Comment lutter contre l’hyper violence de certains jeunes ?
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Tom Connan, auteur de Pollution publié chez Albin Michel et Luc Gras, politologue
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00:00 Choc à Viry-Châtillon, un ado de 15 ans est mort suite à ses blessures après son passage à tabac à la sortie du collège hier après-midi.
00:07 Le drame intervient quelques jours après le lynchage de Samara, 14 ans, en Montpellier, la jeune fille qui, elle, heureusement, est sortie du coma.
00:14 La ministre de l'Éducation avait annoncé une mission flash sur l'engrenage de ce drame de Montpellier, quelques heures avant ce nouveau drame en région parisienne.
00:21 Alors parlons vrai, faut-il aussi punir les parents des agresseurs lorsqu'ils sont mineurs ?
00:26 Faut-il un plan Vigipirate Antirix à proximité des établissements scolaires ?
00:30 Faut-il durcir les peines pour les mineurs ?
00:32 Et à cette question "comment lutter contre l'hyper-violence de certains jeunes ?"
00:35 vous dites à 72% par une justice plus sévère, à 4% par plus de moyens pour la police, à 16% plus de moyens pour l'éducation,
00:43 et 8% autres, vous pouvez réagir au datant vos appels au 0826 300 300.
00:48 Avec nous Alexandre Touzet, vice-président du conseil départemental de l'Essonne en charge de la prévention et de la sécurité.
00:54 Alexandre Touzet, on fait un tour de table des vraies voix avant de vous redonner la parole.
00:58 Philippe Billiger, vous voteriez quoi vous ? Plus justice plus sévère, plus de moyens pour la police, pour l'éducation ou autre ?
01:04 - De manière très confortable je dirais tous ces moyens, mais j'irais même plus loin, je dirais en ce qui me concerne,
01:13 je peux dire que je suis empli d'une sorte de mélancolie républicaine,
01:18 parce que je vois bien les efforts que tente le pouvoir avec Mission Flash, que sais-je,
01:25 la force nationale qui, paraît-il, est annoncée par Nicole Belloubet,
01:30 les ministres et le président de la République qui sentent se disputer l'honneur de gérer l'éducation nationale,
01:39 mais je trouve que votre question est très fine Philippe, parce qu'en réalité derrière tout cela,
01:46 j'ai le sentiment qu'on a une minorité de jeunes gens de plus en plus précoces,
01:52 qui sont totalement hors contrôle et à l'égard desquels, il me semble,
01:58 et j'espère ne pas désespérer notre invité, on ne peut rien faire.
02:04 Je suis frappé de voir l'impuissance de l'État.
02:09 - Moi il me semble que ce n'est pas les élèves ou les enfants, les adolescents qui ont changé en tant que tels,
02:15 il n'y a pas une nouvelle nature de personnes qui a émergé, la société de plus en plus violente,
02:19 c'est vrai, elle est de plus en plus anxiogène, les difficultés économiques sont de plus en plus lourdes,
02:24 les difficultés sociales également, celles qui sont vécues par les gens dans plein de quartiers d'ailleurs,
02:29 par leurs parents, par leur environnement, etc. et ça rejaillit ensuite dans la psyché des gens.
02:35 Ce n'est pas l'ensauvagement dont on parle souvent, qui est un phénomène je pense beaucoup plus contestable,
02:40 en revanche la société, oui, le rapport à la société de plus en plus violent, et il est vécu comme tel.
02:45 - Pour moi, il y a un enjeu essentiel, c'est le rôle des parents.
02:50 On est dans une société qui met tout à l'envers, ce n'est pas à l'éducation nationale d'éduquer les enfants,
02:55 c'est aux parents, c'est les parents, c'est à ce niveau-là.
02:58 Pour avoir de l'expérience en ce domaine, je vois dans les quartiers même maintenant assez huppés,
03:04 que les parents ne jouent plus leur rôle, leur respect, l'autorité,
03:08 que votre non soit non, que votre oui soit oui.
03:11 Les parents aujourd'hui démissionnent, mettent le curseur au mauvais endroit.
03:15 L'enjeu essentiel, je ne connais pas de délinquance dans les familles où les parents jouent pleinement leur rôle.
03:21 - Alexandre Toussaint, qu'est-ce que vous voulez répondre à nos trois vrais voix ?
03:25 Philippe Bilger est assez désespéré, on va dire que Luc Gras a une vision, on va dire, plus,
03:31 avant tout c'est les parents, et c'est vrai, le ministère de l'éducation nationale est là pour enseigner,
03:36 pas pour éduquer, et Tom Connane qui a une vision plus sociologique.
03:40 - Avant tout, je voudrais avoir une pensée pour la maman de la victime, sa petite sœur,
03:46 et je sors du collège Les Sablons de Girichatillon où au même moment on apprenait le décès à la classe du camarade,
03:52 et j'ai entendu ses cris, et je veux dire qu'il y a aussi une belle jeunesse.
04:01 La deuxième chose, c'est que je pense, j'aurais tendance, comme M. le procureur, de dire je prends un peu tout,
04:07 parce qu'on est face à une multitude de violences, il y a cette culture de la violence qui s'installe,
04:12 mais on est face à des multitudes de violences.
04:14 En Essonne, on connaît ce phénomène d'IRICS, puisqu'on concentre 25% d'IRICS,
04:18 on a la violence autour des émeutes urbaines, les violences contre les policiers, les violences contre les enseignants,
04:25 on connaît un phénomène émergent qui est très fort, qui est la prostitution des mineurs,
04:30 et vraiment, je pense qu'il n'y a pas une seule solution,
04:34 parce que s'il y avait une seule solution, il se serait trouvé un gouvernement intelligent pour la mettre en place.
04:40 Donc je pense qu'il faut vraiment mettre le paquet et avoir une vision un peu globale,
04:45 et c'est vrai qu'aujourd'hui, et je pense que c'est le vrai défaut de ce gouvernement, c'est de segmenter un peu les réponses.
04:50 Un jour on va parler de parentalité, le lendemain on va parler de la réforme de la protection judiciaire de la jeunesse,
04:55 qui est très défaillante, on va reparler de l'autorité judiciaire,
04:59 on va parler de l'accompagnement psychologique et psychiatrique, puisqu'on a de plus en plus de jeunes qui ne vont pas bien,
05:05 et je pense qu'il faut un moment, un projet un peu global, et vraiment ambitieux,
05:09 et qu'on passe la seconde, et qu'on arrête de segmenter les réponses, parce qu'il n'y a pas qu'une seule réponse.
05:14 Moi je suis pour la sévérité, je suis de droite, je n'ai aucun problème avec ça,
05:17 mais on a aussi d'autres réponses à apporter en termes d'autorité parentale, de santé,
05:23 d'accompagnement pour lutter contre le décrochage scolaire, voilà, c'est une multitude de réponses face à une multitude de violences.
05:29 Luc Graa veut réagir.
05:30 Oui, parce que je comprends ce discours qui dit qu'il y a plusieurs raisons sociologiques, etc.
05:34 Mais l'enjeu principal c'est la parentalité.
05:37 Il y avait un chiffre qui n'avait pas été délivré par la Place Vendôme il y a quelques années,
05:41 il y avait autour de 90% de la délinquance juvénile qui était issue de familles monoparentales,
05:48 ou complètement catastrophiques, absence de père, absence de règle, etc.
05:52 Donc le BAB, et ce n'est pas vrai qu'on a fait tout ce qu'on pouvait dans ce domaine,
05:56 le BAB c'est la cellule familiale.
05:59 Et comment le gouvernement pourrait-il interférer là-dedans ?
06:02 Alors bien sûr on pourrait faire des sanctions sur les parents, etc.
06:06 Mais l'enjeu principal, il est vraiment la responsabilité citoyenne des parents,
06:10 le gouvernement ne peut pas faire grand-chose par rapport à ça.
06:13 Bien sûr qu'après il y a les jeux vidéo très très violents qui sont partout,
06:16 il y a l'absence de police de proximité, d'îlotage, il n'y a plus les réseaux sociaux qu'il y avait dans les banlieues.
06:21 Bien sûr qu'il y a plein de paramètres, mais si on passe à côté du principal argument,
06:26 qui est qu'un enfant de 6 ans qui est bien encadré par ses parents,
06:29 il ne sort pas le soir jusqu'à 10h, il ne fréquente pas des délinquants, etc.
06:34 On a déjà fait un grand pas, mais personne n'a le courage dans ce pays de dire ce discours.
06:38 Les parents, la cellule familiale, c'est la base de l'éducation.
06:43 - Philippe Bigin veut réagir aussi pour Alexandre Couset.
06:46 - Oui, je ne suis pas d'accord ni avec Tom, ni avec notre ami Lucrat.
06:52 Et le vice-président a fait un constat, a invoqué un certain nombre de causes,
07:00 mais en définitive, il ne nous donne pas la clé de la solution du problème aujourd'hui.
07:08 Et c'est ce que je me permets très amicalement de dire à Lucrat, les parents c'est capital,
07:15 mais on n'a pas le temps d'attendre des générations pour que les parents reprennent en main leurs enfants.
07:21 Et quand Tom dit que c'est la société, en gros le discours de gauche, qui est responsable,
07:28 que le jeune n'est pas coupable de ce qu'il a fait, qu'il n'est pas libre, je trouve que c'est une erreur.
07:35 Je crois qu'au contraire, tant qu'on n'acceptera pas de voir très clairement
07:41 où se situe la source de la culpabilité, on n'arrivera nulle part.
07:45 - Non, je pense que les jeunes peuvent être coupables, ce n'est pas du tout la question.
07:49 Mais monsieur a mentionné par exemple l'exemple assez extrême, paroxystique,
07:54 on pourrait dire, de la prostitution des mineurs par exemple.
07:56 Si ça ce n'est quand même pas l'illustration d'une société qui va extrêmement mal,
08:00 les gens ne font pas ça pour le plaisir, je suppose.
08:02 C'est vraiment une marque de désespoir absolument total.
08:06 Donc ça doit quand même nous donner quelque chose.
08:08 - Pas de désespoir, du fric, c'est tout.
08:10 - Pas du fric, d'accord.
08:11 Je pense que si les gens avaient les moyens de vivre normalement,
08:15 de pouvoir acheter ce dont ils ont besoin sans faire ce genre de choses,
08:18 ils ne le feraient pas, c'est quand même des actes extrêmes, surtout pour des mineurs.
08:21 - On va faire réagir Alexandre Touzet.
08:24 Quand on entend les vrais voix, est-ce que pour vous la bataille est perdue ?
08:28 Philippe Bilger était très négatif au départ,
08:31 lui qui a été quand même avocat général pendant quelques années.
08:34 - Je n'avais pas de mineur.
08:36 - Oui, mais vous en avez certains qui avaient certainement déjà fauté quand vous étiez mineur.
08:39 - Oui, c'est vrai.
08:40 - Alexandre Touzet.
08:41 Et après, on parle au 0826 300 300, le sujet fait beaucoup réagir.
08:44 - Je pense qu'on a mis du temps à avoir du diagnostic
08:47 puisqu'on avait des remontées qui étaient bidons en fait.
08:49 Et on voit bien les statistiques de l'Éducation nationale,
08:52 sauf les enquêtes de victimation qui sont très très bonnes.
08:55 Et pour le coup, on voit ce qu'ils montrent dès l'école primaire,
08:58 les phénomènes de CM1, CM2, les micro-violences
09:01 qui commencent à augmenter, les problèmes de réseaux sociaux dès le CM1, CM2.
09:05 Mais c'est vrai qu'on a mis énormément de temps à mettre sur la place le diagnostic
09:10 puisque quand on parlait de ça, on était accusé d'être d'extrême droite.
09:14 Et c'est le vrai problème en France, c'est-à-dire qu'on ne peut pas regarder la réalité en face
09:17 sans être traité de facho en fait.
09:20 Et tout le temps qu'on a perdu à regarder la réalité en face,
09:24 on a laissé s'installer des choses.
09:26 Et c'est vrai qu'il y a des choses qui sont d'une réponse immédiate,
09:30 la sévérité de la justice par rapport à ces salopards qui ont tué un gamin aujourd'hui.
09:34 Mais il y a d'autres choses qui mettent trop du temps, il ne faut pas se mentir.
09:38 - C'est des années et des années.
09:40 On part au 0826 303 ans, le sujet fait beaucoup réagir.
09:43 Direction Paris, bonsoir David.
09:45 - Oui, bonsoir tout le monde.
09:48 Je comptais réagir notamment par rapport au sujet,
09:52 vous avez évoqué à la radio, au sujet de la délinquance.
09:55 Pour moi, il faudrait une justice beaucoup plus ferme.
09:59 Je m'explique.
10:00 En ce moment, il y a beaucoup de jeunes qui font pas mal de délits, pas mal de gros délits.
10:04 Ça passe devant le juge.
10:06 Et le juge dit, bon, la prochaine fois, tu auras des sourcils,
10:10 ou la prochaine fois, tu auras une peine de prison.
10:12 Et au final, on accorde à des jeunes qui ont un casier de judiciaire long comme le bras,
10:16 et ils ne sont jamais condamnés, donc il y a l'impunité de se permettre de refaire les mêmes bêtises.
10:22 - Alors vrai sujet.
10:24 David, on doit vous laisser parce qu'il y a beaucoup d'appels, on va faire réagir.
10:27 Alexandre Touzet, rapidement, parce qu'on va encore retourner au 0826 300 300,
10:32 c'est vrai que quand on voit des jeunes multirécidivistes, multiréitérants,
10:36 qui ne passent pas une minute en prison ou en centre éducatif fermé,
10:40 ça pose question.
10:41 Ils se disent, il n'y a pas d'autorité de l'État, on peut faire tout et n'importe quoi, non ?
10:45 - Alors je pense qu'il y a un manque de structure adaptée, premièrement.
10:48 Deuxièmement, je pense qu'on attend trop longtemps avant de se sanctionner.
10:52 C'est-à-dire qu'on attend trop que le parcours de délinquance
10:54 se soit affirmé pour apporter une sanction qui pourrait être éducative,
10:58 ferme mais éducative.
11:00 Et troisième chose, c'est vrai qu'on a une inégalité entre magistrats,
11:03 on va se le dire.
11:04 Il y en a qui osent taper fort et d'autres qui sont encore dans une culture de l'excuse
11:10 qui devient extrêmement pesante.
11:13 - Direction Bayonne, bonsoir Nathalie.
11:16 - Bonsoir.
11:17 - Vous voulez réagir à ce débat, alors qu'est-ce que vous en pensez, vous ?
11:20 Vous pensez qu'il faut, pour lutter contre l'interfère violence,
11:24 une justice plus sévère, plus de moyens pour la police,
11:26 pour l'éducation ou autre chose ?
11:28 - Que les parents prennent leurs responsabilités.
11:31 Je commence à en avoir ras-le-bol.
11:33 Je suis maman solo, mon fils avait 5 ans, ma fille avait 10 mois.
11:37 Aujourd'hui, ils ont 30 ans et 25 ans, je les ai élevées toutes seules.
11:41 Je n'ai jamais eu affaire à la justice.
11:43 Chez moi, il y avait des règles.
11:44 Je commence à 7h30 du matin, je finis à 18h30.
11:48 Je savais tout le temps où étaient mes enfants,
11:50 et je n'ai jamais eu ce souci.
11:52 Donc quand on dit "les familles monoparentales",
11:55 c'est l'aspect des familles monoparentales, j'en ai ras-le-bol.
11:58 Il y a des parents, il y a des familles,
12:00 où il y a le père et la mère,
12:02 c'est pas pour autant que les enfants, quand c'est à un compte,
12:04 les enfants soient des anges.
12:06 - Ah ben, on va faire réagir Lugrat.
12:09 C'est vrai qu'il y a des familles de voyous,
12:11 où il y a le père et la mère.
12:12 Et on ne peut pas dire qu'ils n'aient pas le temps de s'en occuper,
12:14 parce que souvent, les deux ne travaillent même pas.
12:16 - Bien sûr, il faut bien comprendre ce que je disais.
12:18 Dans les foyers monoparentaux ou à deux,
12:22 quand ça ne fonctionne pas, c'est l'origine de la crise.
12:25 S'il y a une dame, c'est encore plus valeureux,
12:27 qui seule a élevé ses enfants et a fait qu'ils ne sont pas délinquants,
12:30 bravo, doublement bravo.
12:32 Mais ce que je voulais dire à Philippe,
12:33 c'est que les délinquants de demain,
12:35 et c'est au procureur que je parle,
12:36 les délinquants de demain sont pris parmi les enfants d'aujourd'hui.
12:40 Donc quand on dit "mais ça va mettre trop de temps",
12:42 l'enjeu essentiel, il est de mettre des limites aux enfants,
12:46 dès leur plus jeune âge.
12:47 Si vous leur mettez des limites au plus jeune âge,
12:49 encore faudra-t-il que par la suite, ça se poursuive.
12:52 Et alors, moi je ne crois pas du tout
12:54 aux discours répressifs par les juges,
12:56 d'abord parce que nos juges sont excellents,
12:58 contrairement à ce qu'on dit,
12:59 mais ils sont débordés parce qu'ils n'ont pas de moyens.
13:01 Mais les juges, aujourd'hui, dans notre pays,
13:04 ils sont confrontés à des délinquants qui n'ont pas de limites.
13:07 Et de la même manière que si vous ne mettez pas de limites
13:10 quand ils sont petits, ils deviennent délinquants,
13:12 de la même manière, le juge ne peut plus rien faire.
13:14 La répression davantage ne servira à rien.
13:17 D'ailleurs, on le voit, là où il y a de la répression,
13:19 ça ne sert à rien, c'est au départ que le fruit se gâte.
13:22 Et donc c'est au départ qu'il faut encadrer.
13:24 - La répression, en France, on n'a pas essayé sur les mineurs.
13:26 - Je veux quand même dire que la dame a parfaitement raison.
13:29 Si vous élevez les enfants de manière correcte, avec des limites,
13:32 ils ne deviendront pas délinquants.
13:34 L'exemple dans les populations d'aujourd'hui,
13:36 et je finis là-dessus,
13:37 les parents qui ne mettent pas le curseur au bon endroit
13:40 du respect de l'autorité et des limites,
13:42 font plus tard des délinquants, ceux qui le mettent.
13:44 Ce n'est pas une question de quartier.
13:46 Quel que soit le quartier, les enfants sont bien élevés.
13:49 Et je suis sûr que ce discours-là, il est entendu dans les banlieues.
13:51 - Tom Collano, merci Nathalie de Bayonne et David de Paris.
13:53 - J'ai été élevé dans une famille monoparentale, précisément.
13:56 Et ça ne s'est pas bien passé,
13:59 parce que c'était quand même un drame originel,
14:01 c'est-à-dire le décès de mon père quand j'étais tout petit.
14:04 Mais c'est vrai que ça a été quand même une épreuve très difficile pour ma mère,
14:09 très franchement, sans dire d'éléments qui relèvent de la vie privée.
14:14 Mais c'est vrai qu'elle était aussi présente en permanence
14:17 pour nous cadrer, pour vérifier qu'on allait à l'école,
14:20 qu'on ne faisait pas de conneries,
14:21 qu'on n'avait pas de mauvaises fréquentations, etc.
14:23 Et c'est vrai que c'est un travail à temps plein,
14:25 mais après on ne peut pas le décréter, ça.
14:27 C'est tout le problème.
14:28 - Alexandre Tousa, est-ce que l'excuse des familles monoparentales,
14:31 ce n'est pas quand même une excuse un peu facile ?
14:32 Parce que Nathalie dit "moi j'avais deux enfants et ils n'ont pas eu de problème", etc.
14:36 Alors qu'il y a des familles, les parents ne travaillent pas
14:39 et les enfants font tout et n'importe quoi.
14:41 Et on ne peut pas dire qu'ils n'ont pas le temps de s'en occuper
14:43 puisqu'ils ne travaillent pas.
14:44 - Je ne voudrais pas généraliser, je pense qu'il y a des parents différents.
14:49 - Ah non, mais on ne généralise pas.
14:50 - Mais c'est vrai que pour une mère célibataire qui élève trois grands ados,
14:55 c'est un peu plus complexe.
14:57 Et ça, on peut le comprendre,
14:59 c'est un peu plus complexe à faire garder ses enfants par exemple,
15:02 ou pour les travailler.
15:03 C'est un peu plus complexe en termes de revenus aussi.
15:05 Et c'est vrai que ça induit souvent des mécanismes de précarité,
15:08 à la fois social, culturel, qui sont plus complexes à gérer.
15:12 Et c'est vrai que c'est plus…
15:13 Moi je suis papa, c'est plus pratique d'élever des enfants à deux,
15:17 on ne va pas se mentir.
15:18 Pour autant, ça ne doit pas être une excuse non plus à 100%.
15:25 Voilà, donc il faut peut-être accompagner un peu plus
15:28 et on peut faire cet accompagnement, il est justifié,
15:31 sans tout excuser parce que c'est une famille monoparentale,
15:34 la vérité est vraiment, je pense, au milieu des deux réflexions.
15:37 - On retourne avec notre vrai voix du jour,
15:39 Nicolas de Bordeaux, pour votre avis.
15:41 Nicolas, on vous écoute.
15:42 - Je vous remercie de m'amener dans ma vie.
15:45 Alors, moi tout ce que l'on dit me trait bien,
15:48 mais si j'essaie de prendre un petit peu de recul pour avoir la paix,
15:52 je pense fondamentalement qu'il n'y a pas de paix sans justice.
15:55 Et il n'y a pas de justice sans vérité.
15:59 Et je pense que notre société pêche beaucoup sur ce domaine-là,
16:03 à vouloir tout encadrer, ce qu'on a le droit de dire,
16:06 des fake news et des pas de fake news,
16:08 je pense que tout ça n'est pas bon pour, finalement, la paix dans notre société.
16:13 Donc si on veut travailler sur le fond,
16:15 je pense qu'il faut, je dirais, travailler sur la justice,
16:19 non pas en tant que constitution,
16:21 en tant que valeur qui oriente notre société,
16:24 et la vérité, c'est de savoir dénoncer,
16:27 quand on a au gouvernement un certain nombre de personnes
16:30 qui ont des procédures judiciaires, et il y en a beaucoup,
16:33 ça n'aide pas dans ce domaine-là.
16:35 Et quand on n'ose pas trop le dire, ça ne va pas beaucoup dans ce sens-là.
16:38 Alors ça n'explique pas en tant que tel, de manière directe,
16:42 la délinquance qu'on observe, l'hyper-violence de ces jeunes,
16:45 mais je parle là de manière plus globale,
16:49 il n'y a pas de justice sans vérité.
16:52 Le mot de la fin, Alexandre Touzet,
16:55 l'Essonne est à nouveau endeuillée par ce drame,
16:58 vous l'avez dit, l'Essonne cumule à elle seule entre 20 et 25% des RICS en France.
17:02 Est-ce que vous avez des pistes pour essayer de trouver une solution,
17:07 puisque vous êtes en charge de la sécurité et de la prévention
17:10 au sein du Conseil départemental en tant que vice-président ?
17:13 Alors nous, on ne s'occupe pas de la police ou de la justice,
17:16 on a développé cette année la médiation scolaire
17:19 pour justement essayer d'accompagner et d'orienter ces jeunes
17:23 qui sont parfois mal accompagnés par leurs parents
17:26 vers des problématiques de santé, des problèmes de santé mentale,
17:30 et essayer de travailler sur tout ce qui est la déscolarisation,
17:34 parce que les élèves déscolarisés, c'est aussi un facteur de violence,
17:39 et on essaye de travailler avec les maires, quartier par quartier,
17:42 sur ces questions d'IRICS, parce que sur chaque quartier,
17:44 il y a des problématiques difficiles.
17:46 Donc effectivement, ce n'est pas spectaculaire,
17:49 mais on essaye au quotidien de trouver des solutions,
17:52 et c'est un travail de terrain avec les maires,
17:54 et c'est comme ça qu'on avance.
17:56 Merci à vous.
17:57 Merci à vous, Alexandre Touzat, vice-président du Conseil départemental de l'Essonne,
18:00 en charge de la prévention et de la sécurité.
18:02 Après ce débat lourd suite au drame de Viry-Châtillon,
18:05 on va voir un moment de légèreté, le qui c'est qui, qui l'a dit.
18:08 On se retrouve tout de suite avec Les Vraies Voix sur Sud Radio.