 "Vous devriez devenir maire".
00:21:54 "Vous devriez devenir maire".
00:21:56 "Vous devriez devenir maire".
00:21:58 "Vous devriez devenir maire".
00:22:00 "Vous devriez devenir maire".
00:22:02 "Vous devriez devenir maire".
00:22:04 "Vous devriez devenir maire".
00:22:06 "Vous devriez devenir maire".
00:22:08 "Vous devriez devenir maire".
00:22:10 "Vous devriez devenir maire".
00:22:12 "Vous devriez devenir maire".
00:22:14 "Vous devriez devenir maire".
00:22:16 "Vous devriez devenir maire".
00:22:18 "Vous devriez devenir maire".
00:22:20 "Vous devriez devenir maire".
00:22:22 "Vous devriez devenir maire".
00:22:24 "Vous devriez devenir maire".
00:22:26 "Vous devriez devenir maire".
00:22:28 "Vous devriez devenir maire".
00:22:30 Et qui fondamentalement
00:22:32 ne veulent que faire du bien.
00:22:34 Ne veulent pas renoncer
00:22:36 au bien qu'ils peuvent faire.
00:22:38 Je crois que c'est la formule exacte de Hugo.
00:22:40 On ne renonce pas au bien qu'on peut faire.
00:22:42 C'est cette idée.
00:22:44 Cette idée centrale
00:22:46 qui au fond explique la vocation
00:22:48 de tous les maires qui sont présents,
00:22:50 de tous les élus qui sont présents
00:22:52 et j'en suis certain de l'ensemble
00:22:54 des fonctionnaires qui contribuent et des agents
00:22:56 qui contribuent avec eux au fonctionnement des CSAS.
00:22:58 C'est une mission formidable
00:23:00 et c'est une mission que nous exerçons
00:23:02 à un moment difficile.
00:23:04 C'est pour ça qu'il faut bien l'exercer.
00:23:06 Je vous remercie. Bienvenue à Havre.
00:23:08 Chers amis adhérents de l'UNCAS,
00:23:10 je veux tout d'abord saluer
00:23:12 et remercier pour la qualité de son accueil
00:23:14 notre hôte, monsieur le Premier ministre,
00:23:16 cher Édouard Philippe, maire du Havre.
00:23:18 Je veux aussi remercier
00:23:20 pour sa présence notre président honoraire
00:23:22 de l'UNCAS, Patrick Cannaire,
00:23:24 mais aussi mesdames les ministres,
00:23:26 mesdames et messieurs les parlementaires,
00:23:28 madame la déléguée interministérielle
00:23:30 à la lutte contre la pauvreté.
00:23:32 Évidemment, je salue
00:23:34 les maires, les adjoints aux maires,
00:23:36 les agents territoriaux
00:23:38 avec une pensée particulière
00:23:40 pour les territoires ultramarins
00:23:42 que nous avons accueillis hier soir.
00:23:44 Évidemment, aussi remercier
00:23:46 tous nos partenaires qui sont présents
00:23:48 cette année encore à nos côtés.
00:23:50 Merci à vous toutes et à vous tous
00:23:52 parce que vous êtes venus très nombreux
00:23:54 ici au Doc du Havre
00:23:56 et je veux remercier les deux
00:23:58 interventions via les vidéos
00:24:00 du président du Sénat
00:24:02 et de Catherine Vautrin.
00:24:04 Alors, nous avons choisi comme thème,
00:24:06 ça a été rappelé, les maires et leurs CCAS
00:24:08 face aux crises. Ce thème, nous l'avons
00:24:10 choisi pour insister sur le
00:24:12 modèle de résilience qu'incarnent les CCAS.
00:24:14 Il m'apparaît naturel
00:24:16 de parler de résilience dans cette belle
00:24:18 ville du Havre, cher Édouard Philippe.
00:24:20 J'en ai entendu son histoire
00:24:22 aujourd'hui inscrite au patrimoine
00:24:24 mondial de l'UNESCO.
00:24:26 Donc, merci de nous accueillir et je tiens
00:24:28 à saluer votre adjointe, Florence
00:24:30 Tibodeau-Renaud, administratrice
00:24:32 de l'UNCAS qui a beaucoup œuvré
00:24:34 pour que ces journées se fassent
00:24:36 de la meilleure façon qui soit.
00:24:38 Alors, nous avons ce congrès un an,
00:24:40 quasiment jour pour jour,
00:24:42 après le congrès de Bourges.
00:24:44 Et je salue Yann Galul, le maire de Bourges
00:24:46 qui est présent ce matin avec nous. Alors, Yann,
00:24:48 tu étais en campagne pour devenir
00:24:50 la capitale européenne de la culture
00:24:52 en 2028. Tu as gagné.
00:24:54 Peut-être que le congrès de l'UNCAS
00:24:56 t'a porté chance. Donc, j'ai bien
00:24:58 compris, monsieur le maire, que le Havre
00:25:00 est une ville de renaissance. Moi, j'ai cru
00:25:02 comprendre que c'était une ville qui cherchait un horizon.
00:25:04 Et donc, nous verrons
00:25:06 si dans les temps prochains,
00:25:08 la règle devient générale
00:25:10 sur la présence d'un congrès et des appétences
00:25:12 de son maire. Nous ouvrons
00:25:14 trois jours de travaux,
00:25:16 avec huit tables rondes,
00:25:18 deux ateliers et plus de cinquante
00:25:20 intervenants de haut niveau pour des débats
00:25:22 de grande qualité, devant
00:25:24 plus de 600 congressistes inscrits.
00:25:26 Nous le savons tous ici,
00:25:28 le CCAS est à la fois
00:25:30 le dernier kilomètre et le premier mètre
00:25:32 de l'accès à tous les droits.
00:25:34 Parce que c'est le lieu de travail en commun
00:25:36 des services municipaux, des élus
00:25:38 et des acteurs associatifs. Ça a été
00:25:40 très bien rappelé à la fois
00:25:42 par le Premier ministre et par le président
00:25:44 du Sénat. Et c'est dans cet état d'esprit
00:25:46 que le 24 janvier dernier,
00:25:48 à l'occasion des voeux de l'UNICAS,
00:25:50 c'était une première, nous avons réuni
00:25:52 toutes les associations d'élus locaux,
00:25:54 l'AMF, France Urbaine, Région de France,
00:25:56 Intercommunalité de France,
00:25:58 AMRF, Ville et banlieue,
00:26:00 Ville de France, APVF,
00:26:02 la FAS, les Secours catholiques, le Collectif
00:26:04 Alerte et la Croix-Rouge. Et nous avons
00:26:06 essayé collectivement
00:26:08 de vouloir se dire
00:26:10 "Nous allons travailler ensemble".
00:26:12 Fini la culture du travail en silo,
00:26:14 en tant qu'enco-française. Et nous avons
00:26:16 adressé à Catherine Vautrin un courrier
00:26:18 attirant son attention,
00:26:20 mais je sais qu'elle en a conscience
00:26:22 sur la pauvreté qui s'installe
00:26:24 désormais aussi dans les classes
00:26:26 moyennes. Et nous avons fait cette proposition
00:26:28 de pouvoir
00:26:30 travailler autour d'une conférence
00:26:32 du consensus qui permettrait de mettre
00:26:34 tous les acteurs autour d'une table et d'apporter
00:26:36 peut-être des réponses
00:26:38 qui aideront nos compatriotes.
00:26:40 Je la remercie pour la proposition
00:26:42 d'un rendez-vous et donc nous attendons
00:26:44 la date avec impatience.
00:26:46 Alors notre objectif, c'est de construire
00:26:48 une société du CAIR.
00:26:50 Et c'est pour cela que je me félicite de mon premier
00:26:52 échange avec Anne Rubinstein,
00:26:54 qui a confirmé sa volonté de travailler avec l'UNCAS
00:26:56 pour qu'on construise d'ici juin
00:26:58 les pactes locaux des solidarités.
00:27:00 Mais, chacun le comprend,
00:27:02 il faudra des moyens. Alors on a l'habitude
00:27:04 d'entendre de la part des associations, des lieux locaux
00:27:06 "il faut des moyens, des moyens".
00:27:08 Oui, mais nous, les adhérents de l'UNCAS,
00:27:10 nous sommes inquiets.
00:27:12 Nous sommes inquiets lorsque nous avons,
00:27:14 que vous tous,
00:27:16 vu les 10 milliards
00:27:18 éliminés par des décrets
00:27:20 pour le budget.
00:27:22 Nous sommes inquiets quand on nous annonce
00:27:24 12 milliards pour un projet de loi
00:27:26 de finances rectificatif. Nous sommes inquiets
00:27:28 quand dans le prochain projet de loi de finances
00:27:30 ce sera 20 milliards. Nous sommes inquiets
00:27:32 quand la Cour des comptes dit en fait
00:27:34 "non, non, c'est 50 milliards".
00:27:36 Et notre inquiétude se renforce
00:27:38 encore lorsque
00:27:40 on nous ressort l'idée d'une
00:27:42 TVA sociale parce que le modèle
00:27:44 social français ne pourrait plus être supporté
00:27:46 que par les seuls travailleurs.
00:27:48 Je vous le dis,
00:27:50 déjà un milliard
00:27:52 en moins pour la NCT,
00:27:54 c'est déjà moins d'ingénierie pour
00:27:56 nos territoires alors que les défis sont immenses.
00:27:58 Et cher Edouard Philippe,
00:28:00 vous avez évoqué la société
00:28:02 du bienveillir. J'entendais
00:28:04 la manière dont vous organisiez
00:28:06 la société du bienveillir dans votre commune.
00:28:08 Je crois que beaucoup de maires ici présents
00:28:10 essayent modestement
00:28:12 eux aussi de faire cela.
00:28:14 L'UNCAS c'est 60% des résidences
00:28:16 autonomes, c'est 11%
00:28:18 des EHPAD publics. Nous savons
00:28:20 que les EHPAD publics sont à 85%
00:28:22 en déficit et nous sommes
00:28:24 toujours présents pour essayer de les accompagner.
00:28:26 Or, le spectre
00:28:28 médico-social ne peut pas être la seule approche.
00:28:30 On l'a très bien compris
00:28:32 avec le propos du maire de Havre.
00:28:34 Il ne peut pas être la seule approche.
00:28:36 Il faut avoir aussi des logements
00:28:38 qui sont adaptés à une population
00:28:40 qui à 90%
00:28:42 veut vivre chez elle.
00:28:44 Mais ça pose derrière plusieurs questions.
00:28:46 La question de l'attractivité
00:28:48 des emplois d'aide à domicile.
00:28:50 Ca pose la question du statut des aidants.
00:28:52 Ce sont tous ces sujets
00:28:54 que nous devons aborder avec sérénité.
00:28:56 Nous étions heureux lorsque
00:28:58 Elisabeth Borne nous avait
00:29:00 annoncé il y a quelques mois une grande loi de programmation.
00:29:02 Certes, une loi
00:29:04 du bienveillir a été votée.
00:29:06 Nous ne pouvons que nous en féliciter.
00:29:08 C'est une première pierre
00:29:10 à cet édifice d'une grande loi
00:29:12 pour la société du bienveillir.
00:29:14 Catherine Vautrin lundi dernier m'a dit qu'elle souhaitait
00:29:16 poursuivre ce chantier et notamment
00:29:18 au travers du CESE.
00:29:20 L'UNCAS et ses adhérents seront
00:29:22 bien présents parce que
00:29:24 l'enjeu est trop important au regard de ce que nous disent
00:29:26 les pyramides d'âge de l'INSEE
00:29:28 où l'on aura compris qu'en 2040
00:29:30 il y aura plus de compatriotes qui auront plus
00:29:32 de 65 ans que de
00:29:34 jeunes français qui auront moins de 15 ans.
00:29:36 Imaginez cette question
00:29:38 de la société du bienveillir
00:29:40 dans les territoires des Outre-mer dont nous avons fait
00:29:42 notre priorité, vous le savez.
00:29:44 L'an dernier, notre baromètre du social
00:29:46 montrait que 7 Français sur 10
00:29:48 ne se sentaient pas concernés
00:29:50 par les problématiques des territoires ultramarins.
00:29:52 Nous, nous nous sentons dans cette
00:29:54 salle tous concernés.
00:29:56 C'est pour cela que nous sommes allés
00:29:58 à deux reprises à Mayotte, nous sommes allés
00:30:00 en Martinique, nous sommes allés en Guadeloupe
00:30:02 et nous sommes allés à la Réunion pendant
00:30:04 quatre jours chez Éric Abarech pour
00:30:06 produire un manifeste avec toutes
00:30:08 les unions départementales et territoriales.
00:30:10 Et je suis heureux de vous dire
00:30:12 que notre ami,
00:30:14 notre président honoraire Patrick Cannaire
00:30:16 a d'ores et déjà déposé une
00:30:18 proposition de loi pour donner du
00:30:20 corps à ces travaux que nous portons depuis
00:30:22 des années, pour donner du corps à ce manifeste
00:30:24 que nous avons produit à l'occasion
00:30:26 de la Réunion et au travers
00:30:28 de cette proposition de loi,
00:30:30 qu'est-ce qu'elle dit ? Une grande agence nationale
00:30:32 indépendante pour pouvoir
00:30:34 mesurer les politiques publiques
00:30:36 qui ont été prises depuis des décennies
00:30:38 désormais et voir aussi
00:30:40 là où les décrets manquent et surtout voir
00:30:42 de quelle manière, parce que cette agence serait indépendante,
00:30:44 nous pourrions aider
00:30:46 encore mieux et plus les territoires
00:30:48 ultramarins.
00:30:50 Et nous continuerons cette année avec un
00:30:52 grand chantier, celui du logement.
00:30:54 Le logement
00:30:56 est aujourd'hui
00:30:58 dans le baromètre du social que Frédéric
00:31:00 Dhabi va nous présenter, 72%
00:31:02 de nos concitoyens estiment
00:31:04 que le logement constitue un domaine d'action sociale
00:31:06 prioritaire, soit
00:31:08 8 points de plus que le baromètre
00:31:10 de l'an dernier. C'est pourquoi
00:31:12 avec Isabelle Calenay qui est présente au
00:31:14 premier rang, vice-présidente en charge
00:31:16 du logement, nous allons
00:31:18 nous donner les moyens de continuer,
00:31:20 nous, deuxième plus vieille association
00:31:22 de maires après l'AMF,
00:31:24 à produire des propositions politiques
00:31:26 pour accompagner
00:31:28 ce que doit être le logement, le logement santé,
00:31:30 le logement d'urgence, le logement
00:31:32 résilient, évidemment les résidences
00:31:34 autonomes et les EHPAD,
00:31:36 mais aussi un secteur orphelin
00:31:38 dans le secteur de l'immobilier, les résidences
00:31:40 services seniors.
00:31:42 Enfin,
00:31:44 pour conclure,
00:31:46 moi je ne peux pas ignorer le cri
00:31:48 d'alarme poussé par nos
00:31:50 agriculteurs. Rendez-vous compte,
00:31:52 ils nous nourrissent, ils n'arrivent plus eux-mêmes
00:31:54 à se nourrir. On marche sur la tête.
00:31:56 D'ailleurs, dans le baromètre,
00:31:58 trois quarts des français
00:32:00 disent que l'alimentation est une préoccupation.
00:32:02 Nous savons,
00:32:04 nous, CCS, que ce ne sont pas
00:32:06 des chèques dont nos concitoyens ont besoin,
00:32:08 mais d'un grand
00:32:10 plan d'alimentation durable pour tous.
00:32:12 Eh bien, nous sommes
00:32:14 prêts, avec
00:32:16 l'ensemble du bureau de l'UNCAS,
00:32:18 le conseil d'administration,
00:32:20 à travailler avec le gouvernement à cette question
00:32:22 qui nous semble primordiale.
00:32:24 Vous l'aurez compris,
00:32:26 nos priorités, lutte contre la précarité
00:32:28 et la pauvreté, les Outre-mer,
00:32:30 la société du bien-villir, le logement
00:32:32 et l'accès à l'alimentation,
00:32:34 voilà nos priorités. Avec mes collègues
00:32:36 du Bureau national, nous continuerons à porter
00:32:38 des propositions fortes, je l'ai rappelé.
00:32:40 Avant de laisser place à nos deux
00:32:42 premières tables rondes,
00:32:44 je veux tout simplement vous souhaiter
00:32:46 et à tous d'excellents travaux
00:32:48 et cher Édouard Philippe, j'ai tenu le chrono
00:32:50 pour que vous alliez accueillir le président de la République.
00:32:52 Voilà pour ce 93ème
00:32:54 congrès de l'UNCAS,
00:32:56 morceau choisi par Mathilde Nuttarelli
00:32:58 et Camille Gassnier. A suivre,
00:33:00 un tout autre sujet, la première
00:33:02 lecture de la proposition de loi créant
00:33:04 le délit d'homicide routier,
00:33:06 un texte porté ici au Sénat par le sénateur
00:33:08 LR Francis Piner et qui a
00:33:10 donc débattu avec le garde des Sceaux
00:33:12 Éric Dupond-Moretti.
00:33:14 Nous passons à l'article
00:33:16 premier. Monsieur le rapporteur, vous avez
00:33:18 demandé la parole, je vous la cède.
00:33:20 Je vous remercie, monsieur le président.
00:33:26 J'avoue que j'ai été un peu perplexe
00:33:28 parce que je me demande
00:33:30 si les gens lisent les textes qui
00:33:32 leur sont soumis.
00:33:34 Alors, je voudrais rappeler quand même ce qui est dit.
00:33:36 Article 226-6-1.
00:33:42 C'est sous la rubrique
00:33:44 de l'homicide routier.
00:33:46 Le fait pour le conducteur
00:33:48 d'un véhicule terrestre
00:33:50 de causer selon les conditions
00:33:52 et les distinctions prévues à l'article
00:33:54 121-3, par
00:33:56 maladresse, imprudence,
00:33:58 inattention, négligence
00:34:00 ou manquement à une obligation de prudence
00:34:02 et de sécurité imposée
00:34:04 par la loi
00:34:06 et la mort d'autrui
00:34:08 constitue un homicide routier
00:34:10 de cinq ans d'emprisonnement.
00:34:12 Donc, il est bien gardé,
00:34:14 en réalité, dans les éléments
00:34:16 constitutifs de l'infraction
00:34:18 la notion de l'homicide involontaire
00:34:20 par des manquements qui sont
00:34:22 effectivement, madame de
00:34:24 la Contry en parlait tout à l'heure,
00:34:26 celui qui n'a pas bu, qui n'a pas
00:34:28 pris de la drogue,
00:34:30 mais qui commet effectivement
00:34:32 un homicide routier qui reste
00:34:34 involontaire. Ce sont les éléments
00:34:36 constitutifs du délit. Et ensuite,
00:34:38 vous avez ce qui était l'ancien
00:34:40 homicide aggravé, involontaire,
00:34:42 qui devient l'homicide
00:34:44 routier
00:34:46 par la violation manifestement
00:34:48 délibérée d'une obligation
00:34:50 particulière de prudence.
00:34:52 Et j'ai lu dans un amendement,
00:34:54 je crois déposé par le groupe
00:34:56 RDPI, que c'était
00:34:58 suspect sur le plan constitutionnel
00:35:00 car mal rédigé, etc.
00:35:02 Ce n'est que la reprise de l'article
00:35:04 du Code pénal qui est en vigueur
00:35:06 depuis 20 ans. Donc, je maintiens
00:35:08 que cette nécessité
00:35:10 de dire que l'homicide routier
00:35:12 est un tout, mais qu'il y a
00:35:14 deux sortes d'homicide routier,
00:35:16 celui qui reste l'homicide involontaire,
00:35:18 tel que les éléments constitutifs
00:35:20 le prévoient, et il y a l'homicide
00:35:22 routier qui était l'ancien homicide
00:35:24 involontaire aggravé, il n'y a
00:35:26 rien de nouveau, mais il y a
00:35:28 une unité, parce que je pense
00:35:30 d'après tout ce que nous avons entendu
00:35:32 des associations et des familles de victimes,
00:35:34 qu'il y a la volonté qu'il n'y ait pas
00:35:36 de distinction entre les familles
00:35:38 sur ce type de sujet.
00:35:40 Merci, M. le rapporteur. Nous passons
00:35:42 ensuite à trois amendements faisant l'objet
00:35:44 d'une discussion commune, et nous
00:35:46 commençons par le 39, présenté par
00:35:48 Mme Delagontry. Vous avez la parole, chers collègues.
00:35:50 Merci, M. le Président.
00:35:54 Je l'ai indiqué dans la discussion générale.
00:35:56 Nous proposons,
00:35:58 d'ailleurs les explications
00:36:00 très fouillées du rapporteur montrent
00:36:02 que cela est parfois nécessaire,
00:36:04 nous proposons de faire simple
00:36:06 et donc de qualifier d'homicide routier
00:36:08 les homicides
00:36:10 qualifiés jusqu'à présent
00:36:12 en droit pénal
00:36:14 d'involontaire, avec circonstances
00:36:16 aggravantes,
00:36:18 plus ou moins punis s'il y a plusieurs
00:36:20 circonstances aggravantes. C'est simple,
00:36:22 ça tient en cinq lignes
00:36:24 et non pas en huit pages
00:36:26 comme l'amendement du rapporteur.
00:36:28 J'indique par ailleurs
00:36:30 que la rédaction du rapporteur
00:36:32 qui, je résume,
00:36:34 qualifie
00:36:36 dans un certain
00:36:38 nombre de cas les homicides
00:36:40 qui sont par non-respect ou violation
00:36:42 plutôt de lois et règlements.
00:36:44 Englobe bien au-delà
00:36:46 de l'homicide routier,
00:36:48 mais le droit du travail,
00:36:50 le droit de l'urbanisme,
00:36:52 donc on est très au-delà
00:36:54 du champ du texte d'aujourd'hui.
00:36:56 Alors on peut trouver que c'est bien
00:36:58 de toiletter le code pénal,
00:37:00 mais moi je n'avais pas compris que c'était l'objet
00:37:02 de la proposition de loi. C'était sans doute un manque
00:37:04 d'ambition de notre part.
00:37:06 Voilà pourquoi notre amendement propose
00:37:08 homicide involontaire mentionné au présent article
00:37:10 et qualifié d'homicide routier
00:37:12 lorsqu'il a été commis avec
00:37:14 une seule circonstance aggravante,
00:37:16 sept ans et 100 000 euros
00:37:18 quand même,
00:37:20 et lorsqu'il a été commis avec deux ou plus
00:37:22 de circonstances aggravantes, dix ans,
00:37:24 150 000 euros d'amende. Là, c'est quelque chose
00:37:26 de clair. Vous avez vu que j'ai pris une minute
00:37:28 pour le dire et non pas
00:37:30 au moins un quart d'heure
00:37:34 si le rapporteur avait dû lire l'intégralité
00:37:36 de son amendement.
00:37:38 Merci, chers collègues. Nous passons ensuite à deux amendements
00:37:40 identiques. Le premier, le 3 rectifié,
00:37:42 est défendu par
00:37:44 M. Massé. Vous avez la parole.
00:37:46 Défendu.
00:37:48 Nous passons ensuite à l'amendement
00:37:50 32 rectifié.
00:37:52 Madame Mavet, vous avez la parole.
00:37:54 Il est défendu, M. le rapporteur.
00:37:56 Quel est votre avis sur ces trois amendements
00:37:58 en discussion commune ?
00:38:00 Défavorable, M. le Président,
00:38:02 parce qu'effectivement,
00:38:04 je pense que nous avons
00:38:06 un problème de compréhension
00:38:08 et de lecture. Je rappelle
00:38:10 que l'homicide involontaire
00:38:12 de manière générale est puni
00:38:14 par le code pénal de trois ans d'emprisonnement
00:38:16 et que lorsque c'est en matière
00:38:18 d'accident de la route,
00:38:20 qu'il était porté à cinq ans.
00:38:22 Le code pénal faisait déjà
00:38:24 une distinction bien avant la proposition
00:38:26 qui nous occupe aujourd'hui
00:38:28 entre la catégorie de l'homicide involontaire
00:38:30 générale et celui qui a lieu sur la route.
00:38:32 Encore une fois, j'émets un avis
00:38:34 défavorable parce que je pense
00:38:36 qu'il y a une unité et une cohérence à respecter.
00:38:38 Sur les trois amendements,
00:38:40 M. le rapporteur. Merci.
00:38:42 M. le garde des Sceaux, vous avez la parole
00:38:44 pour donner l'avis du gouvernement, s'il vous plaît.
00:38:46 Merci, M. le Président.
00:38:48 S'agissant de l'amendement qui est déposé
00:38:50 par Mme la Sénatrice de la Gontrie,
00:38:52 j'y suis défavorable parce que
00:38:56 je suis, et c'est l'unique raison,
00:38:58 favorable
00:39:00 au rétablissement de l'article 1er
00:39:02 de la proposition de loi
00:39:04 dans sa version adoptée par l'Assemblée nationale.
00:39:06 J'entends évidemment votre volonté de simplifier
00:39:10 parce que, je le dis,
00:39:12 c'est devenu une usine à gaz.
00:39:16 Une usine à gaz.
00:39:18 Ce texte,
00:39:20 on va dire les choses.
00:39:22 Vous avez évoqué
00:39:24 le chagrin des victimes.
00:39:26 Personne, évidemment, n'a le monopole
00:39:28 de ce que l'on éprouve
00:39:30 face au chagrin des victimes.
00:39:32 Il n'y a pas deux catégories.
00:39:34 Pas du tout. Absolument pas.
00:39:36 Il y a quand même des situations
00:39:38 qui sont distinctes.
00:39:40 Entre prendre son véhicule,
00:39:42 renverser quelqu'un qui surgit
00:39:46 en dehors d'un passage piéton,
00:39:48 pourquoi pas.
00:39:50 C'est un chagrin immense, incommensurable
00:39:54 pour la famille, pour les parents, pour les proches.
00:39:56 Mais s'ajoute à cela
00:40:00 un sentiment total d'incompréhension
00:40:02 lorsque l'auteur, en réalité,
00:40:06 par son comportement,
00:40:08 avant de monter au volant de son véhicule,
00:40:10 s'est mis dans des dispositions
00:40:12 telles que, forcément,
00:40:14 on irait vers quelque chose
00:40:16 qui s'appelle le malheur.
00:40:18 Produit stupéfiant,
00:40:20 alcool...
00:40:22 Voilà ce qui nous anime.
00:40:26 Justement, dire les choses.
00:40:30 Pour prendre la formule de Camus,
00:40:32 tout le monde la connaît,
00:40:34 mais mal nommer les choses, c'est aggraver les malheurs du monde.
00:40:36 Par ailleurs, sur les peines,
00:40:42 on a des gens qui sont en train de se faire
00:40:44 des choses qui sont pas bonnes.
00:40:46 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:40:48 qui sont pas bonnes.
00:40:50 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:40:52 qui sont pas bonnes.
00:40:54 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:40:56 qui sont pas bonnes.
00:40:58 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:41:00 qui sont pas bonnes.
00:41:02 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:41:04 qui sont pas bonnes.
00:41:06 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:41:08 qui sont pas bonnes.
00:41:10 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:41:12 qui sont pas bonnes.
00:41:14 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:41:16 qui sont pas bonnes.
00:41:18 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:41:20 qui sont pas bonnes.
00:41:22 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:41:24 qui sont pas bonnes.
00:41:26 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:41:28 qui sont pas bonnes.
00:41:30 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:41:32 qui sont pas bonnes.
00:41:34 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:41:36 qui sont pas bonnes.
00:41:38 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:41:40 qui sont pas bonnes.
00:41:42 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:41:44 qui sont pas bonnes.
00:41:46 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:41:48 qui sont pas bonnes.
00:41:50 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:41:52 qui sont pas bonnes.
00:41:54 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:41:56 qui sont pas bonnes.
00:41:58 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:42:00 qui sont pas bonnes.
00:42:02 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:42:04 qui sont pas bonnes.
00:42:06 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:42:08 qui sont pas bonnes.
00:42:10 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:42:12 qui sont pas bonnes.
00:42:14 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:42:16 qui sont pas bonnes.
00:42:18 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:42:20 qui sont pas bonnes.
00:42:22 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:42:24 qui sont pas bonnes.
00:42:26 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:42:28 qui sont pas bonnes.
00:42:30 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:42:32 qui sont pas bonnes.
00:42:34 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:42:36 qui sont pas bonnes.
00:42:38 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:42:40 qui sont pas bonnes.
00:42:42 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:42:44 qui sont pas bonnes.
00:42:46 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:42:48 qui sont pas bonnes.
00:42:50 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:42:52 qui sont pas bonnes.
00:42:54 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:42:56 qui sont pas bonnes.
00:42:58 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:43:00 qui sont pas bonnes.
00:43:02 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:43:04 qui sont pas bonnes.
00:43:06 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:43:08 qui sont pas bonnes.
00:43:10 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:43:12 qui sont pas bonnes.
00:43:14 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:43:16 qui sont pas bonnes.
00:43:18 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:43:20 qui sont pas bonnes.
00:43:22 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:43:24 qui sont pas bonnes.
00:43:26 On a des gens qui sont en train de se faire des choses
00:43:28 qui sont pas bonnes.
00:43:30 Vous le savez également, ça n'a pas été efficace.
00:43:32 Est-ce que franchement,
00:43:34 on se voit appliquer des peines penchées
00:43:36 pour une infraction dans le Code pénal
00:43:38 dans ces conditions-là ?
00:43:40 Avec, pardonnez-moi de vous le dire,
00:43:42 pardon, mais c'est à vous
00:43:44 que je m'adresse,
00:43:46 un marqueur politique
00:43:48 qui est très très fort
00:43:50 sur un texte qui se veut consensuel.
00:43:52 Voilà,
00:43:54 il s'agit de répondre d'abord
00:43:56 aux chagrins des familles.
00:43:58 Est-ce qu'on peut faire de la pologe là-dessus ?
00:44:00 Moi, je pose la question.
00:44:02 Vous ferez naturellement ce que
00:44:04 vous avez envie de faire.
00:44:06 Moi, l'impératif m'est interdit.
00:44:08 Bien sûr, on votera méconscient.
00:44:10 Mais je pense que le débat vaut autre chose que ça.
00:44:12 Voilà ce que je veux dire sur les peines penchées.
00:44:14 Je ne suis pas venu ici...
00:44:16 Je ne les aime pas, je l'ai toujours dit.
00:44:18 Voilà, mais je ne suis pas venu faire
00:44:20 de l'idéologie du dogmatisme.
00:44:22 Je dis, le chagrin de ces gens
00:44:24 mérite peut-être autre chose
00:44:26 que ces discussions.
00:44:28 Victoire, on a rétabli un peu de peines penchées
00:44:30 dans notre Code pénal.
00:44:32 Bah écoutez, je trouve que le débat
00:44:34 s'enterre...
00:44:36 Et si on lit un peu le texte,
00:44:38 à l'Assemblée nationale,
00:44:40 il a été considéré comme consensuel.
00:44:42 Transpartisan,
00:44:44 il y a aussi des LR à l'Assemblée nationale,
00:44:46 me semble-t-il. Voilà.
00:44:48 Pas une question de gauche et de droite.
00:44:50 C'est mal qualifié,
00:44:52 on essaie de rectifier ça tous ensemble.
00:44:54 Alors, sur l'amendement de Mme Delagontry,
00:44:56 moi, je l'entends, parce que c'est un amendement
00:44:58 de... Pardon.
00:45:00 De clarification.
00:45:02 Mais moi, dans la cohérence qui est la mienne,
00:45:04 comme je souhaite le rétablissement de l'article 1,
00:45:06 évidemment, je ne suis pas d'accord
00:45:08 avec cet amendement.
00:45:10 Même si
00:45:12 il vaut mieux que ce qui a été
00:45:14 par ailleurs proposé.
00:45:16 Sur les deux autres amendements, toujours dans la même cohérence,
00:45:18 j'y suis favorable, puisqu'il s'agit
00:45:20 de rétablir l'article 1er
00:45:22 dans la version de l'Assemblée nationale.
00:45:24 Voilà ce que
00:45:26 je souhaitais vous dire.
00:45:28 Merci, M. le garde.
00:45:30 M. Saumon, pour explication de vote.
00:45:32 Oui. Moi, je voulais
00:45:38 revenir un petit peu sur ce qui a été dit.
00:45:40 Il faut se mettre d'accord, parce que
00:45:42 quand je lis ce que Mme Elisabeth Borne
00:45:44 a annoncé le 17 juillet à l'issue du
00:45:46 comité interministériel sur la sécurité routière,
00:45:48 elle a précisé "Nous allons créer
00:45:50 une qualification spécifique d'homicide routier.
00:45:52 Tout conducteur
00:45:54 qui tue une personne sur la route
00:45:56 et serait poursuivi aujourd'hui pour homicide involontaire
00:45:58 sera poursuivi demain pour homicide routier.
00:46:00 Cette dénomination
00:46:02 s'appliquera
00:46:04 que le conducteur ait consommé
00:46:06 ou non de l'alcool ou des stupéfiants."
00:46:08 a expliqué la chef
00:46:10 du gouvernement lors d'un point presse.
00:46:12 Donc voilà.
00:46:14 Encore une fois, il n'y a pas de totem.
00:46:16 Ce n'est pas une volonté de répression.
00:46:18 Je vous expliquerai au fur et à mesure de la discussion
00:46:20 des amendements.
00:46:22 Et pour revenir sur ce sujet,
00:46:24 vous m'en avez un petit peu parlé, puisque vous m'avez
00:46:26 interpellé, je reviendrai
00:46:28 sur ce sujet. L'idée n'est pas de faire de l'incarcération
00:46:30 l'alpha et l'oméga
00:46:32 de la sanction.
00:46:34 C'est de faire une sanction,
00:46:36 je l'ai dit dans mon discours, c'est de savoir qu'elle soit
00:46:38 comprise. Et pour qu'elle soit comprise,
00:46:40 il faut que le responsable
00:46:42 comprenne les dégâts,
00:46:44 les conséquences qu'il a
00:46:46 imposés à une famille qui ne demandait rien.
00:46:48 Donc, par exemple,
00:46:50 je vais vous le dire tout de suite,
00:46:52 quelqu'un qui a tué sur la route
00:46:54 parce qu'il a consommé de l'alcool ou de la drogue,
00:46:56 et qui le soir,
00:46:58 parce qu'il va avoir un aménagement de peine, comme c'est arrivé
00:47:00 dans le cas que je vous ai cité,
00:47:02 sans journée de
00:47:04 préservation de liberté ni
00:47:06 de peine d'amende,
00:47:08 le soir, se retrouve sur le canapé
00:47:10 avec ses enfants pour regarder la télévision.
00:47:12 Pendant que l'autre famille
00:47:14 qui a perdu son fils
00:47:16 ne pourra pas regarder
00:47:18 de la même manière sur le canapé.
00:47:20 Comment peut-il alors comprendre
00:47:22 les conséquences matérielles, humaines,
00:47:24 qu'il a causées à la famille
00:47:26 pour laquelle il a fait un acte délictueux ?
00:47:28 (Applaudissements)
00:47:30 Vous avez la parole,
00:47:32 Madame Deling-Gontry, pour une explication
00:47:34 de votre vote.
00:47:36 Merci, Président. Je ne vous étonnerai pas
00:47:38 en vous disant que nous allons voter pour mon groupe
00:47:40 notre amendement,
00:47:42 l'amendement 39,
00:47:44 et à défaut, nous voterons les 3 et 32,
00:47:46 même s'ils sont
00:47:48 pour nous moins satisfaisants.
00:47:50 Mais je voudrais relever
00:47:52 un désaccord
00:47:54 avec le rapporteur
00:47:56 qui me semble plus
00:47:58 significatif qu'il n'en a l'air.
00:48:00 Tous les deuils se valent,
00:48:04 mais tous les actes
00:48:06 répréhensibles
00:48:08 ne se valent pas.
00:48:10 Et donc, on ne peut pas considérer
00:48:12 que quelqu'un
00:48:14 qui tue involontairement
00:48:16 a le même
00:48:18 degré de responsabilité
00:48:20 et donc de sanctions encourues
00:48:22 que quelqu'un qui tue
00:48:24 dans des conditions qui fait que nous
00:48:26 estimons qu'il en est
00:48:28 responsable
00:48:30 au-delà simplement d'être
00:48:32 au volant de son véhicule.
00:48:34 Donc, je le dis à notre collègue Spiner,
00:48:36 non,
00:48:38 tous les deuils se valent,
00:48:40 mais tous les responsables n'ont pas
00:48:42 le même niveau de culpabilité.
00:48:44 Et donc, c'est pour cela que dans notre amendement,
00:48:46 nous distinguons
00:48:48 les homicides routiers
00:48:50 avec circonstances aggravantes
00:48:52 ou les homicides involontaires.
00:48:54 Merci, chers collègues.
00:48:56 Je veux mettre au voie
00:48:58 l'amendement numéro 39
00:49:00 qui a reçu deux avis défavorables,
00:49:02 qui est pour,
00:49:04 qui est contre,
00:49:06 il n'est pas adopté.
00:49:08 Je mets ensuite au voie
00:49:10 les deux amendements identiques,
00:49:12 le 3 rectifié
00:49:14 et le 32 rectifié,
00:49:16 qui ont reçu un avis défavorable
00:49:18 de la Commission et un avis favorable
00:49:20 du gouvernement, qui est pour,
00:49:22 merci,
00:49:32 qui est contre,
00:49:34 il n'est pas adopté.
00:49:36 Il y en a deux là.
00:49:44 Ils ne sont pas adoptés.
00:49:46 Monsieur Soumon,
00:49:50 vous nous présentez l'amendement
00:49:52 numéro 33 rectifié, s'il vous plaît.
00:49:54 Oui, l'amendement
00:50:00 est issu de la PPA que nous avions déposée
00:50:02 par Alexandra Borchio-Fontain
00:50:04 et Jean Sol
00:50:06 et beaucoup d'élus et sénateurs
00:50:08 de l'Union centriste en particulier.
00:50:10 L'amendement vise à introduire
00:50:12 lorsqu'un accident de la route a provoqué
00:50:14 la mort d'autrui, une exception
00:50:16 au principe posé à l'article 132.25
00:50:18 du Code pénal, selon lequel
00:50:20 des peines d'emprisonnement d'une durée inférieure ou égale à 6 mois
00:50:22 font l'objet en principe d'un aménagement
00:50:24 ab initio, prenant la forme
00:50:26 d'une détention à domicile sous surveillance électronique,
00:50:28 d'un placement à l'extérieur
00:50:30 d'une semi-liberté. L'auteur
00:50:32 de l'accident mortel passe au moins 6 mois
00:50:34 en prison de manière à rendre la peine plus dissuasive.
00:50:36 Quand je dis prison, je pense
00:50:38 essentiellement privation de liberté.
00:50:40 Ça peut être au travail le jour, on va en centre
00:50:42 fermé, bien sûr, lorsqu'on n'est pas en activité
00:50:44 pour ne pas se retrouver dans les mêmes conditions
00:50:46 que si on n'avait rien pratiqué.
00:50:48 L'auteur passe 6 mois
00:50:50 dans un lieu de privation de liberté de manière
00:50:52 à rendre la peine compréhensive,
00:50:54 plus dissuasive, au vu des circonstances aggravantes
00:50:56 de son comportement. Il tire
00:50:58 les conséquences de la création de l'homicide
00:51:00 routier qui désigne des homicides
00:51:02 involontaires d'un accident de la route en présence
00:51:04 de certaines circonstances aggravantes.
00:51:06 Merci. Quel est l'avis de la Commission,
00:51:08 M. le rapporteur ? Je souhaiterais
00:51:10 le retrait de cet amendement,
00:51:12 parce que je pense qu'à partir du moment où la Commission
00:51:14 a introduit, même si
00:51:16 ça va être contesté largement,
00:51:18 la notion de peine planchée, il était satisfait
00:51:20 à cette demande.
00:51:22 M. le garde des Sceaux, quel est l'avis du gouvernement ?
00:51:24 Moi, j'y suis défavorable.
00:51:31 Refuser tout aménagement,
00:51:33 c'est cet amendement.
00:51:36 Je me suis exprimé sur ces questions.
00:51:39 Vous savez, j'ai entendu ce que vous disiez tout à l'heure
00:51:43 sur la douleur des familles.
00:51:45 Mais le code pénal,
00:51:49 ce n'est pas que cela.
00:51:51 Pardon de le dire comme ça.
00:51:53 On est en train de faire d'un texte
00:51:56 qui était un texte consensuel, me semble-t-il,
00:51:59 un texte d'exception.
00:52:01 On va réintroduire les peines planchées.
00:52:03 Non, mais c'est... Voilà.
00:52:05 Et puis là, plus d'aménagement.
00:52:07 Bon.
00:52:09 Moi, je pense que les aménagements,
00:52:11 ils sont faits pour tous ceux qui ont été condamnés
00:52:13 et qu'ils sont laissés à l'appréciation du magistrat.
00:52:16 D'ailleurs, sur ce point, je vais quand même vous rappeler
00:52:18 que c'est moi qui ai supprimé
00:52:20 les réductions de peine automatiques.
00:52:22 Que je les ai conditionnées à l'effort.
00:52:24 Que votre majorité de l'époque
00:52:26 permettait d'aménager à partir de 2 ans
00:52:30 et que j'ai divisé ça par 2.
00:52:33 Donc, en termes de sévérité,
00:52:35 j'ai dit un certain nombre de choses
00:52:37 qui sont très claires,
00:52:39 que je ne renie pas et que j'assume totalement.
00:52:41 Mais on ne peut pas faire un système
00:52:43 à ce point dérogatoire, me semble-t-il.
00:52:47 - Merci, monsieur le garde.
00:52:49 Sonam Delagontry, vous avez la parole
00:52:51 pour explication de vote.
00:52:53 - Merci, monsieur le président.
00:52:55 Je relisais avec attention votre amendement
00:52:57 parce que je n'étais pas sûre de l'avoir bien compris.
00:52:59 Parce que vous avez évoqué,
00:53:01 cher collègue Semon,
00:53:03 le concept de privation de liberté
00:53:05 tout en évoquant la détention à domicile,
00:53:08 la semi-liberté, etc.
00:53:10 Donc, c'est un petit peu le contraire
00:53:12 de ce qui est écrit là.
00:53:14 Donc, effectivement, vous ne prévoyez
00:53:16 cette possibilité que si c'est un mineur.
00:53:18 C'est ça, l'amendement.
00:53:20 C'est ce que je lis.
00:53:22 Il s'agit de l'amendement 33.
00:53:24 Donc, je vois par dérogation
00:53:26 une peine d'emprisonnement prononcée
00:53:28 en application, etc.
00:53:30 ne peut être exécutée
00:53:32 pendant toute ou partie
00:53:34 sous le régime de la détention à domicile, etc.
00:53:36 que si la personne condamnée
00:53:38 était mineure au moment des faits.
00:53:40 Donc, j'en conclus que si la personne est mineure,
00:53:42 c'est possible.
00:53:44 - Je crois qu'il va être retiré,
00:53:46 Madame Delagontry.
00:53:48 - Voilà, fallait me le dire avant.
00:53:50 - Il est retiré.
00:53:56 Je vous remercie. Nous passons ensuite
00:53:58 à deux amendements faisant l'objet
00:54:00 d'une discussion commune. Et nous commençons
00:54:02 par le numéro 17 qui est présenté
00:54:04 par Monsieur Benarroche. Vous avez la parole,
00:54:06 cher collègue.
00:54:08 - Merci, Monsieur le Président. C'est assez simple
00:54:10 cet amendement. En fait, il fait suite
00:54:12 d'ailleurs à des demandes de familles de victimes.
00:54:14 Il a pour objet simplement
00:54:16 d'améliorer la formation des partis civils
00:54:18 dans le cadre des procédures engagées
00:54:20 sur l'effondrement de la nouvelle qualification
00:54:22 d'homicide routier.
00:54:24 - Madame Sylvanie, vous défendez
00:54:26 le 27.
00:54:28 S'il vous plaît.
00:54:30 - Cet amendement
00:54:34 vise à imposer une meilleure
00:54:36 information des partis civils
00:54:38 dans le cadre des procédures concernées
00:54:40 par les délais routiers, afin qu'elles soient
00:54:42 systématiquement informées des appels
00:54:44 formés et des pourvois en cassation.
00:54:46 Garantir la prise
00:54:48 de parole des partis civils
00:54:50 est primordial. Et seule
00:54:52 cette bonne information
00:54:54 est en mesure de la garantir.
00:54:56 - Merci,
00:54:58 Monsieur le rapporteur. Quel est votre avis sur ces deux
00:55:00 amendements en discussion commune ?
00:55:02 - Alors, évidemment, l'information des victimes,
00:55:04 c'est juste
00:55:06 et nécessaire. Mais à partir du moment où on est
00:55:08 parti civil, on est censé être
00:55:10 assisté d'un avocat. Et ce, je le rappelle,
00:55:12 c'est le rôle de l'avocat
00:55:14 de tenir informé du déroulement de la procédure.
00:55:16 Le juge d'instruction
00:55:18 en général notifie aux partis
00:55:20 tout au long de l'information
00:55:22 les éléments. Et dans cette généralité,
00:55:24 j'y suis plutôt défavorable
00:55:26 parce que, encore une fois,
00:55:28 c'est le rôle de celui
00:55:30 qui est parti civil assisté d'un avocat,
00:55:32 c'est à son avocat de l'informer.
00:55:34 - Sur le 27,
00:55:36 Monsieur le rapporteur,
00:55:38 c'est le même avis ? - Même observation,
00:55:40 Monsieur le Président. - Merci, Monsieur le garde des Sceaux,
00:55:42 sur ces deux amendements. - Même avis, Monsieur le Président.
00:55:44 - Défavorable. - Pour les mêmes raisons.
00:55:46 - Merci. Je mets au
00:55:48 voile l'amendement 17 qu'a reçu.
00:55:50 Oui. - Vous avez la parole,
00:55:52 Madame Delagantry, pour explication de vote.
00:55:54 - Merci, Président.
00:55:56 Je trouve qu'on est au cœur de la
00:55:58 contradiction du rapporteur sur cet
00:56:00 aspect parce qu'on a beaucoup parlé
00:56:02 des victimes, mais
00:56:04 concrètement, on fait quoi ?
00:56:06 Ici, il est proposé
00:56:08 que, justement,
00:56:10 les victimes soient tenues informées de la procédure.
00:56:12 Et on en connaît beaucoup
00:56:14 qui disent « moi, je ne sais jamais ce qui se passe,
00:56:16 j'ai porté plainte, etc. »
00:56:18 C'est justement ce qui est proposé.
00:56:20 Je le dis avec d'autant plus
00:56:22 de tranquillité que ce n'est pas de mon groupe.
00:56:24 Par ailleurs, l'argument du rapporteur,
00:56:28 repris par le garde,
00:56:30 me semble quand même aussi très étrange.
00:56:32 Pourquoi ? Nous sommes en matière délictuelle.
00:56:34 Je ne sache pas qu'une partie
00:56:36 civile ait l'obligation d'avoir un avocat en matière délictuelle.
00:56:38 Et ni même,
00:56:40 puisqu'en matière criminelle, c'est encore autre chose,
00:56:42 non, mais bon.
00:56:44 Je ne vais pas vous faire...
00:56:46 Moi, je ne vais pas vous dire « oui, parce que ça coûte... »
00:56:48 Mais bon. Donc,
00:56:50 d'où on voit que toute personne
00:56:52 qui est partie civile dans un procès de ce type
00:56:54 a nécessairement un avocat.
00:56:56 Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai.
00:56:58 Et par ailleurs, si vous pensez
00:57:00 qu'un avocat passe son temps
00:57:02 à aller consulter le dossier pour voir si, par hasard,
00:57:04 il n'y aurait pas un acte de procédure,
00:57:06 c'est une plaisanterie.
00:57:08 Donc, moi, je trouve que c'est une très bonne idée de prévoir.
00:57:10 Et comme tout à l'heure, le rapporteur a dit
00:57:12 qu'il y avait des choses
00:57:14 qu'il proposait
00:57:16 qui allaient peut-être alourdir
00:57:18 – c'était sur les plaines planchers –
00:57:20 le travail des magistrats, mais que ma foi,
00:57:22 ça valait la peine, etc., donc ce n'est pas non plus l'argument.
00:57:24 Donc, moi, je pense que c'est très intéressant.
00:57:26 Et encore une fois, si on se préoccupe
00:57:28 de ce que les victimes soient informées,
00:57:30 eh bien, voilà une bonne occasion de le faire.
00:57:32 – Merci, M. Benarroche.
00:57:34 Vous avez demandé la parole ? Non, non.
00:57:36 – Monsieur le Président,
00:57:38 qu'aux amendements 17 et 27,
00:57:40 effectivement,
00:57:42 l'avocat n'est pas obligatoire en matière délictuelle,
00:57:44 mais dans ces cas-là, il y a quelqu'un
00:57:46 qui s'appelle le juge,
00:57:48 qui envoie des avis à victime,
00:57:50 de fin d'information et tous les éléments
00:57:52 dont concrètement, je ne vois pas
00:57:54 comment se traduirait cet amendement.
00:57:56 Mais si vous avez
00:57:58 une rédaction appropriée
00:58:00 pour m'expliquer concrètement comment ça se passe,
00:58:02 n'hésitez pas à le faire.
00:58:04 En tout cas, j'y suis défavorable.
00:58:06 – Merci. Je vais mettre aux voix
00:58:08 cet amendement 17, qui a reçu
00:58:10 deux avis négatifs, qui est pour...
00:58:12 19. Merci. Qui est contre...
00:58:22 [Toc, toc, toc]
00:58:24 Il est adopté.
00:58:36 Nous passons aux 27.
00:58:38 Il tombe.
00:58:42 Il est tombé.
00:58:44 Monsieur le rapporteur,
00:58:46 vous avez la parole
00:58:48 pour présenter au nom de la Commission des Lois
00:58:50 l'amendement 40.
00:58:52 – C'est un amendement de coordination, monsieur le Président.
00:58:56 – Merci, monsieur le garde des Sceaux.
00:58:58 – Défavorable, mais par cohérence.
00:59:00 – Merci.
00:59:04 Je mets aux voix cet amendement
00:59:06 40 de la Commission des Lois, avec un avis
00:59:08 défavorable, par cohérence,
00:59:10 du gouvernement, qui est
00:59:12 pour...
00:59:14 qui est contre...
00:59:16 Il est adopté.
00:59:18 Nous passons ensuite à l'amendement
00:59:20 28, défendu par...
00:59:22 Non, chers collègues,
00:59:26 vous n'êtes pas signataire, vous ne pouvez pas le présenter.
00:59:28 C'est madame Sylvanie.
00:59:30 Ah, non, pardon, c'est tout le groupe.
00:59:32 Allez-y, allez-y, allez-y.
00:59:34 Non, non, je suis toujours
00:59:36 d'une dureté terrible
00:59:38 avec le groupe qui est là-bas. – Oui, plus qu'avec d'autres.
00:59:40 – Je m'en excuse.
00:59:42 – Qui aime bien, châtie bien.
00:59:44 Qui aime bien, châtie bien, monsieur le Président.
00:59:46 Mes chers collègues, il s'agit à nouveau
00:59:48 d'un amendement sur l'information des parties
00:59:50 civiles, et cet amendement
00:59:52 vise à assurer que l'autorité judiciaire
00:59:54 veille à l'information et la garantie des droits
00:59:56 des victimes au cours de la procédure pénale,
00:59:58 y compris au cours de l'exécution
01:00:00 des peines. Je vous remercie.
01:00:02 – Merci. Monsieur le rapporteur, quel est votre avis ?
01:00:04 – Alors, monsieur le Président,
01:00:06 défavorable, parce que
01:00:08 un délai qui est prévu et qui ne peut pas
01:00:10 faire l'objet de sanctions
01:00:12 est un délai imposé qui n'a aucun sens.
01:00:14 De surcroît, le délai
01:00:16 de 12 à 18 mois risque de
01:00:18 retarder les procédures, parce que, dans
01:00:20 certains cas, lorsque le juge peut aller...
01:00:22 Nous sommes sur l'amendement 26.
01:00:26 – 28.
01:00:28 26, c'est le suivant, on va
01:00:32 prendre dans l'ordre.
01:00:34 – Sur le 28, si, monsieur le Président.
01:00:42 J'étais intervenu tout à l'heure et je vous avais dit
01:00:44 un avis défavorable, en cohérence
01:00:46 avec ce que nous avions dit sur les amendements
01:00:48 17 et 27.
01:00:50 – Donc, sur
01:00:52 le 28, je peux connaître votre avis ?
01:00:54 Il est défavorable.
01:00:56 Merci, monsieur le garde des Sceaux.
01:00:58 Sur le 28, même avis ?
01:01:00 – Défavorable, monsieur le Président.
01:01:02 – Même avis. Je mets au voie l'amendement
01:01:04 28 avec deux avis défavorables, qui est pour...
01:01:10 – Je vous montre...
01:01:12 Il n'est pas adopté.
01:01:14 Nous passons à l'amendement 26.
01:01:16 C'est madame Margaté qui le présente.
01:01:18 Madame Sylvanie, allez-y.
01:01:20 – C'est effectivement l'amendement 26, cette fois.
01:01:26 Cet amendement permet de prévoir
01:01:28 un délai d'audiencement compris
01:01:30 entre 12 et 18 mois
01:01:32 lorsque des poursuites seront engagées
01:01:34 sur la base d'infractions
01:01:36 prévues par la proposition de loi.
01:01:38 En effet, les délais,
01:01:40 souvent trop longs entre les faits
01:01:42 et le jugement, sont intolérables
01:01:44 pour les victimes et leurs proches.
01:01:46 Mais ce délai a aussi
01:01:48 tendance à faire perdre le sens
01:01:50 de la peine. Nous proposons
01:01:52 donc de réduire le délai de jugement.
01:01:54 – Merci.
01:01:56 J'ai compris que l'avis du rapporteur était
01:01:58 négatif, défavorable. Quel est
01:02:00 l'avis du gouvernement, monsieur le garde des Sceaux ?
01:02:02 – Défavorable.
01:02:04 – Défavorable. Je mets au voie cet amendement
01:02:06 26 avec deux avis négatifs.
01:02:08 Qui est pour ?
01:02:10 Qui est contre ?
01:02:12 Il n'est pas adopté. Je mets au
01:02:14 voie la totalité de l'article
01:02:16 premier. Qui est pour ?
01:02:18 Qui est contre ?
01:02:20 Qui s'abstient ?
01:02:22 Il est adopté.
01:02:24 – Il y a deux multiprésents, en fait,
01:02:26 de la suppression
01:02:28 de la création de cette
01:02:30 peine planchée telle qu'elle a été
01:02:32 adoptée en commission.
01:02:34 L'une de ses raisons, c'est, en fait,
01:02:36 le rétablissement de cette peine planchée,
01:02:38 c'est l'idée que les délinquants de la route soient
01:02:40 tous soumis au même régime de peine,
01:02:42 avec une peine planchée dont le seuil serait établi
01:02:44 à deux ans de prison, sans que le juge
01:02:46 puisse effectuer d'appréciations inconcrétos,
01:02:48 ce qui est contraire au principe
01:02:50 de personnalisation et d'individualisation
01:02:52 des peines consacrées à l'article 134
01:02:54 du Code pénal, et qui a été élevé, d'ailleurs,
01:02:56 au rang constitutionnel.
01:02:58 Je passe sur les références.
01:03:00 Il y a une autre raison, c'est que l'efficacité
01:03:02 des peines planchées n'a jamais été démontrée,
01:03:04 le garde des Sceaux l'a dit tout à l'heure,
01:03:06 ni sur les faits de dissuasion,
01:03:08 dans le passage à l'acte du délinquant,
01:03:10 ni sur les taux de récidive.
01:03:12 Une autre raison, aussi,
01:03:14 c'est que ça prive cette peine planchée
01:03:16 des magistrats de leur capacité de jugement
01:03:18 et qu'elle revêt donc une volonté
01:03:20 de contrôle du pouvoir judiciaire par le biais
01:03:22 de circulaires adressés au parquet
01:03:24 au mépris des principes d'indépendance
01:03:26 de la justice. Il y en a
01:03:28 une autre, encore, qu'a soulevé
01:03:30 le maire Pierre de Lagantrie.
01:03:32 C'est l'incongruité totale
01:03:34 de rétablir une peine planchée
01:03:36 sur un seul objet,
01:03:38 qui est celui de ce délit.
01:03:40 Ça ne correspond à quoi, en fait ?
01:03:42 Donc, discuter des peines planchées,
01:03:44 je veux bien qu'on en rediscute,
01:03:46 à part que, contrairement à l'avis du garde des Sceaux,
01:03:48 je pense que la discussion est close,
01:03:50 parce que tout a montré jusqu'à présent
01:03:52 que la peine planchée n'avait pas de sens.
01:03:54 Mais à la limite, on aurait pu en discuter
01:03:56 dans un autre texte de loi.
01:03:58 Les occasions de cette PPL
01:04:00 me semblent tout à fait accorgrues.
01:04:02 Merci, madame Ave.
01:04:04 Vous avez la parole pour défendre le 18 rectifié bis.
01:04:06 Merci, monsieur le Président.
01:04:08 Mes collègues ayant brillamment défendu
01:04:10 les amendements précédents,
01:04:12 donc le mien est défendu.
01:04:14 Merci, madame Sylvanie, pour le 29.
01:04:16 Cet amendement
01:04:18 vise, et a vocation
01:04:20 également, à supprimer
01:04:22 l'article ajouté en commission portant sur
01:04:24 l'instauration des peines planchées.
01:04:26 En effet, aucune étude
01:04:28 n'a prouvé l'efficacité des peines planchées
01:04:30 dans la lutte contre la récidive.
01:04:32 Au contraire, leur introduction
01:04:34 en 2007 a été
01:04:36 un échec en termes de dissuasion.
01:04:38 Les statistiques du ministère de la Justice
01:04:40 indiquent qu'en 2005,
01:04:42 2,6%
01:04:44 des condamnés pour crime
01:04:46 et 6,6% des condamnés
01:04:48 pour délit
01:04:50 étaient récidivistes,
01:04:52 alors qu'ils étaient respectivement
01:04:54 5,6% et 11%,
01:04:56 trois ans après
01:04:58 l'entrée en vigueur de la loi
01:05:00 instituant les peines planchées.
01:05:02 C'est la raison pour laquelle elles ont été supprimées
01:05:04 en 2014. Alors pourquoi
01:05:06 les réintroduire uniquement
01:05:08 pour les délais routiers ? Notons en plus
01:05:10 que cette disposition est contraire,
01:05:12 je le disais tout à l'heure, au principe
01:05:14 d'individualisation des peines.
01:05:16 Dans un État de droit, les magistrats sont
01:05:18 libres de prendre les décisions,
01:05:20 en leur âme et conscience, au regard
01:05:22 de chaque situation qu'ils ont à juger.
01:05:24 Cet amendement permet donc de supprimer
01:05:26 le mécanisme des peines planchées.
01:05:28 Madame Delagontry, vous avez la parole
01:05:32 pour l'amendement 38 rectifié.
01:05:34 Merci Président.
01:05:36 C'est le cinquième amendement
01:05:38 qui a le même objectif, supprimer
01:05:40 les peines planchées,
01:05:42 qui d'ailleurs, je ne sais pas si ça a été
01:05:44 précisé tout à l'heure, mais peut-être que le rapporteur
01:05:46 aura l'occasion de l'indiquer,
01:05:48 ce matin, ces amendements
01:05:50 ont été approuvés en commission des lois.
01:05:52 Simplement, encore une fois,
01:05:54 moi je suis,
01:05:56 ne faisons pas du purisme excessif,
01:05:58 mais quand même, on ne peut pas
01:06:00 introduire une disposition
01:06:02 particulièrement
01:06:04 symbolique
01:06:06 et forte,
01:06:08 uniquement pour une sorte de délit
01:06:10 et pas pour les crimes.
01:06:12 Pas pour les crimes.
01:06:14 Donc on est devant
01:06:16 quelque chose qui n'a aucun sens.
01:06:18 C'est pas le symbole qui veut être utilisé,
01:06:20 mais sur cet aspect-là,
01:06:22 ce n'est pas responsable,
01:06:24 parce que dans ce cas-là,
01:06:26 il faut l'étendre aux crimes,
01:06:28 enfin revenir à ce qui était les peines planchées d'autrefois.
01:06:30 Mais là, ça n'a pas de sens.
01:06:32 Monsieur le rapporteur,
01:06:34 quel est l'avis de la commission ?
01:06:36 Alors, monsieur le Président,
01:06:38 la commission ayant changé d'avis
01:06:40 en une semaine après les avoir approuvés,
01:06:42 elle les a désavoués.
01:06:44 Donc l'avis de la commission est défavorable.
01:06:46 Elle est favorable
01:06:48 aux peines planchées
01:06:50 et donc elle est favorable
01:06:52 aux amendements proposés.
01:06:54 Maintenant, j'ai donné l'avis de la commission,
01:06:56 j'ai le droit de donner mon avis
01:06:58 personnel, et je suis
01:07:00 stupéfait de tout ce qu'on peut
01:07:02 entendre. De quoi s'agit-il exactement ?
01:07:04 Il s'agit de dire que
01:07:06 considérant qu'une infraction
01:07:08 change de nature
01:07:10 et est plus grave, mais limitée par la loi,
01:07:12 par la peine,
01:07:14 il s'agit de demander, excusé du scandale,
01:07:16 au juge
01:07:18 de savoir s'il doit
01:07:20 mettre ou pas quelqu'un en prison
01:07:22 avec la faculté de ne pas le faire,
01:07:24 en tenant compte de la situation individuelle.
01:07:26 Ça n'a rien d'anticonstitutionnel,
01:07:28 ça respecte la liberté du juge
01:07:30 et ça respecte la personnalisation
01:07:32 de la peine. Et on me dit
01:07:34 « Mais pourquoi uniquement sur les peines planchées ? »
01:07:36 Eh bien, dans toute infraction,
01:07:38 vous voyez, il y a des peines où on met des inégibilités,
01:07:40 il y a des peines complémentaires,
01:07:42 il y a des peines principales qui changent.
01:07:44 Je considère qu'à partir du moment où vous considérez
01:07:46 que l'attitude de certaines
01:07:48 personnes sur la route est inadmissible,
01:07:50 que ce sont
01:07:52 moralement, j'allais dire, des meurtriers,
01:07:54 même si vous ne pouvez pas le qualifier
01:07:56 ainsi juridiquement, parce qu'il n'y a pas
01:07:58 l'intention homicide, je considère
01:08:00 que changer la loi pour ne rien
01:08:02 changer sur les peines, car on ne
01:08:04 change rien sur les peines, les 5 ans
01:08:06 sont déjà prévus, les 7 ans sont déjà prévus,
01:08:08 les 10 ans sont déjà prévus dans notre code pénal,
01:08:10 eh bien je considère qu'on a
01:08:12 le droit de dire au juge, « Vous devez vous poser
01:08:14 la question. » C'est pas
01:08:16 le retour des peines planchées d'un point de vue idéologique,
01:08:18 c'est de dire que face à une situation,
01:08:20 on demande au juge
01:08:22 de se poser la question de la détention
01:08:24 et il est libre d'y répondre comme il veut.
01:08:26 Merci, monsieur le rapporteur.
01:08:28 J'ai noté votre avis favorable,
01:08:30 monsieur le garde des Sceaux.
01:08:32 Vous avez la parole.
01:08:34 C'est assez
01:08:36 schizophrénique
01:08:38 de porter à la fois
01:08:40 la voix de la commission
01:08:42 et puis la sienne juste à côté,
01:08:44 surtout quand les voix sont dissonantes.
01:08:46 Mais il faut arrêter,
01:08:48 je vous ai déjà tout dit,
01:08:50 je ne vais pas le refaire, mais
01:08:52 franchement, est-ce que vous pensez
01:08:54 que le juge a besoin des peines
01:08:56 planchées pour se dire, « Tiens,
01:08:58 je vais être sévère,
01:09:00 d'autant qu'il peut t'y déroger, vous le savez. »
01:09:02 Ça n'a pas de sens.
01:09:04 Non, mais je ne vous ai pas interrompu,
01:09:06 ni quand vous représentiez la commission,
01:09:08 ni quand vous vous représentiez vous-même.
01:09:10 De grâce,
01:09:12 d'une seule voix,
01:09:14 laissez-moi vous répondre.
01:09:16 Non, on a affaire à des magistrats pénalistes.
01:09:18 Vous êtes avocat,
01:09:20 je l'ai été. Est-ce qu'on a besoin
01:09:22 de la peine planchée pour que les juges
01:09:24 se disent, « Regardez la latitude
01:09:26 qui est la leur, on peut aller
01:09:28 jusqu'à 10 ans d'emprisonnement
01:09:30 et en récidive. »
01:09:32 Vous savez quel est l'effet de la récidive ?
01:09:34 C'est doubler les peines.
01:09:36 Vous doublez le maximum de la peine en courue.
01:09:38 Donc, on passe de 5,
01:09:40 7, 10,
01:09:42 comment on entend ?
01:09:44 La récidive, on double les peines en courue.
01:09:46 Mais oui. Mais alors, le juge,
01:09:48 franchement, le juge sévère,
01:09:50 il sera toujours sévère.
01:09:52 Le juge très sévère sera toujours très sévère.
01:09:54 Le juge qui ne l'est pas, il ne veut pas
01:09:56 des peines planchées. Vous savez ça ?
01:09:58 Ben voilà. Donc, ça ne sert
01:10:00 pas à grand-chose. Et moi, je vais vous dire
01:10:02 quelque chose, vous n'êtes pas tenus de me croire,
01:10:04 mais j'ai tout dit.
01:10:06 Je pense que ce n'est pas au raccroc à cet heure-ci
01:10:08 qu'on remet les peines planchées
01:10:10 avec, j'allais dire,
01:10:12 une politisation qui est attachée
01:10:14 à cette peine.
01:10:16 Voilà. Tout le monde le sait.
01:10:18 Mais très franchement,
01:10:20 moi, si la peine planchée, ça marchait,
01:10:22 j'irais des deux mains
01:10:24 et des deux pieds.
01:10:26 Mais clairement, je ne suis pas un idéologue,
01:10:28 je ne vais pas faire ça. Voilà. Il s'avère que
01:10:30 les statistiques,
01:10:32 les chiffres, démontrent
01:10:34 que... Mais ce n'est pas le débat.
01:10:36 Moi, qu'on me fasse un débat long... On en a eu un
01:10:38 à l'Assemblée nationale, d'ailleurs, puisqu'on a
01:10:40 proposé le rétablissement des peines planchées
01:10:42 sur un certain nombre de...
01:10:44 On a eu une longue discussion, etc.
01:10:46 Bien. Moi,
01:10:48 je dis très franchement que l'argument
01:10:50 qui consiste à dire "peine planchée"
01:10:52 pour que le juge se souvienne qu'il peut être
01:10:54 sévère, le juge sait parfaitement
01:10:56 ce qu'il a à faire. Et quand il veut être
01:10:58 sévère, il peut l'être. Et il a,
01:11:00 dans les infractions qui sont soumises
01:11:02 aujourd'hui à votre réflexion,
01:11:04 largement de quoi être
01:11:06 sévère. Voilà.
01:11:08 Moi, je suis
01:11:10 défavorable, et encore une fois,
01:11:12 et je tiens à le dire, pas par principe...
01:11:14 [Rires]
01:11:18 [Rires]
01:11:20 C'est pas le cri du cœur, c'est la fatigue,
01:11:22 Monsieur le rapporteur.
01:11:24 Monsieur Sommon,
01:11:26 vous avez la parole pour une explication
01:11:28 de vote.
01:11:30 Moi, je voudrais
01:11:32 dépassionner un peu ce débat sur cette peine planchée.
01:11:34 D'abord, le terme est très mal approprié.
01:11:36 Il a été appelé
01:11:38 comme ça. Dans d'autres pays, que ce soit
01:11:40 au Canada, en Italie, au pays de Galles,
01:11:42 ils sont appelés différemment, et ça ne pose
01:11:44 pas la même polémique. Même si c'est
01:11:46 effectivement ciblé, c'est pas pour l'ensemble non plus,
01:11:48 je dirais, des crimes ou des lits. Vous n'allez qu'à
01:11:50 aller voir sur... J'ai regardé un peu ce qui
01:11:52 se passait par ailleurs, notamment au Canada.
01:11:54 La question n'est pas de
01:11:56 avoir systématiquement une peine
01:11:58 planchée. L'idée, c'est qu'effectivement,
01:12:00 il y a une peine, je vais dire, minimale
01:12:02 sur laquelle on peut s'appuyer
01:12:04 parce que la loi l'inscrit,
01:12:06 mais que le juge, bien sûr, peut y déroger.
01:12:08 Il a toute liberté à la fois
01:12:10 d'y déroger et de l'aménager.
01:12:12 Et, par conséquent,
01:12:14 il a l'obligation, et c'est ça que demandent
01:12:16 les familles des victimes, il a l'obligation
01:12:18 d'informer du pourquoi
01:12:20 il n'applique pas la peine
01:12:22 qui initialement, minimale, est prévue
01:12:24 dans le texte de la loi. Tout simplement.
01:12:26 Tout simplement. C'est l'information
01:12:28 des familles par rapport... Je vais vous
01:12:30 citer le cas que j'ai dit dans mon propos
01:12:32 liminaire. Dans le cas que je vous ai cité,
01:12:34 la presse a annoncé, effectivement,
01:12:36 que la personne responsable
01:12:38 était condamnée à trois ans de prison.
01:12:40 Personne n'a eu connaissance
01:12:42 de l'appel, parce que c'est paru
01:12:44 dans la PQR, donc tout le monde pense
01:12:46 qu'effectivement la justice est passée.
01:12:48 D'ailleurs, elle va passer. En appel,
01:12:50 deux ans, à l'époque, ça pouvait être
01:12:52 une annulation et un
01:12:54 aménagement de peine, pardon. Oui, mais je suis pas
01:12:56 juriste, vous m'excuserez. J'essaye,
01:12:58 avec mes tripes, avec ce que j'ai entendu,
01:13:00 et que je comprends, et donc,
01:13:02 personne n'était au courant que c'était
01:13:04 un an, je crois, ferme et un an avec sursis,
01:13:06 donc finalement, aménagement de peine avec un bracelet,
01:13:08 mais la famille n'en a
01:13:10 rien su. Et le public
01:13:12 n'en a rien su. Et pour qu'on comprenne la justice,
01:13:14 pour qu'on accepte la justice,
01:13:16 il faudrait bien la connaître, c'est ça.
01:13:18 Et donc, la possibilité que le
01:13:20 juge explique, sur
01:13:22 un sujet extrêmement grave, extrêmement sensible,
01:13:24 extrêmement humain, de pourquoi il n'a
01:13:26 pas appliqué la peine minimale, me paraît
01:13:28 le minimum à apporter comme explication aux familles.
01:13:30 Merci, monsieur
01:13:32 Bourgois, vous avez demandé la parole.
01:13:34 Oui, merci, monsieur
01:13:36 le Président. Moi, je rejoins totalement
01:13:38 les propos de mon collègue
01:13:40 Laurent Semon, mais
01:13:42 permettez-moi de rajouter,
01:13:44 monsieur le garde des Sceaux, avec tout le respect
01:13:46 que j'ai pour votre fonction
01:13:48 et pour votre personne, que je trouve que
01:13:50 la position de monsieur le rapporteur
01:13:52 est intellectuellement
01:13:54 honnête, puisqu'il a fait part
01:13:56 de la position de la Commission, d'un côté,
01:13:58 et de l'autre côté, il fait part aussi
01:14:00 de sa position personnelle.
01:14:02 Je crois que c'est intellectuellement
01:14:04 très honnête de sa part.
01:14:06 Une petite pique, vous qui êtes
01:14:08 un amateur d'automatie, c'est normal entre nous.
01:14:10 Si
01:14:12 je vais
01:14:14 mettre aux voix ces 5 amendements
01:14:16 identiques de suppression
01:14:18 qui ont recueilli deux avis
01:14:20 favorables de la Commission
01:14:22 et du gouvernement, et je suis saisi
01:14:24 d'une demande de scrutin public
01:14:26 par les groupes Les Républicains,
01:14:28 Socialistes, RDPI
01:14:30 et l'Union centriste...
01:14:32 (Rires)
01:14:34 Oui, n'en jetez plus.
01:14:36 Le scrutin est ouvert.
01:14:38 (Rires)
01:14:40 Est-ce que quelqu'un
01:14:42 demande encore à voter ?
01:14:44 C'est bon.
01:14:46 Le scrutin est clos.
01:14:48 Nombre de votants,
01:14:52 340. Nombre de suffrages exprimés,
01:14:54 338 pour 204,
01:14:56 contre 134.
01:14:58 Le Sénat a adopté.
01:15:00 Je supprime
01:15:02 l'article 1er,
01:15:04 terre A, et je mets aux voix
01:15:06 l'article 1er, terre,
01:15:08 qui est pour
01:15:10 qui est contre.
01:15:12 Il est adopté.
01:15:14 Cet article 1er,
01:15:16 quinquès, qui s'inscrit
01:15:18 dans cette proposition de loi
01:15:20 qui vise à renforcer
01:15:22 le volet sécurité routière,
01:15:24 l'intitulé de cette proposition
01:15:26 de loi, homicide routier
01:15:28 et lutte contre
01:15:30 la violence routière,
01:15:32 un vaste sujet,
01:15:34 puisque la sécurité routière,
01:15:36 ça a été rappelé pour
01:15:38 beaucoup de nos collègues
01:15:40 qui sont intervenus.
01:15:42 Je tiens à souligner aussi le travail
01:15:44 de la commission des lois
01:15:46 et du rapporteur,
01:15:48 bien entendu, et des collègues
01:15:50 concernant
01:15:52 ces sujets hautement sensibles
01:15:54 et qui relèvent
01:15:56 réellement du volet humain.
01:15:58 Et souvent,
01:16:00 malheureusement,
01:16:02 même si le nombre de victimes
01:16:04 en nombre de tuées
01:16:06 au fil des années ont
01:16:08 diminué, mais les chiffres restent
01:16:10 beaucoup trop
01:16:12 importants et on a
01:16:14 souvent, malheureusement,
01:16:16 un sentiment
01:16:18 humain
01:16:20 très compliqué. Les victimes
01:16:22 innocentes, ça a été rappelé
01:16:24 souvent, la douleur des
01:16:26 familles, et je crois que c'est réellement
01:16:28 des sujets particulièrement importants.
01:16:30 Alors cet article 1er, quinquès,
01:16:32 vise la délectualisation
01:16:34 de l'infraction de dépassement
01:16:36 de vitesse maximale autorisée
01:16:38 égale ou supérieure à 50 km/h,
01:16:40 donc les délais de
01:16:42 grande vitesse, même compte tenu
01:16:44 de tout ce que font
01:16:46 les forces de sécurité
01:16:48 pour
01:16:50 lutter contre
01:16:52 les chauffards.
01:16:54 Il y a certes des dispositions
01:16:56 de contravention,
01:16:58 mais il s'agit réellement de
01:17:00 réprimer plus sévèrement ces excès
01:17:02 de vitesse et renforcer la répression
01:17:04 des comportements les plus dangereux
01:17:06 de la route, donc par conséquent
01:17:08 je soutiendrai cet article.
01:17:10 Merci, chers collègues.
01:17:12 Madame Borquieu-Fontain, vous nous présentez
01:17:14 le 9 rectifié, s'il vous plaît.
01:17:16 Oui, monsieur le Président, monsieur le Ministre,
01:17:20 mes chers collègues,
01:17:22 prévention et répression
01:17:24 sont les deux jambes d'une politique publique
01:17:26 efficiente et efficace. C'était l'objet de notre
01:17:28 proposition de loi avec mes collègues
01:17:30 Saumon et Jean-Sol. Aussi,
01:17:32 l'accomplissement d'un stage de sensibilisation
01:17:34 à la sécurité routière
01:17:36 force la personne condamnée à prendre
01:17:38 pleinement conscience de la dangerosité
01:17:40 de son comportement et l'oblige
01:17:42 inévitablement à modifier
01:17:44 ses agissements pour ne plus reproduire
01:17:46 les mêmes erreurs qui parfois et malheureusement
01:17:48 entraînent le décès de la victime.
01:17:50 Cette peine complémentaire peut déjà
01:17:52 être prononcée, toutefois nous demandons
01:17:54 à ce qu'elle soit rendue obligatoire
01:17:56 afin de ne pas entraver l'appréciation du juge.
01:17:58 Il est cependant prévu que celui-ci puisse
01:18:00 y déroger, mais à la seule
01:18:02 condition de motiver spécialement
01:18:04 sa décision. Dans ce cas,
01:18:06 cela aura pour vertu de permettre au Parti
01:18:08 civil de mieux comprendre
01:18:10 le verdict permettant de lutter contre le sentiment
01:18:12 d'injustice trop souvent souligné
01:18:14 par les victimes et leurs proches.
01:18:16 Reconnaître l'homicide routier, oui.
01:18:18 Prévenir les comportements pour éviter qu'ils ne
01:18:20 surviennent, c'est encore mieux.
01:18:22 Tel est l'objet de cet amendement.
01:18:24 Merci. Quel est l'avis de la Commission sur le rapporteur ?
01:18:26 S'agissant d'une peine complémentaire utile,
01:18:28 avis favorable de la Commission ?
01:18:30 Merci, Monsieur le Ministre. Quel est l'avis
01:18:32 du gouvernement, s'il vous plaît ?
01:18:34 Non, le gouvernement est défavorable
01:18:40 à cet amendement.
01:18:42 Le dispositif du permis à point
01:18:44 c'est avant tout un outil de dissuasion,
01:18:46 de prévention, de responsabilisation
01:18:48 à l'attention de l'ensemble des usagers de la route
01:18:50 et il est à l'origine de l'amélioration
01:18:52 des comportements d'un grand nombre de conducteurs
01:18:54 particuliers, comme professionnels d'ailleurs,
01:18:56 vers une conduite apaisée,
01:18:58 plus respectueuse des règles du Code.
01:19:00 C'est dans cet esprit que le Code de la route
01:19:02 rend le stage de sensibilisation
01:19:04 à la sécurité routière obligatoire
01:19:06 lorsque le titulaire du permis de conduire
01:19:08 a commis une infraction
01:19:10 ayant donné lieu à un retrait
01:19:12 de points égales ou supérieurs
01:19:14 au quart du nombre maximum
01:19:16 de points, soit 3,
01:19:18 et qu'il se trouve dans la période
01:19:20 du délai probatoire défini à l'initiative
01:19:22 de la route,
01:19:24 l'article L223-1
01:19:26 du même Code.
01:19:28 Etendre cette mesure
01:19:30 à tous les conducteurs qui disposent
01:19:32 de la moitié de leurs points
01:19:34 en substituant le stage
01:19:36 à l'amende correspondance,
01:19:38 constitue, d'un autre point de vue,
01:19:40 un mauvais signal dans la mesure où cela viserait
01:19:42 à préserver
01:19:44 le droit à conduire
01:19:46 et les finances des conducteurs
01:19:48 les plus infractionnistes,
01:19:50 si vous me permettez ce mot.
01:19:52 Je suis donc défavorable
01:19:54 à cet amendement.
01:19:56 Merci. Je mets au voie...
01:19:58 Oui, M. Benarroche, vous avez demandé la parole.
01:20:00 Juste une précision, si j'ai bien compris,
01:20:04 en fait, l'amendement.
01:20:06 Ça voudrait dire que j'ai un conducteur qui a que 6 points.
01:20:08 À partir du moment où il commettrait une infraction
01:20:10 qui lui coûte 3 points, il serait obligé de repasser
01:20:12 à un stage. Bon.
01:20:14 Ça me paraît tout à fait disproportionné, en fait,
01:20:16 dans la réalité.
01:20:18 Je mets au voie cet amendement
01:20:20 9 rectifié, avec un avis
01:20:22 favorable de la commission, défavorable du gouvernement,
01:20:24 qui est pour,
01:20:26 qui est contre,
01:20:28 il est
01:20:30 adopté.
01:20:32 Nous passons ensuite à l'amendement
01:20:34 16. M. Benarroche, vous avez la parole.
01:20:36 Oui, M. le Président.
01:20:40 L'article
01:20:42 1er quaquès vise à
01:20:44 délectualiser la fracture de dépassement de vitesse
01:20:46 maximale autorisée
01:20:48 au moins égal à 50 km/h.
01:20:50 L'article rend ce délit de grand excès de vitesse
01:20:52 éligible à la procédure de l'amende forfaitaire
01:20:54 délictuelle.
01:20:56 Les AFD, on le sait,
01:20:58 dans tous les cas, portent un risque d'arbitraire
01:21:00 et d'inégalité devant la justice.
01:21:02 Les agents verbalisateurs devront seuls
01:21:04 s'assurer que les conditions pour
01:21:06 verbaliser sont remplies
01:21:08 et apprécier l'opportunité de verbaliser.
01:21:10 Il y a donc un fort risque de discrimination
01:21:12 et de rupture du principe d'égalité devant la justice,
01:21:14 un fort risque de rupture d'équité
01:21:16 entre les justiciables, dont la constatation
01:21:18 est la poursuite des infractions pénales.
01:21:20 Le gouvernement ne doit pas oublier
01:21:22 que c'est au procureur
01:21:24 que revient l'opportunité des poursuites
01:21:26 en matière pénale, selon les dispositions
01:21:28 de l'article 40-1 du Code de procédure pénale.
01:21:30 Aussi,
01:21:32 des syndicats et associations de professionnels de la justice
01:21:34 s'inquiètent des difficultés
01:21:36 de porter recours contre ces amendes.
01:21:38 Le recours n'est pas suspensif
01:21:40 et les forces de l'ordre ne préviennent
01:21:42 pas systématiquement des intéressés,
01:21:44 qu'ils peuvent contester ces amendes devant le tribunal
01:21:46 de police. Pour toutes ces raisons,
01:21:48 notre groupe s'oppose à l'application
01:21:50 de l'AFD pour les délits routiers.
01:21:52 - Merci, cher collègue.
01:21:54 Quel est l'avis de la commission sur le rapporteur ?
01:21:56 - Défavorable, monsieur le Président.
01:21:58 - Merci, monsieur le garde des Sceaux.
01:22:00 C'est le même avis, je suppose.
01:22:02 - C'est exactement le même avis,
01:22:04 monsieur le Président. - Merci, monsieur le garde des Sceaux.
01:22:06 Je soumets
01:22:08 cet amendement 16 au voix
01:22:10 qui est pour,
01:22:12 qui est contre,
01:22:14 il n'est pas adopté. Je mets au voix
01:22:16 l'article 1er quinquiesse
01:22:18 qui est pour,
01:22:20 qui est pour,
01:22:22 merci, qui est contre,
01:22:24 qui s'abstient,
01:22:26 il est adopté.
01:22:28 Nous passons ensuite
01:22:30 à l'amendement 15.
01:22:32 Monsieur Benarroche, vous avez la parole.
01:22:34 - Oui, monsieur le Président.
01:22:36 C'est encore un amendement de suppression d'article,
01:22:38 c'est un amendement de suppression
01:22:40 de l'autorisation de conduire
01:22:42 à la suite d'une infraction
01:22:44 commise dans son département.
01:22:46 En effet,
01:22:48 le préfet a déjà
01:22:50 prévu
01:22:52 l'autorisation de conduire
01:22:54 à la suite d'une infraction
01:22:56 commise dans son département.
01:22:58 Le préfet a prévu
01:23:00 l'autorisation de conduire
01:23:02 à la suite d'une infraction
01:23:04 commise dans son département.
01:23:06 En préjugéant et en préoptant les décisions
01:23:08 prises par les préfets en matière de sécurité,
01:23:10 il me semble que le législateur
01:23:12 outrepasse ses pouvoirs.
01:23:14 Le présent amendement prévoit donc
01:23:16 la suppression de cet article d'automaticité
01:23:18 et de retrait.
01:23:20 - Merci, monsieur le rapporteur. L'avis de la Commission ?
01:23:22 - Défavorable, monsieur le Président.
01:23:24 - Monsieur le ministre, défavorable. Je mets au voie cet amendement 15
01:23:26 avec deux avis défavorables, qui est pour,
01:23:28 qui est contre,
01:23:30 il n'est pas adopté.
01:23:32 Madame Avey, vous nous présentez
01:23:34 le 137, s'il vous plaît.
01:23:36 - Merci, monsieur le Président. Cet amendement vise à supprimer
01:23:38 le doublement de la durée maximale
01:23:40 des suspensions administratives du permis
01:23:42 de conduire pour les conducteurs professionnels
01:23:44 en charge du transport de personnes.
01:23:46 Le doublement de ces durées pour les conducteurs
01:23:48 professionnels de transport de personnes
01:23:50 pourrait être interprété comme une
01:23:52 mesure discriminatoire qui s'appliquerait
01:23:54 indépendamment que l'infraction ait été
01:23:56 commise sur un temps de conduite
01:23:58 professionnel ou non.
01:24:00 - Et l'avis de la Commission, monsieur le rapporteur ?
01:24:02 - Alors, évidemment,
01:24:04 extrêmement défavorable.
01:24:06 Quand on est un professionnel de la route,
01:24:08 on doit être, d'eux, beaucoup plus vigilants
01:24:10 et il n'y a rien de discriminatoire
01:24:12 et venir dire que lorsqu'on commet
01:24:14 un homicide routier en dehors des ordres de travail,
01:24:16 c'est moins grave et que ça devrait rentrer
01:24:18 dans le droit commun, me surprend.
01:24:20 - Merci, monsieur Hugo Garbesso.
01:24:22 L'avis du gouvernement ? - C'est un avis de sagesse
01:24:24 pour le gouvernement. - Merci.
01:24:26 Je mets au voie
01:24:28 l'amendement
01:24:30 37 avec un avis défavorable
01:24:32 de la Commission et un avis de sagesse
01:24:34 du gouvernement. Monsieur le Président,
01:24:36 vous voulez vous exprimer ? Non ?
01:24:38 Qui est pour,
01:24:40 qui est contre,
01:24:42 il n'est pas adopté.
01:24:44 Je mets au voie l'article 1er
01:24:46 septiès, qui est pour,
01:24:48 qui est contre,
01:24:50 qui s'abstient,
01:24:52 il est adopté.
01:24:54 Je mets au voie l'article 1er septiès,
01:24:56 qui est pour,
01:24:58 qui est contre,
01:25:00 qui s'abstient,
01:25:02 il est adopté.
01:25:04 Le présent amendement vise à intégrer
01:25:06 une mesure supplémentaire qui s'impose
01:25:08 comme nécessaire au regard des nombreux échanges
01:25:10 avec les associations de lutte contre les violences routières.
01:25:12 Là aussi, cet amendement est issu
01:25:14 de nos travaux avec Laurent Saumon et Jean Sol.
01:25:16 L'alcool fait des ravages,
01:25:18 la consommation notamment de cannabis
01:25:20 et de cocaïne aussi, mais d'autres substances
01:25:22 tendent à se développer très rapidement.
01:25:24 C'est le cas par exemple du protocole
01:25:26 d'azote, dont certains, particulièrement
01:25:28 les plus jeunes, semblent en banaliser
01:25:30 la consommation. Alors plus connu
01:25:32 sous le nom de gaz hilarant,
01:25:34 son usage détourné est en recrudescence
01:25:36 chez les collégiens, les lycéens
01:25:38 et les étudiants, selon une récente enquête
01:25:40 de l'ARS. Alors entre vide
01:25:42 juridique et difficulté pratique,
01:25:44 cet enjeu de santé et de sécurité publique
01:25:46 ne peut échapper plus longtemps
01:25:48 à la vigilance du législateur,
01:25:50 bien que la mise en oeuvre,
01:25:52 je le reconnais, de cette mesure puisse questionner
01:25:54 quant à sa faisabilité pratique.
01:25:56 Il demeure important de d'ores et déjà
01:25:58 prévoir une mesure d'encadrement
01:26:00 de tel comportement. La science évolue
01:26:02 et le droit doit anticiper.
01:26:04 Alors si les prémices d'un encadrement
01:26:06 existent déjà, il faut aujourd'hui aller plus loin.
01:26:08 Cet amendement propose donc de sanctionner
01:26:10 la conduite sous l'emprise
01:26:12 d'effets psychoactifs obtenus à partir
01:26:14 d'un usage détourné d'un produit
01:26:16 de consommation courante, et ce,
01:26:18 en l'absence, même en l'absence
01:26:20 de tout accident.
01:26:22 Merci, cher collègue. Quelle est la vie de la Commission,
01:26:24 monsieur le rapporteur ?
01:26:26 Je pense que je demanderais le retrait de cet amendement
01:26:28 parce que je comprends tout à fait
01:26:30 la philosophie, mais en l'état,
01:26:32 il me paraît particulièrement
01:26:34 difficile à mettre en oeuvre,
01:26:36 parce qu'il faudra prouver ce qu'est l'usage détourné
01:26:38 ou manifestement après-excessif du produit
01:26:40 de consommation courante. Je pense
01:26:42 qu'en revanche, ça mérite...
01:26:44 Parce que, ce soir, nous parlons
01:26:46 que d'un des aspects,
01:26:48 mais nous avons tous été d'accord sur tous les bancs
01:26:50 pour dire que le problème de la sécurité
01:26:52 routière englobait plus largement
01:26:54 beaucoup d'autres questions, et je pense
01:26:56 que c'est un sujet qui doit être abordé dans le cadre
01:26:58 d'une réflexion globale de la prévention,
01:27:00 mais qu'il est excessif, donc je souhaiterais
01:27:02 le retrait de cet amendement.
01:27:04 Merci. Monsieur le garde des Sceaux, l'avis du gouvernement,
01:27:06 s'il vous plaît.
01:27:08 Qu'est-ce que ce serait intéressant si,
01:27:12 scientifiquement, on pouvait aller plus loin ?
01:27:14 Et, en cela,
01:27:16 je vous rejoins totalement.
01:27:18 Je vous ai donné deux exemples
01:27:20 des difficultés auxquelles nous serions confrontés
01:27:22 si cet amendement était adopté.
01:27:26 D'abord, la liste des produits
01:27:28 dont on souhaite sanctionner la consommation.
01:27:30 Elle est large
01:27:32 et elle est même, je le dis,
01:27:34 à cet instant, difficile à déterminer.
01:27:36 Par ailleurs, il y a un certain nombre de produits
01:27:38 dont on sait qu'ils sont toxiques,
01:27:40 mais dont la détection
01:27:42 dans l'organisme est aujourd'hui
01:27:44 techniquement impossible.
01:27:46 Le succide d'azote, d'ailleurs, c'est ça.
01:27:48 Dans ces conditions,
01:27:50 je suis défavorable à l'amendement
01:27:52 que vous proposez,
01:27:54 même si j'en comprends évidemment le sens.
01:27:56 Merci.
01:27:58 Je le mets au voi...
01:28:00 Non, il est retiré.
01:28:02 Merci, cher collègue.
01:28:04 Je mets au voie l'article 1er octiès,
01:28:06 qui est pour,
01:28:08 qui est contre,
01:28:10 qui s'abstient.
01:28:12 Il est adopté.
01:28:14 Il est adopté en d'autres termes qu'à l'Assemblée nationale,
01:28:16 ce qui nécessitera donc une deuxième lecture
01:28:18 en vue d'une harmonisation.
01:28:20 Voilà, c'est tout pour aujourd'hui.
01:28:22 Merci pour votre fidélité à Public Sénat.
01:28:24 Bonne journée à vous et très bonne suite des programmes
01:28:26 sur les chaînes parlementaires.
01:28:28 (Générique)
01:28:31 ---