Dominique de Villepin : "Éradiquer le Hamas, c'est utopique"

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Transcript

00:00 [Musique]

00:07 Il est 8h33, bonjour à toutes et à tous.

00:10 Vous voulez savoir ?

00:11 Eh bien parlons vrai ce matin avec Dominique de Villepin,

00:14 ancien Premier ministre, ancien ministre des Affaires étrangères.

00:17 Dominique de Villepin, bonjour.

00:19 Regardons l'actualité très vite.

00:20 Un homme à Rouen a été tué.

00:22 Il tentait de mettre le feu à une synagogue.

00:27 Eh bien, c'est l'expression de notre époque, Dominique de Villepin.

00:32 Oui, on assiste maintenant depuis plusieurs mois à une montée de l'antisémitisme.

00:37 La plus grande fermeté est requis.

00:40 Ce sont des actes, parfois des paroles tout à fait inacceptables.

00:45 Dans notre société, nous devons être extrêmement vigilants

00:49 à faire valoir le respect et la compréhension de l'autre.

00:55 Cela fait partie des valeurs de nos sociétés qui doivent être en permanence défendues.

00:59 Bien, Dominique de Villepin, nous reviendrons sur la situation à Gaza,

01:02 mais je vais commencer avec la Nouvelle-Calédonie, les émeutes.

01:06 Il y a eu cinq morts, trois canards et deux gendarmes des émeutes.

01:10 Est-ce que ce sont des émeutes ?

01:12 Vous avez géré le dossier calédonien lorsque vous étiez Premier ministre.

01:16 D'ailleurs, le dossier calédonien n'est plus géré par le Premier ministre aujourd'hui.

01:20 Il est géré par le ministre de l'Intérieur et en fait par le Président de la République, Dominique de Villepin.

01:24 Est-ce que ces émeutes sont d'abord sociales ?

01:27 Il y a plusieurs dimensions dans ces émeutes.

01:30 Il y a des violences très spontanées quand on regarde le profil de ceux qui les commettent,

01:37 des jeunes, parfois très jeunes, fortement alcoolisés, surarmés.

01:41 Il y a donc des conditions exceptionnelles qui peuvent expliquer ce passage à l'acte de la part de ces jeunes.

01:48 On évoque souvent le comité de coordination des actions de terrain

01:53 comme particulièrement responsable de ce vandalisme qui s'exprime partout.

01:57 Mais il y a un arrière-fond économique, la crise du nickel,

02:01 il y a un arrière-fond social, les très grandes inégalités entre les communautés

02:06 qui aussi doivent être prises en compte.

02:09 Et c'est ce qui doit justifier une vision globale des problèmes de l'archipel,

02:16 bien sûr une approche politique.

02:18 Le temps est une donnée incontournable,

02:22 et c'est ce qui a été respecté pendant près de 40 ans pour lancer un processus au long cours.

02:27 Ce qui n'est plus.

02:28 Et malheureusement, le temps s'est en quelque sorte contracté, précipité avec ces trois référendums,

02:34 et en particulier le référendum de 2021 dans la période Covid

02:39 qui n'a pas été soutenu par les indépendantistes qui n'ont pas participé au scrutin.

02:45 Il y a donc eu une très forte abstention,

02:47 et ça a fait en quelque sorte dérailler le processus,

02:50 puisque ces communautés aujourd'hui, loyalistes, indépendantistes, ne se parlent plus.

02:55 Donc il faut redonner du temps,

02:58 redonner du temps au temps comme le disait François Mitterrand,

03:01 il faut réenclencher le dialogue,

03:04 et pour ce faire, on voit à quel point c'est difficile,

03:07 le président de la République avait voulu organiser hier une table ronde,

03:10 ça n'a pas été possible,

03:11 il faut donc sans doute une médiation,

03:13 il faut recourir à ceux qui ont le plus d'expérience dans la gestion de ce dossier si difficile.

03:22 - Aujourd'hui il faut un médiateur, une médiation.

03:24 Vous pourriez être ce médiateur ?

03:26 - Non, je pense que ce sont ceux qui se sont le plus impliqués dans les moments difficiles.

03:31 Moi j'ai été Premier ministre dans une période où le dossier n'était pas un dossier ouvert, grave.

03:39 - Mais qui voyez-vous pour tenir ce rôle ?

03:41 - Il y a plusieurs anciens premiers ministres, on les a cités,

03:43 ils se sont d'ailleurs exprimés,

03:46 M. Hérault, Édouard Philippe, Manuel Valls,

03:49 ils se sont plusieurs à s'être exprimés,

03:52 il y a plusieurs personnalités.

03:53 - C'est un collège d'ailleurs d'anciens premiers ministres, pourquoi pas ?

03:55 - Pourquoi pas ?

03:56 - Oui.

03:57 - Je dirais, les choses sont dans la main du président de la République.

04:00 - Oui, c'est lui qui a les clés.

04:02 - Aujourd'hui, oui, aujourd'hui il est obligé,

04:05 en quelque sorte de par la gravité des actes qui sont commis sur ce territoire,

04:10 l'ampleur des dégâts économiques,

04:15 mais bien sûr au premier chef, les morts, 5 morts, 2 gendarmes,

04:18 c'est une situation absolument dramatique,

04:20 il faut donc arrêter cette spirale.

04:22 La nuit dernière a été plus calme, il faut souhaiter que...

04:25 - On rétablit l'ordre, et ensuite on renvoie le dialogue.

04:28 - Des renforts ont été appelés, il faut rétablir l'ordre,

04:30 il faut rétablir le dialogue,

04:32 et il faut donner une perspective à cette île, ne l'oublions pas.

04:36 Il y a une dimension internationale aussi à ce dossier,

04:39 compte tenu du fait que la Nouvelle-Calédonie

04:44 fait partie des territoires dits non autonomes,

04:47 avec vocation à décolonisation selon le schéma des Nations Unies,

04:51 il y a donc une dimension stratégique pour nous,

04:54 mais aussi internationale,

04:56 avec une très forte visibilité de ce que nous faisons là-bas.

04:59 - Avec une décolonisation tranquille,

05:01 est-ce que la Nouvelle-Calédonie doit aller vers une décolonisation tranquille

05:05 jusqu'à une large autonomie, ou l'indépendance ?

05:09 - Toutes les options sont ouvertes,

05:13 ce qui est certain, c'est que le processus a dérapé

05:17 sur le dégel du corps électoral.

05:20 - C'était une faute de vouloir dégeler le corps électoral sans comprendre...

05:25 - Il ne faut pas être un grand spécialiste de la Nouvelle-Calédonie

05:28 pour comprendre que le corps électoral sur un territoire comme celui-ci,

05:32 il a une dimension symbolique considérable,

05:35 et donc c'est un enjeu politique considérable,

05:37 puisque c'est le rapport de force électorale,

05:39 et la capacité à choisir son avenir pour les loyalistes et les indépendantistes.

05:44 Donc c'est quelque chose qu'il faut surveiller comme le lait sur le feu,

05:47 on a sans doute été trop vite, les choses ont été précipitées,

05:51 il faut les reprendre, redonner une perspective à chacun,

05:55 replacer le dialogue au cœur du processus,

05:58 et à partir de là, voir quel est l'horizon en termes d'années,

06:02 mais aussi en termes de points de sortie,

06:04 qui pourraient être acceptés par l'ensemble des communautés.

06:07 - Les Français qui vivent en Nouvelle-Calédonie,

06:10 qui sont arrivés après 1998,

06:12 ne comprennent pas qu'ils ne puissent pas voter !

06:16 - Pour nos auditeurs, il faut préciser qu'il s'agit des élections provinciales.

06:23 - Oui, élections provinciales, j'avais raison.

06:25 - L'ensemble du corps électoral est sollicité pour toutes les autres élections nationales.

06:30 Donc c'est le corps provincial,

06:33 et évidemment, dans un territoire qui est marqué par l'héritage colonial,

06:39 on peut comprendre que c'est un enjeu absolument fondamental,

06:43 et il faut veiller à faire les choses en douceur,

06:47 si on veut éviter l'explosion, qui ruine des années d'efforts.

06:50 40 années depuis les accords de Matignon,

06:55 30 années depuis les accords de Nouméa,

06:58 il faut véritablement être d'une prudence extrême,

07:02 et relancer les processus.

07:04 J'ai parlé du processus politique, il y a le processus institutionnel,

07:07 qui est quel statut au final ?

07:09 Il y a un processus économique,

07:11 parce que la crise du nickel, elle est évidemment très douloureuse.

07:14 Le nickel, quand j'étais à Matignon Premier Ministre,

07:17 c'était 50 000 dollars la tonne.

07:19 Aujourd'hui, nous sommes autour de 20 000 dollars,

07:21 c'est vous dire à quel point l'impact économique est dramatique.

07:25 Et puis, il y a cette dimension sociale,

07:27 avec des jeunes qui sont en déshérence,

07:30 qu'il faut essayer de rattraper,

07:32 c'est un enjeu aussi tout à fait considérable.

07:34 - Avec l'enjeu aussi de la situation géopolitique,

07:38 de la Nouvelle-Calédonie,

07:40 comment regardez-vous toutes ces accusations

07:44 contre l'Azerbaïdjan ou la Chine,

07:47 qui joueraient, qui s'ingéraient

07:50 dans les affaires franco-françaises ?

07:53 - Alors, vous avez raison de le rappeler,

07:56 nous parlons d'un archipel,

07:59 mais il n'est pas complètement isolé cet archipel.

08:02 Il est dans la région la plus stratégique du monde,

08:05 c'est l'Indo-Pacifique.

08:07 Et donc, par définition, ça suscite des convoitises.

08:09 Elles ne sont pas nouvelles.

08:11 L'Australie avait été en son temps accusée d'ingérence.

08:15 Aujourd'hui, vous l'avez évoqué,

08:17 il y a bien sûr l'Azerbaïdjan, la Chine,

08:20 il y a aussi la Turquie.

08:22 Mais j'allais dire, ça fait partie...

08:24 - Du jeu ?

08:25 - Du jeu, des données du monde d'aujourd'hui.

08:27 Nous sommes dans un monde mondialisé,

08:29 avec des tensions mondialisées,

08:31 des rivalités mondialisées.

08:33 Alors que l'Azerbaïdjan, parce qu'il considère

08:35 que la France lui fait une très mauvaise manière

08:37 dans ses relations avec l'Arménie,

08:39 essaye d'agiter le chiffon rouge sur ce territoire,

08:44 et la Chine qui a des convoitises,

08:46 puisque la Chine est un des grands leaders mondiaux

08:49 dans le domaine du nickel avec l'Indonésie,

08:51 que la Chine soit intéressée par l'évolution de ce territoire,

08:54 j'allais dire que ça fait partie des choses normales,

08:58 enfin normales, en tout cas compréhensibles.

09:01 Ce qu'il faut, c'est marquer clairement,

09:04 reprendre le contrôle des choses d'abord,

09:07 marquer clairement notre souci de défendre notre souveraineté là-bas,

09:11 et je crois admettre que ce n'est pas ces ingérences

09:18 qui sont responsables de la situation actuelle.

09:22 Vous savez, moi je me méfie beaucoup de la logique des boucs émissaires,

09:25 il faut véritablement regarder les choses en face,

09:28 il y a des facteurs intérieurs qui justifient

09:33 que les choses aient ainsi dérapé,

09:36 que certains cherchent à en profiter,

09:38 et c'est regrettable à nous d'être exemplaires dans la conduite du processus.

09:42 Nous ne pouvons pas nous permettre de perdre Kharkiv,

09:45 ce n'est pas moi qui le dit, c'est Volodymyr Zelensky,

09:47 Kharkiv, deuxième ville d'Ukraine, un million d'habitants,

09:51 la Russie à l'offensive en direction de Kharkiv,

09:55 Vladimir Poutine ne doit gagner sous aucun prétexte,

09:58 encore une fois ce n'est pas moi qui le dit, c'est le président de la République.

10:01 La Russie ne doit gagner sous aucun prétexte, Dominique de Villepin.

10:05 C'est très effectivement dramatique que d'imaginer que la Russie puisse être récompensée

10:10 pour son agression de l'Ukraine.

10:13 Et donc nous avons vocation à permettre à l'Ukraine de se défendre,

10:18 sachant qu'il y a aujourd'hui au moins quatre grandes difficultés

10:23 auxquelles l'Ukraine est confrontée.

10:25 Première difficulté, c'est les livraisons de matériel.

10:28 Les Etats-Unis ont en partie réglé, en tout cas dans l'avenir,

10:33 ce problème en acceptant de faire passer un paquet important sur le plan financier.

10:38 Mais ces livraisons ne sont toujours pas arrivées.

10:41 Et tous les jours, les Ukrainiens se plaignent d'être en situation de manque de munitions,

10:45 de manque de moyens. Donc ça c'est un premier élément.

10:48 Il y a un deuxième problème pour les Ukrainiens, c'est la question des effectifs.

10:52 J'allais dire ça, c'est un problème ukraino-ukrainien.

10:54 C'est la question de la mobilisation.

10:56 Aujourd'hui, ils veulent faire baisser l'âge du recrutement à 25 ans.

11:00 Toutes les guerres que nous avons menées, les jeunes appelés étaient sollicités

11:05 beaucoup, beaucoup, beaucoup plus jeunes.

11:07 Il y a une question d'unité nationale,

11:09 et il y a une question de risque, de division politique aujourd'hui en Ukraine.

11:14 Dès lors que les choses sont difficiles, tout se complique.

11:16 Et il est très important que l'Ukraine arrive à tenir bon

11:20 et arrive à maintenir le moral de la population et le moral de l'armée.

11:24 Et il y a un dernier point de faiblesse aujourd'hui de l'Ukraine,

11:27 qui est un point de faiblesse stratégique, qui est le défaut d'anticipation.

11:30 Qu'est-ce qui s'est passé à Kharkiv ?

11:32 Les lignes défensives n'ont pas été suffisamment renforcées.

11:37 Et de ce point de vue-là, il y a eu un effet surprise dans l'initiative prise par les Russes.

11:42 Donc il est très important de faire cela.

11:44 Nous devons faire notre part.

11:46 Et de ce point de vue-là, je suis heureux que la réflexion se soit portée,

11:49 ou se porte davantage, sur la question de la défense antiaérienne.

11:53 C'est véritablement un des problèmes majeurs auxquels l'Ukraine est aujourd'hui confrontée.

11:57 Espérons que les livraisons de matériel rapidement puissent se faire.

12:01 Mais je crois qu'il ne faut pas de fuite en avant.

12:04 Et donc il faut poser les bonnes questions au bon moment.

12:08 Pour ma part, j'estime que la question des troupes au sol,

12:12 que la question de l'européanisation, de la dissuasion,

12:15 ne font pas partie véritablement des sujets à évoquer aujourd'hui.

12:20 - Lorsqu'Emmanuel Macron envisage, il n'a pas dit "nous allons envoyer les troupes au sol",

12:25 mais envisage éventuellement d'envoyer les troupes françaises en Ukraine,

12:30 est-ce qu'il laisse planer le doute volontairement ?

12:33 Est-ce que c'est stratégique selon vous ?

12:35 - C'est la question que nous nous posons.

12:37 Et c'est pour ça que j'ai évoqué la question.

12:39 Est-ce que cela contribue à l'ambiguïté stratégique ?

12:41 Ou est-ce que cela ajoute à la confusion ?

12:43 - L'ambiguïté stratégique d'une nation qui possède l'arme nucléaire.

12:46 - Absolument. Et c'est pour ça que je pose la question.

12:49 Est-ce que cela ne risque pas au contraire de jouer dans le sang de la confusion ?

12:52 Quel est le risque ?

12:53 Le risque, c'est cet engrenage de la guerre, de l'esprit de guerre,

12:57 d'aller toujours plus loin alors que nous devons faire en sorte

13:00 de nous fixer, à mon sens, un objectif assez précis.

13:03 Il s'agit de donner les moyens à l'Ukraine,

13:05 de renforcer ses positions pour pouvoir, le moment venu,

13:09 ouvrir des négociations avec la Russie.

13:12 Vous savez, des guerres qui s'engagent sans garde-fous,

13:15 sans calendrier et sans objectif politique,

13:18 c'est véritablement le risque absolu.

13:21 Nous y reviendrons sur Gaza.

13:22 Une guerre doit être menée avec des objectifs politiques

13:26 et si possible avec un calendrier.

13:28 Poser la question des troupes au sol, c'est changer la nature de la guerre.

13:32 Et c'est donc prendre le risque de rentrer dans un engrenage

13:35 où nous ne maîtrisons rien.

13:36 - C'est une faute ?

13:38 - C'est un risque.

13:39 L'histoire nous a instruit sur le fait qu'à un moment donné,

13:42 les choses vous échappent.

13:44 Vous voyez, la Nouvelle-Calédonie, perte de contrôle.

13:46 Le risque sur l'Ukraine, c'est qu'à un moment donné,

13:48 on ne maîtrise plus rien.

13:50 Il y a cette escalade qui s'engage et qui conduit au pire

13:54 sans que personne ne l'ait voulu.

13:56 - Est-ce que la dissuasion nucléaire française

13:58 fait partie de la défense européenne ?

14:00 Il y a la volonté de renforcer la défense européenne.

14:04 Est-ce que c'est un élément incontournable

14:06 de la défense du continent européen ?

14:08 Dominique de Villepin.

14:09 Là aussi, l'ambiguïté, là aussi, le président de la République

14:12 manie une forme d'ambiguïté stratégique.

14:15 - Oui, une fois de plus.

14:17 Est-ce que c'est le sujet aujourd'hui ?

14:19 Est-ce que c'est le moment d'ouvrir un débat

14:22 en période de guerre et en période d'élection ?

14:26 Personnellement, je n'en suis pas sûr.

14:28 Je crois que ce qu'ont dit tous les présidents de la République successifs,

14:32 de façon plus ou moins marquée,

14:35 c'est qu'il y a des éléments de la défense de l'Europe

14:41 qui, évidemment, concernent, participent de nos intérêts

14:47 en matière de dissuasion.

14:49 Jusqu'où faut-il ouvrir cette protection ?

14:54 Jusqu'où faut-il élargir les intérêts vitaux français ?

14:58 Je crois qu'il faut, de ce point de vue-là,

15:01 - Vous auriez dit la même chose ?

15:03 - Je ne l'aurais pas dit, en tout cas, dans cette période.

15:06 Et je pense que ça suppose, en tout cas,

15:09 une concertation très étroite au niveau national dans un premier temps.

15:13 - C'est-à-dire une consultation du Parlement, évidemment.

15:17 - Évidemment, il y a toute une série de préalables qui me paraissent nécessaires.

15:20 Mais je pense que, veillons à ne pas changer les règles du jeu,

15:25 en cours de route,

15:27 j'ai toujours remarqué que, dans les périodes de crise et de guerre,

15:31 c'était un élément source davantage d'incompréhension et de confusion

15:36 que d'ambiguïté stratégique.

15:38 - Gaza, avec la bataille de Rafah,

15:42 apparemment, Benjamin Netanyahou a l'intention de la conduire,

15:48 les troupes israéliennes se préparent pour des combats au sol,

15:52 là encore, là encore,

15:55 quel est l'objectif, selon vous ?

15:58 Quel est l'objectif de Benjamin Netanyahou ?

16:01 - De ce point de vue-là, on ne peut pas faire le reproche à Benjamin Netanyahou

16:05 d'avoir été clair sur l'ambition qui est la sienne.

16:08 Je pense personnellement qu'il en a deux.

16:10 La première, c'est éradiquer complètement le Hamas.

16:13 Ce sur quoi l'ensemble de ses partenaires américains et européens

16:17 considèrent que c'est totalement utopique.

16:20 On peut se fixer comme objectif de réduire le plus possible

16:24 la hiérarchie du Hamas, les responsables du Hamas,

16:27 mais éradiquer le Hamas, c'est un objectif qui ne peut être

16:31 d'ordinairement lointain et certainement pas uniquement un objectif militaire.

16:35 Je pense que...

16:39 Il y a un deuxième objectif de Benjamin Netanyahou.

16:42 Il y en a même deux autres.

16:44 - La colonisation de Gaza ?

16:45 - Le deuxième, c'est poursuivre la politique de colonisation.

16:50 Pourquoi ? Son gouvernement ne peut pas tenir

16:53 si les ultra-nationalistes n'ont pas cette perspective

16:57 de renforcer la colonisation en Cisjordanie,

17:01 peut-être même l'élargir à Gaza si on arrive à réduire

17:05 la présence des Palestiniens,

17:08 et, objectif principal, empêcher la création d'un État palestinien.

17:14 C'est-à-dire refuser tout processus politique.

17:17 - Vous pensez que Benjamin Netanyahou, aujourd'hui,

17:19 refuse volontairement tout processus politique ?

17:23 - C'est la constante de la politique menée par Benjamin Netanyahou.

17:29 Toute sa vie est marquée par le souci d'écarter.

17:32 Rappelez-vous, au lendemain de l'assassinat d'Issa Krabin,

17:35 son objectif, pas de création d'un État palestinien.

17:38 Une fois qu'on a compris ça, on a compris qu'il ne pouvait pas

17:41 être l'homme de la situation dans la durée.

17:44 C'est-à-dire qu'Israël, aujourd'hui, est tenu par un Premier ministre

17:48 qui dirige un gouvernement, qui cherche à survivre,

17:51 à se survivre à lui-même, mais qui surtout cherche à bloquer

17:54 tout processus politique. Nous savons que cette région,

17:57 et qu'Israël, ne pourra vivre en sécurité qu'avec une perspective politique,

18:01 qu'avec la création d'un État palestinien.

18:04 C'est pour ça qu'aujourd'hui, la question "ne faut-il pas inverser

18:07 le processus de paix tel que nous l'avons toujours connue ?"

18:10 On a toujours imaginé qu'il fallait régler un certain nombre de questions

18:13 difficiles, certes, les réfugiés, l'eau, les frontières,

18:16 et qu'à la fin se poserait la création de l'État palestinien.

18:19 Aujourd'hui, la conviction qui est en train de se répandre,

18:22 y compris en Europe, c'est qu'il faudrait d'abord

18:25 reconnaître l'État palestinien. - Oui, vous demandez à la France,

18:28 maintenant, de reconnaître l'État palestinien. - Absolument.

18:31 Je crois que Emmanuel Macron doit regarder

18:34 la réalité internationale en face, et qu'il doit corriger une politique

18:37 qui, depuis le départ, a été déséquilibrée sur cette région,

18:40 ce qui, pour la diplomatie française, pose de très nombreux problèmes.

18:44 Et la façon de le corriger, c'est de participer,

18:47 avec des pays comme l'Espagne, avec l'Irlande,

18:50 de participer à ce mouvement en faveur de la reconnaissance

18:53 de l'État palestinien. Je note que ce n'est pas un problème

18:56 de principe pour la France, puisque la France a voté

18:59 à l'Assemblée générale pour la reconnaissance

19:02 de cet État palestinien. Donc ce n'est pas la question de fond

19:05 qui se pose, c'est la question d'opportunité. Je pense qu'aujourd'hui...

19:08 - Qu'on manque de courage politique, là ? - Non, non.

19:11 - Ou de vision éclairée ?

19:14 - C'est une question de lucidité.

19:17 C'est-à-dire qu'il faut comprendre que le principal

19:20 verrou aujourd'hui, c'est l'entêtement

19:24 de Benjamin Netanyahou, c'est le gouvernement israélien

19:27 qui, aujourd'hui, ne veut pas avancer. Regardons la situation,

19:30 si vous le voulez bien, parce qu'il faut essayer d'être le plus...

19:33 avec beaucoup d'humilité, d'être le plus global possible.

19:36 Il y a quatre échecs pour Israël.

19:39 Et c'est une inquiétude pour tous ceux qui pensent

19:42 qu'il est essentiel de défendre la sécurité d'Israël.

19:45 Le premier échec, c'est un échec en matière de sécurité,

19:48 c'est le 7 octobre, où, parce qu'on a dégarni

19:51 les abords de Gaza pour renforcer les effectifs

19:54 en Cisjordanie, le 7 octobre a été rendu possible.

19:57 Défaut de renseignement et défaut d'anticipation.

20:00 Il y a un échec militaire. On voit bien, ça fait plus de sept mois

20:03 que l'armée israélienne patrouille dans tous les sens

20:06 la bande de Gaza avec des destructions

20:09 incroyables. Aujourd'hui, quel est le résultat ?

20:12 On voit bien qu'ils quittent le nord du territoire

20:15 pour aller dans le sud, les milices du Hamas

20:18 repoussent dans le nord, ils retournent dans le nord,

20:21 les populations sont brincballées d'un côté et de l'autre.

20:24 Sur le plan militaire, il y a là, aujourd'hui,

20:27 une situation qui, on le voit bien, est véritablement

20:30 dans une impasse. Il y a, par ailleurs,

20:33 une impasse politique. On ne voit pas

20:36 comment le processus peut, aujourd'hui,

20:39 se débloquer. C'est une guerre sans fin qui est engagée, c'est une guerre

20:42 sans perspective et donc c'est le désespoir qui, à un moment donné,

20:45 va conduire cette guerre à s'élargir, à devenir régionale.

20:48 C'est peut-être ce que souhaite Benjamin Netanyahou parce qu'il connaît

20:51 la menace qui pèse du côté du Liban,

20:54 il connaît la menace des milices irakiennes et syriennes,

20:57 il connaît la menace du côté des Houthis et surtout de l'Iran.

21:00 Donc, est-ce que l'arrière-pensée, c'est d'élargir

21:03 le conflit ? Et puis, enfin,

21:06 il y a un échec diplomatique. L'isolement d'Israël,

21:09 ça croît tous les jours. Je veux bien croire qu'Israël,

21:12 le gouvernement israélien, s'en moque et que

21:15 la résolution et la détermination d'Israël

21:18 est suffisamment grande pour gérer tout, tout seul.

21:21 Mais quand on voit que les Américains sont amenés, aujourd'hui, à suspendre

21:24 des livraisons de bombes, des bombes

21:27 d'une tonne, je ne sais pas si vous imaginez

21:30 les dégâts que cela fait, des bombes d'une tonne

21:33 sur un territoire qui est déjà ravagé, et bien,

21:36 on voit bien qu'on est au bout de quelque chose et qu'il

21:39 est urgent de transformer ces violences,

21:42 de transformer la guerre en un processus politique.

21:45 C'est ce que doit faire tout

21:48 responsable. Obséder à l'idée de changer

21:51 la situation. - Dominique de Villepin, dans votre analyse

21:54 de la situation, que faites-vous du Hamas et de sa volonté

21:57 d'éradiquer l'État israélien,

22:00 d'éradiquer l'État juif ? Que faites-vous du Hamas ?

22:03 - Nous sommes confrontés au problème historique

22:06 auquel tout État est confronté

22:09 face au terrorisme. Je l'ai répété

22:12 et c'est peut-être l'engagement le plus constant qui a été le mien en matière diplomatique

22:15 depuis 25 ans, d'expliquer aux Américains que la guerre

22:18 contre le terrorisme conduisait à plus de terrorisme

22:21 et plus de chaos. L'idée qu'on mène

22:24 la dernière guerre, l'idée qu'on mène le dernier combat

22:27 et qu'à la fin on sera tranquille et qu'on vivra en paix

22:30 parce qu'on aura réduit en miettes l'ennemi,

22:33 dans un monde mondialisé, c'est une utopie

22:36 totale. Et c'est l'inverse qui se produit.

22:39 À un moment donné, il faut ouvrir les yeux. Est-ce qu'Israël est aujourd'hui ?

22:42 Nous sommes en mai.

22:45 Plus en sécurité qu'il y a sept mois. Je n'en suis pas

22:48 du tout sûr. Je n'en suis pas du tout sûr. Et c'est en cela

22:51 qu'il faut, à un moment donné, être

22:54 capable de poser le canon et de se dire

22:57 "bon, quelle est la bonne

23:00 solution ?" Je ne dis pas qu'Israël doit arrêter

23:03 de poursuivre le Hamas. Je dis qu'Israël doit

23:06 tout en poursuivant le Hamas, engager un processus

23:09 politique quand les Américains se posent deux questions

23:12 avec les Européens. La question du jour d'après. Parce qu'aujourd'hui

23:15 on n'a aucune idée de ce que sera Gaza

23:18 Le jour, imaginons demain qu'on obtienne la tête

23:21 de Signor et de Mohamed Def. Comment on gère Gaza ?

23:24 Les Américains ont fait des propositions. Les Américains

23:27 offrent une perspective. Ils offrent la perspective d'une

23:30 normalisation entre l'Arabie Saoudite et Israël

23:33 qui, chance, complètement la donne dans la région, mais

23:36 à une condition posée par l'Arabie Saoudite, c'est qu'il y ait la création

23:39 d'un État palestinien. Pour ça, il faut préparer le jour d'après

23:42 à Gaza, parce que ça suppose une force des Nations Unies

23:45 qui soit capable de gérer ce territoire dans un

23:48 cadre onusien et qui en même temps se déploie

23:51 en Cisjordanie et à Jérusalem. Et puis il faut

23:54 se poser la question du processus de paix et à juste titre

23:57 aujourd'hui les pays arabes disent "reconnaissons l'État palestinien

24:00 internationalement et à partir de là, la sécurité

24:03 d'Israël pourra être garantie par un véritable État

24:06 capable de prendre ses responsabilités". Ça suppose qu'on ait

24:09 un État locuteur palestinien, j'en conviens. On a le choix

24:12 d'accepter de prendre l'autorité palestinienne

24:15 là où elle est et comme elle est, avec toutes ses insuffisances

24:18 pour lui injecter du sang neuf, et il y a un certain nombre de personnalités

24:21 qui peuvent jouer un rôle, mais en tout état de cause

24:24 il faut changer de braquet et il faut changer

24:27 la nature des choses, passer du militaire

24:30 au politique. - Deux questions rapides

24:33 pour terminer, Dominique de Villepin. Est-ce que vous irez voter

24:36 aux européennes le 9 juin ? - Oui, j'irai voter, bien sûr. - Pour quelle liste ?

24:39 - Ça, j'attends les débats.

24:42 - Vous n'êtes pas décidé aujourd'hui ?

24:45 - Non, je n'ai pas tranché et surtout

24:48 je pense que

24:51 et j'espère que le débat va enfin se nouer

24:54 sur les problèmes qui concernent le plus

24:57 les Français, qui sont les grands enjeux de souveraineté

25:00 pour la France et pour l'Europe. - Mais quel débat attendez-vous ?

25:03 Le débat à Tal-Bardella, par exemple ? - Ça fait partie

25:06 du jeu, mais disons, attendons véritablement

25:09 que tout soit sur la table

25:12 pour savoir ce qui sont le mieux à même

25:15 de porter la défense

25:18 des intérêts de la France en Europe et une vision de l'Europe

25:21 à un moment stratégique pour l'évolution de l'Europe.

25:24 Dans les prochaines années, c'est la question de l'élargissement

25:27 qui va se poser, qui va changer la nature de l'Europe.

25:30 - Vous êtes favorable à l'élargissement ? - C'est la question de la réforme institutionnelle.

25:33 Je suis favorable à l'élargissement

25:36 compte tenu des drames que vivent l'ensemble de ces pays

25:39 mais à des conditions qui garantissent à cette Europe

25:42 de pouvoir fonctionner. Si l'Europe ne se reprend pas sur une base

25:45 beaucoup plus resserrée d'État, capable de

25:48 déterminer un processus de décision,

25:51 de reprendre en main véritablement les grands enjeux et de faire en sorte

25:54 que cette Europe marche, on voit bien ses insuffisances en matière budgétaire,

25:57 en matière de marché financier, en matière d'immigration,

26:00 il y a là toute une série de sujets qui doivent être enfin traités.

26:04 - Donc vous prononcerez le dernier jour ?

26:07 - Vous m'inviterez la veille !

26:10 - Merci Dominique de Villepin d'être venu nous voir.

26:13 Il est 8h59, vous êtes sur Sud Radio, 0826 300 300 pour réagir évidemment.

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