L'ancien ministre Pierre Lellouche était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00Bonjour Pierre Lelouch. Bonjour madame Macbeth.
00:03Et bienvenue à la grande interview sur CNews Européen.
00:06Vous êtes, Pierre Lelouch, ancien ministre.
00:08Vous êtes aussi un spécialiste reconnu des questions internationales.
00:11Je voudrais préciser que vous avez été représentant spécial pour l'Afghanistan et le Pakistan.
00:15Vous avez été également président de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN.
00:19C'est donc votre expérience et votre vision que nous allons interroger ce matin.
00:22Auteur également de nombreux ouvrages dans ce domaine.
00:25Après l'attaque massive avec près de 200 missiles balistiques iraniens sur Israël,
00:29Tzahal promet une réposte.
00:31Nous vivons une accélération brutale de l'histoire.
00:34Vers quoi, selon vous, est-on en train de basculer ?
00:37J'espère que je me trompe en disant qu'on bascule vers probablement, possiblement, possiblement,
00:44un affrontement direct entre Israël et l'Iran.
00:47Ce qui serait catastrophique parce qu'il faut quand même replacer les choses dans leur contexte.
00:53L'Iran est pris en otage depuis 1979 par un régime fanatique qui tient tout le pays,
01:03qui est absolument déterminé à tuer l'État d'Israël et les Juifs dans la région.
01:11Ils vous le disent en face. Ils me l'ont dit à Téhéran, en face.
01:14Ce n'est pas des slogans, c'est ce qu'ils veulent faire.
01:18Et regardez les dates.
01:201979, Roménie arrive au pouvoir, en partie grâce à nous d'ailleurs.
01:24À l'Occident.
01:25Il offre le château.
01:2783, quatre ans plus tard, ils fondent le Hezbollah.
01:31Donc la prise en étau d'Israël est une stratégie de très longue haleine.
01:36Évidemment, la guerre d'Irak leur a rendu un énorme service.
01:40L'invasion de 2003 a tué l'opposant Saddam Hussein qui résistait à l'Iran.
01:46Du coup, l'Iran s'est installé comme la puissance régionale dominante dans la région.
01:51Et son programme nucléaire, lancé par le Shah il y a 50 ans, continue.
01:55Donc c'est des gens qui ont une vision stratégique sur le long terme.
01:59C'est important ce que vous dites, Pierre Loge.
02:00C'est-à-dire que ce qu'on a vu hier soir et qui est inédit dans l'histoire,
02:04ce n'est pas seulement la réponse à l'élimination d'Assad Nasrallah,
02:07c'est aussi une trame, un projet de très longue date.
02:11De domination de toute la région et de prise de contrôle de toutes les ressources.
02:15Ils sont quatrièmes producteurs de pétrole dans le monde,
02:17mais l'essentiel des ressources est dans les petits Émirats, le Qatar, les Émirats.
02:22L'Arabie Saoudite est beaucoup plus faible.
02:24On a affaire à un pays qui représente quand même 92 millions d'habitants.
02:28C'est-à-dire dix fois la taille d'Israël, qui est grand comme trois fois la France.
02:34C'est un grand pays avec des gens qui sont très compétents.
02:37C'est une grande civilisation, les Perses.
02:39Donc l'idée d'une guerre directe entre Israël et la Perse,
02:44c'est catastrophe pour les deux pays.
02:46D'autant que dans l'histoire, il y avait une grande proximité entre les Juifs et les Persans.
02:51Très grande.
02:53Qui a été supprimée à l'arrivée des islamistes, des fanatiques chiites en 70 ans.
02:58Et aujourd'hui, vous pointez le risque, Pierre Lelouch, d'un affrontement direct.
03:01On parle de deux grands pays poids lourds dans la région.
03:05C'est-à-dire que la riposte de Tzahal peut être une riposte directe.
03:10De viser directement...
03:11De toute façon, elle sera directe sur l'Iran.
03:13La question, c'est de savoir quelle intensité et quels objectifs.
03:16La dernière fois, si j'ose dire, en mois d'avril,
03:19la riposte avait été très calibrée du point de vue israélien,
03:22en ne ciblant que les défenses aériennes à Isfahan,
03:28près des installations nucléaires iraniennes.
03:31Mais sans viser, sans les détruire.
03:33Il est vrai qu'à l'époque, les Iraniens avaient envoyé 350 projectiles,
03:38dont très peu de missiles balistiques.
03:40Ils avaient surtout envoyé des drones, des missiles de croisière,
03:42qui sont relativement faciles à descendre en plein vol par des avions.
03:45Mais le balistique, c'est autre chose.
03:47Un missile balistique, ça vole à Mach 5, 5000 km heure.
03:51Et la distance entre les deux, c'est 1500 km.
03:53Donc vous avez très peu de temps de réaction.
03:56Il faut savoir aussi que l'Iran a la plus grande force de missiles dans la région.
04:02Et même, si on compare à nous, je peux regarder avec envie,
04:06ils ont 3000 missiles balistiques en stock, dont certains en 4000 km de vol.
04:11Si on vous écoute ce matin, et eu égard à ce que vous dites sur ce décor,
04:15Israël n'a pas d'autre choix que d'une riposte massive, importante,
04:20qui pourrait alors entraîner des agressions dans la région.
04:22C'est une menace de mort permanente que fait poser l'Iran sur Israël,
04:26avec cette stratégie des tentacules.
04:29J'y compare toujours à une pieuvre, parce qu'ils ont construit des tentacules.
04:32Une au Yémen, une en Irak, une en Syrie.
04:34Et bien sûr au Liban, où il y avait la tête de camp.
04:36En attaquant sur toutes les frontières.
04:37Voilà, et ils se sont imposés, alors qu'ils sont perses,
04:39ils sont chiites, ils ne sont pas arabes.
04:41Ils se sont imposés dans la rue arabe, comme l'État du front contre Israël,
04:45et celui qui remporte des succès.
04:47C'est important, on va en parler, du sud global, des rues arabes,
04:50parce qu'il n'y a pas une seule rue.
04:51Mais dites-nous, Pierre Locheau, est-ce que selon vous,
04:53cette riposte, c'est aussi le début de la guerre contre le nucléaire iranien ?
04:57C'est possible, parce que c'est vraiment une menace existentielle
05:00que vont peser les Iraniens.
05:02Il faut savoir que, outre l'envie qu'ils ont d'en finir avec Israël,
05:05ça leur sert aussi de parapluie, de protection,
05:09et ça leur permet de déployer dessous des attaques par d'autres gens,
05:14les Hezbollah et les autres, contre Israël,
05:17tout en étant eux-mêmes sanctuarisés.
05:20Ajoutons qu'en raison des conséquences de la guerre d'Ukraine,
05:24c'est le sujet de mon livre,
05:25quelles sont les conséquences de cette guerre,
05:27on a vu apparaître une alliance extrêmement toxique,
05:31non seulement entre la Russie et la Chine,
05:33mais aussi avec deux autres pays toxiques,
05:36l'Iran et la Corée du Nord,
05:38qui participent à la guerre d'Ukraine
05:40et participent à la guerre au Proche-Orient.
05:43L'Iran vend des missiles et des drones à la Russie
05:47pour taper sur l'Ukraine.
05:49La Corée du Nord donne des missiles,
05:52en échange d'aides nucléaires d'ailleurs, à la Russie.
05:55Et tout ça a des conséquences totalement délétères.
05:58Le pétrole iranien qui était sous embargo depuis longtemps
06:01est détourné par la Chine.
06:03C'est pour ça que le régime iranien peut fonctionner.
06:06Mais pire encore,
06:08les mesures de contrôle sur le nucléaire iranien
06:10qui avaient été prises en 2015
06:12après 13 années de négociations,
06:14accord dit GCPOA,
06:16où la France, l'Europe avaient beaucoup participé.
06:18Cet accord a été dénoncé par Trump en 2018
06:21et du coup les Iraniens se sont engouffrés
06:24pour accélérer leur production de missiles
06:28Nous en avons la preuve, cette accélération,
06:30ce rapprochement jusqu'à l'aboutissement et l'arme nucléaire.
06:33Ce qu'il y a de pire, c'est que les Russes à l'ONU
06:36ont supprimé les mesures de contrôle sur les missiles
06:39et que sur le nucléaire, il n'y a plus aucun contrôle.
06:42Il suffit de regarder le dernier communiqué
06:44de l'agence internationale d'énergie atomique
06:46qui dit les choses.
06:47La France et l'Angleterre ont demandé des inspections.
06:50Il n'y a plus aucune inspection sur le programme nucléaire iranien.
06:53On pense qu'ils ont, de l'aveu des experts de l'AIEA,
06:56au moins 450 kg d'uranium enrichi
06:59et de quoi faire immédiatement 3 bombes atomiques.
07:02Alors on va me dire, c'est pas de quoi faire une bombe,
07:05c'est pas une bombe, etc.
07:06Mais ils sont très très proches du seuil nucléaire
07:09et on a vu de la part d'un certain nombre de porte-parole
07:12de le site dans mon livre, des gens qui disent
07:14qu'on n'attend plus que le feu vert avant de passer à la bombe.
07:16Votre livre et Pierre Lelouch sont intitulés
07:18Engrenage, au pluriel avec S, la guerre d'Ukraine
07:20et le basculement du monde, les conséquences
07:22tectoniques des plaques géopolitiques aux éditions
07:24au Deal Jacob.
07:25Il y a eu des condamnations occidentales
07:27très très nombreuses des Etats-Unis,
07:30l'Union Européenne.
07:31Qu'en est-il justement du reste du monde ?
07:33Le sud global, la Russie, la Chine, les rues arabes.
07:37Est-ce que vous vous inquiétez en tant que spécialiste
07:39de ces sujets-là, de réaction de ces pays ?
07:42Alors j'ai cru comprendre que ni la Russie,
07:45ni la Chine n'avaient condamné.
07:47Ils ont plutôt attaqué les Américains en disant
07:49vous ne contrôlez plus rien, etc.
07:50Ils n'ont pas condamné l'attaque iranienne.
07:54Ce qui démontre encore une fois que nous avons...
07:57J'essaye de démontrer dans le livre qu'on passe
08:00vers un monde post-occidental et qu'en face
08:02du monde occidental, c'est-à-dire les Américains,
08:04les Européens et quelques pays en Asie alliés,
08:07la Nouvelle-Zélande, l'Australie, la Corée du Sud,
08:10le reste est en train d'être pris sous le contrôle
08:13de la Chine et de la Russie et ce que j'appelle
08:15les quatre cavaliers de l'apocalypse,
08:17c'est-à-dire Chine, Russie, Iran et Corée du Nord.
08:22Ça rappelle un peu la rhétorique de l'Axe du Mal
08:24de George Bush, il a mené un peu aussi à la catastrophe.
08:27Voilà, donc on est dans un moment de l'histoire
08:29qui est problématique.
08:31Je pense que les Israéliens, de toute façon,
08:33n'ont pas d'autre choix que de réagir contre l'Iran.
08:35Tout va dépendre de la taille de l'attaque,
08:38s'ils s'en prennent ou pas au site nucléaire.
08:41Et il faut savoir que derrière, les Iraniens
08:43ont énormément de missiles encore et qu'à un moment,
08:46le fer est saturé et en plus, ça coûte une fortune.
08:49Chaque intercepteur coûte plusieurs millions de dollars.
08:53Donc c'est compliqué de protéger toute une population.
08:56Pierre Lalouche, nous sommes à quelques jours du 7 octobre,
08:58un an après les attaques terribles.
09:01On peut dire que cette date a marqué, vous le dites d'ailleurs,
09:03vous l'avez dit très rapidement, le lendemain de ces attaques,
09:05le basculement inédit dans notre histoire contemporaine.
09:07Si on regarde le décor aujourd'hui avec un peu de recul,
09:10le Liban est totalement affaibli au centre de cette escalade.
09:13Gaza est une enclave ravagée.
09:15Le Sud global veut la fin de la domination occidentale.
09:19Et dénonce le Juif comme un super blanc colonialiste.
09:22Parce qu'il y a un renversement maintenant de l'équation.
09:25C'est-à-dire que nous, nous tenions depuis 1945
09:28un certain nombre de principes internationaux,
09:30les droits de l'homme, etc.
09:32Tout ça a été complètement renversé par une rhétorique
09:35qui est que les Blancs, et surtout les Juifs,
09:37qui sont des super blancs, sont en train d'imposer
09:40un nouveau colonialisme.
09:42Le palestinien devient la victime expiatoire du Sud global.
09:47Et reconnu comme tel.
09:48C'est pour ça que vous avez une manifestation,
09:51la globalisation de l'antisémitisme,
09:53qui est un réel problème.
09:55Globalisation, c'est-à-dire une internationale de l'antisémitisme ?
09:58Bien sûr, oui. Dans le monde entier, y compris dans les facs américaines.
10:01Mais dans mes anciennes facs, à Harvard ou à Sciences Po,
10:03c'est complètement délirant.
10:05Je ne reconnais plus mes anciennes universités.
10:07C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on est antisémite au nom du bien,
10:10au nom de l'antiracisme, au nom de la défense des Palestiniens.
10:13On a complètement renversé l'équation.
10:15Comment on fait face à un tel récit, y compris sur notre sol en France ?
10:18Je le disais il y a quelques jours du 7 octobre,
10:20par rapport à nos banlieues.
10:22Est-ce que vous craignez aujourd'hui des répliques,
10:25quelle que soit d'ailleurs leur nature,
10:27dans ce contexte de regain de l'antisémitisme ?
10:29Écoutez, j'espère que non.
10:31Il y a de quoi, en effet, avoir des craintes.
10:34Mais j'espère que non.
10:36Tout va dépendre de la pédagogie de la part de nos dirigeants.
10:40Vous entendez la voix de la France ?
10:42Par moments, je me pince.
10:45J'ai entendu le nouveau ministre des Affaires étrangères
10:47appeler à un cessez-le-feu à Israël.
10:49Alors que le problème du cessez-le-feu,
10:51c'est du côté du Hezbollah,
10:53puisqu'il y a une résolution du Conseil de sécurité,
10:55qui s'appelle 1701,
10:57adoptée à l'unanimité à l'issue de la guerre de 2006,
10:59qui disait au Hezbollah,
11:01s'il vous plaît, mettez-vous de l'autre côté du Litani.
11:03Et comme ça, on arrête la guerre.
11:05Mais malheureusement,
11:07le Hezbollah ne s'est jamais retiré de cette zone.
11:09Et ensuite, à partir du 8 octobre,
11:11on va commencer à taper
11:138 800 missiles sur Israël,
11:15quand même depuis un an.
11:17Donc on peut comprendre que Netanyahou est riposté.
11:19Alors, ces derniers jours,
11:21on a cru à un espoir.
11:23Moi-même, je pensais que
11:25le Hezbollah étant décapité,
11:27c'était peut-être le moment de sortir
11:29de cette prise d'otages.
11:31Et de trouver des interlocuteurs palestiniens.
11:33Palestiniens et libanais
11:35pour reprendre le contrôle de leur pays.
11:37C'est là-dessus que j'aurais aimé que la France
11:39prenne des initiatives pour aider le Liban
11:41à reprendre le contrôle de son pays.
11:43À l'ONU, le nouveau président iranien,
11:45qui est un cardiologue assez sympathique,
11:47a commencé à dire
11:49oui, dans le fond, on aimerait bien
11:51retourner dans la communauté internationale.
11:53Sauf que le pouvoir,
11:55c'est pas lui, c'est les mollahs.
11:57Et qui a tiré les missiles hier ?
11:59C'est les gardiens de la Révolution.
12:01C'est un débat entre...
12:03Ou alors que l'Iran,
12:05la tête de l'Iran, a décidé d'attaquer.
12:07Il serait fier que ce soit les conséquences.
12:09C'est Ramenei qui l'a fait.
12:11D'abord, ils ont dit pourquoi ils l'ont fait.
12:13Ils ont dit viser le Mossad et deux bases aériennes
12:15qui ont servi de base de lancement
12:17des attaques contre
12:19Nasrallah.
12:21Donc, le vrai pouvoir, il est encore entre les mains des mollahs.
12:23Et malheureusement, c'est un peu comme
12:25les régimes dictatoriaux de l'URSS ou de la Chine.
12:27C'est le parti politique
12:29qui contrôle l'État et pas l'inverse.
12:31Le pouvoir est donc entre les mains du mollah en Iran.
12:33Le pouvoir n'est plus tellement en Occident
12:35puisque, vous dites dans votre livre, c'est la fin
12:37de la domination occidentale.
12:39Mais pour Israël, entouré
12:41finalement de toutes ces menaces
12:43et avec de plus en plus une hostilité
12:45parce qu'il y a des morts civiles, il faut le rappeler,
12:47en grand nombre à Gaza, au Liban également,
12:49est-ce qu'un pays aussi fort
12:51militairement et avec la nouvelle
12:53technologie peut résister malgré une telle défiance ?
12:55Alors, c'est toute la question
12:57des Israéliens devant eux.
12:59Vous avez d'un côté la prouesse technologique
13:01et de l'autre côté l'absence de stratégie.
13:03Parce que se défendre, c'est bien,
13:05mais pour quel objectif politique ?
13:07Vous savez, Klaus Witz disait
13:09la guerre n'est que
13:11le moyen. Et un moyen
13:13sans but politique
13:15ne se conçoit pas.
13:17Quel est le but politique d'Israël ?
13:19Parce que vous avez un ancien Premier ministre
13:21et je suppose que vous êtes en totale opposition
13:23à ce que dit Dominique de Villepin.
13:25Le rêve de Netanyahou, c'est la guerre
13:27avec l'Iran et il pense que même des membres
13:29du gouvernement de Netanyahou veulent un grand
13:31Israël aujourd'hui.
13:33Il y a autour de Netanyahou
13:35en effet deux alliés très problématiques
13:37qui sont d'ailleurs
13:39à l'origine, c'est cette mouvance-là
13:41qui est une nonce zélote qui est à l'origine
13:43de la mort de Rabin quand même.
13:45Donc ces gens-là sont effectivement
13:47problématiques. Mais je ne dirais pas du tout
13:49que la logique d'Israël, c'est la guerre à outrance.
13:51Pas du tout. Le problème qu'ils ont,
13:53c'est de savoir s'ils peuvent faire confiance
13:55à un Etat palestinien et avec qui.
13:57Avec qui on le construit.
13:59Mais l'objectif stratégique,
14:01ça doit être ça.
14:03Mais ce n'est pas celui de Netanyahou
14:05et c'est pour ça qu'il faut de nouvelles élections.
14:07Que souhaitent les Israéliens eux-mêmes ?
14:09Et puis, conseil d'amis, pour moi qui ai fait un peu de politique,
14:11c'est d'enlever la proportionnelle.
14:13On parle de proportionnelle en France,
14:15mais c'est la pire méthode.
14:17Si vous voulez avoir un gouvernement qui puisse
14:19prendre des décisions, il ne faut pas prendre la proportionnelle.
14:21Je voudrais conclure avec une phrase que l'on entend de plus en plus
14:23qui concerne la France, Pierre-Loup.
14:25Je voudrais savoir si vous la reprenez à votre compte.
14:27La libanisation de la France, c'est-à-dire
14:29une fragmentation de l'Etat, minée par les divisions,
14:31les fractures dans notre pays,
14:33un Etat qui n'aurait plus d'autorité
14:35et un risque aussi de banlieue en ébullition.
14:37Mais c'est malheureusement quelque chose que je dénonce
14:39depuis de nombreuses années.
14:41On peut utiliser balganisation ou libanisation,
14:43c'est-à-dire des zones qui sont prises
14:45par d'autres et où règne
14:47un autre type de loi.
14:49On trouve ça dans les périphéries d'un certain nombre
14:51de nos villes et c'est très problématique.
14:53Il faut absolument reprendre le contrôle,
14:55il faut absolument que
14:57l'éducation et l'intégration
14:59à l'école se fassent.
15:01Et pour ça, il faut fermer les frontières.
15:03Et donc le problème du moratoire aux frontières
15:05est absolument indispensable. Il faut repenser
15:07complètement.
15:09Vous savez, Schengen a été adopté
15:11en 1985. C'était dans un autre monde.
15:13C'était le monde heureux
15:15de la fin de la guerre froide.
15:17On allait être en paix.
15:19Personne n'avait envisagé qu'on aurait
15:21cette poussée migratoire énorme
15:23venant du Sud. Vous savez,
15:25je sais que Nicolas Sarkozy a ressorti
15:27ses chiffres chez vous en début de semaine,
15:29mais l'Afrique va passer à 2,5 milliards.
15:31Mais ce qu'il n'a pas dit,
15:33c'est qu'en 2100, d'après
15:35les statistiques de l'ONU,
15:3740 % des humains seront africains.
15:39Parce que tout le monde va commencer
15:41à baisser, y compris les Chinois,
15:43donc la population africaine
15:45va être considérable face à nous.
15:47Et donc, il faut trouver le moyen
15:49d'une meilleure gouvernance,
15:51d'un développement qui évitera
15:53que les gens se jettent sur des bateaux,
15:55fassent gagner de l'argent à des trafiquants
15:57d'êtres humains pour arriver et finir dans des banlieues
15:59où ils ne travailleront pas
16:01et où ils seront exploités et où ça donnera,
16:03s'il y a de l'islam
16:05radical au milieu, des candidats
16:07à la mort. Et c'est ça
16:09qu'il faut gérer. Mais nous y sommes
16:11déjà, si je puis dire.
16:13Il n'y a que de défis actuels et à venir.
16:15C'est aussi le coeur de votre
16:17livre, Engrenage, la guerre d'Ukraine
16:19et le basculement du monde, très intéressant
16:21parce que vous nous racontez finalement
16:23tout ce qui a changé à l'aune de cette guerre,
16:25au deal Jacob.
16:27Si j'ai encore une seconde.
16:29Le basculement, c'est qu'il y a 30 ans,
16:31au moment où le mur
16:33de Berlin tombe, on entre
16:35dans des décennies de bonheur.
16:37C'est la fin de la guerre froide, la fin de la guerre
16:39en Irlande.
16:41Les accords de paix,
16:43la paix au Broche-Orient, etc.
16:45Là, depuis le 7 octobre,
16:47on est rentrés dans des décennies de guerre.
16:49A découvrir. Merci Pierre Louche.
16:51C'est votre grande interview sur CNews Europe.
16:53A bientôt.