Nouvelle-Calédonie : «Le risque c'est l'embrasement généralisé», estime Alain Bauer

Europe 1

il y a 6 mois

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Alain Bauer, professeur de criminologie au conservatoire national des arts et métiers, répond aux questions de Laurence Ferrari au sujet de la Nouvelle-Calédonie, de la Sécurité, de la situation dans les prisons et de l'Iran après l'annonce de la mort du président dans un accident d'avion.

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00:00 C'est votre grande interview sur CNews et sur Europe 1. Bonjour Alain Bauer.

00:04 Bonjour.

00:05 Professeur de criminologie au Conservatoire national des arts et métiers, la Nouvelle-Calédonie bien sûr.

00:10 Gérald Darmanin a rendu hommage ce matin aux deux gendarmes tués sur place lors d'une cérémonie sur la base aérienne.

00:15 Distre Emmanuel Macron convoque un nouveau conseil de défense.

00:19 Ce soir, l'exécutif cherche la bonne réponse face à la flambée de violence qui a saisi l'archipel depuis sept jours et qui a provoqué la mort de six personnes.

00:26 Est-ce que c'est la méthode forte qu'il faut employer ? Est-ce qu'il faut dire d'abord le retour au calme et ensuite on négociera Alain Bauer ?

00:32 Pour des adeptes du "en même temps", le "entre deux" n'est jamais extraordinairement efficace.

00:37 Rétablir l'ordre est une nécessité, ne serait-ce que pour permettre à tous les habitants de la Nouvelle-Calédonie de retrouver de la nourriture, des médicaments, des soins et permettre la libre circulation.

00:48 Mais ça ne peut pas se faire comme un préalable, comme si on avait d'abord le bâton et au loin une éventuelle carotte, l'erreur de l'exécutif.

00:57 Il faut les deux en même temps Alain Bauer ?

00:58 Comme il se doit, comme tous les élus de l'Outre-mer sont en train de le rappeler, comme tous les spécialistes de la Nouvelle-Calédonie, comme tous ceux qui ont négocié les accords de 98, le rappel.

01:09 La méthode a amené la déflagration. L'arrogance et l'obstination est en train de mettre le feu à tout l'Outre-mer.

01:16 Le gouvernement est en train de s'en rendre compte, surtout le président de la République dans ce cas précis, parce que le gouvernement est un peu en deçà de ses affaires.

01:22 Et c'est dommage, l'idée que le Premier ministre reprenne la main me paraît être une nécessité, que les anciens Premiers ministres soient remis en activité pour retrouver les fils du dialogue aussi, et ça se fait en même temps.

01:34 De toute façon, tout ce débat est né de plusieurs incompréhensions. 1) Il n'y a plus la majorité des 3/5e au Congrès pour faire passer cet amendement constitutionnel, par ailleurs précipité et inutile.

01:46 2) Ce que dit le Conseil d'État, qui est un simple avis consultatif, n'est pas ce que dit le Conseil constitutionnel quand il a véritablement enterriné les accords de 1998 par une décision historique de 99.

01:57 3) Les élections au Congrès peuvent être décalées de quelques mois, c'est d'ailleurs prévu dans toutes les discussions qui ont existé.

02:04 Donc il faut annoncer le report du vote au Congrès.

02:07 Il faut annoncer qu'il n'y aura pas de vote au Congrès.

02:09 Pas de vote. On abandonne ce que l'Assemblée nationale et le Sénat ont voté.

02:12 Oui. Le Sénat d'ailleurs, avec beaucoup de subtilité, a expliqué au moment où il votait que ça serait bien de ne pas appliquer ce qui venait de voter,

02:19 et de prévoir une clause dont les constituants n'y sont pas encore revenus, qui est qu'on vient de voter un truc, mais dix jours avant les élections provinciales, on pourrait décider que c'est caduque.

02:28 Tout le monde a bien compris que cette patate chaude brûlante allait provoquer une crise majeure si on ne négociait pas l'accord politique avant le dégel éventuel du corps électoral.

02:40 Et je précise bien que le Conseil d'État ne fait qu'une interprétation d'une interprétation, elle-même n'ayant aucune autre valeur que nous on pense que.

02:49 Et donc ce sujet mérite d'être traité sérieusement et pas comme si de rien n'était, ce qui est malheureusement la signature du gouvernement.

02:57 Le gouvernement ou du président de l'AREPUC ?

02:58 Du président de l'AREPUC. Si on n'avance pas intelligemment sur cette affaire, l'État prend un risque majeur, celui de créer une petite Algérie.

03:05 Vous pensez qu'on est dans un scénario à l'Algérie française ?

03:07 Tout ceux qui sont sur place, tout ceux qui expliquent ce qui est en train de se passer avec la violence égyptienne, soit la partition, ce qui sera encore pire, soit une petite Algérie française.

03:17 Et donc il est de l'intérêt général de l'État que le président de l'AREPUC, ce soir, décide de confier une mission de conciliation au niveau de Premier ministre, sous l'égide de l'actuel Premier ministre,

03:33 afin d'avancer intelligemment sur une solution qui ressemble, d'après ce que disent tous les locaux, à une sorte de souveraineté-association telle que le général de Gaulle lui-même l'avait prévue dans le cadre d'un processus dont je rappelle que depuis 1998,

03:46 il est 1) irréversible, irréversible et 2) de décolonisation. Ces deux mots sont dans l'accord de Nouméa, je recommande à tout le monde d'aller les relire.

03:56 Un accord de souveraineté-association, qui vaut de dire quoi ? Qu'un homme, une femme, égale un vote ou pas ?

04:01 Oui, bien sûr, mais la question ne serait plus celle-là. La question serait qui fait quoi ? Et dans quelles conditions ? Quels sont les accords de majorité ?

04:09 Nous avons, par exemple, pour la réforme constitutionnelle, une majorité de 3/5ème. Pourquoi ne pas l'appliquer aux décisions fondamentales concernant l'avenir de la Nouvelle-Calédie ?

04:16 Nous avons des majorités aux 2/3ème. Nous avons des majorités qui nécessitent la majorité absolue des inscrits. Il y a des processus électoraux un peu partout.

04:24 Et d'ailleurs, la Cour européenne des droits de l'homme avait elle-même considéré que le processus néo-calédonien n'était pas antinomique avec la volonté de pacification.

04:33 Nous avons obtenu, grâce aux accords de Matignon signés par Michel Rocard, Jean-Marie Djibaoui et Jacques Lafleur, 35 ans de paix.

04:41 Il a fallu un an d'atermoiement et d'obstination et d'arrogance de faire comme si la question canaque allait passer à la poubelle, comme si de rien n'était, que tout le monde allait oublier tout ça, pour revenir 40 ans en arrière.

04:54 Ce n'est pas raisonnable.

04:55 Il y a des solutions politiques que vous venez d'évoquer avec nous. Est-ce que le président de la République, ce soir lors du Conseil de défense, peut amorcer ce retrait-là ? C'est la première question.

05:03 Ma deuxième question, c'est comment reconstruire ? D'abord, toutes les infrastructures ont été ramagées sur place, l'économie est à genoux. Et puis, comment vivre ensemble ?

05:10 Ensuite, parce que ce que disent les gens sur aujourd'hui l'archipel, c'est qu'ils ne voient pas comment ils vont vivre ensemble avec ceux qui aujourd'hui les insultent, les menacent, alors qu'eux sont plutôt des pacifistes.

05:21 C'est tout le problème. Pendant 35 ans, la situation s'était apaisée et donc chacun dans sa fonction avait pris sa place.

05:29 Puis on les a oubliés. Le Sénat coutumier a été ignoré. Je rappelle que la coutume et la question tribale n'est pas tout à fait secondaire en Nouvelle-Calédonie.

05:36 Le président de la région Nord, qui est aussi le patron de l'exploitation du nickel, qui est un indépendantiste convaincu, mais qui est en capacité de gérer, en tout cas, il est en situation électorale de gérer, a été relativement ignoré.

05:52 Il y a chez les loyalistes, ou caldoches, comme on veut, un certain nombre d'opérateurs qui sont prêts à la négociation et qui d'ailleurs avançaient vers la négociation.

06:02 Il y a, par exemple, autour d'un certain nombre d'élus et de chefs coutumiers, des espaces de dialogue.

06:11 Alors c'est vrai que le coût de la manière dont le gouvernement et le président de la République ont voulu porcer la main au canard est immense.

06:19 Et que la reconstruction du dialogue va être extrêmement complète, surtout de la reconstruction de la confiance.

06:25 Pour les uns, la parole a été rompue et pour les autres, la violence est insupportable.

06:30 Les deux ont raison, mais on ne peut pas avancer si on ne fait pas un pas vis-à-vis de chacun.

06:36 Le retour à l'ordre, qui est en cours de réalisation, avec beaucoup de difficultés.

06:39 Je rends hommage aux victimes de toute nature, et particulièrement aux gendarmes qui ont payé très cher le prix de leur défense des institutions, des personnes et des biens.

06:48 Mais il faut aussi souligner la nécessité de retrouver un espace de dialogue intelligent en Nouvelle-Calédonie.

06:54 Et de se rappeler que ceux qui se paient en Nouvelle-Calédonie se regardent de manière très attentive en Polynésie.

06:59 Mais aussi, comme vous l'avez vu dans la déclaration de tous les élus, ou d'une très grande partie des élus...

07:04 Quatre présidents de région, Guadeloupe, Martigny, Guyane et Réunion de Monde, le retrait d'Arribant.

07:08 Et des députés, sénateurs, parlementaires, dont certains appartenant à la majorité présidentielle, indiquent qu'il faut arrêter le processus et ouvrir immédiatement le dialogue.

07:18 Le président Rappui qui a parlé à beaucoup de gens au cours des derniers jours, il a pris son téléphone, il a eu des visios, il a eu des conférences.

07:24 Je pense que, comme nous sommes le lundi de Pentecôte, il faut espérer que l'Esprit-Saint ait réussi à l'atteindre hier.

07:29 Et qu'il change de pied. Est-ce que cette crise peut s'étendre à tous les territoires d'outre-mer à l'un moment ?

07:33 Oui, c'est le risque. Le risque, c'est l'embrasement généralisé de tous ceux qui sont dans la République et qui la trouvent très agréable,

07:40 mais qui considèrent qu'il faut des espaces d'autonomisation qui peuvent aller parfois jusqu'à l'indépendance.

07:46 Je rappelle que l'accord de Nouméa, c'est un processus de décolonisation irréversible.

07:51 Ce n'est pas rien. Et ceux qui très indépendantisent disent « Voyez, il n'y a qu'une seule solution, la violence et la lutte armée ».

07:58 On a connu les Farc aux Antilles, notamment en Guadeloupe. La situation polynésienne a montré une majorité indépendantiste modérée, déterminée et volontaire,

08:07 mais elle a toujours ses extrémistes comme partout. Il ne faudrait pas donner de mauvaises idées à tous ceux qui pensent que la République n'a pas de parole.

08:13 Elle a une parole, il faudrait que l'État s'en rappelle.

08:16 Encore un mot de la Nouvelle-Calédonie, Alain Bauer. Est-ce qu'il y a du racisme anti-blanc à l'œuvre ?

08:20 Ou pas ? Selon vous, 57% des Français estiment qu'il y a du racisme anti-blanc dans ces émeutes.

08:25 Je pense qu'il y a du racisme anti-blanc un peu partout. L'idée que le racisme se limite aux racisés est un sujet tout à fait étonnant, à la fois sociologiquement et ethnologiquement.

08:35 Donc il n'y a pas de débat. Je crois que la Nouvelle-Calédonie, c'est une particularité parce que c'est à la fois une émeute de banlieue et une émeute décoloniale.

08:44 Il ne faut pas oublier que dans ces émeutes, il n'y a pas que des canaques. On oublie que les canaques, c'est 40% de la population, les kalldochs et assimilés, c'est 40% aussi.

08:53 Mais il y a 20% d'une autre population là au milieu, dont un très grand nombre de walisiens et d'autres mélanésiens, qui eux-mêmes se sentent de plus en plus mis de côté

09:01 et qui étaient très loyalistes pendant très longtemps et qui le sont de moins en moins. Soit parce qu'ils votent avec leurs pieds, c'est-à-dire pas du tout,

09:07 soit parce qu'ils commencent à voter pour l'indépendance, considérant que la manière dont ils sont traités d'un point de vue social et économique, dans une île qui est en crise,

09:14 une crise majeure sur le nickel, nécessite d'être entièrement revisitée. Et la dimension sociale est aussi peut-être, comme pour les émeutes ou les gilets jaunes,

09:22 ce qui échappe de temps en temps à l'État.

09:24 - Alors parmi les voix qui réclament le report de cette réforme, il y a le Rassemblement National, qui l'a pourtant voté à l'Assemblée Nationale.

09:30 Marine Le Pen affirme qu'il faut temporiser pour ramener le calme sur place, et par le dialogue dit-elle, que l'on trouvera les conditions de l'unité demain. Elle a raison ?

09:38 - Ah ben alors, il m'arrive pas tous les jours de dire que je pense que Mme Le Pen a raison, même si vous l'avez souligné, il y a une petite incohérence entre le vote au Parlement et l'Allemagne.

09:50 Mais au moins elle est pragmatique, elle ouvre la voie, vous l'avez sans doute entendu, à l'éventualité d'un autre référendum un jour, dans 40 ans, dans 20 ans, quand elle veut.

10:00 Mais en tout cas, elle ouvre la voie d'un apaisement, et donc il est assez rare, et donc je me dois, par honnêteté intellectuelle, neutralité axiologique, comme on dit dans mon métier,

10:10 de souligner que c'est ce que j'ai entendu de moins idiot jusqu'à présent.

10:13 - Parce que du côté de reconquête, Marion Maréchal, par exemple, s'inquiète de la mise en minorité du peuple historique français, d'y craindre la mise en oeuvre du Grand Remplacement.

10:21 - Alors, pour ce qui est de la Nouvelle-Calédonie, c'est une colonie de peuplement, le peuple historique ce sont plutôt les Kanaks, et c'est eux qui devraient avoir l'argument.

10:28 Donc je suis sûr que Mme Maréchal va défendre le peuple Kanak contre son Grand Remplacement par des colonisateurs blancs venus d'ailleurs.

10:34 Ce qui pourrait être un débat intéressant avec Mme Knafo, par exemple, qui disait exactement l'inverse hier. Non, je crois qu'à un moment, les postures sont les postures, l'idéologie est une idéologie.

10:44 Le débat, c'est la paix retrouvée en Nouvelle-Calédonie avec une citoyenneté calédonienne qui est dans les accords de 88 et de 98,

10:53 qui fixe des personnes qui sont celles qui sont justement sur la liste électorale référendaire et sur la liste électorale provinciale.

10:59 Je rappelle qu'il y a trois listes électorales qui ne facilitent pas la compréhension, mais qui permettent au peuple originel et à ceux qui sont là depuis 3000 ans et à ceux qui sont là depuis 300 ans

11:09 de se mettre d'accord sur l'avenir en commun d'un espace, chacun ayant fait des efforts à l'époque.

11:14 La précipitation dans la révision de ces affaires électorales a provoqué l'embrasement et la guerre.

11:20 Il suffit de rien pour enflammer la plaine.

11:23 Le gouvernement et le président de la République devraient se rendre compte que ce qui arrive en Nouvelle-Calédonie peut avoir lieu ailleurs et qu'il faut régler l'affaire de la Nouvelle-Calédonie pour éviter que le feu s'étende ailleurs.

11:33 Alain Bauer, la violence est partout, elle est notre quotidien. Emmanuel Macron va rendre un hommage national à Caen mercredi aux deux surveillants pénitentiaires qui ont été tués dans l'heure.

11:41 Ils ont été tués dans l'évasion du détenu Mohamed Amra.

11:44 Il y a aujourd'hui une flambée de violence et un tribut extrêmement lourd payé par tous ceux qui représentent l'État, qu'ils soient policiers, gendarmes, militaires, pompiers.

11:55 C'est inéluctable ? C'est une marche en avant qui ne peut plus être enrayée ?

11:59 Rien n'est jamais inéluctable. C'est une question de volonté et de détermination, de mise en cohérence de l'action publique,

12:05 de choix qui est fait de revenir sur ce qu'est la nature profonde de l'État en France, c'est-à-dire la protection des personnes et des biens et pas seulement celle des institutions.

12:15 Et il y a là un enjeu majeur qui n'est toujours pas bien traité. Il y a eu une prise de conscience de ces affaires, il faut le souligner d'ailleurs.

12:23 Le ministre de l'Intérieur étant loin d'être le dernier à s'en rendre compte, je rappelle par exemple Emmanuel Valls ou Bernard Cazeneuve

12:32 ont eu l'occasion à plusieurs reprises de souligner qu'il y avait la nécessité d'un réinvestissement de l'État sur le terrain.

12:38 Mais la mise en cohérence, c'est tout l'appareil d'État et vous avez pu noter que de temps en temps, il manquait une jambe,

12:45 parfois la jambe judiciaire, faute de moyens, d'intérêt et de logique. Et puis on critique beaucoup les juges qui ne sont pas du tout laxistes.

12:51 Ils sont lents mais pas laxistes. Jamais on a eu autant de personnes en prison pour des faits aussi violents et des personnes aussi jeunes.

12:57 Et en contrepartie, on a une immense difficulté aujourd'hui à remettre les moyens sur le terrain, à protéger ceux qui nous protègent.

13:04 On l'a vu avec les agents de la pénitentiaire. Quand même considérer qu'en 2024, on peut envoyer un criminel de niveau 3 dans un véhicule de livraison de colis,

13:16 non protégé, non blindé et non sécurisé, ne serait-ce que pour la protection des personnels, en dehors de toute autre considération.

13:23 Il y a 700 évasions par an mais celle-là a montré à quel point la protection des personnels devenait aussi un enjeu pour l'État.

13:30 Et donc ils ne sont pas corvéables à merci. Ils ne sont pas envoyés au front avec peu de moyens.

13:36 Il faut aussi reprendre la logique qui est celle d'un État fort et puissant, ce qui est la manière dont il a été créé en France et qu'on a un peu oublié.

13:43 Encore une question internationale, Alain Bauer. La confirmation de la mort du président de la République islamique,

13:48 Ibrahim Haïssi, dans un accident d'hélicoptère à la frontière entre l'Azerbaïdjan et l'Iran.

13:53 Est-ce qu'il est un peu tôt pour le dire d'un accident ou d'une élimination ? Et qu'est-ce que cela va changer en Iran ?

13:59 Alors, il était à bord d'un très vieil hélicoptère de moins en moins maintenu en raison des sanctions.

14:04 C'est un hélicoptère américain, un Bell, qui est tombé comme il aurait pu tomber n'importe où, dans une zone extrêmement boisée, extrêmement montagneuse.

14:11 Il y a eu trois hélicoptères, c'est le seul qui est tombé. Pourquoi est-il tombé ? On le saura peut-être un jour.

14:16 Mais visiblement, de l'avis des Iraniens eux-mêmes, ça ne les surprend pas plus que ça, au vu du nombre d'avions et d'hélicoptères qui tombent en Iran,

14:22 en raison des sanctions et de la cannibalisation d'autres appareils.

14:25 Deuxièmement, pour la première fois, un président de la République islamique d'Iran est important.

14:29 D'habitude, c'est une sorte de sous-premier ministre chargé des affaires courantes.

14:32 Là, c'était le successeur désigné de Khalil Khamenei, le guide de la République islamique, qui est à peu près l'équivalent du pape à la cité du Vatican,

14:40 et personne ne s'occupe vraiment de qui est le secrétaire d'État.

14:42 Et là, ça va tout changer. D'abord, il va y avoir des élections présidentielles d'ici 50 jours.

14:46 Le premier vice-président iranien, M. Moukhaber, pèse absolument rien dans l'appareil d'État iranien.

14:52 C'est vraiment le substitut de service.

14:54 Il va y avoir un enjeu extrêmement important dans la réorganisation, puisque toute la ligne de succession vient d'être bouleversée.

15:00 Et en Iran, comme ailleurs, il y a plein de petits opérateurs qu'on voit, qu'on ne voit pas.

15:05 Le gardien de la Révolution, le Conseil des experts, le bazar, le Parlement, et puis les Hojaaties, une secte dont on ne parle jamais,

15:14 mais qui pèse très fort dans l'appareil d'État iranien.

15:17 Tout ceci va nécessiter une reconstruction autour du guide Khalil Khamenei,

15:21 qui est lui-même très affecté, blessé, gravement blessé lors d'un attentat il y a une trentaine d'années,

15:26 et qui va être obligé de reconstruire totalement sa succession.

15:29 Et ceci parce que l'Iran est un acteur majeur de déstabilisation au Moyen-Orient.