SMART BOURSE - Emission du mardi 2 avril
Mardi 2 avril 2024, SMART BOURSE reçoit Adil Amor (Directeur Général, Schelcher Prince Gestion) , Audrey Ferry (Responsable de l'ingénierie patrimoniale, Bordier & Cie (France)) , Raphaël Thuin (Responsable des stratégies de marchés de capitaux, Tikehau Capital) et David Kalfon (CEO, Sanso Investment Solutions)
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00:00 [Musique]
00:08 Bienvenue à tous dans Smart Bourse, votre émission quotidienne pour rester à l'écoute des marchés.
00:13 La grande édition à 17h du lundi au vendredi sur Bismarck TV.
00:19 A retrouver en replay le soir sur bismarck.fr et puis bien sûr en podcast sur toutes vos plateformes préférées.
00:25 Alors au sommaire de cette édition ce soir, les marchés entament le deuxième trimestre 2024
00:31 après un week-end prolongé qui leur a permis de digérer un peu les nombreux indicateurs macroéconomiques
00:36 et notamment l'indice Core PCE, indicateur préféré de la Fed sur l'inflation.
00:42 Et l'inflation a ralenti en ce mois de mars, de février à 2,8% en rythme annuel.
00:49 Comme attendu, Jerome Powell a quand même précisé qu'il faudrait davantage de bons chiffres avant d'entamer un assouplissement de la politique monétaire.
00:58 Dans le même temps, l'indice PMI Manufacturer publié lundi a été meilleur qu'attendu.
01:04 Surprise à la hausse donc. Il est repassé au-dessus de la barre des 50 points et c'est une première depuis 2022.
01:11 Alors good news is bad news. La résistance économique américaine pourrait encore retarder les baisses des taux.
01:18 Conséquence dès lundi sur le marché US, le rendement obligataire américain a grimpé de plus de 10 points.
01:25 Et puis Wall Street a clôturé en ordre dispersé et avec une certaine volatilité.
01:29 Et la situation se répercute bien évidemment aujourd'hui sur les rendements européens.
01:33 Et puis ce mardi, le CAC sur le fil ce matin a basculé cet après-midi en territoire négatif dans le sillage de Wall Street.
01:40 Les trois principaux indices américains sont aussi dans le rouge.
01:44 Il faut dire que l'actualité est aussi assez chargée au niveau géopolitique avec des tensions notables.
01:49 Une frappe en Syrie de l'armée israélienne a visé des responsables militaires iraniens.
01:55 Ce qui a fait bondir la matière première. Les cours du pétrole ont grimpé. 88 dollars le baril de Brenn, 84 le WTI.
02:02 Total Energy en a profité pour s'installer sur son record historique.
02:05 Plus de 65 euros le titre, une hausse de presque 4%.
02:09 L'or lui a aussi atteint un record historique ce matin, un peu plus de 2280 dollars l'once.
02:15 Le précieux métal jaune a pris plus de 10% depuis le début de l'année.
02:20 Alors voilà pour les sujets du jour. On en reparlera bien sûr avec nos invités présents en plateau de Planète Marché.
02:27 Et puis enfin, on est au mois d'avril et comme tous les ans s'ouvre la campagne de déclaration de revenus.
02:32 Et dans le dernier quart d'heure de Smartbourse, le quart d'heure thématique,
02:35 j'aurai le plaisir d'en recevoir Audrey Ferry en charge de l'ingénierie patrimoniale chez Bordier Compagnie à Paris
02:41 qui nous donnera quelques conseils pour bien remplir sa déclaration de revenus.
02:46 Avant d'accueillir nos invités, un retour sur les infos clés du marché.
03:00 Tendance Monami, chaque soir à l'ouverture de Smartbourse avec Pauline Grattel.
03:04 Le CAC 40 s'inscrit en baisse en cette séance de reprise après le long week-end de Pâques, tout comme le Dow Jones d'ailleurs,
03:11 qui perdait plus de 1% à l'ouverture ce mardi.
03:15 On note que la séance est marquée par la hausse des cours du pétrole en raison de la situation géopolitique en Israël et en Syrie notamment.
03:23 Dopée par le prix du baril de Brent, Total Energy est en tête du CAC 40 et grimpe à son plus haut niveau historique.
03:30 Le titre prend 3,5% et dépasse les 65 euros.
03:34 Le cours de l'or atteint également un nouveau sommet à plus de 2280 dollars.
03:39 Sur les six derniers mois, le cours de l'or a augmenté de 20%.
03:43 Ces niveaux records avaient été connus en 1967 pour la dernière fois.
03:48 Du côté des indicateurs, c'est l'inflation allemande qui était attendue aujourd'hui et elle ralentit à 2,3% pour l'inflation IPCH en données préliminaires.
03:59 Le consensus tablait sur un ralentissement à +2,4% après +2,7% en février.
04:07 En Chine, l'activité manufacturière progresse pour la première fois en six mois.
04:12 D'après l'enquête officielle publiée dimanche, l'indice PMI manufacturier s'établit ainsi au-dessus de 50, à 50,8% précisément après 49,1% en février
04:24 et contre un consensus de 49,9% du côté des services. L'indice PMI service ressort à 53, après 51,4% le mois précédent.
04:34 Hier, surprise à la hausse aux Etats-Unis où les investisseurs ont appris que l'activité manufacturière est repartie à la hausse en mars
04:42 après 16 mois de baisse consécutive. L'indice ressort ainsi à 50,3% après 47,8% en février.
04:50 L'indice des directeurs d'achat de l'industrie manufacturière en zone euro ressort à 46,1% en mars contre 45,7% attendu et après 46,5% en février.
05:03 Dans les actualités des sociétés, Voltalia publie ses résultats et ses nouveaux objectifs pour l'exercice en cours.
05:10 L'entreprise enregistre l'une des plus fortes hausses du SRD avec un EBITDA en hausse de 76% à 241 millions d'euros
05:19 avec une marge de 48,7% contre moins de 30% l'année dernière.
05:24 Ses solides résultats sont applaudis par le marché, le titre prend plus de 13%.
05:30 General Electric achève sa scission en trois sociétés distinctes afin de se concentrer sur les coeurs de métier de chaque branche.
05:38 Pour rappel, General Electric avait été créé il y a plus de 130 ans par Thomas Edison.
05:43 Les trois nouvelles branches sont donc GE Healthcare, GE Vernova et GE Aerospace. Le titre plonge de 20%.
05:52 Enfin pour finir les actus des sociétés, parlons de Xiaomi qui veut réussir là où Apple a échoué sur le secteur des voitures électriques en Chine.
06:02 L'entreprise présente sa Berlin Speed Ultra 7 au prix de 28 000 euros. Le titre de Xiaomi prend 16% à Hong Kong.
06:11 Demain, les investisseurs prendront connaissance de l'estimation rapide de l'inflation en zone euro pour le mois de mars
06:16 ainsi que du taux de chômage en zone euro pour février. Aux Etats-Unis, l'ISM Service du mois de mars sera publié dans l'après-midi.
06:24 Tendance mon ami, chaque soir sur Smartbourse, les infos clés du jour sur les marchés avec Pauline Grattel.
06:31 [Musique]
06:41 Trois invités chaque soir avec nous pour décrypter les mouvements de la planète marché.
06:46 Alors ce soir, j'ai le plaisir de recevoir David Calfon, président de Sanso Investment Solutions.
06:52 Bonsoir David.
06:53 Bonsoir.
06:54 Merci également à Adil Amor, DG de Schlescher Prince Gestion.
06:58 Bonsoir.
06:59 Et enfin, merci, Raphaël Thun, responsable des stratégies de marché de capitaux chez TKO Capital.
07:05 Bonsoir.
07:06 Alors on va commencer par le market mover du moment, la perspective de baisse des taux qui s'éloigne.
07:13 Alors ces dernières semaines, la Fed semblait tabler plutôt sur trois baisses des taux à partir de cette année, à partir de juin au mieux.
07:20 Et une baisse des taux de 0,75% à 1%.
07:23 Trois baisses des taux aussi, voire quatre prévues pour 2025.
07:26 Mais alors les derniers indicateurs macro, là, ont complètement refroidi les ardeurs des marchés.
07:31 Et du coup, on remet en question toutes ces baisses.
07:35 Alors maintenant, le consensus tablera plutôt sur une baisse de 65 points de base cette année.
07:40 Pas sûr qu'il y ait trois baisses des taux.
07:42 Alors comment se positionner ? Qu'est-ce que la Fed pourrait faire ?
07:49 Et quid aussi de la BCE ?
07:51 Parce que sur le côté BCE, elle se dit aussi toujours très data-dependent.
07:56 Pour Goldman Sachs, ce matin, ils ont annoncé qu'ils attendaient cinq baisses des taux prévues pour cette année,
08:02 parce que niveau européen, l'économie était quand même moins solide que niveau américain.
08:06 Donc voilà, comment faire ? Peut-être David, vous voulez commencer ?
08:09 Oui, je pense qu'on peut recommencer en mettant un petit peu en perspective.
08:13 Si on remonte juste au début de l'année, il n'y a pas très longtemps,
08:18 on avait un marché qui attendait plus de six baisses des taux aux Etats-Unis.
08:23 Et finalement, la grande surprise de ce premier trimestre,
08:27 ça a été de voir que la Fed a réussi à décaler une première fois les anticipations de baisses des taux,
08:33 finalement sans impact sur les marchés d'actifs risqués.
08:38 Et ça, véritablement, moi je n'aurais pas parié cher là-dessus en début d'année, mais à coup de pas direct.
08:45 Mais très clairement, ils ont fait un travail qui est exceptionnel,
08:49 puisqu'ils ont réussi véritablement à décaler les anticipations.
08:52 Alors maintenant, la question c'est, et maintenant, est-ce qu'ils vont continuer cet exercice de funambule ?
08:58 Parce que la ligne, elle est quand même très très très étroite.
09:02 Est-ce qu'ils vont réussir à aller jusqu'au bout et à tenir comme ça le marché,
09:06 à décaler progressivement les anticipations sans aucun problème ?
09:11 Ça va être finalement la clé des mois qui viennent.
09:16 Alors on peut dire effectivement qu'il y a eu un facteur également qui est venu soutenir le marché au premier trimestre,
09:21 ça a quand même été les résultats des entreprises, qui étaient quand même assez exceptionnels.
09:26 Mais c'est vrai que l'image que l'on a aujourd'hui,
09:29 on est en train de passer du scénario, du fameux scénario de soft landing,
09:34 à un scénario de no landing, le fameux,
09:37 dont la première fois qu'on nous l'a prononcé, on s'est tous regardés avec beaucoup de perplexité.
09:42 Mais il faut constater qu'effectivement, avec une économie qui est beaucoup plus forte que prévue,
09:48 le phénomène de désinflation que l'on a eu, est-ce qu'il est déjà derrière nous ?
09:55 Tout à fait. Mais il y a quand même une petite...
09:57 Enfin, la situation est quand même différente aux Etats-Unis et en Europe.
10:02 Et pour l'instant, la BCE a quand même dit qu'il n'y avait pas de raison que ce soit la BCE en premier et pas la Fed,
10:12 mais d'un autre côté, l'inflation est moins forte en Europe.
10:16 Vous avez un mot peut-être ?
10:18 Oui. Alors, pour compléter ce que disait David, si on regarde un petit peu côté BCE,
10:23 maintenant la question c'est, clairement au niveau économique européenne,
10:26 on a ralenti par rapport aux US.
10:28 Ça c'est évident. On n'est pas du tout dans la même situation.
10:30 Sur le prisme de l'inflation, c'est la même chose.
10:32 Les deux pourtant se rapprochent.
10:34 Exactement, il n'y a aucun débat. Maintenant, la question fondamentale c'est,
10:36 est-ce que la BCE, pour une fois, va avoir le courage d'agir avant la Fed ?
10:40 Avec toutes les répercussions que ça peut avoir,
10:42 quand on regarde les chiffres économiques, et si on était à la place de Mme Lagarde,
10:47 il n'y a aucune raison d'attendre trop longtemps et de dépasser juin.
10:50 Maintenant, il faut mesurer aussi l'impact d'une baisse d'étaux trop significative,
10:54 avec potentiellement l'impact que ça aura sur l'euro,
10:56 et potentiellement un prisme inflationniste qui pourrait encore se mettre en place.
11:00 Mais si je reviens sur la Fed en deux mots,
11:02 aujourd'hui je rejoins complètement ce qui a été dit,
11:04 c'est-à-dire que l'exercice d'équilibrisme de la Fed a été majestueusement réalisé.
11:09 On a décalé dans le temps, on a repentifié les courbes gentiment et doucement,
11:13 sans aucun impact sur les actifs risqués, à part aujourd'hui.
11:16 C'est la grande nouveauté. Les taux montent, les actions baissent,
11:19 le crédit s'écarte un tout petit peu.
11:21 Mais in fine, moi si je devais retenir une seule chose,
11:24 c'est que, économiquement, ça tient, il n'y a pas de catastrophe.
11:28 Une baisse d'étaux, voire deux, il y en aura forcément en 2024,
11:31 ou au pire, au terre en 2025.
11:33 Et il faut construire les portefeuilles et investir dans ce nouveau contexte,
11:37 parce que je le dis modestement et humblement,
11:39 moi je n'en sais strictement rien sur les prochains chiffres.
11:43 Et encore une fois, le volet "Data Dependent" de la Fed ou encore de la BCE,
11:47 on vit avec et c'est la volatilité des marchés.
11:49 Tout à fait. Raphaël, votre avis, où Fed, BCE,
11:52 quid de l'assouplissement monétaire tant attendu ?
11:56 On est sur un renversement de marché effectivement assez étonnant,
12:00 d'un marché qui se positionnait sur ces 6 ou 7 baisses d'étaux,
12:03 très enthousiasmé à cette idée que les banques centrales puissent enfin passer à l'action.
12:09 Un marché qui est beaucoup plus prudent,
12:10 qui même devient plus prudent que les banquiers centraux.
12:12 On a même renversé la table.
12:14 Aujourd'hui, les marchés se mettent à douter,
12:16 on entend même certains qui effectivement parlent d'une année sans baisse de dos.
12:19 Donc on va voir. La photo, elle est quand même assez intéressante
12:22 et elle interroge déjà sur la dimension économique aux États-Unis.
12:26 On a une résilience exceptionnelle.
12:28 On n'est absolument pas sur des chiffres de fin de cycle.
12:31 On est en plein dans le cycle avec évidemment le chômage qui est au plus bas,
12:35 le PIB qui continue d'être sur des tendances très supérieures aux tendances longtaires.
12:40 Bien sûr.
12:41 Qui surperforme son potentiel naturel, dirons-nous.
12:44 Et pas vraiment de signes de ralentissement qu'on peut voir par ailleurs sur d'autres géographies,
12:50 comme en Europe.
12:51 Donc ça, ça interroge.
12:53 Et évidemment, il y a eu un corollaire de ce constat,
12:57 c'est cette dynamique d'inflation.
12:59 La désinflation, elle existe, c'est une réalité,
13:03 mais elle met beaucoup de temps.
13:04 Elle va mettre beaucoup plus de temps.
13:06 Et si vous mettez à la place de M. Poel aujourd'hui,
13:08 il n'y a pas vraiment de raison de précipiter le mouvement.
13:12 Il a dit qu'il serait patient.
13:14 Il a dit qu'il regarderait les données avec attention.
13:17 Et aujourd'hui, patience et observation inciterait à appuyer sur le frein,
13:23 en tout cas, appuyer sur pause et attendre un peu plus de clarté.
13:26 Donc le risque, il est là.
13:28 Le risque, c'est vraiment ce risque que l'inflation puisse rester de manière structurelle à des niveaux plus élevés,
13:33 qui ne permettrait pas ce cycle de hausse des taux qui enthousiasme tant le marché
13:38 et qui, si effectivement les taux étaient amenés à se maintenir à des niveaux plus élevés,
13:43 pourrait commencer à faire un peu de dégâts.
13:45 Et là, on va parler un petit peu, on va se projeter.
13:49 On a effectivement le scénario rose probable, on verra,
13:53 d'un marché qui atterrit gentiment, qui n'atterrit pas, qui redécolle.
13:57 Effectivement, l'inflation baisse, elle va dans le bon sens.
14:01 Il n'y a pas eu de crash économique.
14:02 Tout ça est très positif pour les actifs risqués.
14:04 Ça, c'est le scénario 1.
14:06 Scénario 2, qui n'est pas du tout dans les prix,
14:08 c'est que 1) l'inflation reste ce qu'elle est,
14:11 les taux d'intérêt ne risquent pas de baisser très violemment,
14:14 voire même sur le long, on pourrait imaginer une pontification par le long,
14:18 auquel cas certains segments de l'économie pourraient se mettre à souffrir.
14:21 On va parler d'immobilier, on va parler des banques régionales aux Etats-Unis,
14:25 on va parler du Vici, on va parler de différents segments de marché
14:30 qui sont très dépendants de ce risque de levier, de dette, qui auront des problèmes de refi.
14:35 Donc là, on est sur un basculement de rhétorique pour l'instant,
14:39 mais à suivre parce que ce n'est pas anodin.
14:42 D'accord. Mais parce que justement, c'est ce que vous disiez.
14:46 Les marchés, jusqu'à présent, ont retardé cette baisse des taux,
14:51 ils n'ont pas vraiment réagi.
14:52 Et d'un autre côté, on peut même dire que la baisse des taux,
14:55 elle a même déjà été priceée par les marchés.
14:57 Et à chaque fois, on s'est dit,
14:59 "Oh, finalement, elle n'a pas lieu tout de suite, ce n'est pas grave,
15:02 ça n'a pas du tout été une dégringolade à chaque fois que finalement ça a été repoussé."
15:06 On s'est dit, "Bon, les marchés font une pause."
15:08 Et puis à chaque fois, ça a repris.
15:10 Alors, jusqu'où ça peut aller comme ça ?
15:14 Est-ce qu'on a été face à une bulle de l'anticipation des taux ?
15:18 Mais alors là, si effectivement, les indices PMI manufacturiers
15:21 continuent à se maintenir comme ça et que la Fed dit,
15:25 "Pour l'instant, on n'y va pas", le risque est quand même important, non ?
15:30 Je pense que la nouveauté, c'est effectivement l'indice manufacturier
15:34 qui repasse sur le niveau positif, qui repasse sur le niveau de 50.
15:37 Là, c'est vrai que tant qu'on était en secteur déflationniste,
15:43 récessionniste, il n'y avait pas trop de sujets.
15:46 On pouvait avoir justement des espoirs en disant,
15:48 "Voilà, on est véritablement en train de ralentir,
15:50 ça ne ralentit pas trop vite et c'est tant mieux."
15:53 Là, on est dans une situation qui est un peu différente.
15:56 Alors, il y a un point quand même qui peut nous encourager
16:00 sur l'idée de dire que la baisse des taux n'est quand même pas forcément très, très loin.
16:04 C'est que dans la composante de l'inflation aux États-Unis,
16:08 il y a une composante qui a beaucoup d'inertie,
16:11 c'est celle des loyers et de l'immobilier.
16:13 Et celle-là, elle est très clairement, avec un peu de retard,
16:17 parce que justement, c'est l'une des composantes qui a le plus d'inertie,
16:20 elle est très orientée à la baisse.
16:22 Donc ça, avec le poids que cela représente dans l'indice global de l'inflation,
16:26 ça peut rassurer les banquiers centraux et se dire,
16:30 "Bon, finalement, le risque de voir à nouveau une forte poussée inflationniste,
16:36 ce n'est quand même pas énorme."
16:38 Mais j'ai envie de dire, c'est le seul confort qu'on peut trouver dans les chiffres actuels,
16:44 parce que les chiffres actuels ne montrent pas du tout
16:47 ni une économie qui ralentit, ni une inflation qui baisse fortement.
16:51 - Par rapport à ça, pour compléter,
16:55 en fait, moi, le risque que je vois assez important sur le fait de retarder massivement une baisse des taux,
17:01 surtout en Europe, encore une fois, les États-Unis,
17:04 on va dire, il y a eu un petit peu leur vie, ça va baisser, on verra, etc.
17:07 Mais si on regarde en Europe, le marché, notamment crédit,
17:10 a préhéssé quand même un certain nombre de baisses des taux et de refinancements,
17:13 notamment à partir de 2025, une partie en 2024, etc.
17:17 Si in fine, l'ABCE ne veut pas trop agir de façon prématurée par rapport à la FED,
17:22 ce risque de refinancement en 2025 ou en 2026,
17:26 à ce moment-là, il va se retrouver aujourd'hui sur le marché du crédit,
17:29 et par ricochet sur le marché de l'action, on va commencer à douter,
17:31 on va parler de croissance qui dégringole, etc.
17:34 Et on ne veut surtout pas arriver dans ce type de schéma.
17:37 Voilà, ça, c'est un risque à laisser traîner, si je puis dire,
17:40 finalement, une situation de statu quo sur les taux sans agir,
17:44 alors qu'en fait, en Europe, les ingrédients sont là quand même pour initier quelque chose.
17:49 Tout à fait.
17:51 Raphaël, une réaction ?
17:52 Oui, je pense qu'on a bien cerné le débat.
17:55 En termes de conséquences sur les actifs risqués, c'est à voir.
17:59 On a eu un premier trimestre remarquable.
18:01 Fabuleux, oui.
18:02 Fabuleux. Comment faire mieux, ça va être difficile.
18:05 Les valorisations, évidemment, se sont renchéries.
18:07 On est effectivement sur un pricing de scénario de marché
18:10 qui est un pricing très rose d'atterrissage en douceur, de redécollage.
18:16 Et à ce type de valorisation très exigeante, effectivement,
18:19 le grain de sable peut facilement faire dérailler, peut facilement sortir de route.
18:25 Donc, dans ces conditions, on va être patient.
18:27 On va regarder ce que les chiffres d'inflation nous réservent.
18:30 On va regarder dans quelle mesure, effectivement, ce scénario de délai
18:33 sur l'action des banques centrales pourrait se matérialiser.
18:37 Et puis, la façon dont le marché réagira si délai il y a,
18:41 ça aussi c'est une inconnue, c'est difficile d'anticiper.
18:44 Mais à un moment où les marchés se sont beaucoup emballés,
18:47 aller prendre une respiration et regarder un petit peu la suite, ça s'impose.
18:51 D'accord. Parce qu'effectivement, comme vous le disiez,
18:53 la dernière saison des résultats a quand même été bonne, très bonne.
18:57 Est-ce que, au T1 2024, ça sera encore la même chose
19:02 ou est-ce qu'il y aura une déconnexion entre les attentes en matière de rentabilité
19:07 et puis le prix des actions ?
19:10 Parce que dans ces cas-là, ça va être difficile de justifier des valorisations élevées
19:15 s'il n'y a pas une accélération de la croissance des bénéfices.
19:19 Quelle est votre vision, du coup, pour le T2 ?
19:24 Parce que c'est assez compliqué.
19:29 Niveau US, on a quand même des prévisions qui sont assez pessimistes.
19:33 Je ne sais pas si vous avez vu, mais Morgan Stanley prévoit un CNP 500 à 4500 points.
19:39 Chez JP Morgan, c'est 4200 points.
19:42 Donc c'est quand même des grosses, grosses baisses qui pourraient s'annoncer.
19:47 Alors le consensus est globalement plus élevé.
19:50 Oui, j'ai donné les chiffres chocs. On est d'accord.
19:54 Mais le consensus est sur une baisse.
19:57 Vous pointez du doigt une vraie problématique, à savoir cette résilience des résultats
20:01 qui a surpris tout le monde.
20:03 Est-ce qu'elle peut se maintenir dans les trimestres à venir ?
20:06 Alors déjà sur cette résilience, petit bémol, le marché avait beaucoup dérisqué T1
20:10 en révisant à la baisse ses anticipations.
20:13 Le marché commence à constater que oui, la macro a tendance à décélérer,
20:18 en tout cas sur certaines géographies. Ça, c'est un premier aspect.
20:21 Que le consommateur qui a eu tendance à pousser cette capacité de maintenir ses marges
20:28 et à autoriser le pouvoir de fixation des prix, le maintien de prix très élevé par les industriels,
20:33 ce consommateur en particulier, sur sa partie la moins favorisée,
20:37 le consommateur du bas d'échelle, commence à tirer la langue.
20:40 On le voit dans certains prix, certaines habitudes de consommation.
20:44 Dans notre univers qu'on couvre chez TKO, ça a été clairement une thématique
20:48 des commentaires de management.
20:50 Quand on regardait dans le rétro, oui, c'était une belle dynamique de performance opérationnelle des entreprises.
20:56 Quand on regardait à l'avant, on s'interrogeait sur la capacité du consommateur
20:59 à continuer sur ces dynamiques.
21:01 Et puis on voit des chiffres par ailleurs du type quantité de dettes sur les cartes de crédit aux Etats-Unis
21:07 qui s'envolent aujourd'hui. On n'est pas encore sur des niveaux complètement délirants,
21:11 mais clairement le matelas Covid est épuisé.
21:14 Donc on commence à aller chercher de la dette pour consommer.
21:17 Sur des indices précis de consommation ou de confiance,
21:21 on voit que ça y est, ces hausses de prix systématiques et cette inflation
21:25 est en train de renier par le bas le pouvoir d'achat.
21:27 Donc tout ça pourrait faire qu'effectivement il y ait des déceptions sur les earnings
21:33 à un moment où le marché est très chèrement, très optimiste, très chèrement valorisé.
21:38 Et dans ces conditions, ça va être un gros facteur à considérer,
21:43 la capacité de maintenir ses bénéfices.
21:45 Juste pour reprendre la vue hélicoptère,
21:49 aujourd'hui on est sur des niveaux de marge qui sont exceptionnels.
21:52 On est à entre 13-15% de marge en Europe et aux Etats-Unis,
21:56 très au-dessus des moyennes historiques.
21:58 Traditionnellement on était plutôt à 10-11%.
22:00 Donc les entreprises ont eu des capacités bénéficiaires gigantesques
22:04 grâce à ce matelas Covid.
22:06 Parier sur une normalisation, ce n'est pas complètement aberrant.
22:09 On a eu une explosion de cette capacité bénéficiaire aux Etats-Unis et en Europe
22:15 qui encore une fois sortent des tendances long terme.
22:18 Encore une thématique de normalisation qui pourrait apparaître.
22:21 Et puis le fameux effet retard des taux d'intérêt,
22:24 celui qui fait que les coûts de refinancement explosent,
22:27 que la charge de la dette devient importante,
22:29 elle va commencer à se faire sentir.
22:31 On dit souvent que les hausses des taux se font ressentir dans l'économie réelle
22:37 à 18-24 mois.
22:39 Si vous faites le compte, 18-24 mois c'est maintenant.
22:41 Donc beaucoup de raisons de se dire que, peut-être pas de trou d'air,
22:45 mais en tout cas un ralentissement qui pourrait affecter la valeur des actifs risqués.
22:49 Adil, le T2 plus compliqué alors pour les marchés ou pas ?
22:52 Le T2 plus compliqué, on a eu un T1 quand même assez exceptionnel.
22:56 C'est sûr de se maintenir là.
22:58 On se sent relatif.
23:00 Encore une fois, si on reprend deux prismes,
23:03 le prisme macro et top-down,
23:05 si on ne croit pas en un scénario de ralentissement massif,
23:09 déjà, ça c'est une bonne nouvelle.
23:12 Ensuite, Raphaël l'a très bien dit,
23:14 normalement on ne peut avoir qu'a priori de la déception sur les résultats.
23:18 In fine, vu le niveau de départ à partir duquel on commence,
23:22 il ne peut y avoir que de la défiance.
23:25 Mais je reviens juste sur la question initiale sur les taux.
23:28 Si on continue à repousser les taux jusqu'à l'infini,
23:31 des taux plus élevés, ça dévalorise mécaniquement le cours des actions,
23:35 le cours de tous les actifs risqués.
23:37 Donc ça c'est un point qui est assez essentiel.
23:39 Maintenant sur le T2, sur le marché d'action pour revenir très factuellement,
23:43 il y a un prisme géographique.
23:45 Les US, on en pense ce qu'on veut, ils sont chers ou ils ne sont pas chers,
23:48 mais les résultats ont été exceptionnels encore une fois sur 2023.
23:51 L'Europe par contre, a contrario,
23:53 on a des valorisations qui sont un peu plus intéressantes
23:56 et d'un point de vue diversification aussi, c'est quelque chose qui est pertinent.
24:00 Ça c'est d'un point de vue géographique.
24:02 Mais le graal selon nous chez Schellcher, c'est quoi ?
24:05 C'est qu'aujourd'hui, le marché du crédit,
24:07 des taux qui ne baissent pas, on continue à en bénéficier via du portage.
24:10 Donc ça c'est quelque chose qui est mécanique.
24:12 On ne peut pas tout faire et n'importe quoi évidemment,
24:15 mais encore de la valeur à aller chercher,
24:17 avec des rendements sans doute qui sont extrêmement sympathiques, 5, 6, 7%.
24:20 C'est des choses que l'on trouve avec de la résilience
24:23 à horizon assez court terme, 2, 3, voire 4 ans.
24:25 D'accord.
24:26 David ?
24:27 Je pense qu'il faut bien faire la différence entre les Etats-Unis et l'Europe.
24:31 Tout à fait.
24:32 Quand on parle des bons résultats, je rappelle quand même qu'aux Etats-Unis,
24:37 on attendait 5, 6% de croissance des bénéfices d'une année sur l'autre.
24:42 Au quatrième trimestre, on a eu 10.
24:44 En Europe, on attendait -7 et on a eu -5.
24:48 C'est très bien, mais c'est un chiffre négatif.
24:51 C'est mieux qu'attendu, mais bon.
24:53 Voilà, exactement.
24:54 Je pense qu'il faut juste espérer que la BCE fasse preuve d'indépendance.
24:59 Indépendance dont elle avait déjà, si ma mémoire est bonne, fait preuve en 2011.
25:03 En 2011, bien entendu, on va dire qu'elle n'avait pas le choix,
25:06 il y avait le problème de la Grèce à régler, des pays périphériques, etc.
25:10 Mais quand il faut agir, ils peuvent le faire.
25:15 Elle sait le faire quand même.
25:16 Elle ne l'a pas fait souvent.
25:17 On peut espérer qu'une fois de plus, ils arrivent à faire preuve d'indépendance là-dessus.
25:24 D'accord.
25:25 Sinon, on va peut-être parler un peu de la diversification.
25:27 Athil vous parliez du marché de taux, qui est quand même toujours attractif.
25:32 C'est vrai que sur les actions, on a quand même eu une concentration absolument énorme,
25:37 surtout sur la tech.
25:38 Mais bon, après les 7 magnifiques, on est passé au FabFa.
25:42 Alors, Nvidia, Meta, Microsoft, Amazon ont fait plus de 50% de la hausse du Nasdaq sur le premier trimestre.
25:49 Côté européen, on a les granola qui tiennent le haut du pavé.
25:52 Est-ce qu'on va enfin avoir une rotation sectorielle ?
25:56 Est-ce que les géants vont enfin laisser la place un peu à la value ?
26:01 Quelles thématiques de croissance peuvent émerger ?
26:05 David, vous voulez commencer ?
26:08 Moi, je pense qu'on a quand même un sujet qui est un sujet de flux.
26:13 Et ce sujet de flux, c'est un peu l'éléphant dans le magasin de porcelaine de notre industrie.
26:19 Ça s'appelle la gestion passive.
26:21 On a quand même une partie extrêmement significative des investissements qui ne regardent pas les valorisations.
26:27 Tout à fait.
26:28 Et qui vont juste là où les poids sont les plus importants.
26:31 C'est-à-dire là où la performance passée, je dis bien passée, a été la meilleure.
26:35 Ce qui, d'un point de vue de l'investisseur rationnel, laisse perplexe.
26:40 Pour utiliser un euphémisme.
26:42 Donc, là-dessus, c'est un vrai sujet.
26:46 Parce que plus...
26:48 C'est un phénomène qui est en plus assez autoréalisateur.
26:50 C'est-à-dire que plus les indices sont réputés comme "personne ne peut les battre".
26:55 Donc, on se dirige vers ces indices.
26:57 Je vais vous donner juste un chiffre.
26:59 L'indice MSCI Monde.
27:01 Qui est l'indice représentatif des actions internationales pays développés.
27:05 Il est composé à 75% d'Amérique du Nord.
27:11 Il y a de ça, même pas 15 ans, 20 ans, c'était à peu près un tiers en Europe, un tiers aux Etats-Unis, un tiers en Asie.
27:20 Donc, c'est vrai que ça pose des questions.
27:24 Et la question de la diversification, de un vrai sujet.
27:29 Je sais qu'on a eu cette thématique-là avec le Japon, à une époque.
27:34 On disait que le Japon, tout le monde s'en fichait.
27:36 Puisque c'était devenu...
27:38 Les anglo-saxons avaient ce terme de "irrelevance".
27:42 Le fait de devenir non pertinent.
27:44 Il redevient un peu intéressant quand même.
27:46 Des années après, voilà, exactement.
27:48 Mais on peut se demander si l'Europe n'est pas en train de subir le même sujet.
27:52 De par cette concentration d'échlus.
27:54 Et donc, ça c'est un des sujets qui nous préoccupent chez Sanso.
27:59 De voir à quel moment les investisseurs rationnels vont reprendre le dessus.
28:04 Et vont réaliser que, en dehors de ces méga-cap, il y a des sociétés qui sont délaissées avec des valorisations intéressantes, etc.
28:13 D'accord. Adil, vous voulez revenir sur diversification ?
28:16 Non, pour compléter sur la partie equity.
28:18 Au-delà de la gestion passive, il y a aussi quand même une notion de diversification.
28:21 Encore une fois, le marché US, vous l'avez très bien dit.
28:25 On parle marché US, mais c'est 4 ou 7 valeurs.
28:27 Voilà, maximum.
28:28 Donc, un investisseur institutionnel, un fonds de pension, x ou y règle dans tel ou tel pays.
28:33 Bon, il peut être investi à 100% sur les US.
28:35 Mais c'est quand même un risque.
28:36 Si demain, la fête ne baisse pas assez tôt, mécaniquement, via la duration equity, on peut perdre 10 à 15% même sur un Nvidia.
28:42 Quand on a payé 200, 300%.
28:44 Mais surtout qu'il y a beaucoup d'incertitudes quand même sur les US.
28:47 Enfin, on a quand même les élections en novembre, on ne sait pas trop, voilà.
28:50 Exactement.
28:51 C'est compliqué.
28:52 Tout à fait.
28:53 Donc, maintenant, si on regarde un peu le monde.
28:54 Un investisseur à la lambda qui a du dollar, où est-ce qu'il peut investir ?
28:57 Voilà, en institutionnel, aux US, en Chine, marché émergent et l'Europe.
29:01 Voilà, le Middle East aussi, etc.
29:03 Bon, quand on regarde maintenant ce prisme-là, là où il y a la plus grosse profondeur de marché
29:08 et là où les valorisations ne sont pas quand même complètement aberrantes
29:13 et où il y a quand même un certain nombre de grands champions, c'est en Europe.
29:17 Donc moi, c'est pour ça qu'aujourd'hui, moi je pense que le marché d'action européen,
29:21 aujourd'hui, surtout dans le cycle dans lequel on est,
29:23 il y a quand même un momentum positif qui est à construire au-delà du luxe.
29:27 Parce qu'on pense souvent à l'Europe, le luxe et le VMI.
29:29 Oui, mais ça c'est le biais français, ça.
29:30 Voilà, ça c'est l'autre biais.
29:31 Donc il y a quand même des choses à faire.
29:32 Et d'un point de vue allocation stratégique de long terme,
29:35 clairement le marché d'action européen, c'est un complément assez naturel
29:38 pour une allocation sur les 4 ou 7 big cap américaines.
29:43 D'accord, tout à fait.
29:45 Vous, Raphaël, l'Europe, ça vous parle ?
29:47 L'Europe, ça nous parle beaucoup, effectivement.
29:49 C'est important cette notion de diversification que vous amenez là.
29:53 Parce qu'effectivement, la performance a été très concentrée
29:56 et qu'au-delà peut-être des 7 magnifiques, il y a vraiment 2 marchés.
30:00 Il y a ce marché et les 7 magnifiques.
30:01 Et puis tout le reste.
30:02 Et dans tout le reste, il y a beaucoup de choses à faire,
30:04 beaucoup de dispersion, beaucoup d'écarts de valeaux.
30:07 Et puis un paradigme de marché avec des toits élevés aujourd'hui
30:09 qui a vraiment évolué comparé à effectivement une décennie 2010
30:13 qui était gouvernée par les ETF et la maximisation du risque.
30:17 Donc diversifier, c'est important.
30:19 La première chose qu'on va refaire dans les portefeuilles aujourd'hui
30:22 et qu'on ne faisait plus, c'est de mettre de l'obligataire.
30:24 Ça, c'est très important.
30:26 L'obligataire, il a beaucoup sous-performé.
30:28 Adil le disait, il est redevenu attractif.
30:30 Il permet de faire du portage, d'avoir du rendement de portefeuille.
30:34 Donc aller construire un fonds de portefeuille de rendement,
30:37 de camp ending avec des crédits de qualité qui rapportent 5, 6, 7, 9 % parfois.
30:45 Ça, ça fait sens et ça peut vraiment permettre d'avoir un fonds de portefeuille
30:48 et un matelas de performance.
30:49 Ça, c'est une première chose.
30:51 Et puis ensuite, aller dépenser, on va dire, des budgets de volatilité,
30:54 d'aller faire un petit peu des paris de conviction sur d'autres segments de marché.
30:59 Alors sur le crédit toujours, nous, on aime bien les financières,
31:02 les subventions financières qui rapportent plus que les corporate
31:05 et qui sont aujourd'hui attractives.
31:07 Sur les actions, il y a beaucoup de choses à faire.
31:09 Je reviens effectivement sur l'Europe.
31:10 L'Europe, elle est très décotée.
31:12 Elle n'a jamais été aussi décotée comparée aux États-Unis dans toute l'histoire.
31:16 Et aujourd'hui, l'Europe a peut-être beaucoup d'atouts à faire valoir
31:19 dans un monde moins globalisé où on rapatrie les chaînes de production,
31:24 où on relocalise, un monde de résilience.
31:28 On peut faire le pari que l'Europe aura peut-être davantage sa carte à jouer.
31:32 On peut dire peut-être, par effet miroir,
31:35 que la globalisation n'a au final pas tant bénéficié à l'Europe que ça,
31:39 quand vous comparez aux États-Unis ou en Asie.
31:41 C'est un peu la grande perdante de la globalisation.
31:44 Et qu'à l'inverse, ce phénomène de déglobalisation pourrait être un facteur positif.
31:49 Donc nous, on croit en l'Europe, effectivement.
31:52 On vient de lancer un fonds sur la souveraineté européenne.
31:55 Cette idée qu'aujourd'hui, les États réinvestissent dans certaines industries stratégiques
32:00 à la lumière de ce qu'on a vu pendant le Covid,
32:03 de ce qu'on a vu pendant l'Ukraine ou de l'administration Trump.
32:06 On se rend compte de nos fébrilités.
32:07 Aujourd'hui, des grands plans budgétaires sont déployés
32:11 pour renforcer la pharma, la défense, la tech européenne.
32:15 Tout ça a des niveaux de valorisation peu exigeants.
32:19 Donc effectivement, la tech, il en faut.
32:22 Parmi les sept magnifiques,
32:24 certaines sont plus attractives que d'autres et il faut être investi.
32:29 Mais aller diversifier sur ces poches aussi moins chères,
32:32 sur ce prisme de qualité, semble effectivement indiquer.
32:36 Alors on a parlé des méga-cap, les large-cap.
32:39 Est-ce que les small et mid-cap vont enfin pouvoir tirer leur épingle du jeu ?
32:43 C'est quand même la question.
32:44 Elles attendent ces baisses des taux qui leur seraient favorables.
32:48 Est-ce que 2024, ça pourrait être leur année ou c'est beaucoup trop tôt ?
32:53 David, non ?
32:54 Sujet compliqué.
32:55 Sujet compliqué, hein ?
32:56 Parce que justement, si on revient sur les small-cap,
32:59 ce qui est important, ce sont les flux.
33:01 Bien sûr.
33:02 Et on a été en flux de décollecte constant sur cette classe d'actifs.
33:06 Mais il y a un moment, ça peut en devenir intéressant, justement.
33:10 Oui, mais la dernière fois, j'en parlais avec un de mes confrères
33:13 et on se faisait la remarque que les valorisations des sociétés
33:17 de petite taille cotées étaient nettement inférieures
33:21 aux multiples utilisées dans le private equity.
33:24 Oui.
33:25 Et ce à quoi il a un peu tué mes espoirs en me disant
33:28 "non, mais les valos du private equity vont s'ajuster à cause du taux".
33:32 Mais, blague à part, c'est un vrai sujet.
33:36 Maintenant, j'ai envie de dire que le marché des petits et des moyens de capitalisation,
33:40 ce sont des marchés de flux.
33:42 Et donc, j'ai envie de dire, on le verra repartir ce marché.
33:46 On n'a pas besoin d'être précurseur.
33:48 Ce sont des marchés de tendance, des tendances qui généralement
33:52 durent plusieurs années, en surperformance comme en sous-performance.
33:56 Et j'ai envie de dire, c'est un rebond sur lequel je veux bien être en retard.
34:02 D'accord. Adil, vous...
34:04 Non, mais c'est toujours le même débat sur les small et mid-cap.
34:08 Mais, bien sûr qu'il y a une décote.
34:10 Même si ça a repris ces derniers jours, etc.
34:12 Évidemment, il y a un peu de momentum qui est revenu.
34:14 Bien sûr qu'il y a une décote.
34:15 Nous, on aborde ce marché-là comme avec un prisme un peu private equity.
34:19 C'est-à-dire que, quand on investit sur les small et mid-cap,
34:21 David l'a bien dit, c'est un marché de flux.
34:23 S'il n'y a pas de flux, on ne peut pas vendre.
34:25 Donc, même si la boîte fait 500 millions d'ébits d'or,
34:27 si on ne peut pas la vendre, on ne peut rien y faire.
34:29 Donc, logique de private equity, c'est-à-dire qu'on achète ce type d'action,
34:33 mais c'est un fonds de portefeuille qui est là sur le long terme.
34:36 Et in fine, si la boîte, trimestre après trimestre, année après année,
34:40 elle délivre, et ça se voit systématiquement dans les publications,
34:44 forcément, elle sera achetée,
34:46 puis il y aura un dilemme qui va arriver,
34:48 et il y aura de la revalorisation.
34:50 Mais aujourd'hui, on ne peut pas traiter, pour moi, le small-mid-cap
34:52 comme on traiterait une action LVMH, ou Tesla, ou Amazon, ou XY.
34:56 Ça, c'est strictement impossible.
34:58 C'est la grande déception de marché.
35:00 Il y a tout le monde qui attend leur rebond.
35:02 On attend tout ça.
35:04 2024, c'était l'année du rebond, souvenez-vous.
35:06 Jusqu'à présent, c'est raté.
35:08 Mais effectivement, toujours dans cette logique de diversification,
35:10 c'est probablement une bonne chose d'en avoir.
35:12 Toujours dans cette logique de renforcement des industries locales,
35:16 de relocalisation, des plans d'industrialisation,
35:19 en particulier en Europe, qui ont lieu aujourd'hui.
35:22 Il y a aujourd'hui de la valeur à investir sur un segment qui est massacré,
35:26 très décoté.
35:28 Alors, absolument pas la prétention de dire que le bottom est proche,
35:31 et qu'on va bientôt grandir.
35:33 Mais sur un portefeuille long terme,
35:35 sur des positionnés, sur des small-mid-cap de très bonne qualité,
35:39 à des niveaux de valorisation qui sont très souvent inférieurs à 10 par exemple en moyenne,
35:43 ça paraît être un pari très raisonnable.
35:45 Encore une fois, ce prisme de qualité doit prévaloir.
35:48 Il y a à boire et à manger sur ce segment small-mid-cap.
35:51 Mais on a de très belles entreprises,
35:53 avec des profils fondamentaux qui sont proches des plus belles entreprises,
35:56 des gros indices européens par exemple,
35:59 qui sont aujourd'hui sur une décote structurelle,
36:01 où là, clairement, il y a de la valeur à investir.
36:04 On verra sur le long terme.
36:06 On va maintenant parler un peu des déficits publics.
36:09 Le dérapage du déficit public français n'a échappé à personne.
36:14 Du côté US, ce n'est pas mieux.
36:17 Ce qui est quand même très étonnant,
36:19 c'est que les rendements obligataires n'ont pas bougé.
36:22 Ils n'ont bougé finalement qu'à l'annonce de 2 indices paye-mie manufacturier,
36:28 qui pourraient remettre en question l'assouplissement monétaire.
36:32 On a l'impression que le marché est complètement focalisé
36:36 sur la politique des banques centrales et leurs taux directeurs,
36:40 et on oublie complètement les fondamentaux,
36:42 à savoir la dette publique, y compris si elle est bissale,
36:46 et y compris si la charge de la dette devient monumentale.
36:49 Votre avis Adil ?
36:50 Non, parce que je vous vois rigoler là.
36:52 Non mais c'est une question philosophique.
36:54 Est-ce que c'est inédit ? Parce que c'est quand même incroyable.
36:57 Est-ce que c'est inquiétant ?
36:59 Moi je vais avoir plusieurs réponses par rapport à ça.
37:02 Quand on parle déficit public, déficit budgétaire,
37:05 on parle d'aides sur pipe.
37:08 Dans un monde en inflation, le PIB augmente, mécaniquement.
37:11 C'est du PIB nominal.
37:12 Donc normalement si l'inflation n'est pas à 4-5%, mais ne serait-ce qu'à 2%,
37:16 en théorie, les dénominateurs augmentent.
37:18 Donc ça, ça devrait se rationaliser.
37:19 Ça c'est le premier point.
37:20 Le deuxième point, c'est que si on fait un peu de mathématiques,
37:23 normalement quand on essaie de faire des modèles sur les taux,
37:26 la partie d'aides sur pipe et déficit, etc.,
37:28 où est-ce qu'on voit finalement ces impacts ?
37:30 C'est sur la partie longue de la courbe.
37:32 La partie longue au-delà de 10 ans.
37:34 C'est là où vraiment il y a un impact.
37:36 Donc aujourd'hui on l'a constaté,
37:38 les courbes ont repris beaucoup de ce qu'on appelle la prime de terme.
37:41 Il y a de la pente qui s'est reconstituée.
37:42 Elles sont toujours inversées, mais in fine les choses sont en train de se normaliser petit à petit.
37:46 Ça c'est en train de se mettre en place.
37:48 Et donc le marché, lui, dans son esprit,
37:50 qu'est-ce qu'il regarde ?
37:51 Sur la partie 0 à 10 ans, il regarde la croissance, l'inflation, banque centrale.
37:56 Voilà, c'est mécanique, c'est là où il y a les flux,
37:58 c'est là où ça traite le plus.
37:59 La partie long terme = déficit.
38:01 Et in fine, c'est...
38:02 - Là on ne la regarde pas.
38:03 - Mais elle est en centaines de trillions, de millions, de milliards.
38:06 On peut rajouter des zéros jusqu'à l'infini.
38:08 Et in fine, demain, est-ce que cette dette, elle devra être remboursée ?
38:12 Clairement, aujourd'hui, le marché dit que ça ne devra pas être remboursé.
38:15 Et même l'Italie, qui est quand même le pays qu'on regarde à chaque fois sur les déficits, etc.,
38:20 le spread Itali-boune, quand même, il est au plus bas.
38:23 Et aujourd'hui même, il se resserre encore.
38:25 Donc c'est un sujet qui est mis de côté.
38:27 Est-ce que c'est grave ?
38:28 J'ai envie de dire, tant que le marché achète un rollover, finalement, systématique,
38:32 c'est-à-dire le fait de continuer à refinancer, refinancer,
38:35 en Europe et aux Etats-Unis, parce que les devises sont fortes,
38:38 ce n'est pas un sujet.
38:39 Et aujourd'hui, c'est ce qu'on voit dans les marchés au quotidien.
38:42 - David, ce n'est pas un sujet jusqu'à ce que les agences de notations s'en mènent ?
38:45 - Alors, oui, mais c'est aussi un sujet qui est relatif.
38:49 C'est-à-dire que si vous avez un pays tout seul dans son coin,
38:52 qui voit ses déficits exploser,
38:54 là, tout le monde va le regarder.
38:56 - Oui, mais on est tous dans le même bateau, donc tout va bien.
38:58 - Voilà, quelque part, effectivement, le fait de ne pas être le seul vilain petit canard,
39:04 mais d'être accompagné, d'agir en groupe, on va dire,
39:09 fait que finalement, ça se voit, parce que l'alternative, elle est où ?
39:13 Vous avez quoi entre un pays très, très endetté et un autre pays très, très endetté.
39:17 Donc bon, finalement, ça s'équilibre un peu.
39:20 - C'est ça. Raphaël ?
39:21 - Oui, c'est un facteur d'inquiétude chez nous.
39:23 On est assez inquiets de voir cette dynamique.
39:25 Effectivement, on ne sait pas quand ou comment tout ça va se terminer.
39:29 Mais effectivement, les tendances actuelles ne sont pas tenables.
39:33 Il y a des explosions des chiffres.
39:35 Vous prenez la dette américaine. En 2017, elle était à 20 trilliards.
39:40 En 2025, elle sera à 40.
39:43 On parle d'un doublement de la dette en huit ans.
39:45 Les coûts de cette dette sont faramineux. Ils ont triplé en quelques années.
39:49 Donc là, on se rend bien compte qu'on est en train de manipuler une équation qui n'a pas de solution.
39:53 En tout cas, l'état actuel des choses et quand on prend les tendances actuelles.
39:57 Et quand vous regardez sur une simple dynamique d'offre et de demande,
40:02 l'offre explose, les déficits explosent.
40:05 On l'a vu en France, 5,5.
40:06 Aux États-Unis, on va être plus proche des 8 % dans les mois à venir.
40:10 Et donc, ces déficits, ils sont financés avec plus de papier, énormément d'émissions.
40:14 2024 sera l'année la plus importante en termes d'émissions gouvernementales.
40:18 Par exemple, aux États-Unis.
40:19 Donc, plus d'offres d'un côté et moins de demandes.
40:22 Les banques centrales n'achètent plus.
40:24 Les grands investisseurs internationaux ont tendance à se détourner de ces papiers,
40:29 par exemple en dollars, pour se refocaliser sur la dette nationale.
40:34 Se désensibiliser en particulier du risque dollar.
40:37 Donc, plus d'offres, moins de demandes.
40:39 Il y a une seule façon de résoudre le problème, c'est par le prix.
40:42 Donc, un risque sur les taux d'intérêt en particulier.
40:45 On a vu, effectivement, Adil le disait, un risque de pantification par les taux longs qui est réel.
40:51 Jusqu'à présent, on regarde chaque adjudication avec intérêt et ça se passe bien.
40:56 Mais peut-être qu'à un moment, la baignoire sera pleine.
40:59 Et à un moment, peut-être qu'on pourra voir un mouvement haussier sur ces taux d'intérêt.
41:04 Donc, on en revient à ce risque de marché sur lequel on avait ouvert.
41:08 C'est-à-dire, cette idée qu'il y a des risques haussiers importants sur ces taux d'intérêt,
41:13 dont les déficits galopants participent, qui pourraient être finalement ce grain de sac qui pourrait faire dérailler le marché.
41:19 C'est pour ça que nous, on regarde ça avec beaucoup d'attention.
41:21 D'accord. Alors, on va finir. J'espère que vous avez fait vos devoirs.
41:26 J'aimerais que vous me donniez un mot, une expression, qui va caractériser pour vous le T2 2024.
41:35 En m'expliquant, évidemment, pourquoi.
41:37 Et puis, peut-être un indicateur qui, selon vous, serait à suivre pour les trois prochains mois.
41:43 Adil, commencez.
41:46 Pour le T2, avoir du cash et engrangeant encore du portage.
41:52 D'accord.
41:53 Voilà. Ça, c'est mécanique. Alors, j'explique en deux mots.
41:57 Moi, je reste convaincu que 2024, à l'instar de 2023, l'année du rendement,
42:02 il y a du rendement à aller capter sur l'investissement grave, sur l'AI, dans l'Europe,
42:06 beaucoup plus en Europe. Ça, c'est vraiment notre risque.
42:08 Il y a encore des choses très intéressantes. Donc, on peut rester à investir.
42:11 Par contre, ça va être volatile, ça bouge. On l'a bien vu sur les derniers jours.
42:15 Et donc, il faut toujours avoir ce matelas d'équidité pour déployer et encore améliorer son rendement.
42:20 Ça, c'est une stratégie qui, je pense, est protectrice.
42:23 C'est clairement le mindset dans lequel on se trouve aujourd'hui pour le T2 de cette année.
42:27 D'accord.
42:28 Et en termes d'indicateurs, forcément, on parle portage, on parle crédit.
42:33 C'est le pilotage et le suivi de ce qui se passe en termes de défauts et de restructurations.
42:38 Il y a quand même des petits sujets en Europe. Il n'y en a pas énormément, mais il y en a quand même quelques-uns.
42:42 Il faut être très attentif. Il ne faut pas d'effet boule de neige. Il ne faut pas que ça se généralise.
42:46 Et ça, clairement, c'est l'indicateur à scruter jour après jour.
42:50 D'accord. David ?
42:53 Bien, contre toute attente, le mot pour caractériser le deuxième trimestre, ce sera le mot accélération.
42:58 Ah, oui, Alain, oui, c'est pas intuitif, ça.
43:02 Avec la crainte d'une accélération de l'économie.
43:04 Le fameux scénario de no lending.
43:07 Et donc, ce que l'on va suivre comme indicateur, c'est tout ce qui touche à l'activité économique, à l'inflation
43:14 et de voir si finalement, cette absence de ralentissement, cette accélération de cette reprise économique,
43:21 finalement, ne va pas être la goutte d'eau de trop et ne va pas finalement faire dérailler le sans faute
43:31 qui a été fait pour le moment par la Fed.
43:33 Tout à fait. D'accord. Ok. De votre côté, Raphaël ?
43:37 Moi, ça sera le mot d'exigence. C'est vraiment ce qu'on implémente aujourd'hui chez TKO en termes de construction de portefeuille.
43:44 Si vous regardez la photo globale des marchés d'aujourd'hui, on est à l'aube de baisses de taux potentielles
43:51 qui devraient être favorables pour les actifs risqués.
43:53 On peut argumenter que sur certains segments, les primes de risque sont raisonnablement confortables.
43:58 On va avoir, on l'espère, un cycle économique qui va se rouvrir devant nous, en particulier en Europe, qui sera plus positif.
44:04 Les taux d'intérêt sont au plus haut, en tout cas localement.
44:07 C'est, sur le papier, un bon moment pour être investi, un bon moment pour déployer, ne pas rester avec trop de cash.
44:14 D'accord. Maintenant, lorsqu'on soulève le capot, on se rend compte qu'on a un grand fourre-tout de valorisation,
44:19 que les marchés se sont beaucoup étirés, que ça fait longtemps que les marchés montent.
44:24 On est sur des dynamiques qui sont assez remarquables par leur longueur
44:29 et que donc, maintenant, pour déployer dans ce marché d'opportunités, il va falloir être très exigeant.
44:34 Très exigeant sur les valos. Aujourd'hui, il y a des choses très chères, il y a des bulles d'exubérance.
44:38 Attention. Très exigeant sur la qualité des portefeuilles.
44:42 Ce n'est pas le moment d'aller faire des entreprises trop endettées ou en détresse,
44:48 ou d'aller faire des coûts spéculatifs sur le court terme.
44:51 La qualité dans un marché de fin de cycle, c'est clairement le maître mot.
44:55 Et lorsqu'on arrive à construire un portefeuille autour de cette dynamique d'exigence,
44:59 on peut aujourd'hui construire un portefeuille de très bonne qualité, à des valorisations qui restent raisonnables.
45:05 Donc, optimiste, mais exigeant.
45:07 D'accord. Indicateur, du coup ?
45:09 Un indicateur, toujours dans cette thématique de taux d'intérêt, de risque de défaut, effectivement, de liquidité,
45:16 qui, selon nous, peut être le facteur X de marché, ce qui nous fait dérailler.
45:20 On va regarder beaucoup les spreads crédits, les primes de risque sur le crédit.
45:24 C'est souvent un bon indicateur avancé de la santé des entreprises.
45:27 Et à un moment où ce risque de refinancement, ce risque de dette, ce risque de taux,
45:32 est en train de pénétrer l'économie par le bas, et on l'a vu sur différents dossiers récemment,
45:37 en particulier sur le marché du haut rendement,
45:39 on a envie de bien regarder que les spreads crédits se maintiennent à des niveaux relativement bas,
45:44 que l'accès au financement reste abondant pour les entreprises.
45:48 C'est souvent un indicateur avancé de la suite des opérations pour le marché,
45:52 et on va regarder ça avec attention.
45:54 D'accord. Alors, avoir du cash, attention à l'accélération, exigence et qualité.
45:59 Merci messieurs, merci d'avoir été les invités de Planète Marché ce soir.
46:04 Merci donc David Calfon, président de Sanso Investment Solutions,
46:09 Adi Lamor, DG de Schlesser Prince Gestion,
46:12 et Raphaël Chuin, responsable des stratégies de marché de TKO Capital.
46:17 Merci beaucoup.
46:18 Merci à vous.
46:19 [Musique]
46:29 Le dernier quart d'heure de Smart Bourse, c'est le quart d'heure thématique,
46:32 et ce soir on parlera déclaration de revenus avec Audrey Ferry,
46:36 en charge de l'ingénierie patrimoniale chez Bordier Compagnie à Paris,
46:40 que j'ai le plaisir d'accueillir sur ce plateau.
46:42 Bonsoir Audrey.
46:43 Bonsoir Clémence.
46:44 Alors, on va parler déclaration de revenus.
46:47 Alors, comment bien la remplir ?
46:49 Ça peut être un petit peu compliqué quand on est en possession de titres,
46:52 sur un PEA, sur un compte-titres, pourquoi pas aussi en nominal.
46:56 Comment on fait pour bien déclarer ses revenus ?
46:59 Les plus-values, les moins-values, comment on s'y prend ?
47:01 Exactement.
47:02 Alors déjà, un bref rappel sur les dates de déclaration.
47:05 Là, le service de déclaration en ligne va ouvrir jeudi 11 avril,
47:09 donc semaine prochaine, et selon son département,
47:12 on a jusqu'au 23 mai, 30 mai ou le 6 juin pour faire sa déclaration.
47:17 Sur la partie "session de titres" par des particuliers,
47:22 des contrats particuliers, effectivement on peut avoir
47:25 quelques difficultés pour compléter sa déclaration de revenus,
47:29 parce que déjà il faut voir dans quelle situation on est.
47:32 Est-ce que je suis en plus-value sur l'année 2023,
47:34 parce qu'on est en 2024, mais on remplit les revenus 2023.
47:38 Est-ce que je suis en plus-value ? Est-ce que je suis en moins-value ?
47:41 Ou est-ce que j'ai eu des plus- et des moins-values ?
47:43 Donc si je suis dans la première situation, imaginons,
47:46 je n'ai fait malheureusement que des moins-values au titre de l'année 2023,
47:50 à ce moment-là, j'ai le droit de reporter ces moins-values
47:53 sur les futurs plus-values pendant 10 ans.
47:56 Donc il faut bien sûr...
47:58 C'est bon à savoir.
47:59 Il faut par contre le noter dans une déclaration qui est...
48:03 C'est le formulaire 2074, on peut faire bien sûr en ligne,
48:06 sur son espace particulier, et on va noter cette moins-value,
48:10 on pourra la reporter 10 ans et l'imputer plus tard.
48:14 - Sur les futurs plus-values.
48:15 - Voilà, exactement, sur les futurs plus-values.
48:17 Malheureusement, on ne peut pas imputer sur le revenu global.
48:19 Ce n'est pas possible.
48:20 - Dommage.
48:21 - Exactement, dommage.
48:23 Donc voilà ce à quoi il faut penser pour les moins-values.
48:28 En revanche, si on est en plus-value, là, on peut se poser la question
48:31 de se dire, est-ce que j'ai justement des moins-values reportables ?
48:34 Donc là, pour 2023, il faudrait aller voir si entre 2013 et 2022,
48:39 j'ai eu des moins-values que je n'avais pas utilisées à l'époque
48:42 et que je pourrais utiliser.
48:43 La règle, c'est qu'il faut commencer par les moins-values
48:45 les plus lointaines.
48:46 - Les plus anciennes.
48:47 - Exactement.
48:48 Donc si on utilise ou pas celles de l'année 2013,
48:51 l'an prochain, en tout cas, elles seront perdues.
48:53 - D'accord.
48:54 - Une fois que j'ai fait cette imputation des moins-values
48:57 des années précédentes, je regarde quelle fiscalité
49:00 je veux qu'on m'applique.
49:01 Parce que pour les plus-values, ce n'est pas comme pour les dividendes,
49:05 pour les intérêts ou maintenant même pour nos salaires,
49:07 il n'y a pas de prélèvement à la source, l'impôt n'est pas prélevé.
49:10 On le déclare en ce moment, la plus-value est réalisée
49:16 l'année précédente et je paye l'impôt en septembre 2024.
49:21 - Voilà.
49:22 - Du coup, on a deux fiscalités au choix.
49:25 Le principe, c'est qu'on applique le fameux PFU,
49:27 Prélèvement Forfaitaire Unique ou Flat Tax.
49:29 - Flat Tax.
49:30 - Voilà, c'est une taxe de 12,8% plus des prélèvements sociaux.
49:33 - Donc 17,2%.
49:34 - Exactement, on est à 30%.
49:36 Et ça, dès le premier euro.
49:37 Je n'ai pas d'abattement pour durer les tensions,
49:39 je n'ai aucune correction.
49:40 - Rien du tout, on est d'accord.
49:41 - Soit je fais une option pour le barème progressif de l'impôt sur le revenu.
49:45 Et ce barème, donc il est propre à chacun,
49:48 il y en a pour qui ça peut être intéressant, d'autres non.
49:50 Mais il faut faire attention parce que quand on opte
49:52 pour l'application du barème progressif,
49:54 c'est une option, on dit qu'elle est globale.
49:57 Donc elle va s'appliquer tant sur les plus-values
49:59 que sur les dividendes, les intérêts qu'on a pu percevoir.
50:01 Donc il faut faire quand même attention
50:02 parce qu'en plus c'est irrévocable.
50:04 - Mais pour une année.
50:06 - Exactement, c'est complètement libre.
50:09 Et la dernière chose sur ce régime du barème progressif,
50:17 c'est qu'on peut avoir un abattement pour durée de détention
50:20 si on a acquis ou souscrit les titres avant 2018.
50:23 À ce moment-là, on peut avoir un abattement pour durée de détention.
50:27 Donc ça peut être intéressant.
50:28 - Donc c'est intéressant à la fois si on a un abattement
50:30 pour durée de détention et puis si on est faiblement imposé.
50:32 Parce que si on n'est pas du tout imposé,
50:34 du coup on serait imposé à 17% de seulement les prélèvements sociaux.
50:36 Si on est imposé à 11%, ça reste aussi intéressant.
50:39 - Exactement.
50:40 - Et on s'exemple à la taxe.
50:41 - Et en plus on a une CSG déductible de 6,8% pour l'année 2024.
50:44 Donc c'est assez intéressant.
50:45 - D'accord.
50:46 Donc il faut bien regarder selon ces situations
50:47 si c'est quand même intéressant ou pas.
50:50 Et la troisième situation, parce qu'on a vu effectivement
50:52 je suis en moins-value sur l'année 2023,
50:54 je suis en plus-value sur 2023.
50:57 - J'ai les deux.
50:58 - J'ai les deux, exactement.
50:59 Donc dans ce cas-là, sur les plus-values,
51:01 je vais pouvoir venir les réduire avec les moins-values de l'année,
51:04 en priorité.
51:05 Puis dans un second temps, si je suis encore en plus-value net,
51:08 je peux utiliser les fameuses moins-values
51:10 qui sont reportables sur les dix dernières années.
51:14 Ce qu'il faut savoir aussi, c'est que je peux choisir
51:17 sur quelle plus-value imputer mes moins-values.
51:19 Donc ça aussi c'est intéressant.
51:21 Ce n'est pas le fait de pouvoir imputer,
51:25 compenser en fait avec des moins-values.
51:27 Si j'ai des moins-values existantes,
51:29 je n'ai pas le choix que de les compenser avec mes plus-values.
51:31 Je ne peux pas me dire, je vais les garder pour une prochaine année.
51:34 Je suis obligée de le faire.
51:36 Et cette compensation plus-value moins-value,
51:38 il est possible que je sois fiscalisée au PFU
51:41 ou au barème progressif.
51:43 Donc peu importe le mode de taxation.
51:47 Et si après compensation des moins-values de l'année,
51:50 des moins-values reportables, je suis en moins-value net,
51:52 je peux effectivement conserver cette moins-value
51:55 pour les 10 prochaines années.
51:57 Alors comment on fait pour regarder ça ?
51:59 Il faut regarder tout.
52:01 Il y a quand même l'imprimé fiscal unique
52:03 qui permet de simplifier un peu la chose.
52:05 Oui exactement. Heureusement,
52:07 chaque établissement bancaire envoie un IFU
52:09 qui va nous donner les positions plus-value, moins-value.
52:12 C'est pour ça qu'on ne peut pas faire un impôt à la source
52:16 parce qu'il est impossible de connaître
52:18 toutes les plus-values, toutes les moins-values
52:20 qui vont être réalisées entre le 1er janvier et le 31 décembre 2023
52:22 auprès de différents établissements
52:24 et on a plusieurs comptes-titres.
52:26 Alors justement, différents établissements,
52:28 souvent les Français ont différents établissements
52:30 et parfois aussi des établissements à l'étranger.
52:32 De plus en plus d'ailleurs,
52:34 parce qu'il y a quand même avec les néo-courtiers,
52:36 avec les comptes, les courtiers en crypto-monnaie, etc.
52:39 Les Français ouvrent de plus en plus de comptes à l'étranger.
52:43 Alors ça, il faut absolument les déclarer
52:45 au moment de remplir sa déclaration de revenu.
52:48 Oui alors effectivement, c'est une obligation annuelle.
52:51 Donc pareil, chaque année, il va falloir déclarer le compte
52:54 ou le contrat d'assurance-vie ou de capitalisation
52:57 qu'on a souscrit à l'étranger.
52:59 Et même les comptes d'actifs numériques aussi.
53:01 Alors cette obligation, elle s'applique à toute personne physique
53:06 qui réside en France, que ce soit le titulaire du compte,
53:09 le co-titulaire, que ce soit aussi par exemple
53:12 un parent qui rattache ses enfants
53:14 qui sont étudiants à l'étranger,
53:16 qui ont un compte à l'étranger pour payer leur charge.
53:18 Il faut bien sûr penser à déclarer ce compte.
53:21 Donc ça concerne pas mal de monde.
53:24 Ça concerne aussi les associations et les sociétés non commerciales.
53:27 Donc par exemple des sociétés civiles
53:29 qui pourraient avoir des comptes à l'étranger
53:31 parce qu'elles ont un actif immobilier par exemple à l'étranger.
53:33 Là aussi, il faut bien penser à faire cette déclaration.
53:36 D'accord. Et comment on s'y prend ?
53:39 Il y a un petit formulaire à remplir en ligne, tu imagines ?
53:42 Oui alors effectivement, en fait on a deux choses à penser.
53:47 Déjà pour les comptes bancaires,
53:49 alors que ce soit un compte d'épargne, un compte courant,
53:52 un compte titre, c'est assez large.
53:54 Tous ces comptes-là et les comptes d'actifs numériques,
53:57 il faut cocher une case qui est la 8UU.
53:59 Et pour tout ce qui est contrat d'assurance vie souscrit par exemple au Luxembourg,
54:03 ce qu'on a en pratique, il faut cocher la case 8TT.
54:07 Et ensuite, remplir un formulaire 39163916bis
54:12 dans lequel on doit préciser par exemple
54:14 est-ce que c'est un compte simple, un compte joint,
54:17 le numéro du compte, dans quelle banque,
54:19 dans quelle compagnie d'assurance, le numéro du contrat,
54:22 est-ce que j'ai fait des versements ou pas.
54:24 Et cette déclaration, en fait, elle va concerner
54:28 soit j'ai ouvert ou souscrit le contrat en 2023,
54:33 soit je l'ai clos, soit j'ai...
54:36 Le simple fait de détenir ce compte,
54:39 même s'il n'y a aucun mouvement dessus,
54:41 il faut absolument le déclarer.
54:43 Il peut y avoir même quelques euros dessus,
54:45 10 euros, mais je dois quand même le déclarer.
54:47 Et même si c'est...
54:49 qui ne génère même pas de revenus, je dois aussi le déclarer.
54:52 - D'accord. Et si on ne le déclare pas,
54:54 si on a oublié, si on ne se souvient même plus qu'on a ce compte,
54:58 mais que le fisc, lui, vous rappelle à l'ordre,
55:02 du coup, qu'est-ce qu'on risque ?
55:04 - Alors, effectivement, si on a un défaut de déclaration,
55:08 on risque une amende de 1 500 euros par compte non déclaré
55:12 et par année. - On en fait beaucoup.
55:14 - Voilà, exactement. Donc, attention...
55:16 - Il ne faut pas l'oublier. - Il ne faut pas l'oublier.
55:18 Attention, en fait, le piège, c'est surtout parfois...
55:20 On a souscrit, et puis, un contrat, par exemple,
55:23 et on oublie de le faire la première année.
55:25 Bon, donc, attention à bien penser à le faire.
55:28 Aussi, les clôtures de comptes, parce que c'est vrai qu'on dit,
55:30 "C'est bon, je l'ai clôturé en 2023, je n'en parle plus."
55:33 - Mais en fait, il faut le déclarer.
55:35 - Il faut le déclarer. Et attention à vos enfants,
55:37 les majeurs qui sont rattachés au foyer fiscal des parents.
55:40 On a effectivement cette obligation de déclarer les comptes
55:43 qu'ils possèdent, donc tant les comptes bancaires à l'étranger,
55:46 mais aussi tout ce qui va être compte d'actifs numériques.
55:49 - Voilà, donc, si ils ont acheté du bitcoin,
55:52 vous avez intérêt à vous demander où...
55:54 - Voilà, exactement. - ...pour pouvoir remplir
55:56 votre déclaration de revenus.
55:59 Quelques derniers petits conseils sur la déclaration de revenus.
56:03 Qu'est-ce que les gens oublient ou ne font pas forcément ?
56:07 - Alors, ce à quoi il faut penser,
56:10 ça va être aussi toute la partie réduction d'impôts.
56:13 Vous avez fait des dons au fur et à mesure de l'année.
56:15 N'oubliez pas de les déclarer.
56:17 Il y en a qui sont à 66 %, il y en a qui sont à 75 %.
56:20 Donc, pensez à ça.
56:22 Tout ce qui est aussi épargne salariale.
56:25 Donc, il y a des cases à compléter, c'est toujours intéressant.
56:28 Et puis, il y a quelques petits...
56:30 Je sais pas, par exemple, les frais de scolarité pour les enfants.
56:33 - Tout à fait. - Bien penser à déclarer, voilà.
56:35 Tous les emplois de salariés à domicile, voilà.
56:39 Par exemple, en tout cas, ça fait partie des petites choses qu'on peut oublier.
56:42 - Il y a quand même quelques moyens de réduire son imposition.
56:45 Ce serait bête de les manquer.
56:49 Merci, Audrey, pour votre éclairage.
56:52 Remplir ses déclarations sera peut-être pas très sympathique,
56:55 mais ce sera sûrement plus facile, après vous avoir écouté.
56:58 Audrey Ferry, en charge de l'ingénierie patrimoniale
57:00 chez Bordier Compagnie à Paris,
57:02 était l'invité du quart d'heure thématique de Smart Bourse ce soir sur Bismarck.
57:08 (indicatif musical)
57:12 Sous-titrage Société Radio-Canada
57:16 ...