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Alain Bauer, professeur de criminologie au Conservatoire national des arts et métiers, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet des émeutes qui ont éclaté dans de nombreuses villes de France après la mort du jeune Nahel, abattu par un policier après un refus d'obtempérer.
Retrouvez "L'entretien" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
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Alain Bauer, professeur de criminologie au Conservatoire national des arts et métiers, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet des émeutes qui ont éclaté dans de nombreuses villes de France après la mort du jeune Nahel, abattu par un policier après un refus d'obtempérer.
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NewsTranscription
00:00 8h13 sur Europe 1, votre invité Sonia Mabrouk ce matin est professeur de criminologie au CNAM, le Conservatoire National des Arts et Métiers.
00:08 Je signale le titre de son dernier ouvrage "Au commencement était la guerre" chez Fayard.
00:12 Bienvenue sur Europe 1 et bonjour Alain Bauer.
00:15 Bonjour.
00:15 Des appels à tout brûler, une nuit d'émeutes et de chaos, des scènes
00:19 hallucinantes de violences et de pillages en Ile-de-France qui se sont étendues à d'autres villes du pays.
00:24 L'envie clairement d'en découdre avec les forces de l'ordre de la part de jeunes émettiers
00:28 qui ont réussi parfois à faire reculer les policiers des bâtiments publics qu'ont brûlés hier soir.
00:34 À l'instant un bilan fait état de dizaines de blessés du côté des policiers. Vers quoi bascule-t-on ?
00:39 On bascule vers l'habitude qui est celui du rapport de force et de la violence pour traiter des problèmes de société.
00:46 Ce pays est un pays qui ne connaît pas la négociation, qui ne connaît pas la discussion, qui l'a peu à peu perdu de vue.
00:51 Ça s'est dégradé de ce point de vue et donc tout est rapport de force.
00:54 C'est rapport de force avec les gilets jaunes, c'est rapport de force avec les retraites.
00:58 Et c'est l'idée même que seule la violence peut amener l'État à discuter.
01:03 Et c'est l'idée aussi pour l'État qu'il faut éviter à tout prix la mort et que mieux vaut beaucoup de casse qu'un seul tué.
01:10 Et quand le problème commence par un mort, un mort tragique dans ce cas précis,
01:15 évidemment l'idée générale est d'une sorte de surcompensation,
01:20 donc de défoulement général qui peut permettre ce que l'on entend ici et là, le mot "apaisement".
01:25 Le mot "apaisement" c'est le mot d'après, mais ce n'est pas le mot de pendant.
01:29 Et c'est le mot qui essaye de rattraper un phénomène qu'on vient de subir plutôt que de le traiter.
01:34 Le mot de ce matin, vous avez raison, c'est le mot de chaos et c'est la crainte du spectre de 2005 qui est dans toutes les têtes.
01:41 Un cap a été franchi hier soir et je voudrais évoquer cette situation à la Mauer qui a choqué, interpellé beaucoup, la prison de Fresnes.
01:49 Il y a eu des tirs de mortiers, des tentatives d'intrusion engendrant l'intervention du RAID.
01:53 À quoi s'attendent les services de renseignement ? Vous êtes quelqu'un de très renseigné justement.
01:57 Est-ce qu'ils prennent en compte, on l'imagine aussi, un scénario, sans être catastrophiste ce matin,
02:02 mais d'un ordre public qui peut vaciller à tout moment ?
02:05 Vous l'avez cité vous-même, 2005. 2005 est l'élément de référence dans les têtes.
02:10 Malik Ousekine était l'élément de référence dans les morts, mais qui avait commencé avec Crest-Malville.
02:16 Bref, on a des cas, six vents, etc.
02:19 Donc il y a des cas identifiés d'événements qui provoquent en général trois jours et trois nuits d'émeute.
02:26 Et on est à peu près dans ce scénario que je qualifierais de récurrent.
02:29 Et puis il y a le scénario catastrophe, qui est d'ailleurs indiqué par le renseignement depuis déjà le commencement de cette tragique affaire,
02:38 qui dit "il y a un vrai risque de basculement".
02:40 Et d'ailleurs, dans ce qui s'est passé la nuit dernière, à la différence de la nuit précédente,
02:45 c'est l'extension territoriale sur des espaces de province, pas systématiquement de grandes villes,
02:50 sur beaucoup de destruction de bâtiments et d'équipements privés, mais aussi beaucoup de bâtiments publics,
02:55 d'attaques contre des commissariats, et vous l'avez dit, contre le poste d'accès à la prison de Frêne.
03:01 Je reprécise, ça n'a pas été une tentative d'attaquer le mur d'enceinte.
03:05 Mais il y a une problématique qui est aujourd'hui la confrontation, parce que pour une partie de ceux qui veulent en découdre,
03:11 la police, les services publics, l'ordre républicain, ce n'est pas l'ordre républicain, c'est une autre bande,
03:16 et il y a un conflit territorial de contrôle des espaces et du territoire à partir d'un événement qui les a générés.
03:23 La loi, c'est le législateur en général, mais ça dépend des ordres qu'on donne aux services publics.
03:28 Il y a toujours un phénomène de cohérence dans le maintien de l'ordre.
03:31 Alors parlons-en, c'est le plus important Alain Bauer, parce que la question que l'on se pose ce matin,
03:34 et probablement nos auditeurs également, c'est par crainte d'un autre drame, par crainte d'un mort,
03:38 on avait commencé l'interview par cela, est-ce que les policiers ont reçu l'ordre de ne pas riposter aux violences,
03:43 aux tirs de mortiers un petit peu, pardonnez-moi, mais de lever le pied,
03:46 et c'est pour cela que l'on voit des scènes insupportables, inacceptables.
03:49 Oui, les policiers obéissent aux ordres qui leur sont donnés, et les ordres qui sont donnés sont éviter l'escalade.
03:54 Et c'est le problème de la cohérence du maintien de l'ordre.
03:57 Le maintien de l'ordre, c'est soit l'ordre à tout prix, au risque de la mort, parce qu'en fait la mort est inscrite dans la confrontation,
04:04 et à ce moment-là, les services d'État, c'est le cas notamment aux États-Unis, où la violence est plus structurelle à l'intérieur du pays,
04:12 et donc on est sur l'ordre à tout prix, et donc l'ordre à tout prix c'est on peut tuer, on peut tirer,
04:17 et d'ailleurs c'est 1500 à 2000 morts par an dans des confrontations entre policiers et citoyens,
04:22 quelle que soit la nature de la confrontation, et pas toujours à bon escient, il faut bien le signaler.
04:27 Et puis la logique de "on évite l'escalade", et donc on préfère la vitrine cassée à la vie brisée,
04:33 et à ce moment-là on recule, on essaye d'aplanir, etc.
04:36 Ces deux sujets sont autant militaires que sécuritaires.
04:39 Vous l'avez vu, pour basculer dans un autre sujet, parce que pendant les émeutes, la guerre continue quelque part,
04:44 c'est aussi le cas par exemple dans l'affaire ukrainienne, les Russes eux-mêmes disent qu'ils ne comprennent absolument pas ce qu'on fait,
04:50 puisqu'ils tapent d'abord et ils discutent ensuite, et nous on discute d'abord et on tape ensuite.
04:53 À la fin, il y a un équilibre, et c'est exactement ce qui va se passer, et en matière sécuritaire, et en matière militaire.
04:59 Mais entre les deux, il y a cette partie, cette séquence, que vous qualifiez à juste titre d'insupportable ou d'inacceptable, qui est celle de la casse.
05:07 – Avec un mot-clé que vous venez d'employer au micro d'Europe 1, Alain Bauer, c'est la cohérence.
05:12 C'est le président de la République qui convoque une cellule interministérielle de crise,
05:16 on a envie de te dire ce matin, et après, pour quelles décisions ?
05:19 Faut-il un sursaut à l'heure actuelle en termes de maintien de l'ordre ?
05:22 Est-ce qu'on peut accepter que des policiers se replient, contraints de reculer face à la violence ?
05:27 Des émeutiers, des guet-apens qui sont organisés ?
05:29 Est-ce qu'on peut prendre, pardonnez-moi le mot, le luxe aujourd'hui d'un changement de maintien de l'ordre,
05:33 au risque, comme vous l'avez dit, d'un danger mortel ?
05:36 – Le problème de la politique, c'est qu'on est passé en même temps à l'entre-deux.
05:40 Et c'est toujours très compliqué, parce que c'est évidemment douloureux pour les adducteurs,
05:44 et puis c'est surtout le problème de l'hésitation, entre j'essaye de rétablir le lien et le dialogue avec une partie de la population,
05:54 ce qui avait amené le président de la République à utiliser pour la première fois le terme "violence policière".
05:57 Alors il y a des violences de policiers, mais c'est l'idée qu'elle soit systémique,
06:02 que la police soit naturellement violente et pas que des policiers puissent l'être.
06:06 Et puis le deuxième problème, c'est évidemment l'appel à l'ordre,
06:10 parce qu'au fin fond des citoyens qui voient leurs mairies brûlées, leurs équipements municipaux brûlés,
06:15 leurs trams brûlés, leurs voitures brûlées, il y a l'idée aussi que c'est leur bien à eux,
06:20 c'est pas un État lointain, c'est ce qui leur sert au jour le jour et au quotidien.
06:26 Et donc la manière de traiter des deux questions en même temps est devenue impossible par l'incohérence du discours politique.
06:34 Donc soit il est un discours de retour à l'ordre, et c'est un choix, mais qui n'est pas assumé aujourd'hui,
06:40 soit c'est un discours de gestion du désordre, et c'est un choix, et qui n'est pas plus assumé aujourd'hui,
06:46 parce qu'il est toujours incompréhensible à l'autre morceau de son électorat.
06:50 – Mais peut-on rester longtemps dans cette entre-deux ?
06:53 Vous nous décrivez quand même, quel que soit, j'allais dire, le président en place, Alain Bauer,
06:57 une situation où un président est tétanisé, un exécutif est presque immobilisé à peur d'un basculement.
07:06 – Oui, mais c'est par ses propres contradictions plus que par les enjeux du moment.
07:10 On peut toujours faire un choix, un choix particulier, un choix déterminant, c'est un choix.
07:15 On n'a pas les mêmes politiques.
07:16 Moi je suis un rocardien historique, Michel Rocart considérait que le dialogue, la préparation, la pédagogie, le temps,
07:24 permettaient de créer les conditions du retour au dialogue dans la société en sortant du rapport de force.
07:29 Ça a plus ou moins marché dans la période où il était, ça s'est oublié ensuite,
07:32 on est plutôt entré ensuite dans la confrontation, mais il faut juste assumer une position, celle qu'on veut,
07:38 parce qu'après tout c'est les électeurs qui choisissent à la fin,
07:41 et si on discute beaucoup de nos politiques, je rappelle que c'est nous qui les élisons,
07:44 nous avons une petite part de responsabilité.
07:46 – Vous avez d'autant plus raison que certains sont assez clairs dans leur position,
07:49 si je puis dire, Jean-Luc Mélenchon n'appelle pas du tout au calme,
07:53 il écrit sur les réseaux sociaux "les chiens de garde nous ordonnent d'appeler au calme,
07:56 nous appelons à la justice, retirez l'action judiciaire contre le pauvre Nahel,
08:00 suspendez le policier meurtrier et son complice qui lui a ordonné de tirer,
08:03 foutez la paix à l'ambulancier".
08:05 Quelles conséquences de telles paroles peuvent avoir dans un tel contexte ?
08:08 – Mais au moins il est cohérent avec lui-même,
08:09 c'est un insoumis qui appelle à la révolte et à la rébellion,
08:12 je rappelle qu'il a été dans des textes encore beaucoup plus durs,
08:15 il disait "la police tue", là il est paradoxalement beaucoup plus modéré,
08:20 et puis il a au moins raison sur un sujet,
08:21 il ne peut pas y avoir d'action publique contre un jeune homme qui est mort.
08:25 Donc il y a quelques incohérences aussi dans la communication judiciaire dans cette affaire,
08:30 et pour le reste il faut effectivement que le système judiciaire avance et passe,
08:34 quitte même à faire la seule et unique bonne réforme qu'il faudrait,
08:37 non pas pour donner plus de technicité à l'IGPN, l'inspection générale politique,
08:42 qui en a beaucoup, mais de la légitimité, parce que si elle est très efficace
08:46 pour gérer les policiers qui commettent des exactions dans le cadre de leur mission interne,
08:50 elle n'a pas la légitimité suffisante dans le cadre d'une confrontation avec un citoyen,
08:53 il manque toujours dans cette affaire un représentant du défenseur des droits,
08:57 ou de la défenseuse des droits, cette simple modification amènerait à redonner de la confiance
09:02 dans la capacité pour l'État à sanctionner les quelques policiers pourris,
09:06 corrompus et moutons noirs de la profession qui l'ont pris entièrement en otage,
09:10 et qui jettent l'opropre sur tous ceux qui respectent la loi, l'ordre,
09:14 et qui sont des défenseurs de liberté, je rappelle que ce sont d'abord des gardiens de la paix.
09:17 - Gardiens de la paix, ce mot semble loin après les scènes de chaos hier,
09:21 parlons des profils à présent à la fois de Nahel et de ce policier,
09:24 pour Nahel, selon nos informations, repeint, diffusé dès hier soir,
09:27 ce jeune était connu des services de justice, on le rappelle, ce sont simplement des faits,
09:32 15 mentions au fichier des antécédents judiciaires,
09:34 il a été interpellé à 5 reprises pour des refus d'obtempérer, 2021-2023, le dernier épisode,
09:40 et très récent, rien ne justifie, il faut le préciser,
09:44 cela semble évident, la mort de ce jeune homme,
09:45 mais est-ce que ces informations donnent une certaine coloration à l'enquête,
09:49 apportent un élément dans le cadre de l'enquête ?
09:51 - Alors l'enquête, elle permet de prendre tout,
09:53 il ne faut jamais prendre quoi que ce soit au pied de la lettre,
09:56 y compris sur la base de quelques images, quelques photos,
10:00 les histoires deviennent très différentes au fil des mois à mesure qu'une vraie enquête est réalisée,
10:04 où on voit ce qui s'est passé avant, ce qu'on commence à faire maintenant,
10:07 puisqu'on a désormais la version longue d'une des vidéos,
10:09 il y a les vidéos de la ville qui vont donner une autre expression,
10:13 il est dommageable qu'on ne puisse pas encore équiper les motards de caméras piétons à usage permanent,
10:19 c'est un désordre où les services de l'État sont lourdement responsables,
10:23 à la fois pour protéger les policiers et éventuellement pour les sanctionner,
10:27 c'est un défaut majeur où la bureaucratie ne saurait expliquer l'incompétence,
10:32 et puis il y a une problématique qui est le mensonge,
10:35 car en fait il y a plusieurs affaires dans cette affaire,
10:37 il y a les gestes techniques, clairement tous ceux qui ont vu ces images...
10:41 - Pardonnez-moi pour dire à nos auditeurs, vous Alain Bauer, vous formez aussi des...
10:46 - On forme à l'analyse, mais du coup j'ai beaucoup d'anciens élèves qui sont des policiers, des gendarmes,
10:52 et donc j'en ai discuté avec eux, je ne suis pas un spécialiste des postures de tir,
10:56 mais je leur ai posé la question, et donc ils considèrent que les gestes techniques sont mauvais,
11:00 c'est-à-dire que si ça avait été un exercice, le policier en question n'aurait pas eu la moyenne,
11:04 il aurait été obligé de réapprendre un certain nombre de gestes techniques,
11:07 c'est lié à la mauvaise qualité de la formation, à la mauvaise qualité de la formation en continu,
11:11 à la mauvaise qualité de la formation au tir, et à l'absence de formation à la loi de 2017,
11:15 et surtout à la circulaire de la police nationale, qui donne une interprétation de la loi de 2017
11:19 qui n'est pas la même que les gendarmes, qui rappellent que la légitime défense c'est l'élément 1,
11:24 et ce n'est pas l'élément 12, donc il faut bien prendre en compte, enfin 7 pour la police,
11:28 il faut bien prendre en compte ces éléments, et donc il y a la partie technique,
11:31 la partie technique c'est le policier d'un point de vue technique n'a pas eu les gestes normaux
11:35 qui auraient permis d'éviter ce drame ou cette tragédie, même s'il s'était senti en danger.
11:42 Mais s'il s'était senti en danger, on aurait pu comprendre ce qui s'est produit,
11:46 sauf que le mensonge qui vient après, la version mensongère, totalement contredite par les images,
11:52 ruine l'ensemble de l'édifice.
11:54 - On vous l'a affirmé aussi directement ce matin, elle est contredite directement.
11:58 - C'est un mensonge, la voiture ne lui a pas roulé dessus, la voiture n'a pas foncé sur lui.
12:02 - Donc il n'y a pas de légitime défense pour vous ?
12:04 - C'est parce que je dis, le mensonge est inexcusable et impardonnable.
12:08 - Lui a mis en avant la légitime défense.
12:10 - Oui bien sûr, c'est normal, et d'ailleurs à un moment ou un autre on le verra,
12:13 et la légitime défense aurait pu fonctionner au moment où le véhicule redémarre
12:17 et où il est couché sur le capot, mais d'abord il n'aurait pas dû être couché sur le capot,
12:20 il n'aurait pas dû être dans un position de tir qui est celle-là,
12:23 en tout cas disent les spécialistes de la technique,
12:25 je les écoute parce que c'est leur métier, ce qui n'est pas tout à fait le mien,
12:28 mais je suis sensible à l'expertise, et puis voilà.
12:31 Et le mensonge c'est ce qui ruine tout dans cette affaire.
12:34 - Vous voulez dire que la vidéo est venue rendre visible...
12:37 - Oui, un mensonge manifeste.
12:39 - ...et fragilisé, voilà, la version et c'est cela qui a contribué à tout faire basculer.
12:42 - Sans le mensonge, le doute aurait pu être justifié,
12:45 - C'est-à-dire le doute, un réflexe, un tir qui serait parti par...
12:48 - Ou le mouvement du véhicule qui redémarre alors que vous êtes armé et en position de tir,
12:52 bref, beaucoup d'éléments auraient pu être compréhensibles et entendus,
12:55 et d'ailleurs l'enquête nous montrera jusqu'à quel point,
12:57 et il faut toujours rappeler cette présomption d'innocence,
12:59 ça marche pour les supposés coupables ou les présumés coupables,
13:03 ça marche aussi pour les policiers, il n'y a pas de doute dans mon esprit,
13:06 il est même possible et probable qu'il ait eu tellement peur que le coup soit parti,
13:10 je n'ai pas d'inquiétude.
13:12 - Le mot de peur, il est important à l'abord, parce qu'il y a le peur,
13:14 la peur au moment évidemment de tout ce qui se passe, de cet événement,
13:17 et puis il y a aussi une peur, j'allais dire pérenne,
13:20 chez les policiers qui voient leur nom souvent et leurs adresses
13:23 qui sont communiquées publiquement,
13:25 est-ce que cette peur devient intrinsèque chez le policier ?
13:28 - Depuis l'assassinat de deux policiers chez eux, à domicile, devant leur enfant,
13:33 les policiers ont totalement intériorisé la capacité d'être assassinés,
13:38 non seulement en mission, mais simplement du fait de leur fonction.
13:42 Cette situation s'est largement répandue,
13:44 la police connaît une crise morale, sociale, psychologique,
13:48 elle est dans un état de dégradation très important,
13:51 malgré les efforts, je tiens à le souligner,
13:52 parce que c'est important de le dire du ministre de l'Intérieur,
13:54 qui est un vrai ministre des policiers, de ce point de vue-là,
13:56 il a plutôt rétabli une forme de confiance avec ses services,
14:00 il faut souligner qu'il y a aussi cette partie-là qui posait problème,
14:02 de la relation entre les policiers et leur administration au sens politique du terme,
14:06 mais là, la situation est tellement dégradée dans leur quotidien,
14:10 pour toutes les raisons que vous avez très justement signées,
14:13 y compris leur nom, leur adresse, leur téléphone, les menaces,
14:16 les colibés, les agressions, même quand ils sont en civil et pas en service,
14:20 qu'il y a un large chaos dans le fonctionnement de la police nationale,
14:25 un peu moindre, fort heureusement, dans la gendarmerie,
14:27 mais ça ne suffit pas à se rassurer.
14:29 - On va conclure Alain Bauer par ce qui s'est passé,
14:32 et comme nous l'avons décrit avec Dimitri depuis ce matin,
14:34 des scènes de chaos, il y a aussi une marche blanche à partir de 14h tout à l'heure,
14:37 clairement, si vous pouvez le résumer en un mot, quel peut être le risque ?
14:41 - La dégradation, l'expansion 2005, c'est ça le risque,
14:45 c'est le seul et unique risque d'un point de vue politique,
14:48 pour le reste, on est malheureusement dans la tragédie et la peine aussi,
14:52 et puis au-delà de l'émotion, éventuellement l'apaisement,
14:55 mais de manière progressive.
14:57 - Merci Alain Bauer d'avoir répondu à nos questions,
14:59 je cite votre ouvrage "Au commencement était la guerre",
15:02 aux éditions Fayer, et puis "Au bout de l'enquête,
15:04 les plus grandes affaires criminelles passées au crime",
15:06 chez First Editions.