Aurélien Saintoul.
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00:00Bonjour Aurélien Santoule, merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes député LFI-NUPES des Hauts-de-Seine.
00:06Vous êtes notre invité, je vais vous donner la parole en premier.
00:09Madame Pannot dénonce en fait une action politique, puisque judiciaire, j'imagine que vous voulez dire la même chose ?
00:14Evidemment, en fait, ce qui est frappant dans cette convocation, d'abord rien ne va sur le fond et sur la forme.
00:20D'abord, c'est la première fois qu'on convoque la présidente d'un groupe d'opposition de 75 parlementaires, ça n'a pas de sens.
00:26C'est une atteinte vraiment à la liberté et au droit des parlementaires.
00:30Deuxièmement, c'est sur la base d'un communiqué qui n'est pas signé uniquement par Manuel Pannot, mais par 75 députés.
00:36Donc à ce compte-là, peut-être qu'il faudrait qu'on se présente à 75 à cette convocation. Deuxième point.
00:41Troisième point, c'est qu'évidemment, la question de l'apologie du terrorisme, là, ça n'a aucun fondement.
00:47C'est une tentative de baillonner le débat public, et on le voit bien, puisque ça succède à toute une série de décisions qui ont été prises.
00:53D'annulation de conférences, de convocation ensuite de Mme Rima Hassan devant la police, et aujourd'hui Mathilde Pannot.
00:59Donc on est dans une fuite en avant en réalité liberticide. On est dans un pays où en réalité, les libertés publiques et l'état de droit ne sont plus garantis.
01:06Et pour plein de raisons, j'ai toute une série d'exemples que je peux vous fournir, mais vous avez l'exemple de la dissolution des soulèvements de la terre.
01:12Heureusement, le Conseil d'État a cassé cette décision. Vous avez un préfet des Alpes-Maritimes, par exemple, qui pendant 12 semaines d'affilée a interdit des manifestations.
01:20Et heureusement, le juge administratif a cassé systématiquement cette décision.
01:24Mais du coup, il y a un équilibre. C'est ça l'équilibre des pouvoirs ?
01:27On n'est pas dans une situation d'équilibre, parce que je peux vous donner d'autres exemples, mais vous vous rendez compte, par exemple,
01:33qu'au ministère de l'Intérieur, depuis 8 ans, on a des moyens pour utiliser de la reconnaissance faciale et de la surveillance algorithmique, alors que c'est interdit, etc.
01:41Je pourrais vous empiler tous les cas d'attributs aux libertés.
01:44Alors on va rester sur le premier, si vous voulez bien.
01:47On est dans une situation où, en France, les libertés publiques et l'état de droit ne sont plus réellement garantis.
01:52Alors là, vous mettez beaucoup de choses en même temps. Si on revient à ce communiqué,
01:56certains, en off, des députés de la France Insoumise, disent qu'ils regrettent ce communiqué, que les termes n'étaient pas les bons.
02:02Pour rappel, c'est un communiqué qui sort très vite. On est le 7 octobre, c'est le jour des attaques.
02:07On a du mal, les journalistes, tout le monde, on a du mal à comprendre ce qui est en train de se passer.
02:11Et très vite, très vite, il y a ce communiqué. Est-ce que, un, c'était pas trop tôt ?
02:15Et est-ce que, deux, vous faites partie de ceux qui déplorent les termes qui ont été choisis ?
02:19Est-ce que vous avez des regrets, en tout cas ?
02:21Non. Alors, ce qui est assez amusant, c'est que je m'attendais évidemment à la question,
02:25et je m'attendais exactement à la formulation. J'attire l'attention quand même des spectateurs.
02:29Vous êtes très fort.
02:30Mais oui, j'attire l'attention des spectateurs sur le fait que, la question que vous formulez, vous me dites « Est-ce que ce n'est pas trop tôt ? ».
02:36Moi, je suis prof de français, et je fais une remarque en passant.
02:40Quand vous dites « Est-ce que ne pas ? », en réalité, vous affirmez quelque chose.
02:43Alors, écoutez, vous pouvez faire de l'analyse de texte et de l'analyse de questions,
02:48mais vous répondiez à la question, c'est-à-dire qu'est-ce que vous en pensez, vous, de ce communiqué le 7 octobre ?
02:53Je commence par ça, mais au moins, je situe la façon dont les échanges sont en réalité orientés.
02:58Donc, est-ce que ne pas trop ? Non, ça n'était pas trop.
03:01Je pense pas que Sosig ait besoin d'orienter. Si elle pense quelque chose, elle va vous le dire directement, premièrement.
03:05Et deuxièmement, pour prolonger le raisonnement, et peut-être avancer, vous allez répondre.
03:10Là, vous orientez la question, est-ce que ne pas trop ? Non, ne pas trop.
03:13L'ensemble des patrons ne sont pas d'accord.
03:16En l'occurrence, entre ne pas être d'accord à supposer que ce soit vrai,
03:20puisque en l'occurrence, il faudrait s'exprimer publiquement,
03:22mais entre ne pas être d'accord et être convoqué par la police, vous voyez qu'il y a quand même largement de quoi faire.
03:29Par ailleurs, est-ce que le communiqué était adéquat ?
03:32En réalité, la question s'est concentrée sur le fait qu'on n'utilisait pas le mot terrorisme.
03:36Pourquoi on n'utilisait pas le mot terrorisme ?
03:38Tout simplement parce qu'on ne voulait pas inscrire les crimes du Hamas du 7 octobre
03:43dans une espèce d'équivalence avec Daesh, Al-Qaïda, etc.
03:48et tout ce qu'on a appelé la guerre contre le terrorisme à partir du 11 septembre.
03:51Nous ne voulions pas accueillir ce trait d'équivalence
03:53parce que c'était occulter la réalité de ce qui était en train de se produire
03:56et de ce qui allait se produire aussi, manifestement,
03:58parce que quand vous simplifiez la situation, vous apportez des réponses simplistes.
04:03En l'occurrence, on a fait d'une riposte à des attaques, une vengeance,
04:07une vengeance extrêmement cruelle et disproportionnée.
04:10Aujourd'hui, on est dans un processus qui est quasiment probablement génocidaire.
04:13Donc, vous voyez, on avait un raisonnement qui, six mois après, est en réalité confirmé.
04:18Bien sûr, vous pouvez penser que sur le moment, on n'a pas fait preuve d'assez d'empathie,
04:22mais ça, ce n'est pas encore un crime.
04:25François ?
04:26Oui, la question sur est-ce que le Hamas est un mouvement terroriste ou pas
04:29est une question qui se pose depuis de très très nombreuses années,
04:32depuis les attentats de 1996 en Israël, précisément,
04:35lorsque il y a eu une différenciation dans les cibles qui étaient visées,
04:39tout simplement, par ces organisations.
04:41Il n'y a pas que le Hamas, d'ailleurs.
04:43Et à partir du moment où vous visiez des colons, des soldats, des checkpoints,
04:46ça pouvait être assimilé par certains comme des actes de résistance.
04:49À partir du moment où vous attaquez à des bus remplis de civils,
04:52à des pizzerias, à des boîtes de nuit,
04:54ou là, en l'occurrence, le 7 octobre, à ce festival
04:57et aussi aux gens qui vivaient dans les kibbutz,
05:00c'était du terrorisme.
05:02Pourquoi est-ce qu'il y a eu cette difficulté juste à prononcer ce mot ?
05:06Je viens de vous le dire, en fait, ce n'est pas un mot qui nous brûle les lèvres.
05:08La question est de savoir dans quel contexte vous l'employez.
05:12Nous, on a parlé de crime de guerre.
05:14Excusez-moi, le crime de guerre, ça n'est pas plus sympathique
05:16que le terrorisme ou l'attentat.
05:18En tant que tel, ce qui nous intéressait, c'était de pouvoir dire
05:21si vous utilisez le mot terrorisme, vous allez occulter le contexte.
05:25Vous allez occulter le contexte de l'occupation des territoires palestiniens
05:29et du fait qu'en réalité, depuis des décennies,
05:31Israël se place, d'une certaine façon, dans une situation de vulnérabilité
05:35en ne reconnaissant pas des droits aux Palestiniens.
05:38Et si vous faites ça, dans ces cas-là, vous ouvrez la voie
05:41à ce qui a été fait, en fait, le soutien inconditionnel à Israël
05:44alors que là-même où il fallait de la justice,
05:46on a répondu par de la vengeance et du crime.
05:48Vous ne pouviez pas laver un crime par d'autres crimes.
05:51Et aujourd'hui, on est à plus de 33 000 morts dans la bande de Gaza
05:55et avec ce que la Cour internationale de justice a qualifié
05:58de processus génocidaire.
06:00Moi, je suis opposé aux poursuites contre Mathilde Panot
06:05pour des raisons de fond et de forme.
06:07Ça va vous étonner, peut-être, mais je vais vous dire pourquoi.
06:09D'abord, je ne crois pas qu'elle ait fait qu'il y ait eu l'apologie du terrorisme.
06:12Ça a un sens, si vous êtes prof de français.
06:15L'apologie du terrorisme, c'est dire que le terrorisme
06:19est un outil enviable, en quelque sorte.
06:23Si, d'aventure, cette procédure échoue,
06:26vous pourrez vous en prévaloir, pour dire...
06:29Ça, c'est sur la forme, pour dire, vous voyez,
06:31on nous a fait un mauvais procès.
06:32Moi, je ne pense pas qu'il y ait d'apologie du terrorisme chez vous,
06:35M. Saint-Aoune, mais je pense qu'il y a des ambiguïtés
06:37qui reposent probablement sur une mauvaise connaissance du terrain.
06:40Pour ceux qui connaissent Gaza et les relations entre les palestiniens
06:43et leurs organisations politiques ou militaires,
06:45savent que le Hamas n'est pas constitué d'enfants de cœur.
06:48C'est un groupe d'affairistes qui s'est enrichi,
06:51qui surfe, qui profite, s'adosse à la misère des palestiniens,
06:56et je trouve que, de ce point de vue-là,
06:59votre discours, à vous, n'est pas très clair.
07:02Vous concentrez vos flèches sur Israël,
07:05et la politique du gouvernement de M. Netanyahou est tout à fait critiquable,
07:09mais vous oubliez de dire que dans ce camp,
07:11il y a aussi des passagers clandestins qui profitent de la situation.
07:15Je ne l'ai jamais entendu, ni dans votre bouche, ni dans vos flèches.
07:19Vous savez, les extrémistes, si vous me passez l'expression,
07:21se tiennent par la barbichette l'un et le revers de l'autre.
07:25En réalité, les deux se nourrissent.
07:27Vous savez, il y a un élément de l'histoire qui n'a pas été souvent cité,
07:32c'est que quand les Israéliens ont quitté la bande de Gaza
07:34sous l'impulsion d'Ariel Sharon,
07:36il y avait quand même une certaine idée.
07:37A l'époque, Ariel Sharon n'avait pas versé dans le camp de la paix
07:40d'une certaine façon.
07:41Il n'était pas très désireux de la paix.
07:44Et son plan, monsieur Clemenceau, vous ne me contredirez pas,
07:47était quand même de laisser enfermer dans la bande de Gaza
07:50aussi bien le Fatah que le Hamas,
07:52comme deux chats dans une pièce,
07:53en attendant de voir lequel égorgerait l'autre.
07:55Donc, si vous voulez...
07:56Le match était joué d'avance.
07:57Et le match était joué d'avance, d'une certaine façon.
07:59Donc, si vous voulez, moi, je veux bien reprendre les faits,
08:02en long, en large et en travers.
08:04Je crois qu'on convergera, il n'y a pas de problème là-dessus.
08:06On lit les bons auteurs, on est au courant,
08:09vous inquiétez pas.
08:10Moi, je lis Henri Laurence.
08:12Il n'y a pas de problème sur le fond.
08:13Simplement, il faut savoir quels effets ont nos propos.
08:16Moi, je vois qu'en l'occurrence,
08:18le fait d'avoir utilisé le mot terrorisme,
08:20encore une fois, nous replaçait dans l'idéologie
08:24ou le contexte intellectuel de la guerre au terrorisme,
08:26qui est l'expression de George Bush.
08:28Et ça, nous ne le voulions pas,
08:29parce que ça donnait une espèce de blanc-seing
08:31à la réaction...
08:32On n'a pas reçu un rapport de Bush, monsieur Saint-Paul.
08:34D'une certaine façon, ça donnait un blanc-seing
08:35à la réaction extrêmement violente
08:37des autorités d'extrême-droite.
08:39Vous êtes des êtres humains comme nous.
08:41Sortons des faussures politiques.
08:43Vous n'avez pas besoin de Bush.
08:45Précisément, monsieur Perry,
08:47l'enjeu dans cette affaire
08:49était de savoir comment vous réagissez face au terrorisme.
08:52J'emploie le mot.
08:53Une stratégie de terreur face à vous.
08:55À quoi sert la terreur ?
08:56Elle sert à subjuguer les esprits.
08:58Elle sert à fasciner, à sidérer.
09:00Produire de la haine, surtout.
09:02C'est exactement ce qui s'est passé le 7 octobre.
09:04Cette sidération,
09:05cet effet de sidération,
09:07nous avons voulu le surmonter
09:09en introduisant une forme de rationalité,
09:11de calcul, d'anticipation,
09:13d'explication et de complexité.
09:15Peut-être qu'on a eu tort,
09:16parce que précisément,
09:17on n'aura pas tenu compte
09:18de la sidération réelle dans la population.
09:20Mais nous, on a fait cet effort de complexification.
09:22Il se trouve...
09:23Alors, excusez-moi.
09:24Je voudrais avancer
09:25parce que le temps filme, monsieur Saint-Paul.
09:26Je voudrais revenir justement à ça,
09:28pour une raison précise.
09:30Pour avoir essayé
09:31de faire un effort de rationalisation.
09:33Je voudrais en venir à ça.
09:34Parce que le sujet...
09:35Alors, évidemment,
09:36c'est le sujet inflammable par excellence.
09:40Ce conflit est depuis 45 ans.
09:42Enfin, voilà.
09:43Plus que ça, évidemment.
09:44Puis 47.
09:451947, puis 68, etc.
09:47Bon.
09:4867, etc.
09:50Il est devenu un sujet, semble-t-il,
09:52central de votre politique,
09:55aujourd'hui.
09:56Et la question que je pose
09:57le plus simplement du monde,
09:58c'est pourquoi ?
09:59Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas
10:00de conférences organisées
10:01par Jean-Luc Mélenchon
10:02sur, je ne sais pas, la PAC ?
10:04Pourquoi ne va-t-il pas
10:05d'université en université
10:06pour parler, peut-être,
10:07ou s'exprimer contre
10:09les marchés de libre-échange ?
10:11Ou pour critiquer le Mercosur ?
10:13Dans le cadre,
10:14je parle d'une campagne européenne.
10:15Si vous considérez...
10:17Alors, d'abord, il se trouve
10:18que c'était avant la campagne européenne,
10:20à partir du 7 octobre,
10:21et après les premiers bombardements,
10:23qu'il a été évident
10:25qu'il y avait la nécessité
10:26d'un sursaut et d'une réaction,
10:27parce que c'est notre conscience
10:28qui nous le dicte.
10:29Effectivement,
10:30ce serait très confortable
10:31de faire une campagne européenne
10:32en ne parlant que d'Europe.
10:33Mais, un,
10:34le fait est que l'Europe,
10:36en question, elle a un rôle.
10:37Si, au niveau européen,
10:38on décidait un moratoire
10:40ou un embargo
10:41sur les livraisons d'armes,
10:42ça aurait un effet.
10:43Figurez-vous que l'Allemagne
10:44est le premier fournisseur
10:46d'armes d'Israël
10:47derrière les États-Unis.
10:48Donc, le deuxième, si vous voulez.
10:49Très, très loin derrière.
10:50Bien sûr,
10:51mais ça aurait un effet.
10:53Donc, vous ne pouvez pas dire
10:54que tout ça est sans objet.
10:56Je ne vous ai pas dit
10:57que c'était sans objet
10:58parce que vous êtes attaché au mot.
10:59Je n'ai pas dit
11:00que c'était sans objet.
11:01Je vous questionne
11:02sur l'opportunité
11:03d'en faire un thème central.
11:04J'ai compris.
11:05Je suis en train d'y répondre.
11:06Permettez-moi juste
11:07d'imaginer
11:08qu'en l'occurrence,
11:09qu'il y ait un sursaut
11:10dans les consciences,
11:12nous considérons
11:13que c'est notre rôle.
11:14Parce que,
11:15excusez-moi de vous le dire,
11:16mais il y a quelques jours,
11:17on a commémoré
11:18le génocide de Rwanda.
11:19C'est tout à fait normal et bien.
11:21Mais à quoi sert de commémorer
11:23si on n'est pas capable
11:24de voir ce qui est
11:25en train de se produire ?
11:26Si vous ne voyez pas
11:27le premier génocide
11:28du XXIe siècle
11:29se produire sous vos yeux
11:30alors que la Cour internationale
11:31de justice l'a déclaré...
11:32Non, il a parlé
11:33du risque génocidaire.
11:34Oui, parce que...
11:35Non, mais c'est très important.
11:36Oui, vous avez raison.
11:37Elle n'a pas qualifié
11:38le génocide.
11:39Elle a enjoint Israël
11:40à éviter le risque génocidaire.
11:41Absolument.
11:42Bon, laissez-moi finir.
11:43Pardonnez-moi.
11:44Oui, mais en l'occurrence,
11:45pourquoi la CIG parle
11:46d'un risque plausible
11:47de génocide ?
11:48Deux fois.
11:49Deux fois.
11:50En janvier, en mars.
11:51Elle a rajouté
11:52des mesures en mars
11:53qu'elle attendait d'Israël
11:54pour mettre fin au massacre.
11:57Alors, d'abord,
11:58ça veut dire que
11:59la décision de la CIG,
12:00elle repose sur le fait
12:01que des crimes de guerre
12:02caractérisés ont été documentés
12:05pour que, à la fin,
12:07la Cour puisse se prononcer
12:08sur le caractère plausible
12:10du génocide.
12:11Parce qu'un génocide,
12:12on n'en juge pas pendant,
12:14on en jugera nécessairement après.
12:16Et c'est la raison
12:17pour laquelle la CIG
12:18ne peut pas se permettre
12:19de dire que c'est un génocide,
12:20mais que c'est plausiblement
12:21un génocide.
12:22Par ailleurs,
12:23Mme Francesca Albanese,
12:25qui est la représentante
12:26de l'ONU
12:27pour les droits des Palestiniens,
12:29a écrit un rapport
12:31qui s'appelle
12:32« Anatomie d'un génocide ».
12:33Donc, vous pouvez prendre
12:34toutes les pincettes
12:35que vous voulez.
12:36Je ne prends pas de pincettes.
12:37Je n'attendrai pas 15 ans
12:41que la CPI, éventuellement,
12:43se prononce sur le sort
12:45de tel ou tel auteur de crime
12:47là-bas, etc.
12:49Aujourd'hui,
12:50il se passe quelque chose
12:51qui doit interpeller
12:52toutes les consciences.
12:53Toutes les consciences
12:54qui interpellent.
12:55Non, mais la question,
12:56c'est la stratégie,
12:57c'est le choix
12:58que vous avez fait de...
12:59Il a fallu notre volonté
13:00de mettre ce sujet
13:01à l'ordre du jour
13:02pour qu'on en parle.
13:03Parce que sinon...
13:04Pardon, je ne parle que de nous
13:05parce que moi,
13:06je ne parle pas des maîtres.
13:07Nous n'avons pas tourné
13:08la France en campagne
13:09pour le documenter.
13:10Très bien,
13:11mais figurez-vous
13:12que quand il a été question
13:13de dire que la France
13:14livrait des armes,
13:15on nous a rayonné.
13:16Et puis, quand moi,
13:17j'ai demandé à M. Lecornu
13:18en pleine commission de la Défense
13:19si on livrait des armes,
13:21et puis, vous savez,
13:22ça ne peut pas servir
13:23à la commission de crime
13:24parce que ce ne sont
13:25que des armes défensives
13:26ou alors parce qu'elles sont
13:27relivrées ensuite,
13:28elles vont faire
13:29de la réexpédition
13:30à des clients d'Israël.
13:31Eh bien, en réalité,
13:32on se rend compte
13:33à la fin des fins
13:34que même si c'est
13:35du petit matériel,
13:36eh bien, il a probablement
13:37été utilisé
13:38dans le fameux massacre
13:39des Farines,
13:40là où on a vu
13:41que des Palestiniens
13:42ont été massacrés
13:43au moment où ils essayaient
13:44d'avoir accès
13:45à l'aide humanitaire.
13:46Donc, vous voyez,
13:47si on n'avait pas fait ce travail
13:48et si on n'avait pas fait
13:49cette interpellation
13:50des consciences
13:51avec rigueur
13:52et persévérance,
13:53eh bien, l'état
13:54du débat public
13:55aujourd'hui serait
13:56très différent.
13:57Donc, au contraire,
13:58je crois qu'on a eu
13:59le courage et la force
14:00de mettre ce sujet
14:01à l'agenda.
14:02En termes de stratégie politique,
14:03on peut s'interroger,
14:04ça ne fonctionne pas.
14:05Mais tout n'est pas
14:06que stratégie, madame.
14:07On peut juste se contenter
14:08de vouloir avoir raison
14:09et être dans le camp
14:10de la justice, madame.
14:11Vous avez Raphaël Luxman
14:12qui est loin de...
14:13Oui, mais c'est le choix
14:14que vous avez fait
14:15pour les élections européennes
14:16de parler de ce sujet-là.
14:17J'ai un rapport cynique
14:18à la politique.
14:19Non, j'ai un rapport
14:20réaliste à la politique.
14:21D'accord.
14:22Alors, peut-être
14:23que nous allons vous embaucher
14:24comme conseillère
14:25et comme consultante.
14:26C'est pas prévu.
14:27Peut-être que c'est ça
14:28notre objectif.
14:29On serait plus malin
14:30et on aurait plus
14:31de chances de gagner.
14:32Le fait est que, peut-être,
14:33que dans ce cas,
14:34le sursaut des consciences
14:35n'amènera pas la victoire.
14:36Je n'en sais rien.
14:37Moi, je fais
14:38et nous, nous faisons
14:39notre devoir.
14:40Nous pensons
14:41que nous sommes interpellés
14:42comme citoyens,
14:43comme conscience humaniste
14:44par ce qui est en train
14:45de se produire à Gaza.
14:47Vous pensez, en ce moment,
14:48que sur ce qui se passe
14:49en Ukraine,
14:50alors qu'on est dans
14:51une campagne européenne ?
14:52Non, pas du tout.
14:53Pas du tout, mais il se trouve
14:54qu'un, il y a une guerre
14:55en Ukraine
14:56et deux, un génocide plausible
14:57à Gaza.
14:58Ce sont des choses
14:59un peu différentes
15:00et qui nous interpellent
15:01un peu différemment.
15:02Par ailleurs,
15:03pour ce qui est de l'Ukraine,
15:04je n'ai pas l'impression
15:05qu'on soit en radical désaccord
15:06avec ce qui a été fait
15:07jusqu'à présent.
15:08Nous avons, par exemple,
15:09voté les livraisons d'armes.
15:10On nous avait reproché
15:11de ne pas le vouloir.
15:12On l'a fait.
15:14Sur les questions ukrainiennes,
15:15on est, en réalité,
15:16relativement compatibles.
15:17On n'a pas un besoin
15:18d'alerter l'opinion
15:19ni, a fortiori,
15:20le pouvoir.
15:21Le pouvoir en France,
15:22aujourd'hui,
15:23l'exécutif
15:24ou la Macronique
15:25a quand même dit
15:26pendant des mois
15:27qu'elle apportait
15:28un soutien inconditionnel
15:29à Israël.
15:30En ce faisant,
15:31elle a ouvert la voie
15:32à de la vengeance.
15:33Tout en appelant
15:34Benjamin Netanyahou
15:35à arrêter
15:36et à cesser le feu,
15:37à arrêter les violences à Gaza.
15:38Sous la pression
15:39du ministre d'Antiquité
15:40de la France Insoumise,
15:41je crois.
15:42Je crois qu'il est temps
15:43d'arrêter
15:44cette violence.
15:45Je crois qu'il est temps
15:46d'arrêter
15:47cette violence.
15:48Je crois qu'il est temps
15:49d'arrêter
15:50cette violence.
15:51Je crois qu'il est temps
15:52d'arrêter
15:53cette violence.
15:54Je crois qu'il est temps
15:55d'arrêter
15:56cette violence.
15:57Je crois qu'il est temps
15:58d'arrêter
15:59cette violence.
16:00Je crois qu'il est temps
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16:04d'arrêter
16:05cette violence.
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16:07d'arrêter
16:08cette violence.
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16:10d'arrêter