Punchline (Émission du 30/05/2024)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue dans Punchline à la une de votre émission.

00:00:05 Ce soir, osera-t-on dire encore qu'il faut détourner les yeux et n'y voir qu'un fait d'hiver ?

00:00:10 A seulement 30 kilomètres de Crépole, en Isère, un autre bal de village s'achève par le passage à tabac de plusieurs jeunes.

00:00:16 Une fête entre agriculteurs du village interrompue par des individus armés de barres de fer pour casser du blanc selon plusieurs témoignages.

00:00:23 Vous entendrez la colère du maire de ce village qui, lui, accuse les mêmes jeunes venus des mêmes quartiers que ceux de Crépole.

00:00:31 Emmanuel Macron risque de faire sauter tous les verrous qui nous protègent de la troisième guerre mondiale.

00:00:36 Ces mots sont ceux d'un ancien ministre de Nicolas Sarkozy que vous connaissez bien sur ces news.

00:00:40 Pierre Lelouch sera mon invité dans quelques minutes à 17h30 pour nous parler de sa tribune très alarmiste publiée dans les colonnes du Figaro ce jeudi.

00:00:49 Et puis c'est bien sûr l'événement politique de la semaine, le débat des européennes sur ces news et sur Europe.

00:00:55 C'est ce soir à 21h, un débat présenté par Laurence Ferrari et Pierre De Villeneuve avec les principales têtes de liste,

00:01:02 excepté deux candidats qui ont décidé de boycotter l'exercice.

00:01:06 On vous dit tout dans un instant avec Florian Tardif qui assiste en ce moment même au préparatif de ce débat.

00:01:11 Mais tout d'abord, le rappel de l'actualité et c'est avec vous Adrien Fontenot. Bonjour Adrien.

00:01:16 [Générique]

00:01:19 Bonjour Anthony, bonjour à tous.

00:01:21 Le 86e anniversaire du débarquement, c'est dans une semaine et pour cela Gérald Darmanin a prévu un dispositif exceptionnel.

00:01:27 43 000 policiers, gendarmes, sapeurs-pompiers et militaires seront mobilisés du 5 au 7 juin pour sécuriser les cérémonies.

00:01:34 25 chefs d'État ou de gouvernement seront présents à ce que le ministre de l'Intérieur a qualifié le plus grand événement commémoratif de notre histoire.

00:01:42 La surpopulation carcérale est-elle sous-estimée en France ? C'est en tout cas ce qu'affirme l'Observatoire international des prisons.

00:01:48 Selon le ministère de la Justice, 77 450 détenus seraient incarcérés dans les prisons françaises.

00:01:53 Un chiffre remis en cause par l'OIP qui appelle le gouvernement à publier les vrais chiffres.

00:01:58 Et puis la grève massive était annoncée, elle a tenu ses promesses.

00:02:01 Les syndicats estiment que 90% des pharmacies ont baissé le rideau, voire 100% dans plusieurs villes de province.

00:02:07 Une première grande grève des officines depuis 10 ans, les pharmaciens veulent alerter sur les pénuries de médicaments,

00:02:12 les nombreuses fermetures et réclament une hausse de leurs honoraires.

00:02:16 Et merci beaucoup Adrien Fontenot, je vous présente mes invités sur ce plateau.

00:02:23 Jenny Bastier, bonjour.

00:02:24 Bonjour.

00:02:25 Grand reporter, Céline Pina, politologue et journaliste qui est également avec nous.

00:02:30 Bonjour Céline.

00:02:31 Nathan Devers, écrivain qui est à vos côtés.

00:02:34 Célia Barrode du service Police, Justice de CNews.

00:02:37 Et bien sûr, Louis Dragnel, chef du service politique européen.

00:02:41 Bonjour Louis, on va suivre évidemment avec attention ce grand rendez-vous politique majeur ce soir sur CNews et sur Europe 1,

00:02:49 le débat des européennes à partir de 21h avec les principaux candidats de ce scrutin.

00:02:55 Débat présenté, je le disais, par Laurence Ferrari et Pierre de Villeneuve.

00:02:57 Au programme, tout ce qui vous concerne, évidemment, le pouvoir d'achat, l'agriculture, le climat,

00:03:02 l'Europe face à la guerre ou encore l'immigration.

00:03:05 Sans plus tarder, je vous propose d'aller rejoindre notre journaliste politique Florian Tardif.

00:03:09 Bonjour Florian.

00:03:10 Vous nous faites vivre les coulisses de ce débat à 4h maintenant du début de ce débat.

00:03:16 Comment se déroulent pour le moment les préparatifs sur le plateau ?

00:03:20 Et bien, comme vous pouvez le voir Anthony, on est encore en train de régler les derniers réglages ici,

00:03:27 d'opérer les derniers réglages ici sur ce plateau où aura lieu ce débat organisé par notre chaîne en compagnie d'Europe 1 et du JDD.

00:03:37 Comme vous pouvez le voir, on teste la musique, les éclairages.

00:03:40 Il y a des personnes qui se prêtent au jeu d'incarner les différents candidats derrière moi,

00:03:45 candidats qui seront présents à l'exception de Marie Toussaint, tête de liste Europe Ecologie Les Verts

00:03:50 et Raphaël Glucksmann du Parti Socialiste et de Place Publique.

00:03:54 On a néanmoins positionné leur pupitre s'ils souhaitaient à la toute dernière minute rejoindre ce débat

00:04:00 que nous organisons entre les différentes têtes de liste.

00:04:03 Voilà, on se prépare à les accueillir.

00:04:05 Il y a énormément de monde aussi à l'extérieur de ce plateau,

00:04:08 ce plateau qui normalement est le plateau du CFC, le Canal Football Club.

00:04:13 Alors on commande d'habitude la Ligue des champions sur ce plateau là.

00:04:16 Ce sera un peu notre Ligue des champions politique ce soir-là entre les différentes têtes de liste,

00:04:21 donc six candidats qui ont accepté de débattre pendant un peu plus de deux heures,

00:04:25 deux heures trente autour de quatre grands thèmes liés aux différents sujets qui vous préoccupent,

00:04:31 vous qui nous regardez, c'est-à-dire le pouvoir d'achat, l'agriculture, l'immigration ou encore la guerre,

00:04:37 la guerre qui est aux portes aujourd'hui de nos frontières.

00:04:41 Et le rendez-vous est donc fixé à 21h.

00:04:43 Merci beaucoup Florian Tardif.

00:04:44 Merci également à Laurence Ellarié qui vous accompagne derrière la caméra.

00:04:48 On développera tout ça avec vous Louis Dragnell tout à l'heure à 18h,

00:04:52 avec toute la table d'ailleurs sur ce débat qui s'annonce et notamment cette absence,

00:04:56 cette cruelle absence j'ai envie de dire, mais pour eux surtout,

00:04:59 des candidats socialistes et d'Europe Ecologie Les Verts,

00:05:02 j'ai nommé Raphaël Glucksmann et Marie Toussaint.

00:05:05 On va poursuivre avec les images de ce jeune homme sauvagement agressé.

00:05:10 C'était à l'occasion d'un bal organisé par les jeunes agriculteurs de son village.

00:05:14 Et ce village en Isère est à seulement 30 kilomètres de Crépole,

00:05:17 là où le jeune Thomas est mort dans des circonstances très similaires en novembre dernier.

00:05:21 La victime a été frappée, semble-t-il à coup de barre de fer,

00:05:24 par une dizaine d'individus venus de quartiers sensibles.

00:05:28 Et on voulait en parler avec vous Célia Barod,

00:05:31 quatre jours après les faits et après les nombreuses auditions,

00:05:33 investigations déjà effectuées.

00:05:35 Est-ce qu'on en sait un petit peu plus sur ces violences qui ont été commises ?

00:05:38 Eh bien le procureur de la République de Grenoble nous a fait savoir

00:05:41 dans un communiqué publié il y a quelques minutes

00:05:44 que compte tenu du nombre d'intervenants, de l'existence de deux rixes distinctes

00:05:48 et de plusieurs versions contradictoires,

00:05:50 il est compliqué d'avoir une vision complète des faits.

00:05:53 Un important travail reste à faire par les gendarmes et par le parquet.

00:05:57 Ce que l'on peut dire à ce stade de l'enquête,

00:05:59 c'est que trois jeunes hommes de Saint-Marcelin et leurs amis participaient

00:06:02 à cette fête organisée à Muriné par les jeunes agriculteurs.

00:06:06 Ils ont proposé à d'autres amis de Saint-Marcelin de venir les rejoindre.

00:06:10 À leur arrivée aux alentours de 22h30,

00:06:12 l'un des cinq hommes s'est disputé avec un jeune agriculteur

00:06:15 qui sortait de la salle des fêtes et un coup de tête a été donné.

00:06:18 Ils s'accusent donc mutuellement, ces deux jeunes garçons,

00:06:22 d'être à l'origine du coup et du conflit.

00:06:23 Donc on ne sait toujours pas qui a porté le coup en premier.

00:06:26 Une première bagarre s'est donc organisée au cours de laquelle

00:06:30 un mineur de Saint-Marcelin âgé de 15 ans a été blessé à la tête,

00:06:33 possiblement par une barre de fer.

00:06:35 Le médecin urgentiste lui a donné trois jours d'ITT.

00:06:39 Les jeunes de Saint-Marcelin ont donc appelé du renfort.

00:06:43 Sont alors arrivés 15 hommes à bord de véhicules

00:06:45 et une seconde rixe à coup de barre de fer est survenue.

00:06:49 Six participants à la soirée ont été blessés,

00:06:51 c'est-à-dire six jeunes agriculteurs.

00:06:53 L'un a reçu jusqu'à 12 jours d'ITT.

00:06:56 Des propos racistes et homophobes sont alliés dans chacun des deux clans

00:07:00 qui se sont opposés, celui des participants à la soirée

00:07:03 et celui des jeunes de Saint-Marcelin.

00:07:05 Saint-Marcelin, c'est un quartier sensible de la ville

00:07:08 et le parquet a saisi France Victimes Grenoble

00:07:11 pour que les victimes des deux camps puissent bénéficier

00:07:14 de l'aide et de l'assistance nécessaire.

00:07:16 Alors Anthony, c'est vrai que vous l'avez rappelé dans votre titre,

00:07:18 les circonstances et la localisation nous font rappeler,

00:07:21 nous font penser à Crépole, mais pour l'instant,

00:07:24 rien ne permet d'établir un lien définitif et officiel

00:07:27 entre ces deux affaires.

00:07:28 Je vous propose, avant de faire un petit tour de table sur ce sujet,

00:07:31 d'écouter la colère du maire de ce village.

00:07:35 Des gens de Romain et de Saint-Marcelin, comme d'habitude, c'est les mêmes.

00:07:40 C'est les mêmes qui ont fait le trafic à Crépole.

00:07:42 Ils avaient des couteaux, des barres d'fer.

00:07:44 On ne vient pas au bal avec des couteaux et des barres d'fer.

00:07:46 C'était un coup de montée, c'était sûr que c'était un coup de montée.

00:07:49 On ne peut pas organiser des fêtes avec cette épée d'amoklès dessus.

00:07:54 Jeune égypteur qui travaille toute la journée,

00:07:56 pas comme ces messieurs d'en face qui foutraient de la journée.

00:07:59 Alors évidemment, on va rester prudent.

00:08:01 Comme vous l'avez dit, chez Elia,

00:08:04 on attend que les conclusions de l'enquête puissent déterminer

00:08:07 qui étaient vraiment ces jeunes et d'où venaient-ils exactement

00:08:09 s'il s'agit des mêmes jeunes que Crépole.

00:08:11 Néanmoins, certains, une fois de plus, vont détourner les yeux,

00:08:14 vont nous dire qu'il s'agit là d'un fait divers,

00:08:17 que c'était simplement des jeunes qui voulaient s'amuser.

00:08:20 Un discours qui n'est plus entendable aujourd'hui par les Français.

00:08:23 Jenny Bastier.

00:08:25 Oui, tout à fait.

00:08:25 Alors, il faut rester prudent parce qu'on ne connaît pas encore

00:08:27 le profil exact de ces jeunes, mais effectivement,

00:08:29 ça fait écho aux drames de Crépole.

00:08:31 Je veux rappeler à quel point il a marqué un tournant, je pense.

00:08:35 Il s'est cranté quelque chose en France au niveau de cette question identitaire.

00:08:39 Et d'ailleurs, quand on regarde les sondages de Jordan Bardella,

00:08:42 on s'aperçoit qu'il décolle véritablement à partir du moment fin novembre,

00:08:47 au moment du drame de Crépole, où il y a vraiment,

00:08:49 c'est le moment où il dépasse les 30 %,

00:08:50 comme si finalement, il y avait eu une espèce de ras-le-bol.

00:08:52 Il y a aussi la question du 7 octobre, évidemment,

00:08:54 mais la question qui a révélé le drame de Crépole

00:08:57 avait une sorte de... a eu un impact profond,

00:09:00 je pense, dans la vie politique française.

00:09:01 Et depuis, un certain nombre de faits divers

00:09:05 qui s'accumulent jusqu'à former un fait de société

00:09:08 ont démontré que ce n'était pas une violence exceptionnelle,

00:09:13 mais qui était répétée, même quotidienne.

00:09:16 Et je crois que c'est un grand chantier qui s'annonce devant nous,

00:09:19 de prendre en considération cette violence des jeunes

00:09:21 et de nommer véritablement quelles en sont les causes et les origines.

00:09:24 Comment on explique aujourd'hui que des jeunes viennent à une soirée

00:09:27 avec des couteaux ou des barres de fer ?

00:09:28 Céline Pina.

00:09:30 Parce que la violence peut faire partie d'un mode d'expression.

00:09:37 Si vous êtes dans un milieu dans lequel, finalement,

00:09:41 s'affirmer, c'est prendre le dessus sur autrui.

00:09:44 On peut penser que s'affirmer, quand on est un homme fait et construit,

00:09:49 c'est au contraire accepter l'égalité avec autrui.

00:09:52 On sait qu'on vit en compagnie des hommes

00:09:55 et ce qu'on cherche à avoir, ce sont des rapports d'échange et d'égalité.

00:09:59 Et vous pouvez aussi penser que la seule manière d'être au monde,

00:10:02 c'est la domination et que pour cela, vous devez prendre le pas sur l'autre,

00:10:06 lui faire baisser les yeux, lui faire peur.

00:10:08 Et à ce moment-là, la première chose que vous faites, c'est que vous vous armez.

00:10:12 La deuxième chose que vous faites, c'est montrer votre détermination.

00:10:15 Et la première détermination...

00:10:17 Et on va à un bal.

00:10:18 On va à un bal. Comment on peut se dire qu'on va à un bal armé ?

00:10:21 Oui, mais parce que...

00:10:23 Ça fait partie de la construction d'identité de certains jeunes.

00:10:25 Dans le bal, qu'est-ce qu'on va chercher en règle générale ?

00:10:27 Quand vous êtes jeune, vous allez chercher à séduire, par exemple, une jeune femme.

00:10:32 Vous allez chercher à montrer à quel point vous êtes fort, à quel point vous êtes beau.

00:10:36 Dans le bal, il n'y a pas que du jeu, il y a aussi de l'affirmation de soi,

00:10:39 surtout quand on est jeune.

00:10:40 Ça dépend de quelle manière on veut s'affirmer.

00:10:42 Et le fait d'exercer la violence est une manière d'être au monde.

00:10:47 Pour moi, c'est la pire.

00:10:48 Dans notre civilisation, c'est celle qui est condamnée.

00:10:51 Ce n'est pas le cas partout.

00:10:53 Et il n'empêche que ça peut être une façon...

00:10:56 En fait, la violence, faire mal à quelqu'un, c'est excitant.

00:10:59 Et tant qu'on n'aura pas compris ça, on ne comprendra pas pourquoi il y a certaines personnes

00:11:04 qui vont au bal avec des barres de fer et qui jouissent du mal qu'elles font.

00:11:09 Le mal n'arrive pas par hasard.

00:11:11 Le mal peut être une jouissance.

00:11:13 Le 7 octobre nous l'a montré.

00:11:15 Ces histoires nous le montrent aussi.

00:11:17 C'est donc dans notre rapport à la violence qu'il faut travailler,

00:11:19 dans le fait qu'aujourd'hui, on n'arrive pas à faire passer le message

00:11:22 que ce n'est pas en faisant du mal à l'autre qu'on existe,

00:11:25 que ce n'est pas en faisant du mal à l'autre qu'on est fort.

00:11:27 Est-ce qu'on a l'illustration de plusieurs France qui s'opposent à travers ce fait divers ?

00:11:32 Je pense là de jeunes agriculteurs face à des jeunes de quartiers difficiles.

00:11:36 On a le maire qui nous dit, voilà, ce sont des agriculteurs qui travaillent toute la journée

00:11:40 versus des jeunes qui ne font rien, ce que nous disait le maire.

00:11:43 Ce qu'il y a, c'est qu'il y a un étrange parallélisme entre Crépol et là, cette affaire,

00:11:46 même si effectivement, il y a beaucoup de précisions qui méritent d'être apportées.

00:11:49 On attend de voir la suite de l'enquête.

00:11:51 Mais ce qui s'est passé à Crépol, c'est déjà la zone géographique à peu près la même.

00:11:57 Mais globalement, c'est des gens qui veulent faire la fête entre eux.

00:12:00 Et puis, il y a des jeunes qui viennent d'ailleurs.

00:12:03 Une France rurale versus une France des quartiers.

00:12:05 Avec des univers sociaux, des univers culturels totalement différents

00:12:08 et qui viennent, qui veulent soit s'inviter à la fête, soit provoquer, soit les deux en même temps.

00:12:14 Et puis, ça se passe mal. Là, il se passe exactement la même chose.

00:12:16 Vous avez des jeunes agriculteurs qui sont entre eux, qui font la fête.

00:12:19 Alors ensuite, on vous expliquera.

00:12:21 Il y avait quand même des jeunes de Saint-Marcelin qui, comme à Crépol,

00:12:23 il y avait des jeunes de Romand-sur-Isère qui avaient payé, qui participaient à la soirée.

00:12:27 Là, il y a des jeunes de Saint-Marcelin qui participaient à la soirée.

00:12:29 Et si à Crépol, le caractère raciste n'a pas été retenu par le procureur de la République,

00:12:35 là, on parle vraiment de propos racistes et de propos homophobes.

00:12:38 Là, ça y est, c'est quand même officiel.

00:12:39 Mais à chaque fois, la dimension ethnique, la dimension culturelle sont des facteurs déterminants.

00:12:45 Et vous avez des gens qui viennent pour provoquer.

00:12:47 Alors, la provocation, au début, ce sont peut-être des mots,

00:12:49 mais vous avez quand même des gens qui viennent avec des barres de fer,

00:12:51 des objets qui peuvent servir d'armes.

00:12:54 Et puis, ça se termine mal.

00:12:56 Donc voilà, avec des gens qui viennent d'univers sociaux très, très différents,

00:13:00 que quasiment tout oppose, mais qui vivent dans le même pays.

00:13:03 Et en fait, c'est l'illustration aussi de l'échec de l'assimilation, l'intégration.

00:13:08 Vous l'appelez comme vous voulez, mais dans tous les cas, en tout cas,

00:13:11 l'échec est patent devant nos yeux.

00:13:13 Et donc, effectivement, il faut agir.

00:13:16 On voit bien qu'il n'y a aucune solution aujourd'hui qui n'est apportée par le politique.

00:13:20 La solution ne sera pas uniquement sécuritaire.

00:13:22 C'est-à-dire que la solution ne peut pas consister à dire

00:13:24 on va mettre plus de gendarmes dès qu'il y a une fête dans un village

00:13:27 ou on va mettre plus de policiers dès lors qu'il y a un événement culturel qui est organisé.

00:13:32 Ce qui se passe devant nos yeux a des racines qui sont très profondes

00:13:36 et qu'on analyse très souvent ici sur ce plateau.

00:13:39 Maintenant, ce qu'il faut, c'est apporter les réponses.

00:13:40 Mais il faut briser un certain nombre de tabous.

00:13:42 Et pour l'instant, le gouvernement n'est pas prêt à les briser.

00:13:45 Selon un proche de la victime, Jean-Sébastien Ferjou, il voulait casser du blanc.

00:13:49 Célia Barraud parlait tout à l'heure de propos racistes et homophobes.

00:13:53 D'ailleurs, qu'est-ce que ça dit là aussi de notre société aujourd'hui ?

00:13:57 Je crois que ça dit deux choses.

00:13:58 Céline Pina faisait référence.

00:13:59 Il y a déjà la violence et ça, ça se joue au niveau des individus.

00:14:02 Alors, ça a toujours existé, la violence dans les balles.

00:14:05 Mais il y a probablement quelque chose d'un peu plus spécifique maintenant,

00:14:08 parce qu'elle se projette dans des univers mentaux et culturels différents

00:14:11 de ce qu'on pouvait connaître auparavant.

00:14:13 Mais il y a une responsabilité de nos sociétés.

00:14:15 On a renoncé à éduquer, à la domestication de la violence à un enfant.

00:14:19 Il a un instinct de destruction.

00:14:21 Quand on ne veut plus imposer de contraintes ou de frustrations à un enfant,

00:14:24 et bien finalement, on le laisse aller dans son instinct de destruction,

00:14:27 d'aller casser le château de sable de l'autre, parce que ça commence à ce moment-là.

00:14:31 Et si ce travail-là n'est pas fait chez les jeunes enfants,

00:14:34 c'est très difficilement rattrapable ensuite.

00:14:36 Après, ça nous dit quelque chose évidemment aussi collectivement,

00:14:40 parce que ces propos-là, ils peuvent être entendus à différents niveaux.

00:14:42 Ils peuvent être entendus au premier degré, effectivement,

00:14:45 avec un discours, une vision très politique,

00:14:47 comme ils peuvent être entendus par le fait de la simple envie d'insulter.

00:14:50 Et finalement, ça se projette parce que c'est cet univers mental-là

00:14:53 qui caractérise la France aujourd'hui.

00:14:56 Il faudra que l'enquête précise ce qu'il en était véritablement.

00:14:58 Y avait-il vraiment des motivations racistes dans le fait d'y aller ?

00:15:03 Mais moi, je crois que ça nous dit surtout qu'il y a une France qui s'est communautarisée.

00:15:06 C'est ce que Marie-Hélène Theraval, la mère de Romain Surizer, révélait.

00:15:11 Il n'y a plus de quartier populaire, il y a des quartiers communautaires.

00:15:15 Et cette communautarisation-là, elle est très dangereuse,

00:15:17 parce que vous avez d'un côté des gens qui vivent dans un environnement

00:15:20 plutôt occidental dans leur manière de penser,

00:15:22 où il y a l'État et l'individu et rien au milieu.

00:15:24 Il n'y a pas de clan, il n'y a pas de tribu, il n'y a pas le groupe.

00:15:27 Et puis, il y a des gens qui, eux, vivent dans un environnement clannique dans leur tête.

00:15:30 Et pourquoi c'est très important ?

00:15:32 Parce que quand vous êtes dans un...

00:15:33 Quand vous vivez comme faisant partie d'un clan,

00:15:36 celui qui... s'il y a un membre du clan qui est agressé,

00:15:40 n'importe qui peut aller s'en prendre à n'importe quel autre membre du clan d'en face.

00:15:43 Et c'est précisément ça qui bloque,

00:15:45 parce qu'on a une société française qui a de la peine, elle, à créer des liens.

00:15:49 Et puis, de l'autre côté, des groupes qui, eux,

00:15:51 ont de la peine à se concevoir comme des individus

00:15:54 et à concevoir des rapports interpersonnels.

00:15:56 - Nathan De Veramaux, pour finir sur cette affaire,

00:15:58 il faudra veiller à ne pas se voiler la face sur les mots de notre société,

00:16:02 encore une fois sur cette affaire,

00:16:03 et ne pas faire comme on l'a fait peut-être au début,

00:16:05 certains médias l'ont fait, concernant l'affaire Crépol.

00:16:08 - Oui, alors c'est vrai, ça a été dit que c'est, pour l'instant, difficile,

00:16:10 bien sûr, de commenter un fait sur lequel nous n'avons pas encore toutes les informations,

00:16:14 il faudra eue des investigations très précises.

00:16:17 Il me semble qu'il y a un constat qu'on peut faire,

00:16:20 et je reprends ce qui a été dit, avec lequel je suis en accord,

00:16:22 c'est que c'est quand même un symptôme de l'effet de meute.

00:16:25 D'ailleurs, on le voit très bien dans l'image que vous avez passée dans votre sujet,

00:16:27 on voit là un comportement de meute.

00:16:30 C'est pas évident de construire une société, de construire un monde commun.

00:16:33 Et le bal, c'est précisément ça.

00:16:34 C'est un moment où chacun accepte de perdre un peu le contrôle sur soi-même,

00:16:38 il y a de l'alcool, il y a de la musique, il y a du laissé-aller,

00:16:41 et où, s'il n'y a pas une harmonie, s'il n'y a pas un équilibre qui est, je dirais,

00:16:44 spontané, qui est naturel dans la société, les choses peuvent dégénérer.

00:16:48 C'est la grande différence entre les bacchanal et les fêtes.

00:16:51 Le bacchanal, c'est quand on estime que l'alcool, c'est le moment

00:16:53 où, justement, on donne libre cours à la pulsion de destruction

00:16:57 et à cette pulsion de violence.

00:16:59 L'art de la fête, c'est précisément le contraire.

00:17:01 C'est d'estimer que cette petite dimension de laissé-aller va créer quelque chose

00:17:06 qui va être beaucoup plus harmonieux, qui va être beaucoup plus ordonné

00:17:08 et qui va être beaucoup plus "civilisé".

00:17:10 Et donc, voir des fêtes qui dérapent avec des effets de meute,

00:17:13 je pense en effet que ça en dit long sur la difficulté à construire ce lien social.

00:17:19 On y reviendra tout à l'heure à 18h30.

00:17:21 Je voudrais maintenant qu'on parle de l'évasion de Mohamed Amraï.

00:17:24 Il y a quelques semaines, ce guet-apens ultra-violent d'un fourgon pénitentiaire

00:17:27 dans l'heure pour lequel deux agents ont été tués,

00:17:30 cela a suscité évidemment l'indignation du personnel des prisons

00:17:33 et plus largement l'émotion de tout le pays,

00:17:35 d'autant plus que la presse a révélé que des écoutes ont été menées dans sa cellule.

00:17:40 Un certain nombre d'éléments ont montré qu'il était particulièrement dangereux.

00:17:44 Des informations qui, n'ont semble-t-il pas été partagées à l'administration pénitentiaire.

00:17:49 C'est pour cela que le garde des Sceaux a finalement décidé d'ouvrir une enquête.

00:17:53 Y a-t-il eu des failles dans le partage de l'information entre la police,

00:17:55 la justice et l'administration pénitentiaire ?

00:17:58 Voici les explications de Noémie Schultz du service police-justice de CNews.

00:18:03 Le garde des Sceaux veut comprendre pourquoi la dangerosité de Mohamed Amra

00:18:06 n'a pas été évaluée à son juste niveau.

00:18:08 La semaine dernière, le journal Le Parisien a révélé que la cellule d'Amra

00:18:12 à la prison de la santé avait été sonorisée, c'est-à-dire placée sur écoute en 2022 et 2023.

00:18:18 Des écoutes qui permettaient de voir que le détenu continuait à distance

00:18:22 d'être très actif dans la grande criminalité en donnant des ordres à des complices

00:18:26 ou encore en cherchant à se procurer des armes.

00:18:29 Ces échanges avaient-ils été retranscrits par les policiers ?

00:18:32 Les juges d'instruction en charge des enquêtes sur les faits impliquant Amra

00:18:37 en avaient-ils été informés ?

00:18:39 Et si oui, pourquoi l'administration pénitentiaire n'avait-elle pas ces éléments en sa possession ?

00:18:45 En clair, y a-t-il eu des failles dans le partage d'informations ?

00:18:49 C'est ce que devra établir cette enquête confiée à l'inspection générale de la justice.

00:18:53 La question est importante. En effet, si ces éléments avaient été portés à la connaissance de l'administration pénitentiaire,

00:18:59 les extractions de Mohamed Amra auraient été beaucoup plus sécurisées avec le renfort de la police ou de la gendarmerie,

00:19:06 ce qui aurait sans doute permis d'éviter le bain de sang du péage d'un carville.

00:19:12 Et nous sommes sur ce plateau avec Emmanuel Chambaud. Bonjour.

00:19:15 Merci d'être avec nous. Vous êtes secrétaire général UFA-PUNSA justice.

00:19:20 On a aujourd'hui deux familles complètement brisées dans cette affaire.

00:19:23 Et c'est terrible parce qu'on comprend à travers cette enquête qui est ouverte aujourd'hui que le drame aurait pu être évité

00:19:28 si seulement des informations cruciales avaient été partagées.

00:19:32 Oui, effectivement, il semblerait en tout état de cause que ce qu'ont dénoncé vos collègues de la presse écrite,

00:19:38 des écoutes, aient été placées dans la cellule de ce détenu.

00:19:42 Ces écoutes ont été placées sur commission rogatoire par un magistrat instructeur.

00:19:47 Et donc les personnes qui avaient en charge d'écouter ces écoutes étaient les services de la police nationale, effectivement.

00:19:54 Et à l'heure où je vous parle, il semblerait qu'on n'ait pas eu de retour sur les écoutes, sur ce qui a été écouté dans cette cellule.

00:20:01 Ça vous met en colère ? Forcément, ça nous met en colère parce que si des choses se sont dites

00:20:06 et qu'il aurait pu éviter ce drame et l'assassinat de nos deux collègues, évidemment qu'on est en colère.

00:20:12 Maintenant, il y a une enquête. Je pense que la lumière va être faite.

00:20:16 Nous ne nous trompons pas. Le ministre de la Justice a diligenté l'IGJ pour faire l'enquête.

00:20:20 À l'IGJ, récemment, vient d'être nommé quand même l'ancien directeur de l'administration pénitentiaire.

00:20:25 J'espère que c'est lui qui ne sera pas en charge du dossier.

00:20:27 Il sort juste de son dernière affectation de directeur de l'administration pénitentiaire.

00:20:32 Si vous voulez, il y a au-delà de l'écoute, il y a d'autres problématiques qu'il ne faut pas cacher derrière ces écoutes.

00:20:38 L'ouverture de cette enquête, elle ressemble presque déjà à un aveu.

00:20:43 Oui, alors oui, il y a certainement eu un problème, effectivement, parce que si, encore une fois, dans les sonorisations,

00:20:48 le cas des écoutes, il y a eu à un moment donné, c'est une affirmation.

00:20:52 En fait, ce détenu est communiqué en disant je vais m'évader.

00:20:54 Voilà, effectivement. Sauf que dans les écoutes, si le détenu est passé par du data WhatsApp Messenger, on n'a rien là-dessus.

00:21:03 On n'aura rien là-dessus. Il n'y aura rien sur les écoutes.

00:21:05 Les écoutes ne révéleront rien, si vous voulez.

00:21:08 On intercepte que ce qui est sonorisé, ce qui est des conversations téléphoniques,

00:21:11 tout ce qui passe par le data nous échappe, tant bien même la cellule soit sonorisée.

00:21:15 Donc, en attendant de voir...

00:21:16 J'entends, mais manifestement, le Parisien a des informations que l'administration pénitentiaire n'a pas.

00:21:21 Et c'est ça qui est plutôt inquiétant dans cette affaire.

00:21:23 Mais malheureusement, c'est toujours le cas quand on met une sonorisation de cellule.

00:21:27 C'est ce que je vous disais, si c'est un magistrat, un instructeur, nous, on n'écoute pas.

00:21:31 C'est les services de police qui écoutent.

00:21:32 Et si on ne retranscrit pas ça, malheureusement, on ne peut rien savoir.

00:21:35 Nous, on fait des sonorisations sur des condamnés.

00:21:38 Là, on a directement l'écoute et on sait ce qui peut se passer.

00:21:41 - Louis Dragnel, la question, c'est y a-t-il eu des failles dans le partage d'informations

00:21:45 entre la police, la justice et l'administration pénitentiaire ?

00:21:47 J'ai presque envie de dire la réponse est dans la question.

00:21:49 - En fait, il y a deux sujets qui sont posés.

00:21:52 Vous parliez des techniques de renseignement, la manière avec laquelle ça fonctionne.

00:21:55 Après, il y a un service de renseignement pénitentiaire qui, lui, est autonome et peut tout à fait sonoriser.

00:22:02 Et même si parfois, il y a des conversations WhatsApp qui sont passées,

00:22:06 rien qu'avec la pose de capteur, ça permet quand même d'avoir un certain nombre d'éléments

00:22:10 et de recueillir un bout de la conversation de M. Amra avec ses interlocuteurs.

00:22:16 Mais donc, il y a deux sujets.

00:22:17 Est-ce qu'il y a eu une faute dans le partage des renseignements qui a été collecté ?

00:22:21 Et le deuxième sujet, c'est est-ce que réellement,

00:22:25 Éric Dupond-Moretti a appris toutes ces histoires de sonorisation dans la presse ?

00:22:30 Pour le premier élément, moi, je veux bien croire à Éric Dupond-Moretti sur le fait qu'il y a eu un problème de partage.

00:22:34 C'est toujours très... Les questions de partage de ce type de renseignement,

00:22:39 c'est toujours très compliqué parce que vous avez aussi des services qui veulent

00:22:44 bien travailler, bien remonter la filière pour faire une note très complète.

00:22:48 Et ensuite, une fois que la note est faite...

00:22:49 J'entends bien, mais vous vous rendez compte de la conséquence de ça ?

00:22:51 Je suis d'accord avec vous.

00:22:52 Mais en fait, tous les jours, il y a des hésitations dans les services de renseignement.

00:22:56 Est-ce que ce qu'on récupère, est-ce qu'on le judiciarise ?

00:22:59 Est-ce qu'on se dit non, on va tirer la plotte et on va remonter

00:23:01 et on va essayer d'aller le plus loin possible pour essayer, par exemple, je ne sais pas,

00:23:04 je dis n'importe quoi, mais pour essayer d'aller chercher un commanditaire,

00:23:07 pour aller chercher un gros dealer, un gros poisson.

00:23:09 Et donc, ce questionnement, qui est un questionnement qui est sain,

00:23:14 se fait quotidiennement avec les services, notamment de renseignement,

00:23:17 pas que sur la question des détenus, sur la question du terrorisme,

00:23:20 sur la question de l'infiltration même d'agents étrangers, d'espions et tout ça.

00:23:23 Voilà, c'est un questionnement qui est sain parce que parfois, il est sain

00:23:28 de laisser la personne continuer d'échanger en pensant qu'elle n'est pas écoutée

00:23:34 par les services d'enseignement.

00:23:35 Ensuite, le deuxième sujet, moi, ça me choque aussi profondément,

00:23:39 quand Éric Dupond-Moretti dit qu'il a été informé en lisant la presse,

00:23:43 ça, personne ne peut le croire, objectivement, parce que je vois,

00:23:46 moi, par le passé, j'ai pu travailler en cabinet ministériel au ministère de l'Intérieur

00:23:50 et dès qu'il se passe un événement de ce type dans les ministères régaliens,

00:23:54 je peux vous dire que tout ce qui est dans les fichiers remonte extrêmement rapidement

00:23:58 et ça remonte, je peux vous dire, au sommet de la pyramide.

00:24:01 Le ministre ne peut pas ne pas savoir, ne pas avoir d'élément dans les 12, 15 heures

00:24:05 qui suivent un tel événement.

00:24:07 C'est effrayant, ce que vous dites.

00:24:09 Donc, Éric Dupond-Moretti, je suis quasiment certain qu'il n'a pas appris ce qu'il dit

00:24:14 par voix de presse, il le savait, mais après, c'est pas ça qui aurait pu l'empêcher

00:24:20 la commission de cette évasion.

00:24:21 Et puis, ce qu'il faut savoir aussi, c'est que là, pour le coup,

00:24:23 je pense qu'Éric Dupond-Moretti ne connaissait pas l'existence même du nom de Mohamed Hamra

00:24:28 avant qu'il commette cette évasion.

00:24:29 Génie Pastier.

00:24:30 Non, c'est vrai qu'il y a des drames qui paraissent inévitables en matière de terrorisme

00:24:34 et d'autres qui paraissent évitables en matière de terrorisme comme en matière de délinquance.

00:24:38 Et il me semble que là, on a une affaire, moi, ça me fait penser plutôt à l'affaire

00:24:42 en 2019, vous vous en souvenez, à la préfecture de police de Paris, où Michael Larpont,

00:24:46 un terroriste, avait tué trois policiers en plein cœur de la préfecture et personne

00:24:51 n'avait été jamais responsable.

00:24:52 Castaner avait refusé de démissionner.

00:24:55 Le préfet de police, l'allemand, n'avait pas de lui non plus démissionné.

00:24:58 Et personne n'est jamais responsable en France, dans notre pays, quand il y a une

00:25:01 faille de ce niveau dans l'administration, dont la conséquence sont quand même des

00:25:05 vies arrachées par des failles administratives.

00:25:08 Et donc, effectivement, là aussi, on pourrait se poser quand même la question de la démission

00:25:12 ou pas d'Éric Dupond-Moretti.

00:25:14 Personne ne la pose.

00:25:15 En tout cas, lui, il met ses promesses hors de question.

00:25:18 C'était la même chose sur l'attente de la préfecture de police de Paris.

00:25:21 Et j'ai un peu le sentiment que dans notre pays, on ne prend jamais véritablement ses

00:25:25 responsabilités quand il y a des défaillances de ce niveau et qui sont absolument graves.

00:25:31 Et Emmanuel Chambaud, je veux voir réagir au propos de Julie Castier.

00:25:34 Oui, on va tirer les conséquences.

00:25:36 J'espère que ça va faire la lumière à l'enquête qui est ouverte.

00:25:39 J'espère qu'on va faire la lumière s'il y a eu effectivement des défauts de transmission

00:25:42 d'informations.

00:25:43 J'espère que les personnes qui sont responsables de ça et qui sont responsables de la mort

00:25:46 de mes deux collègues, qui vont laisser trois orphelins quand même, auront des comptes à

00:25:50 rendre et vont rendre des comptes.

00:25:52 Et effectivement, la défaillance, elle est globale.

00:25:55 Le système était défaillant.

00:25:57 Il était connu de tous.

00:25:58 Tout le monde était au courant qu'on avait une fragilité à ce niveau-là.

00:26:01 Et aujourd'hui, il ne faut pas jouer les innocents.

00:26:03 Il ne faut pas balancer une inspection générale de la justice pour se couvrir des propres

00:26:07 erreurs qu'on a pu faire à l'administration.

00:26:09 Parce que c'est l'administration qui a diminué les niveaux d'escorte, qui a fragilisé

00:26:13 ces escortes.

00:26:14 Et vous avez des garanties là-dessus, là, désormais ? Vous avez rencontré Eric Dupond-Moretti

00:26:18 hier.

00:26:19 Vous avez fait partie de ceux qui l'ont vu ?

00:26:20 Oui, bien sûr.

00:26:21 Mon organisation a demandé un peu plus de temps pour signer le relevé de décision.

00:26:24 On doit se revoir le 4 juin avec le directeur de l'administration pénitentiaire pour décliner

00:26:29 les décisions qui ont été prises.

00:26:31 Mais on voit bien que depuis qu'on a signé, on doit intervenir régulièrement parce qu'on

00:26:35 a des niveaux d'escorte qui ne nous correspondent pas au profit de détenus qu'on doit transporter.

00:26:39 Et ça, c'est avec ce qui vient d'arriver, c'est scandaleux.

00:26:41 Merci Emmanuel Chambaud, secrétaire général UFA Punsa à justice, d'avoir accepté notre

00:26:45 invitation aujourd'hui dans Punchline.

00:26:47 Emmanuel Macron risque de faire sauter tous les verrous qui nous protègent de la Troisième

00:26:52 Guerre mondiale.

00:26:53 C'est le sujet qu'on va aborder dans quelques minutes.

00:26:55 Ses propos, ce sont ceux de Pierre Lelouch, ancien ministre.

00:26:58 Il sera notre invité dans quelques instants à 17h30.

00:27:01 A tout de suite.

00:27:02 De retour dans Punchline jusqu'à 19h.

00:27:09 Emmanuel Macron risque de faire sauter tous les verrous qui nous protègent de la Troisième

00:27:13 Guerre mondiale.

00:27:14 Ce sont les mots de l'ancien ministre Pierre Lelouch qui est avec nous sur ce plateau.

00:27:17 On en parle avec vous dans un instant et avec tous mes invités sur ce plateau.

00:27:21 Ce sera juste après le rappel de l'actualité signé Adrien Fontenot.

00:27:24 Pas de spectacle pour Edouard Baer.

00:27:29 Le théâtre Antoine à Paris où le comédien devait jouer ses deux prochains mois a décidé

00:27:33 d'annuler les représentations.

00:27:35 Motif, sa mise en cause par six femmes la semaine dernière, qu'il accuse de harcèlement

00:27:39 et d'agression sexuelle.

00:27:40 L'imam de la mosquée de Pessac en Gironde conteste son assignation en résidence.

00:27:45 L'indicateur s'est défendu aujourd'hui devant le tribunal administratif.

00:27:48 Les autorités lui reprochent des publications sur les réseaux sociaux qui feraient l'apologie

00:27:52 du terrorisme.

00:27:53 L'imam, sur qui une procédure d'expulsion pèse toujours, la décision a été mise en

00:27:57 délibéré.

00:27:58 Après l'Assemblée nationale, le Sénat adopte la proposition de loi contre les polluants

00:28:02 éternels portées par les écologistes.

00:28:04 Elle propose de restreindre la fabrication et la vente de produits contenant des PFAS

00:28:08 comme les emballages alimentaires mais aussi les textiles.

00:28:11 Les ustensiles de cuisine sont en revanche toujours exclus du texte.

00:28:14 L'entrée en vigueur de la loi est prévue le 1er janvier 2026.

00:28:17 Il est donc mon invité ce soir dans Punchline, Pierre Lelouch, ancien ministre, bonjour.

00:28:24 Bonjour à vous.

00:28:25 Merci d'être avec nous.

00:28:26 Vous signez aujourd'hui dans le Figaro une tribune particulièrement alarmiste.

00:28:30 Je donne son intitulé.

00:28:32 Emmanuel Macron risque de faire sauter tous les verrous, dites-vous, qui nous protègent

00:28:36 de la troisième guerre mondiale.

00:28:38 Pierre Lelouch, ma première question évidente, quels sont ces verrous, ces lignes rouges

00:28:42 dont vous parlez ?

00:28:43 Le titre que j'avais mis, c'était "Comment trébucher dans la guerre ?" en référence

00:28:47 au livre de Christopher Caldwell sur la première guerre mondiale.

00:28:50 Les somnambules, vous savez, les somnambules qui gèrent mal une affaire et qui, sans même

00:28:56 le vouloir, trébuchent dans la guerre.

00:28:57 C'est ce que nous sommes en train de vivre.

00:28:59 Ce que j'ai voulu dire, pour avoir beaucoup travaillé, alors je sors un livre en septembre

00:29:04 sur ce conflit, pour avoir passé l'essentiel de ma vie à étudier ces questions, ce qui

00:29:09 me frappe, c'est comment on refait tout le temps les mêmes erreurs.

00:29:11 Là, qu'est-ce qui se passe ?

00:29:12 Depuis 1945, il y a eu deux crises nucléaires.

00:29:18 La première, c'était Cuba.

00:29:19 En 1962, elle n'a duré qu'une douzaine de jours.

00:29:22 Le monde avait tremblé, mais il y avait eu une confrontation autour d'un blocus naval

00:29:27 qui s'était soldé par un accord secret, une négociation et un accord secret, retrait

00:29:32 des missiles russes de Cuba en échange du retrait de missiles américains en Turquie.

00:29:37 Et on avait pu reparler, et depuis, la règle, c'était que les puissances nucléaires jamais

00:29:44 ne se trouvaient en confrontation nulle part.

00:29:46 Il y a eu le Vietnam, il y a eu l'Afghanistan, il y a eu tout ce que vous voulez, plein de

00:29:49 conflits où, une part et d'autre, il y avait des gens qui agissaient par procuration.

00:29:55 Les Russes, les Soviétiques à l'époque, comme les Américains, ne s'en sont pas privés,

00:29:59 l'Amérique latine, en Afrique, en Asie, mais jamais il n'y a eu confrontation directe.

00:30:04 Là, pour la première fois, et ça fait deux années et demi que ça dure, vous avez une

00:30:11 confrontation entre deux camps, une guerre par procuration, parce que c'est de ça

00:30:14 dont il s'agit, entre les pays de l'OTAN et la Russie, autour d'un état tampon au

00:30:20 milieu qui s'appelle l'Ukraine, pour le statut de ce pays, appartient-il à un côté

00:30:25 ou à l'autre côté, c'est ça le sujet, d'accord ?

00:30:28 Il y a quatre puissances nucléaires, la Russie, les États-Unis, le Royaume-Uni et la France.

00:30:34 Quatre puissances nucléaires, et le but, c'est naturellement, depuis le premier jour,

00:30:40 d'éviter que tout ça dégénère.

00:30:41 Et on a mis, depuis deux ans et demi, des règles, l'une explicite, l'autre implicite,

00:30:49 se sont imposées.

00:30:50 La règle explicite, dite tout de suite par Biden, tout de suite, en février 2022, donc

00:30:56 juste après l'invasion russe, "no boots on the ground", pas un soldat américain en

00:31:03 Ukraine, de façon à éviter confrontation directe.

00:31:05 Et jusqu'à présent, on s'en est plus à...

00:31:07 On avait tous suivi cette règle.

00:31:09 Jusqu'au 26 février dernier, j'y ai revenu, Emmanuel Macron envisage l'envoi de forces

00:31:15 occidentales à l'intérieur de l'Ukraine.

00:31:17 Donc premier verrou, pas de force en confrontation directe avec l'armée russe de l'autre côté.

00:31:22 Le deuxième verrou très important, c'était que malgré les rodemontades russes, on a

00:31:30 massivement aidé l'Ukraine.

00:31:32 Jamais on n'a aidé un pays militairement comme on a aidé l'Ukraine.

00:31:36 On a mis 200 milliards d'armement en deux ans quand même.

00:31:39 C'est juste énorme.

00:31:40 Bon, le jeu c'est quoi ? Les Russes n'attaquent pas les livraisons occidentales, donc les

00:31:45 armes rentrent en Ukraine, vont jusqu'au front, mais en échange, les armes ne frappent pas

00:31:49 la Russie.

00:31:50 Avec une exception, c'est que les Ukrainiens, eux, ils font ce qu'ils veulent.

00:31:56 Donc avec leurs propres armes, leurs propres drones à longue portée, ils ont frappé

00:32:00 Moscou, ils ont frappé des rassineries, ils ont frappé la flotte russe en mer Noire

00:32:04 avec beaucoup de succès.

00:32:05 Donc personne n'empêche les Ukrainiens d'utiliser leurs armes, mais jusqu'à présent…

00:32:10 Mais pas les armes des Occidentaux.

00:32:12 Jusqu'à présent…

00:32:13 Télak Zelensky dit "on ne peut pas se battre avec des menottes dans le dos".

00:32:15 Voilà.

00:32:16 Alors qu'est-ce qui se passe là depuis…

00:32:18 Depuis en fait un mois, les Russes ont lancé une offensive à partir du 10 mai, profitant

00:32:26 de l'interruption des ventes d'armes américaines, il y a un changement de la dynamique du conflit.

00:32:30 Aujourd'hui, les Russes ont la dynamique et donc sont en train de reprendre l'initiative.

00:32:34 En même temps, les Européens commencent à paniquer à l'idée d'une défaite

00:32:38 des Ukrainiens et puis surtout, ils paniquent à l'idée de voir Trump réélu à la Maison

00:32:44 Blanche parce que Trump a dit que dans ce cas-là, lui, il voudrait un accord tout de

00:32:47 suite et même l'avenir de l'OTAN est en jeu.

00:32:50 Et donc depuis le mois de février dernier, Emmanuel Macron a décidé de prendre la tête

00:32:56 du mouvement, d'une part en faisant sauter le premier verrou en annonçant que lui était

00:33:00 prêt éventuellement à envoyer des forces à l'intérieur de l'Ukraine pour quelle

00:33:05 mission, combien de temps, on ne sait rien, mais le premier verrou a été fracturé alors

00:33:10 que les Américains ont dit et répété depuis qu'il n'était pas question d'aller

00:33:15 faire la guerre à l'intérieur de l'Ukraine.

00:33:16 Et le deuxième verrou, c'est Zelensky qui pousse à fond pour obtenir que les armes

00:33:22 à longue portée livrées par l'Angleterre et la France, c'est-à-dire les Storm Shadow

00:33:27 et les Scalp qui sont des missiles air-sol de croisière à longue portée, soient utilisés

00:33:33 pour frapper la Russie sur le territoire russe.

00:33:35 En Russie, plus les fameux lanceurs qu'on appelle Etakoms, c'est-à-dire des missiles

00:33:41 à 350 kilomètres de portée envoyés par les Américains qui eux aussi sont demandés

00:33:48 pour frapper en profondeur.

00:33:50 Alors Pierre Lelouch, avant que vous poursuiviez votre explication, non mais je vais vous laisser

00:33:53 poursuivre, c'est juste que je veux vous faire écouter en même temps ce son qui

00:33:58 va vous permettre d'articuler aussi votre réflexion de Dmitri Peskov, porte-parole

00:34:03 du Kremlin, qui nous explique un petit peu pour lui la conséquence de tout ça, de ce

00:34:07 que vous dites, ces deux verrous qui sautent.

00:34:09 Je vous propose d'écouter le porte-parole du Kremlin.

00:34:11 Les pays membres de l'OTAN, en particulier les Etats-Unis et certains pays européens,

00:34:20 se sont engagés ces derniers jours, ces dernières semaines, dans une nouvelle escalade.

00:34:25 Ils le font délibérément.

00:34:31 Nous entendons beaucoup de déclarations belliqueuses.

00:34:36 Cela a pour effet d'élever le niveau de tension.

00:34:40 Donc ça, c'est la conséquence directe de ce que vous êtes en train de nous dire.

00:34:46 Oui, mais bon, moi, je ne suis pas l'avocat du Kremlin.

00:34:49 Mon seul sujet, c'est l'intérêt de la France.

00:34:51 Bien sûr que les Russes ont exploité tout ça, qu'ils utilisent le chantage nucléaire,

00:34:56 pas seulement depuis 2022, mais même depuis 2014, lorsqu'ils ont pris la Crimée la première

00:35:00 fois.

00:35:01 Ça fait partie des problèmes qu'on a sur l'étagère.

00:35:04 La question, c'est… Autant je comprends que Zelensky, son intérêt, c'est d'internationaliser

00:35:12 la guerre.

00:35:13 Pour une raison simple, c'est qu'il y a un différentiel démographique considérable.

00:35:18 Aujourd'hui, l'Ukraine, c'est 40 millions de personnes et ils n'arrivent pas à trouver

00:35:22 les soldats pour aller se battre sur le front.

00:35:24 Il y a même beaucoup d'Ukrainiens qui se sont sauvés à l'étranger et qui n'ont

00:35:27 pas envie d'aller mourir sur le front.

00:35:28 On compte à peu près 600 000 hommes en âge de porter l'uniforme qui ne veulent pas y

00:35:33 aller.

00:35:34 Bon, mais laissons de côté.

00:35:35 Ils ont montré énormément de courage, ils se battent, mais j'allais dire, mathématiquement,

00:35:40 la population plus l'état de l'économie ukrainienne plus le matériel fait que, objectivement,

00:35:47 l'Ukraine aujourd'hui ne peut pas reprendre les territoires occupés par la Russie.

00:35:50 Ce n'est pas moi qui le dis seulement, c'est le commandant en chef des forces américaines

00:35:54 qui l'a dit fin 2022.

00:35:55 Alors, pardon, mais quelle est la voie de la résolution du conflit dans ce cas-là ?

00:35:58 Alors, un mot qu'on ne prononce jamais, c'est la négociation.

00:36:01 Moi, je suis consterné de voir que dans cette affaire, on a raté au moins trois occasions

00:36:07 d'éviter cette guerre ou de la stopper.

00:36:09 En décembre 2019, dans le bureau de Macron à l'Élysée, avec la rencontre à l'époque

00:36:16 entre Zelensky, la première rencontre Zelensky, Poutine, Merkel, Macron, ça a raté.

00:36:22 Ensuite, il y a eu, juste avant la guerre, des propositions de la dernière heure russe

00:36:27 qui disaient "donnez-nous la neutralisation de l'Ukraine, il n'y aura pas de guerre".

00:36:31 On a écarté ça.

00:36:32 Et puis, en février, mars, avril 2023, et ça je décortique dans mon livre, il y a eu

00:36:38 une négociation directe entre Russes et Ukrainiens.

00:36:42 Et là encore, on ne peut pas dire qu'on a mis tout notre cœur pour que ça réussisse.

00:36:47 Des deux côtés d'ailleurs, mais enfin, il n'y a pas eu de pression du côté occidental

00:36:50 pour arriver à une négociation.

00:36:52 Donc, qu'est-ce qu'on a dit ? La décision d'arrêter la guerre, les objectifs de guerre

00:36:57 c'est les Ukrainiens qui décident.

00:36:59 Donc on est dans une situation où on donne la carte de crédit, si vous voulez, on donne

00:37:02 la carte, vous avez droit de tirage sur toutes nos économies, autant que nécessaire, et

00:37:06 c'est vous qui décidez de la fin.

00:37:07 - Bon, à partir de là...

00:37:08 - Pardon, mais est-ce que vous nous dites que finalement, l'Ukraine, ou tout le monde,

00:37:12 va devoir se résoudre à ce que l'Ukraine accepte de perdre des territoires ?

00:37:15 - Mais, moi je parle ici en...

00:37:18 - Qu'elle ne récupérera pas tout.

00:37:19 - En technicien de ces questions.

00:37:20 Aujourd'hui, l'intérêt de tout le monde, c'est qu'ils perdent, mais pas trop.

00:37:25 - Donc qu'ils perdent en partie, c'est ce que je viens de dire.

00:37:29 - Personne ne va reprendre les territoires à moins, soyons clairs, à moins que l'OTAN

00:37:35 rentre en Ukraine et fasse la guerre avec les Ukrainiens, il n'y a aucune espèce de

00:37:38 chance aujourd'hui que l'Ukraine reprenne ses territoires.

00:37:41 - Non mais c'est bien d'être clair, parce qu'Emmanuel Macron dit "la Russie doit perdre".

00:37:45 - Mais c'est quoi la définition de la...

00:37:47 - La Russie ne peut perdre, encore une fois, que si l'OTAN s'engage complètement aux côtés

00:37:54 de l'Ukraine.

00:37:55 - C'est ça la stratégie Zelensky qui essaye d'internationaliser la guerre.

00:37:58 Maintenant, du point de vue français, est-ce que c'est notre intérêt vital d'aller taper

00:38:02 à l'intérieur de la Russie ? Si c'est notre intérêt vital, ça peut se discuter.

00:38:06 Moi, je suis prêt à discuter de ça.

00:38:09 Mais dans ce cas-là, il faut prendre les mesures qui vont avec, c'est-à-dire mobilisation,

00:38:14 vraiment une économie de guerre.

00:38:15 Il faut que tout soit fait pour que la France soit prête éventuellement à se retrouver

00:38:19 en combat.

00:38:20 - On va faire un tour de table.

00:38:21 - Mais pas un discours où vous êtes très martial d'un côté et où il ne se passe

00:38:24 pas grand-chose au niveau du libéralisme.

00:38:26 - Alors, Louis Drachenel, Eugénie Basquiat.

00:38:27 - Alors, je vais essayer de faire court deux questions à vous poser, M. le ministre.

00:38:30 La première, à l'Élysée, quand on leur pose la question, mais est-ce que vraiment

00:38:35 le président a envisagé d'envoyer des troupes au sol ? Ils ne le disent pas comme ça, mais

00:38:39 ce qu'on comprend, c'est Emmanuel Macron a voulu faire pression sur Vladimir Poutine.

00:38:44 Et en réalité, il sait très bien qu'il n'y aura jamais de troupes au sol.

00:38:47 Et est-ce que pour vous, vous, vous comprenez cette logique-là de vouloir faire pression,

00:38:53 même si ça ne produit manifestement pas d'effet dans la mesure où Vladimir Poutine

00:38:56 connaît nos capacités ? Et donc, je pense que ça ne l'impressionne pas, mais ça m'intéresse

00:39:00 d'avoir votre opinion là-dessus.

00:39:01 - D'abord, je voudrais modérer ce que dit l'entourage parce que le président lui-même

00:39:05 l'a répété à plusieurs reprises depuis le 26 février.

00:39:07 - Oui, à chaque fois trois jours plus tard, vous avez le ministre de la Défense, par

00:39:10 exemple, qui est invité dans une matinale et qui dit "je rassure les Français, personne

00:39:13 n'ira combattre".

00:39:14 - Mais ce n'est pas possible de traiter un pays comme ça.

00:39:17 En démocratie, il faut savoir ce qu'on veut.

00:39:18 - Non, mais c'est pour ça que je vous prie.

00:39:19 Moi, je veux bien qu'on fasse pression.

00:39:20 Qu'est-ce que veulent les Russes ? Les Russes veulent depuis le début la neutralité de

00:39:25 l'Ukraine.

00:39:26 Le paradoxe, c'est qu'en face, les pays qui font beaucoup de bruit du côté européen

00:39:30 ou américain, personne ne va laisser rentrer l'Ukraine dans l'OTAN.

00:39:33 Ça joue le signe.

00:39:35 Les Américains sont contre tout simplement parce qu'ils n'en font pas une priorité

00:39:39 de sécurité nationale.

00:39:40 Pour eux, le sujet, c'est Taïwan et la Chine.

00:39:43 Ce n'est pas du tout de recommencer la Troisième Guerre mondiale en Europe.

00:39:46 Regardez ce qui s'est passé au dernier sommet de l'OTAN à Vilnius l'été dernier.

00:39:51 Biden a dit non à l'Ukraine.

00:39:54 L'Ukraine n'est pas rentrée dans l'OTAN.

00:39:55 Pas rentrée dans l'Union européenne.

00:39:58 Alors là, on rentre dans un...

00:40:00 - Mais de la même manière, il y a des membres du gouvernement sur la question de l'entrée

00:40:03 de l'Ukraine dans l'Union européenne qui disent jamais l'Ukraine n'entrera.

00:40:06 C'est simplement pour essayer de...

00:40:08 - Mais ils le disent en privé alors.

00:40:09 - ... de faire monter les enchères.

00:40:10 - Oui, parce qu'en public, on est engagé à la faire rentrer.

00:40:12 - Je suis d'accord avec vous, mais il y a un paradoxe.

00:40:14 Et ce n'est pas vous, c'est le paradoxe.

00:40:15 Il est du côté du gouvernement.

00:40:16 - Mais cher monsieur, nous avons signé, nous France, un papier disant que l'Ukraine est

00:40:22 candidate officiellement à l'Union.

00:40:23 - La Turquie en avait fait pareil aussi.

00:40:24 - Non, mais la candidature de la Turquie a été écartée par Nicolas Sarkozy.

00:40:28 On l'a bloquée.

00:40:29 Vous étiez au gouvernement à l'époque.

00:40:31 Mais pour l'Ukraine, on a ouvert les portes.

00:40:34 - Je crois qu'on a bien compris.

00:40:35 Je voudrais entendre Eugénie Bastien.

00:40:36 - Oui, je voulais...

00:40:38 Valérie Réilly, la candidate Renaissance aux élections européennes, a parlé d'esprit

00:40:42 municois pour désigner ceux qui voulaient justement arrêter de donner des armes à

00:40:45 l'Ukraine, en tout cas, et ne pas aller plus en avant dans ce conflit, ne pas renvoyer

00:40:48 des troupes.

00:40:49 Qu'est-ce que vous pensez de cette référence quasiment obsessionnelle à cet esprit municois,

00:40:54 à ce syndrome de Munich qui habite notre politique ?

00:40:56 C'est peut-être d'ailleurs ce qui nous a poussé à aller aussi loin dans l'aide à

00:41:00 l'Ukraine parce que nous étions hantés par ce qui s'est passé dans les années 30.

00:41:03 Est-ce que cette comparaison nous a brouillé l'esprit ?

00:41:05 - On a dit les mêmes bêtises avant que la France fasse l'erreur de rentrer en Indochine

00:41:10 et perde à Diem Benfou.

00:41:11 Les mêmes arguments ont été utilisés.

00:41:13 Ce qui est dramatique aujourd'hui, c'est qu'on ressort une circonstance historique

00:41:18 qui n'a rien à voir avec ce qui se passe aujourd'hui.

00:41:20 - Pourquoi ça n'a rien à voir ?

00:41:22 - Ça n'a rien à voir parce que le but de la Russie, ce n'est pas de reconquérir l'Europe

00:41:27 centrale.

00:41:28 Le but de la Russie aujourd'hui, c'est de redevenir une grande puissance.

00:41:31 Pour ça, elle a dit depuis le début que l'Ukraine faisait partie de sa zone d'influence.

00:41:35 Quand je dis depuis le début, c'est depuis 1991.

00:41:38 Depuis Boris Yeltsin, Gorbatchev était du même avis, Navalny était du même avis.

00:41:45 C'est ce qu'ils appellent "Novo-Rossiya", c'est-à-dire la partie russe de l'Ukraine.

00:41:49 Pas toute l'Ukraine, mais le Donbass et la Crimée.

00:41:52 C'était ça leur demande.

00:41:54 Aujourd'hui, les trains sont partis.

00:41:56 Ce qu'on a réussi à faire avec cette histoire d'élargissement de l'OTAN et de ratage sur

00:42:01 l'OTAN, c'est de fabriquer ce que j'appelle les quatre cavaliers de l'apocalypse.

00:42:05 C'est-à-dire qu'on a fabriqué une alliance russo-chinoise, plus l'Iran, plus la Corée

00:42:10 du Nord.

00:42:11 C'est ça qu'on a en face de nous aujourd'hui.

00:42:12 Jean-Sébastien Perreault.

00:42:13 Donc les gens qui vous parlent de Munich feraient bien de regarder le monde qui vient.

00:42:16 Le monde qui vient, c'est que nous avons en face de nous l'alliance russo-chinoise,

00:42:20 plus la Corée, plus l'Iran.

00:42:21 Quatre puissances nucléaires.

00:42:22 Plus le sud global, dont on voit jusqu'en Calédonie l'effet.

00:42:27 C'est-à-dire que partout où c'est possible, on va virer les Français, virer les Américains.

00:42:32 Du Mali, de Calédonie, de partout.

00:42:34 Je veux que tout le monde puisse partager son point de vue.

00:42:37 Jean-Sébastien Ferjou.

00:42:38 Moi, je comprends ce que pose M.

00:42:42 Lelouch, évidemment, sur les dangers d'engrenage et la manière dont parfois la parole française

00:42:47 n'a pas toujours semblé être maîtrisée.

00:42:49 Mais ce que vous dites vous-même, c'est que les quatre chevaliers de l'apocalypse,

00:42:52 ou cavaliers, ils existent.

00:42:54 On a appris que l'Iran était sur le point de pouvoir produire une bombe et les délais

00:43:00 évoluent entre quelques semaines à quelques mois seulement avant qu'il soit capable de

00:43:05 la finaliser.

00:43:06 Et donc, cette réalité-là, elle existe.

00:43:07 C'est pour ça que oui, la référence à Munich n'a aucun sens parce qu'il faut regarder

00:43:11 le monde de demain.

00:43:12 Oui, je vous rejoins aussi sur le fait de dire, je trouve, un drôle de décalage dans

00:43:18 les discours d'Emmanuel Macron entre quelque chose de très martial et ne pas se donner

00:43:22 les moyens en face, notamment, d'entrer dans une économie de guerre.

00:43:26 Pour autant, là où j'ai une divergence peut-être, c'est que je ne sais pas quels sont véritablement

00:43:29 les objectifs de Vladimir Poutine.

00:43:31 Vladimir Poutine a exprimé des intentions vis-à-vis des États baltes, pour le moins

00:43:35 troublantes les États baltes, qui font partie de l'Union européenne, pour le coup.

00:43:38 Et de l'OTAN.

00:43:39 Et de l'OTAN.

00:43:40 Non mais là, c'est un autre film.

00:43:41 Il ne cesse de jouer, je ne sais pas si vous avez vu l'épisode la semaine dernière où

00:43:44 il a modifié, et puis un aller-retour dans la même journée, modifié la frontière

00:43:48 avec la Finlande avant d'y renoncer.

00:43:49 Il ne cesse de jouer avec les nerfs de l'Occident.

00:43:51 Et donc la question qui se pose, c'est, oui, on peut peut-être douter de la manière

00:43:56 dont Emmanuel Macron l'exprime, mais on peut quand même se dire qu'à un certain degré,

00:44:01 il faut savoir montrer tête, ou tenir tête au régime autoritaire, leur montrer que nous

00:44:06 sommes capables d'assumer des positions de fermeté.

00:44:09 Mais là où je vous rejoins, c'est encore faut-il s'en donner les moyens.

00:44:11 Et de toute façon, la question de l'engrenage, elle dépasse de très loin celle de l'Ukraine,

00:44:15 parce que s'il y a un endroit où l'engrenage peut déraper encore plus vite probablement

00:44:20 à l'heure actuelle, c'est au Proche-Orient.

00:44:22 Et je vous parlais de l'Iran, cette réalité-là, de toute façon, elle est devant nous.

00:44:25 Le monde danse au bord d'un volcan, c'est ce que dit aussi Nicolas Sarkozy dans son

00:44:29 interview aujourd'hui même.

00:44:30 Il partage votre avis.

00:44:32 Il dit "Permettez-moi d'exprimer de sérieux doutes.

00:44:35 Je ne peux me résoudre à voir le pays de Tolstoy et celui de Balzac entrer en guerre.

00:44:39 A-t-on seulement réfléchi aux conséquences ?"

00:44:41 Nathan Devers.

00:44:42 Moi, je me posais deux questions en vous écoutant.

00:44:45 La première, alors j'ai bien compris que vous disiez que vous songiez à l'intérêt

00:44:48 de la France et à l'équilibre mondial depuis la Seconde Guerre mondiale.

00:44:51 La première, c'était de me demander si elle n'est pas, dans votre analyse, une forme

00:44:57 de refus, de déni d'agentivité du côté russe.

00:45:00 Comme si tous les grands problèmes aujourd'hui, toutes les grandes tensions dans la relation

00:45:05 ou la non-relation diplomatique étaient dues à des erreurs françaises.

00:45:08 Comme si Emmanuel Macron n'avait pas…

00:45:09 Ce n'est pas que française.

00:45:10 Occidentale.

00:45:11 Mais comme si par exemple…

00:45:12 Il y a eu deux choses.

00:45:13 Il y a eu l'élection de Poutine en 1999 avec une vision très agressive de la reconstitution

00:45:20 de la Russie.

00:45:21 Et puis d'autre part, une accumulation d'erreurs du côté occidental phénoménale.

00:45:24 Il y a eu un Biden, par exemple, dans les années 90, qui revenait de Moscou.

00:45:33 C'est une archive qui vient de sortir, vous la retrouvez sur Arte.

00:45:35 C'est fascinant.

00:45:36 Biden revenant de Moscou où il était question de l'élargissement de l'OTAN.

00:45:40 Et tous les Russes disaient "s'il vous plaît, n'élargissez pas l'OTAN à nos

00:45:43 frontières".

00:45:44 L'Amérique en a continué.

00:45:45 Bush a été jusqu'à l'Ukraine.

00:45:48 Et qu'est-ce qu'il dit Biden ? Il dit "j'ai dit aux Russes que si ça leur

00:45:53 plaît pas, ils n'ont qu'à s'allier avec les Chinois.

00:45:56 Et puis bonne chance.

00:45:57 Et si ça leur plaît pas, les Chinois, il n'a qu'à s'allier avec les Iraniens".

00:46:01 C'est exactement ce que craignait Brzezinski à l'époque, en 1996.

00:46:05 Et à ce moment-là, les Russes ont pivoté sur l'Asie.

00:46:08 Et ils ont fabriqué cette alliance qui est mortifère pour nous.

00:46:11 Donc moi je ne prends pas du tout un allége.

00:46:14 Il nous reste vraiment une minute trente et je voudrais que Céline Pina puisse aussi

00:46:17 partager son avis.

00:46:18 Je voulais juste finir ce que je disais.

00:46:19 C'est que il y a eu des erreurs parfois, dans le trop d'agressivité ou de provocation

00:46:23 peut-être.

00:46:24 Mais est-ce que surtout, si on fait le bilan sur les 25 dernières années du côté occidental,

00:46:29 les erreurs, ce n'est pas plutôt d'avoir été extrêmement faibles vis-à-vis de Vladimir

00:46:32 Poutine.

00:46:33 Je pense notamment au moment où Barack Obama fixe une ligne rouge en Syrie, que Vladimir

00:46:36 Poutine et Bajar al-Assad la franchissent allègrement et que Barack Obama recule pour des raisons

00:46:41 de politique politicienne.

00:46:43 Est-ce que ce n'est pas ça qui explique ?

00:46:44 Vous avez raison.

00:46:45 Dans mon livre, je dis qu'on a fait la politique du ni-ni.

00:46:48 Ni on a entendu ce que disaient les Russes et donc ont été prêts à négocier sur

00:46:53 la neutralité de l'Ukraine, ni on a pris les mesures de précaution nécessaires.

00:46:58 On a désarmé budgétairement comme jamais.

00:47:01 La France et l'Angleterre et l'Allemagne se trouvent aujourd'hui avec chacune 150

00:47:06 à 200 chars, vous m'entendez ? Avec une désarmée réduite au niveau bonsaï, quelques

00:47:12 dizaines de milliers d'hommes.

00:47:13 200 avions, 200 chars, 10 frégates.

00:47:16 Voilà.

00:47:17 Alors quand on a désarmé pendant 30 ans et qu'en même temps on a accumulé des

00:47:21 erreurs de l'autre côté, on n'a pas écouté ce que disaient les autres, on se

00:47:25 retrouve dans une situation où oui, ils sont dangereux.

00:47:27 Je suis le premier à le dire.

00:47:29 Mais punaise, s'ils sont dangereux, prenons enfin les mesures qui s'imposent.

00:47:33 On arrive à la fin du temps qui nous est impartie, à charge de revanche pour Céline

00:47:37 Pina, à qui je donne la parole en premier.

00:47:39 Dès notre ouverture tout à l'heure à 18h, c'est promis Céline.

00:47:42 Voilà, vous avez ma parole.

00:47:43 Non mais c'était très intéressant, donc pas de soucis.

00:47:45 Merci infiniment Pierre Lelouch d'avoir accepté notre invitation.

00:47:49 Je le rappelle, ancien ministre et le titre de cette tribune particulièrement inquiétant,

00:47:54 Emmanuel Macron risque de faire sauter tous les verrous qui nous protègent de la troisième

00:47:57 guerre mondiale.

00:47:58 Merci beaucoup, on marque une courte pause dans un instant.

00:48:00 On reviendra sur l'événement politique du jour, notamment avec Louis Dragnel aussi

00:48:04 sur ce plateau.

00:48:05 Ce soir à 21h sur CNews et sur Europe 1, le grand débat des européennes en présence

00:48:09 des principaux candidats ou presque, et oui presque, puisque deux têtes de liste manquent

00:48:13 à l'appel, Raphaël Glucksmann et Marie Toussaint tout de suite.

00:48:16 Bonsoir à tous, c'est ravi de vous accueillir dans Punchline.

00:48:23 L'événement politique du jour, c'est bien sûr notre grand débat des européennes.

00:48:27 Ce soir à 21h sur CNews et sur Europe 1, en présence des principaux candidats ou presque,

00:48:33 puisque deux têtes de liste manquent à l'appel, Raphaël Glucksmann pour le Parti Socialiste

00:48:38 et Marie Toussaint pour Europe Ecologie Les Verts.

00:48:40 Deux candidats qui ont décidé de boycotter ce débat et qui prétendent notamment que

00:48:44 sur CNews nous mettons en avant des thématiques d'extrême droite ou que nous contribuons

00:48:49 à une trumpisation de l'espace médiatique.

00:48:52 Il faudra bien sûr nous expliquer en quoi le pouvoir d'achat, l'agriculture, le climat,

00:48:57 les guerres ou l'immigration sont des thèmes d'extrême droite alors même qu'ils figurent

00:49:00 parmi les préoccupations majeures des Français.

00:49:03 Des thèmes que nous mettons en avant chaque jour sur notre antenne et pas seulement à

00:49:07 l'occasion de ce scrutin.

00:49:08 Alors dites-nous, chers candidats, comment peut-on se prévaloir de la liberté d'expression

00:49:12 quand on veut écarter une chaîne d'information du paysage médiatique ? Comment peut-on réclamer

00:49:17 à corps et à cri le pluralisme quand on refuse de venir débattre ? Comment ce combat

00:49:22 dogmatique et inutile contre nos antennes peut-il être plus important que votre projet

00:49:27 politique ? Attention, ce mépris affiché pour les Français qui nous regardent et nous

00:49:32 écoutent finit par se payer dans les urnes.

00:49:35 Marie Toussaint, Raphaël Glucksmann, vous avez un peu moins de 3 heures pour changer

00:49:39 d'avis.

00:49:40 Nul doute que Laurence Ferrari et Pierre de Villeneuve sauront vous accueillir dans les

00:49:42 meilleures conditions pour venir défendre vos idées.

00:49:46 Allez, on commence cette émission dans un instant.

00:49:48 Ce grand débat, on en parle ce soir avec tous mes invités dans Punchline, juste après

00:49:52 le rappel de l'actualité.

00:49:53 A la une, deux violentes rixes ont éclaté lors d'un bal de village samedi dans le département

00:50:13 de l'Isère, à seulement 30 kilomètres de Crépole, où le jeune Thomas avait été

00:50:17 tué en novembre dernier.

00:50:18 Une première rixe a impliqué un mineur de 15 ans, blessé à la tête, possiblement

00:50:23 par une barre de fer.

00:50:24 Une seconde rixe a impliqué cette fois une quinzaine d'hommes, six ont été blessés,

00:50:28 l'un d'entre eux s'est vu prescrire 12 jours d'ITT.

00:50:30 A noter que des propos racistes et homophobes ont été entendus.

00:50:34 Le 80e anniversaire du débarquement sur les plages de Normandie, c'est dans une semaine

00:50:40 précisément et pour cela Gérald Darmanin a prévu un dispositif exceptionnel.

00:50:44 3000 policiers, gendarmes, sapeurs-pompiers et militaires seront mobilisés du 5 au 7

00:50:49 juin pour sécuriser les cérémonies.

00:50:51 25 chefs d'État ou de gouvernement seront quant à eux présents à ce que le ministre

00:50:55 de l'Intérieur a qualifié de plus grand événement commémoratif de notre histoire.

00:50:59 Après l'Assemblée nationale, le Sénat adopte la proposition de loi contre les polluants

00:51:05 éternels portée par les écologistes.

00:51:07 Elle propose de restreindre la fabrication et la vente de produits contenant des PFAS

00:51:11 comme les emballages alimentaires mais aussi les textiles.

00:51:13 Les ustensiles de cuisine sont en revanche toujours exclus du texte.

00:51:17 L'entrée en vigueur de la loi est prévue au 1er janvier 2026.

00:51:22 Et puis toujours cette pensée pour les otages.

00:51:25 237e jour de détention pour les otages retenus par l'organisation terroriste du Hamas dans

00:51:31 la bande de Gaza.

00:51:32 Deux de ces otages sont français, je le rappelle.

00:51:34 Il s'agit d'Ofer et d'Ohad.

00:51:36 Nous pensons à tous ces otages cette nuit, à leur famille.

00:51:40 Nous demandons une fois de plus leur libération immédiate et sans condition.

00:51:45 On va tout d'abord commencer notre émission.

00:51:48 Je vous présente peut-être mes invités sur ce plateau.

00:51:50 Eugénie Bastier, grand reporter.

00:51:51 Céline Pina, politologue et journaliste.

00:51:54 Louis Dragnel, chef du service politique d'Europe 1.

00:51:57 Jean-Sébastien Ferjou, directeur d'Atlantico.

00:51:59 Et Nathan Devers, écrivain.

00:52:01 On va commencer bien évidemment avec ce rendez-vous qui nous attend ce soir sur CNews et Europe 1.

00:52:07 Le débat des Européennes à 21h.

00:52:09 Avec les principaux candidats de ce scrutin.

00:52:11 Un débat présenté par Laurence Ferrari et Pierre de Villeneuve qu'on va rejoindre

00:52:15 sans plus tarder dans les studios de Canal Factory.

00:52:17 Bonjour Laurence, on est maintenant à 3h de cet événement.

00:52:21 J'imagine que à cette heure-là, vous peaufinez les dernières questions à vos invités.

00:52:25 Absolument, on est en train de travailler ici en régie avec toutes les équipes de CNews

00:52:29 de la Canal Factory.

00:52:31 Le plateau est fin prêt.

00:52:32 On est en train de peaufiner les dernières questions avec Pierre de Villeneuve.

00:52:35 Puis surtout, on est très heureux.

00:52:36 Je vous avoue qu'on est très heureux de faire ce débat, cet exercice éminemment démocratique.

00:52:40 Avec des candidats qui vont venir débattre de leurs idées, nous faire valoir leur programme.

00:52:45 Ce sera programme et projet contre projet.

00:52:48 On essayera de faire régner un peu d'ordre parce que, évidemment, il faut que chacun puisse s'exprimer.

00:52:53 Mais dans le respect les uns des autres.

00:52:54 Il faut aussi que le débat soit vivant, qu'il y ait de la vivacité dans les échanges.

00:52:57 Ce sera notre rôle d'être des modérateurs, évidemment.

00:53:00 Et à la fois de relancer, on a des quatre grands thèmes.

00:53:03 Le pouvoir d'achat qui est la première préoccupation des Français.

00:53:06 On le sait bien sur CNews.

00:53:07 On aura aussi l'agriculture très important, très lié au pouvoir d'achat.

00:53:11 L'Europe face à la guerre, les enjeux de la guerre en Ukraine.

00:53:15 L'irruption du conflit entre Israël et Gaza sur la scène française.

00:53:19 Et puis l'Europe face à l'immigration.

00:53:22 Des thèmes très importants, des thèmes de préoccupation des Français.

00:53:24 On attend les questions et les réponses, surtout de ces six principales têtes de liste.

00:53:29 Ils sont là aussi. Ils ne vont pas tarder à arriver.

00:53:32 Et je vous avoue, je suis très heureuse.

00:53:34 J'ai présenté de nombreux débats dans ma carrière, mais celui-ci est très particulier.

00:53:37 On est à un moment extrêmement important, je trouve, pour notre pays et pour l'Europe aussi.

00:53:43 Merci infiniment, Laurence.

00:53:45 On attend cela avec impatience.

00:53:46 Nous aussi, merci également à Pierre de Villeneuve qui vous accompagne ce soir.

00:53:50 On vous retrouve à 21 heures pour le débat des Européennes sur CNews et sur Europe 1.

00:53:55 Et on va en continuer, en parler tout de suite avec mes invités sur ce plateau.

00:53:59 Je voudrais qu'on évoque tout d'abord cette absence dont je parlais dans mon édito il y a quelques minutes.

00:54:03 Alors moi, j'ai donné mon avis, mais je voudrais avoir le vôtre sur ce sujet.

00:54:06 Raphaël Glucksmann pour le Parti Socialiste, Marie Toussaint pour Europe Écologie-Les Verts.

00:54:10 Deux candidats qui ont décidé ostensiblement de boycotter ce débat

00:54:15 et qui ratent donc une occasion de nous dire quelle France ils veulent, dans quelle Europe.

00:54:19 Qu'est-ce qui rend, selon vous, Louis Dragnel, ce boycott,

00:54:23 le boycott de ce débat, plus important pour eux que la défense de leurs idées ?

00:54:27 Alors déjà, ce sont des candidats qui n'ont de cesse d'avoir de référence à la liberté d'expression,

00:54:32 à la démocratie, et bien, ce sont les premiers à faire le contraire de ce qu'ils défendent.

00:54:37 Donc moi, je trouve ça quand même assez curieux.

00:54:39 Quand vous êtes dans une campagne où vous allez sur des marchés,

00:54:42 vous allez les gens que vous croisez, vous ne les choisissez pas.

00:54:44 Donc c'est des Français qui sont là, comme ça, et avec qui vous pouvez échanger.

00:54:48 Moi, je trouve que c'est l'illustration, la démonstration d'une forme de sectarisme.

00:54:52 Alors je ne les mets pas tout à fait sur le même pied d'égalité,

00:54:54 parce que Marie Toussaint passe son temps à cracher, à vomir sur tout ce qu'on fait.

00:54:57 Donc elle, je pense qu'elle n'a pas grand-chose à gagner, même si elle venait chez nous.

00:55:02 En revanche, pour Raphaël Glucksmann, là où je suis très déçu...

00:55:04 - Elle n'est pas en avance dans les sondages, on va dire.

00:55:06 Elle aurait tout à gagner à se faire connaître.

00:55:08 - Elle est... Bon, sa campagne ne prend pas.

00:55:10 Elle n'a jamais véritablement pris.

00:55:12 Elle est un peu inaudible.

00:55:14 Mais moi, je suis plus déçu par Raphaël Glucksmann,

00:55:16 qui se fait souvent le chantre de la liberté.

00:55:21 C'est le philosophe.

00:55:22 C'est celui qui aime le maniement des idées, la roratoire, la joute, la contradiction.

00:55:27 - On attend mieux de lui, c'est ça, quand même.

00:55:28 - On attendait énormément de lui.

00:55:29 Et je pense qu'il a beaucoup à perdre,

00:55:31 puisque je suis convaincu qu'il y a beaucoup d'auditeurs d'Europe 1

00:55:33 et il y a des téléspectateurs de CNews

00:55:35 qui pourraient tout à fait tenter de voter pour lui.

00:55:38 Et donc, c'est lui qui se met dans la situation de se priver éventuellement

00:55:41 d'un certain nombre de voix en refusant de faire le jeu de la démocratie.

00:55:44 Et je trouve que c'est totalement incompréhensible.

00:55:46 - Parce que nos auditeurs et nos téléspectateurs, eux, ne sont pas sectaires.

00:55:48 - Parce que même au-delà même de l'idée, de l'esprit démocratique,

00:55:51 d'un point de vue même simplement de l'intérêt électoral,

00:55:54 je trouve que Raphaël Glucksmann se prive d'une opportunité pour convaincre des Français.

00:55:58 - Céline Pina.

00:55:59 - Moi, je suis très choquée parce que je trouve qu'il y a un vrai deux poids, deux mesures.

00:56:04 Autrement dit, Raphaël Glucksmann et Marie Toussaint ne voient aucun inconvénient

00:56:08 à travailler, par exemple, à l'Assemblée nationale en compagnie de l'AFI.

00:56:12 S'il y a bien un marqueur de l'extrême droite, c'est l'antisémitisme.

00:56:17 Or, aujourd'hui, s'il y a bien un parti qui répand l'antisémitisme,

00:56:22 qui diffuse les thèses du Hamas et le regard du Hamas sur le conflit en Palestine

00:56:28 et qui importe même le conflit en Palestine chez nous, c'est l'AFI.

00:56:32 Or, avec ces gens-là, Raphaël Glucksmann n'a aucun problème.

00:56:36 Pourtant, il lui crache dessus à n'en plus pouvoir.

00:56:39 Mais là, il ne met aucune barrière.

00:56:41 Donc, il semblerait qu'il suffit d'avoir l'étiquette de gauche pour pouvoir être antisémite,

00:56:47 pour pouvoir prôner la violence politique, pour pouvoir accrocher des cibles dans le dos,

00:56:52 parce que c'est ce que fait l'AFI.

00:56:55 Je rappelle quand même que quelqu'un de leur député a écrit

00:57:01 que nous n'appartenions pas à la même espèce humaine,

00:57:04 en fonçant des positions que prennent les gens autour du conflit de Gaza ou pas.

00:57:09 Et même le fait de se taire est déjà une forme d'accusation.

00:57:13 Donc, quand vous acceptez de travailler avec ces gens-là,

00:57:17 quand, contre ces gens-là, vous n'avez pas un mot

00:57:20 et que vous vous mettez à vous battre contre une extrême droite fantasmée,

00:57:24 parce que l'extrême droite que combat Raphaël Glucksmann,

00:57:27 quelque part, elle est où aujourd'hui ?

00:57:30 En fait, il fait ça uniquement pour montrer à quel point il a une belle âme.

00:57:35 Je ne crois pas que ce soit en crachant sur les autres,

00:57:39 on montre qu'on a une aile.

00:57:41 Est-ce qu'ils n'ont pas plutôt intérêt à venir ?

00:57:43 Si, d'un point de vue électoral, si, je crois,

00:57:46 aussi bien pour des raisons de principe que pour des raisons concrètes.

00:57:49 Jean-Sébastien Favre.

00:57:50 J'essaie de convaincre les gens, mais je pense que Raphaël Glucksmann

00:57:52 le fait pour une raison qui est assez différente de celle de Marie Toussaint.

00:57:54 Je pense que Marie Toussaint était assez sincère.

00:57:57 Je trouve ça ridicule, sa vision des choses, ou éminemment contestable en tout cas.

00:58:01 Je la crois sincère.

00:58:02 Raphaël Glucksmann, je pense qu'il ne le fait que parce qu'il doit essayer

00:58:06 de conquérir une partie des voix qui viennent de plus à gauche que lui

00:58:09 et qu'on lui a fait un procès en droitisation, en quelque sorte.

00:58:13 Parce qu'aux yeux de l'extrême gauche, Raphaël Glucksmann,

00:58:15 c'est quelqu'un qui a été conseiller du président géorgien,

00:58:17 le même président géorgien qui avait supprimé le salaire minimum,

00:58:21 qui a commencé son père, était un néoconservateur, proche de Nicolas Sarkozy.

00:58:25 Donc, c'est tout cet imaginaire-là qu'on lui reproche

00:58:28 et qu'il cherche à faire oublier.

00:58:30 Donc, il a été obligé de donner des gages.

00:58:32 Je pense que ça n'est pas par rapport à l'idée qu'il se fait en soi

00:58:35 de ceux qui ne connaissent pas ces news.

00:58:37 Et je trouve ça particulièrement dommage de sa part.

00:58:39 Je l'ai connu plus courageux dans d'autres circonstances,

00:58:42 mais vraiment, je trouve ça décevant de sa part.

00:58:44 À lui, là-dessus, après, d'un point de vue démocratique,

00:58:46 c'est évidemment consternant.

00:58:48 On en vient à ce que les gens cherchent à faire,

00:58:50 enfin, vouloir faire taire une chaîne, lui reprocher son manque de pluralisme

00:58:54 tout en l'alimentant soi-même, c'est évidemment absurde.

00:58:56 Et regardez, Banyamin Netanyahou doit être aussi interduvé ce soir

00:59:00 par une autre chaîne et on voit une rima Hassan qui se déchaîne,

00:59:03 qui a essayé d'empêcher que cette émission se tienne.

00:59:08 Des insoumis sur les réseaux sociaux qui, littéralement, se déchaînent.

00:59:13 Il est temps de revenir à la conception normale d'un État de droit.

00:59:17 Une interview en plus.

00:59:18 C'est quand même prendre les Français pour des imbéciles.

00:59:20 Vous croyez vraiment que parce qu'on écoute Banyamin Netanyahou

00:59:23 ou Jean-Luc Mélenchon ou rima Hassan en boucle,

00:59:25 on est convaincu parce qu'ils nous disent

00:59:27 "non, on peut écouter des gens sans en être convaincu"

00:59:29 ou alors être convaincu par une partie des arguments ou non ?

00:59:32 Ils prennent vraiment les gens pour des imbéciles.

00:59:33 Ils ont une mentalité de commissaires politiques.

00:59:35 Eugénie Bastier, Grand Reporter.

00:59:37 Oui, vous avez raison de rappeler que si Raphaël Guzman fait ça,

00:59:41 c'est parce que c'est un marqueur de gauche et que le sectarisme est un marqueur de gauche.

00:59:44 Et en réalité, on présente Raphaël Guzman comme quelqu'un de la gauche modérée

00:59:48 qui finalement serait bien différent de Jean-Luc Mélenchon,

00:59:51 qui serait beaucoup plus souple, beaucoup plus libéral.

00:59:54 Mais en réalité, c'est quelqu'un qui a l'ADN de la gauche,

00:59:57 c'est-à-dire le sectarisme et le refus du débat.

00:59:59 Il le montre une fois de plus.

01:00:01 Et je trouve ça assez pathétique en réalité,

01:00:03 pathétique mais en même temps cohérent vis-à-vis de l'histoire,

01:00:07 l'espèce de sentiment de supériorité morale

01:00:11 que donne la position de gauche et qui est le refus du débat.

01:00:15 Vous savez que Simone de Beauvoir avait cette phrase, elle disait

01:00:18 "La vérité est une et l'erreur est multiple.

01:00:20 Il n'est guère étonnant que la droite soit pluraliste."

01:00:23 Sous-entendu que la droite était dans l'erreur et dans le mensonge

01:00:26 et que la gauche étant dans la vérité,

01:00:27 elle n'avait pas besoin de sacrifier au jeu du pluralisme.

01:00:30 Je trouve ça absolument grotesque,

01:00:32 mais en même temps très cohérent avec l'état d'esprit de gauche.

01:00:35 Le mot de la fin, on attend de verre.

01:00:36 Oui, je suis assez d'accord avec vous quand vous disiez

01:00:38 que ce n'étaient sans doute pas les mêmes raisons

01:00:41 pour ces deux boycotts-là.

01:00:43 On vit dans une époque où on écoute de moins en moins

01:00:46 ce que les gens disent, mais on préfère les commenter

01:00:48 sur la base de où ils le disent, avec qui, à côté de qui,

01:00:51 est-ce que vous avez pris une photographie

01:00:53 ou sur la photo on voit quelqu'un à votre droite.

01:00:55 C'est ce genre de choses-là qu'on commente bien davantage

01:00:58 que le fond des propos.

01:00:59 Et donc en ce sens, c'est évidemment navrant

01:01:02 que Raphaël Glucksmann et Mme Toussaint boycottent.

01:01:06 Je pense pour vous répondre que ce n'est pas forcément

01:01:08 d'ailleurs problématique stratégiquement

01:01:09 pour Raphaël Glucksmann parce qu'il est assez haut

01:01:11 dans les sondages, il a tout à perdre à faire un débat,

01:01:14 en tout cas, il n'a pas forcément quelque chose à gagner

01:01:16 à faire un débat à ce moment-là aussi proche des élections,

01:01:19 mais qu'en l'occurrence, même si c'est plutôt peut-être

01:01:21 stratégique et que ça obéit incontestablement

01:01:24 à des stratégiques, c'est triste.

01:01:25 Et c'est triste parce que sans doute que s'il avait fait

01:01:27 ce débat, il aurait subi encore plus d'attaques,

01:01:30 d'attaques complètement idiotes et que ces attaques auraient eu

01:01:32 une certaine efficacité.

01:01:33 Donc, on doit aussi s'interroger sur la qualité du débat public

01:01:37 dans l'époque qui est la nôtre.

01:01:38 Allez, on marque une courte pause sur CNews et sur Europe 1.

01:01:41 On revient dans un instant.

01:01:41 On va continuer ce débat et je vous dévoilerai en même temps

01:01:44 les derniers résultats du baromètre Opinion Way

01:01:47 pour CNews, Europe 1 et le JDD sur les intentions de vote

01:01:50 pour ces élections européennes.

01:01:51 A tout de suite.

01:01:51 De retour dans Punchline avec Céline Pina, Nathan Devers,

01:02:00 Jean-Sébastien Ferjou, Eugénie Bastier et Louis Dragnel.

01:02:04 On va évidemment parler de ce grand débat

01:02:06 qui vous attend ce soir sur les européennes à 21h

01:02:09 avec les principaux candidats de ce scrutin.

01:02:11 Débat présenté par Laurence Ferrari et Pierre De Vigno.

01:02:14 Je voulais à présent qu'on regarde ensemble les résultats

01:02:17 du dernier baromètre Opinion Way pour CNews, Europe 1 et le JDD

01:02:20 paru aujourd'hui.

01:02:22 Notre baromètre sur les intentions de vote

01:02:24 pour ces élections européennes.

01:02:25 Le Rassemblement national arrive en tête avec 32%

01:02:29 des intentions de vote, 15% pour la majorité présidentielle

01:02:34 de Valérie Ayé, 14% pour la liste socialiste

01:02:37 de Raphaël Glucksmann, 7% pour les Républicains et Reconquêtes,

01:02:42 6% pour la France insoumise, 5% pour Europe Ecologie-Les Verts,

01:02:46 3% pour le NPA qui fait une percée parmi les candidats

01:02:50 qui font plus de 2%.

01:02:52 Alors plusieurs remarques, je voulais vous faire ma première.

01:02:54 C'est tout d'abord pour Marie Toussaint,

01:02:56 qui n'est pas sûre d'obtenir des sièges

01:02:57 avec si peu d'intentions de vote.

01:02:59 Je me permets de faire remarquer qu'elle aurait peut-être

01:03:01 tout intérêt à venir sur nos plateaux ce soir

01:03:03 et à venir débattre et se faire connaître.

01:03:05 Et puis ma deuxième remarque, c'est peut-être que

01:03:10 de semaine en semaine, ce baromètre n'évolue pas beaucoup,

01:03:12 Louis Dragnel.

01:03:14 Est-ce que tout est plié ou les choses peuvent encore beaucoup bouger ?

01:03:17 Alors globalement, on voit qu'il y a des tendances

01:03:19 qui sont à peu près les mêmes depuis un mois.

01:03:21 Alors on pourrait se dire que tout est figé.

01:03:22 En réalité, n'importe quel candidat n'est pas à l'abri d'un faux pas.

01:03:26 Donc tout débat peut être déterminant.

01:03:28 Et je pense que celui de ce soir sera particulièrement déterminant

01:03:31 puisque vous avez un Jordan Bardella qui est l'ogre des sondages

01:03:35 depuis le début de cette campagne

01:03:37 et que François-Xavier Bellamy et Marion Maréchal

01:03:39 essayent de taquiner, de titiller.

01:03:41 Maintenant, presque tous les coups sont permis.

01:03:44 Et vous allez voir, je pense que ce soir,

01:03:45 François-Xavier Bellamy, Marion Maréchal et Jordan Bardella,

01:03:49 à mon avis, il y aura des échanges intéressants

01:03:50 parce qu'ils vont essayer de montrer qu'il y a une grande différence

01:03:53 entre les trois, alors que c'est vrai que pour beaucoup de Français,

01:03:55 globalement, on a l'impression de voir des cousins germains

01:03:58 qui discutent entre eux.

01:03:59 Ensuite, il y a un autre enjeu,

01:04:01 quelque chose qu'on va regarder aussi avec beaucoup d'intérêt.

01:04:03 Valérie Ayé, la candidate d'Emmanuel Macron,

01:04:06 qui globalement déçoit depuis le début de cette campagne,

01:04:09 n'arrive pas à déjouer le mauvais sort,

01:04:11 n'arrive pas à grimper, n'arrive pas à se démarquer même

01:04:14 de Raphaël Glucksmann.

01:04:16 Eh bien, il y a un enjeu très important

01:04:17 puisqu'elle porte les couleurs du président.

01:04:19 Si Emmanuel Macron, la liste macroniste,

01:04:22 fait un mauvais score aux élections européennes,

01:04:24 rappelons quand même la dernière fois,

01:04:26 elle était à un point d'écart avec la liste du Rassemblement national.

01:04:29 Là, on est à plus de 10 points d'écart.

01:04:31 Donc voilà, tout l'enjeu pour elle,

01:04:32 c'est d'essayer de rattraper le retard

01:04:34 par rapport à la liste de Jordan Bardella.

01:04:36 Donc ça fait déjà deux candidats de droite,

01:04:38 François-Xavier Bellamy et Marion Maréchal.

01:04:40 Vous avez aussi Valérie Ayé qui essaye de siphonner

01:04:43 les voix de Jordan Bardella.

01:04:46 De l'autre côté, à gauche, donc hélas,

01:04:47 effectivement, vous l'avez dit,

01:04:49 il y aura deux candidats qui seront présents.

01:04:51 Il y a Léon Desfontaines qui reste quand même

01:04:53 assez faible dans les sondages.

01:04:54 Et puis, Manon Aubry, la candidate LFI,

01:04:57 donc la candidate mélanchoniste.

01:04:59 Eh bien là aussi, ce sera intéressant

01:05:01 qu'elle puisse répondre à toutes les questions.

01:05:03 Et je sais que Laurence Ferrari et Pierre de Villeneuve

01:05:06 ne la lâcheront pas, la cuisineront,

01:05:08 notamment sur les questions d'ambiguïté

01:05:11 et parfois même de pas d'ambiguïté

01:05:13 par rapport à la France insoumise et le Hamas,

01:05:15 par rapport à ce qui s'est passé cette semaine

01:05:18 à l'Assemblée nationale.

01:05:19 Et je pense que voilà, en tout cas,

01:05:21 Manon Aubry doit des réponses aux Français,

01:05:23 aux téléspectateurs et aux auditeurs

01:05:25 par rapport à ce qui s'est passé.

01:05:27 C'est vrai qu'on a quand même envie d'avoir

01:05:28 des explications ou au moins des réponses.

01:05:30 Quasiment 18h21 sur CNews et sur Europe 1,

01:05:32 Céline Pina, qu'est-ce que vous attendez

01:05:34 du débat de ce soir ?

01:05:35 Je crois qu'on ne va pas avoir une grande découverte.

01:05:41 Je pense que les acteurs sont bien en place,

01:05:44 que la musique qu'ils nous délivrent,

01:05:46 on la connaît depuis un certain temps.

01:05:48 Et on voit bien que les dynamiques sont posées.

01:05:50 C'est-à-dire que quand vous n'avez rien qui bouge

01:05:53 depuis maintenant un peu plus d'un mois et demi,

01:05:55 à moins effectivement de l'accident industriel lourd,

01:05:58 ça ne devrait pas énormément...

01:06:00 Il y a 10 jours du scrutin, tout le monde est fatigué,

01:06:02 vous allez voir, il va se passer quelque chose ce soir.

01:06:05 La seule question qu'on se pose finalement,

01:06:08 c'est la question de la marge d'erreur.

01:06:10 Autrement dit, aujourd'hui, vous avez pas mal de gens

01:06:12 qui sont dans la marge d'erreur.

01:06:14 LFI peut très bien faire moins de 5%.

01:06:17 Quand vous êtes affiché à 6% et qu'il y a des marges d'erreur

01:06:20 entre 2, et 2,5, vous ne savez pas exactement

01:06:23 comment tout ça peut retomber.

01:06:24 Donc aujourd'hui, ce qu'il y a d'intéressant,

01:06:28 c'est qu'on va pouvoir tester des personnalités

01:06:30 qu'on devrait retrouver plus tard.

01:06:32 Je pense à Léon De Fontaine,

01:06:34 qui se révèle extrêmement intéressant.

01:06:36 Il est très jeune, je trouve qu'il s'en sort très bien,

01:06:39 il est à l'aise dans les débats.

01:06:41 Là où au contraire, ces derniers temps,

01:06:43 on a vu un Jordan Bardella,

01:06:45 qui a montré un côté de sa personnalité

01:06:47 qu'on n'avait pas avant.

01:06:48 On avait un jeune homme affable, dans le contrôle.

01:06:51 Et là, on a vu quand même quelqu'un

01:06:53 qui pouvait un peu sombrer dans l'arrogance parfois,

01:06:56 qui pouvait se rédire très vite.

01:06:59 Et donc, on a vu un autre aspect de sa personnalité.

01:07:01 - Pour l'heure, cela n'a pas affecté les intentions de Barth.

01:07:03 - Non, parce que la dynamique est très importante,

01:07:08 et qu'aujourd'hui, les Français cherchent des chefs.

01:07:11 Ils essaient de regarder dans les propositions politiques

01:07:14 qu'on leur amène, qui serait susceptible à un moment donné

01:07:17 de faire bouger cette nation,

01:07:19 qui serait susceptible de porter un projet.

01:07:21 Donc, ils cherchent des chefs et ils scrutent un petit peu

01:07:23 leur candidat en se demandant qui a cette âme de chef.

01:07:27 - Eugénie Bastier.

01:07:27 - Oui, je pense que le vrai enjeu est sur la 4e place aujourd'hui.

01:07:30 C'est qui est-ce qui va réussir à monter sur ce podium

01:07:33 de la 4e place ?

01:07:34 À la fois, Reconquête et Les Républicains

01:07:36 jouent leur survie politique dans cette élection,

01:07:40 et j'allais dire même dans ce débat,

01:07:41 parce qu'effectivement, ils vont devoir convaincre,

01:07:43 dans cette dernière ligne droite,

01:07:44 les électeurs d'accorder leur suffrage.

01:07:47 Et effectivement, s'ils sont en dessous de 5 %,

01:07:49 c'est la mort politique pour ces formations

01:07:51 quasiment programmées.

01:07:53 Donc, l'enjeu est très, très fort pour ces deux formations politiques.

01:07:55 Et je crois qu'ils auront une carte à jouer ce soir,

01:07:58 d'essayer de se démarquer.

01:07:59 Alors, soit se tirer entre l'un contre l'autre

01:08:02 en essayant de s'attaquer mutuellement,

01:08:03 soit aller attaquer Jordan Bardella

01:08:04 et aller chercher une partie de leur électorat

01:08:06 qui est parti, effectivement, au Rassemblement national

01:08:09 pour plusieurs raisons, notamment,

01:08:12 une grosse partie de l'électorat de Reconquête

01:08:14 qui a été séduit par Jordan Bardella.

01:08:17 C'est tout l'enjeu ce soir, je crois,

01:08:18 d'essayer pour ces deux formations d'exister.

01:08:21 Et c'est surtout pour Reconquête,

01:08:22 parce qu'un vieux parti a des habitudes d'alliance.

01:08:26 Dans les chiffres, je crois.

01:08:27 Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'un vieux parti,

01:08:29 grâce aux alliances, peut survivre et peut franchir une étape.

01:08:32 Le problème de Reconquête, c'est son incapacité aujourd'hui

01:08:35 à pouvoir tisser des alliances ailleurs.

01:08:37 Et il est vraiment extrêmement difficile.

01:08:38 Donc, l'enjeu, c'est de faire douter, c'est possible,

01:08:40 les électeurs tentés par le Rassemblement national.

01:08:42 C'est la même stratégie, d'ailleurs, LR et Reconquête,

01:08:45 c'est d'essayer de faire douter vraiment.

01:08:47 François-Xavier Bellamy, c'est ce qu'il va essayer de faire.

01:08:49 Il sait qu'une partie des électeurs LR, bien avant lui d'ailleurs,

01:08:53 sont déjà partis au Rassemblement national.

01:08:55 Il va essayer de leur montrer que, en fait,

01:08:56 s'il y a un amiable possible chez les Républicains

01:08:58 ou chez Emmanuel Macron, vous avez raison,

01:09:00 il va essayer de les faire douter.

01:09:01 Et Marion Maréchal essaye exactement la même chose

01:09:04 pour des raisons un peu différentes.

01:09:05 Donc, leur seul objectif, c'est créer le doute.

01:09:08 Allez, Jean-Sébastien Ferjour.

01:09:09 On voit que dans cette élection-là,

01:09:11 c'est un peu dans le fil de ce que disait Céline Pina,

01:09:13 Jordan Bardella n'a pas forcément impressionné sur la forme,

01:09:16 même s'il reste un très bon débatteur,

01:09:21 mais peut-être pas exactement au niveau où il était attendu.

01:09:24 Et pourtant, ça marche.

01:09:25 Ça marche pourquoi ?

01:09:26 Parce que ce sont des élections de mi-mandat

01:09:28 et que c'est perçu tout simplement comme une manière de dire stop

01:09:31 à Emmanuel Macron ou de lui faire savoir que les Français sont excédés.

01:09:35 Et donc, la question qui va se poser, c'est un peu celle du vote utile,

01:09:37 parce que le grand enjeu pour le Rassemblement national,

01:09:39 c'est est-ce que les gens vont se déplacer pour voter ?

01:09:42 Et pas seulement le jour du vote, parce qu'il pourrait être un score

01:09:46 qui, tout en étant très impressionnant,

01:09:48 pourrait finalement être analysé comme une performance

01:09:51 moins impressionnante qu'il n'y paraît, admettons qu'il soit à -30.

01:09:54 On a tellement répété depuis plusieurs jours

01:09:56 qu'ils étaient à 33, 34 en dynamique forte, etc.,

01:09:59 que ça serait analysé alors même que ça resterait

01:10:02 une remarquable performance politique,

01:10:04 comme quelque chose, c'est comme si ça avait été déjà pricé

01:10:07 en quelque sorte par le marché politique.

01:10:10 Donc, ils ont un enjeu.

01:10:11 On sait que l'électorat du Rassemblement national,

01:10:13 même si dans les sondages, il affiche une forte certitude de vote,

01:10:16 n'est pas celui qui se déplace le plus traditionnellement dans les élections.

01:10:19 Les élections européennes ne sont pas non plus une présidentielle.

01:10:22 Donc, il faut que ça se confirme dans les urnes,

01:10:24 parce que les Français ont tendance aussi à utiliser les sondages

01:10:26 comme un moyen d'expression.

01:10:28 Mais précisément, il ne faut pas que ce soit que les sondages,

01:10:30 il faut que ça se traduise aussi dans les urnes.

01:10:33 Ce sont des élections où on vote de plus en plus,

01:10:34 ce qui est une exception au niveau national.

01:10:36 Oui, je suis d'accord avec vous, mais ça reste un niveau.

01:10:38 L'autoparticipation ne cesse de baisser au régional, au municipal,

01:10:40 aux européennes, elles ne cessent d'augmenter,

01:10:42 parce que justement, elles sont perçues comme des élections de mi-mandat.

01:10:44 Allez, Nathan Devers, s'il vous plaît.

01:10:46 Très, très loin du taux de ma participation au législatif.

01:10:48 Nathan Devers, désormais, avant qu'on évoque un thème très concret

01:10:51 de ces élections européennes, qui est celui de l'immigration.

01:10:53 Nathan Devers.

01:10:55 En général, les débats avec plein de candidats,

01:10:57 je trouve ça toujours assez superficiel,

01:11:00 parce que personne n'a le temps de s'exprimer.

01:11:01 Mais là, justement, depuis le début de ces élections européennes,

01:11:04 je trouve que ça a été les moments les plus intéressants de la campagne,

01:11:06 finalement, paradoxalement, parce que les deux candidats

01:11:09 qu'on voit donner gagnant dans les sondages,

01:11:12 ce sont deux candidats, et je ne le dis pas sur la question

01:11:15 de leur positionnement politique, je le dis sur la question,

01:11:17 je dirais même de la densité de leur discours,

01:11:20 qui, à part débiter des éléments de langage,

01:11:22 alors l'un, c'est plus TikTok,

01:11:24 et l'autre, c'est plus des éléments de langage

01:11:26 qu'on a entendus depuis 2017 des milliards de fois

01:11:29 et qu'on connaît tous par cœur, c'est assez creux.

01:11:31 Et finalement, dans les débats qui ont déjà eu lieu

01:11:33 avec beaucoup de candidats, on a vu d'autres émerger,

01:11:36 et on a vu que ces gens-là avaient une parole qui était dense,

01:11:40 je le dis, peu importe le contenu politique.

01:11:42 Monsieur Bellamy est objectivement situé à un tout autre niveau

01:11:46 que la quasi-totalité des candidats.

01:11:47 Monsieur Dufontaine, pas sur le même plan que M. Bellamy,

01:11:50 mais pareil, on a vu qu'il avait une véritable authenticité,

01:11:54 une véritable force, notamment dans ses attaques

01:11:55 vis-à-vis de Jordan Bardella.

01:11:57 Et donc, voyez-vous, je pense que peut-être ce soir,

01:11:59 ce qui peut être intéressant à regarder,

01:12:01 en tout cas, moi, c'est dans cette perspective que je vais le regarder,

01:12:03 c'est voir comment des candidats qui sont placés

01:12:05 au quoi qu'on en dise dans les sondages,

01:12:07 vont sans doute être attendus sur une parole assez faible,

01:12:10 et comment d'autres vont peut-être marquer des points

01:12:12 et des points importants.

01:12:13 Regarder ce débat, ou bien sûr l'écouter sur Europe 1

01:12:17 pour tous nos auditeurs.

01:12:19 On va évoquer un thème à présent sur CNews et sur Europe 1

01:12:22 de ce débat qui va figurer parmi les grands thèmes, l'immigration,

01:12:26 avec notamment cette question, faut-il rétablir des frontières

01:12:29 dans l'espace Schengen pour les ressortissants extra-européens ?

01:12:32 Les deux tiers des Français répondent oui,

01:12:34 résultat de notre sondage CSA pour Europe 1,

01:12:37 CNews et le JDD.

01:12:38 Tous les détails avec Audrey Berthoud.

01:12:41 À quelques jours des élections européennes,

01:12:43 l'immigration et notamment le contrôle des frontières

01:12:46 est au cœur des débats.

01:12:47 Dans un sondage CSA pour CNews, à la question

01:12:50 "Faut-il rétablir les frontières à l'intérieur de l'espace Schengen

01:12:54 pour les ressortissants extra-européens ?",

01:12:57 66% des Français interrogés se disent pour,

01:13:00 33% contre.

01:13:02 Une proposition qui n'est pas uniquement soutenue à droite.

01:13:05 48% des Français proches de la gauche se disent pour.

01:13:08 L'Union européenne a connu ces dernières années

01:13:10 une forte accélération migratoire.

01:13:12 Selon le co-fondateur de l'Observatoire de l'immigration

01:13:15 et de la démographie, la dynamique de l'asile en Europe

01:13:18 est hors de contrôle.

01:13:19 L'état actuel du droit de Schengen troue absolument

01:13:22 la cohérence de notre politique d'immigration légale.

01:13:24 Un titre de séjour octroyé dans un pays membre de Schengen

01:13:27 ou un visa Schengen octroyé par l'un de ces pays

01:13:30 autorise à circuler librement dans tout l'espace.

01:13:31 Et ça crée aussi des filières d'immigration illégales

01:13:35 qui arrivent en aval de ces voies-là.

01:13:37 C'est ingérable.

01:13:38 Face à ce constat, l'Observatoire de l'immigration

01:13:41 et de la démographie propose de revenir à l'esprit Schengen

01:13:44 et de limiter la libre circulation dans l'espace

01:13:46 aux seuls Européens.

01:13:48 L'espace Schengen regroupe 27 pays,

01:13:50 dont 23 États membres de l'Union européenne.

01:13:52 Plus de 400 millions de personnes peuvent en principe circuler

01:13:55 sans être soumises à des contrôles.

01:13:59 Alors, faut-il rétablir les frontières à l'intérieur

01:14:01 de l'espace Schengen pour les ressortissants extra-européens ?

01:14:04 On a 66% de Français qui répondent oui.

01:14:07 Et si oui, comment fait-on ?

01:14:08 C'est la question que je vais poser à mes invités dans un instant,

01:14:11 avant le rappel, juste après le rappel de l'actualité signée.

01:14:14 Adrien Fontenot à 18h29, quasiment 18h30 sur CNews Europe.

01:14:18 Un homme de 79 ans, poignardé à 17 reprises

01:14:24 est décédé aujourd'hui à Saint-Mort dans le Val-de-Marne.

01:14:27 La victime aurait été agressée alors qu'elle se rendait

01:14:29 dans un foyer pour récupérer un panier alimentaire.

01:14:32 Son assaillant, un Égyptien de 46 ans,

01:14:34 en situation régulière, a été placé en garde à vue.

01:14:37 Une enquête a été ouverte pour homicide volontaire.

01:14:40 Pas de spectacle pour Edouard Baird.

01:14:42 Le théâtre Antoine à Paris, où le comédien devait jouer

01:14:44 ces deux prochains mois, a décidé d'annuler les représentations.

01:14:47 Motif, sa mise en cause par six femmes la semaine dernière,

01:14:50 qui l'accusent de harcèlement et d'agression sexuelle.

01:14:53 Et puis la grève massive était annoncée.

01:14:55 Elle a tenu ses promesses.

01:14:56 Les syndicats estiment que 90% des pharmacies

01:14:59 ont baissé le rideau, voire 100% dans plusieurs villes en province.

01:15:02 Une première grande grève des officines depuis dix ans.

01:15:04 Les pharmaciens veulent alerter sur les pénuries de médicaments,

01:15:07 les nombreuses fermetures et réclament une hausse de leurs honoraires.

01:15:10 Allez, 18h30 sur CNews et sur Europe 1.

01:15:15 Nos débats se poursuivent dans Punchline jusqu'à 19h avec cette question.

01:15:18 Faut-il rétablir les frontières à l'intérieur de l'espace Schengen

01:15:21 pour les ressortissants extra-européens ?

01:15:24 Je rappelle, et on l'a entendu dans ce sujet il y a quelques instants,

01:15:27 que c'est un point de vue qui est aussi partagé à gauche.

01:15:31 Je rappelle pour tous ceux qui estiment encore que parler d'immigration

01:15:33 aujourd'hui est un sujet d'extrême droite.

01:15:36 Eugénie Bastier.

01:15:36 Oui, il y a quelque chose d'intéressant aussi dans ce sondage,

01:15:38 c'est qu'il y a une différence entre les femmes et les hommes dans la réponse.

01:15:41 Les femmes sont 71% à dire qu'elles sont,

01:15:45 pour le rétablissement des frontières, et les hommes 61%,

01:15:48 soit quand même un différentiel de 10 points qui s'explique,

01:15:50 à mon avis, par le fait que les femmes se sentent aujourd'hui

01:15:53 en insécurité dans notre pays, en raison notamment,

01:15:56 en partie, des conséquences de l'immigration incontrôlée.

01:15:59 Et je pense que c'est un fait qu'on va devoir de plus en plus accentuer,

01:16:02 c'est-à-dire le fait que de plus en plus de femmes mettent l'immigration

01:16:05 comme un sujet en priorité parce qu'elles sont les premières victimes,

01:16:08 finalement, de l'insécurité.

01:16:09 Je pense que c'est important de le rappeler.

01:16:10 Et deuxièmement, sur Schengen, il faut dire quand même que c'est

01:16:13 une réglementation qui date de 1985, donc plus de 40 ans,

01:16:18 et qui est aujourd'hui totalement obsolète et inadaptée

01:16:22 au nouveau monde dans lequel nous vivons.

01:16:23 Effectivement, il y a le terrorisme, une Afrique complètement déstabilisée

01:16:26 avec des flux migratoires totalement incontrôlés.

01:16:28 Je voudrais rappeler juste qu'en 1985, il y avait 5000 entrées

01:16:32 de travailleurs non européens en France,

01:16:34 32 000 entrées au titre du regroupement familial.

01:16:37 Aujourd'hui, c'est trois fois plus d'entrées au titre du regroupement

01:16:40 familial et dix fois plus au titre des travailleurs.

01:16:43 Donc, on est vraiment dans des chiffres absolument incommensurables.

01:16:47 Et il est temps peut-être d'adapter la législation européenne

01:16:51 aux nouveaux enjeux de notre temps.

01:16:52 Il me semble que ce serait réaliste, pragmatique,

01:16:55 que ça n'a rien d'infaisable.

01:16:57 Nous avons bien fait ce bond en avant, en 1985.

01:17:00 Ça n'a rien d'infaisable, justement, c'est toute la question.

01:17:02 Comment on fait dans ce cas-là ? Jean-Sébastien Ferjou.

01:17:04 Si, pour le coup, bien sûr que la volonté politique peut permettre

01:17:09 beaucoup de choses. Oui, mais on a démantelé l'administration

01:17:12 qui s'en occupait, on a démantelé les frontières.

01:17:14 Et de toute façon, pour partie, ça ne réglerait que le problème à la marge.

01:17:19 Est-ce que vous savez quel est le premier point d'entrée en France

01:17:21 de migrants illégaux ? Ils n'arrivent pas avec leurs jambes

01:17:25 par Vintimille ou en traversant les Alpes ou les Pyrénées.

01:17:27 Ils arrivent à Roissy.

01:17:29 Donc, le sujet, de toute façon, est celui de la volonté politique,

01:17:31 de la volonté politique en France, comme au niveau européen.

01:17:35 L'espace Schengen, de toute façon, il existe.

01:17:37 Nicolas Sarkozy faisait référence, d'ailleurs, dans son interview

01:17:39 dans Le Figaro, en disant, oui, peut-être qu'il faut une Europe

01:17:42 à trois niveaux. Regardez l'Albanie, elle n'a pas vocation

01:17:44 à rentrer dans l'Union européenne, mais l'Albanie est tellement proche

01:17:48 de la Grèce, avec des passages qu'on n'arrive pas, de toute façon,

01:17:51 à contrôler, que probablement, faudrait-il le gérer en commun.

01:17:54 Mais c'est une bataille politique.

01:17:55 Je crois que c'est une bataille politique au niveau européen,

01:17:58 enfin, quand je vous dis européen, au niveau intergouvernemental

01:18:00 européen, pour peser, pour dire, utilisons Frontex

01:18:04 d'une manière différente, peut-être redéfinissons

01:18:06 les missions de Frontex de manière différente.

01:18:11 Et soyons courageux, lucides sur nos propres manquements.

01:18:14 Quand je vous dis que la première porte d'entrée en France,

01:18:17 c'est Roissy, c'est parce que nous ne sommes pas suffisamment

01:18:20 vigilants sur les faux papiers qui sont accordés,

01:18:23 sur les visas qui sont accordés sur des faux papiers.

01:18:25 Et cette question-là, vous pouvez toujours remettre des frontières.

01:18:27 De toute façon, vous ne la réglerez pas.

01:18:29 - Céline Pina.

01:18:30 - Je pense qu'il y a aussi un changement qui est bien plus profond.

01:18:34 C'est-à-dire qu'au moment où on fait Schengen,

01:18:36 on est persuadé qu'on a gagné la bataille de l'identité.

01:18:39 Autrement dit, l'avenir du monde, c'est d'aller vers la démocratie.

01:18:43 C'est d'aller vers les démocraties libérales.

01:18:45 C'est d'aller vers l'égalité entre les hommes,

01:18:47 l'égalité en droit, c'est d'aller vers les libertés publiques, etc.

01:18:50 Et que le modèle que porte l'Occident est un modèle désirable

01:18:53 auquel tout le monde va se rallier.

01:18:55 Donc, on se dit, on n'a pas de frontières à préserver,

01:18:58 d'identité à préserver.

01:18:59 - Puisque tout le monde va adopter ce modèle.

01:19:01 - La seule chose, c'est qu'on doit fluidifier et accélérer ce modèle

01:19:04 que l'on propose.

01:19:05 Et pour ça, on a une arme géniale qui est l'économie.

01:19:08 Donc, il faut vraiment aider au déplacement,

01:19:11 pouvoir faire venir le plus de gens possible, etc.

01:19:13 Ce modèle s'est complètement retourné.

01:19:16 Et aujourd'hui, la mondialisation heureuse n'est pas au programme.

01:19:19 Au contraire, c'est le retour des empires,

01:19:21 c'est le retour de la conquête,

01:19:22 c'est le retour de la violence à l'état brut

01:19:24 pour faire triompher ses opinions politiques.

01:19:27 Dans ce cadre-là, tenir ses frontières et changer son logiciel

01:19:32 devient vraiment indispensable.

01:19:35 Et ce qui est très curieux, c'est que ça, les Français l'ont compris

01:19:39 et leurs représentants le rejettent de façon extrêmement forte

01:19:43 parce qu'ils sont les enfants du rêve dont je parle.

01:19:46 Je le disais tout à l'heure, les Français l'ont compris,

01:19:47 et même à gauche, puisque c'est quand même partagé

01:19:49 par quasiment la moitié des Français de gauche.

01:19:51 Et les électeurs aujourd'hui, il y a un hiatus très très fort

01:19:54 parce qu'ils se disent que ces gens qui devraient les amener,

01:19:57 qui devraient leur montrer le chemin,

01:19:58 sont aujourd'hui complètement perdus, déconnectés des réalités

01:20:02 et qu'eux, ils voient le réel, mais ils ne savent pas tracer un chemin.

01:20:05 Ce n'est pas leur rôle.

01:20:06 Et tout ça est en train de nous mettre dans une tension extrême.

01:20:09 Louis Dragnel.

01:20:10 Moi, ce que j'observe, c'est que les mêmes qui rêvaient

01:20:12 d'abattre les frontières au nom de la liberté

01:20:13 sont les mêmes qui veulent la restauration aujourd'hui des frontières

01:20:16 pour la protection et pour la sécurité.

01:20:18 Et donc, en fait, il y a un mouvement de balancier

01:20:20 qui est en train de s'opérer.

01:20:21 Et vous allez voir, c'est alors certains vont déplorer,

01:20:24 mais c'est un peu le sens de l'histoire.

01:20:26 Dans les prochaines années, je mets ma main à couper,

01:20:28 il y aura la restauration des contrôles aux frontières intérieures

01:20:32 de l'Union européenne.

01:20:33 Et d'ailleurs, ça s'est produit à plusieurs reprises

01:20:36 et ça n'a gêné absolument personne.

01:20:37 D'ailleurs, je me souviens, c'était en 2015, Bernard Cazeneuve,

01:20:40 qui était ministre de l'Intérieur,

01:20:41 qui a rétabli le contrôle systématique aux frontières

01:20:43 le long de la frontière franco-italienne.

01:20:45 Et il y avait des contrôles, des ouvertures de coffres

01:20:47 et contrôle systématique de tous les ressortissants,

01:20:50 de tous les Français et personne ne se planiait.

01:20:52 Alors oui, il y avait des queues un peu plus longues.

01:20:53 Je vous rappelle simplement que avant la construction de l'Union européenne,

01:20:56 on faisait la queue, il y avait des échanges commerciaux.

01:20:59 Alors, bien sûr, ça n'allait pas aussi vite qu'aujourd'hui,

01:21:01 mais personne ne s'en planiait.

01:21:02 Aujourd'hui, à la frontière entre les États-Unis et le Canada,

01:21:05 vous avez la fouille systématique de tout et vous êtes contrôlés.

01:21:08 Et je ne vois pas des manifestations avec des gens qui disent

01:21:10 que c'est insupportable.

01:21:12 C'est comme ça.

01:21:13 Moi, ce que je note simplement, c'est pourquoi est-ce qu'on n'aura

01:21:16 pas d'autre choix que celui-là ?

01:21:18 Parce que tout le monde dit, et d'ailleurs, je me souviens,

01:21:20 c'était le thème phare de la dernière campagne européenne.

01:21:22 Tout le monde disait, il faut tripler Frontex.

01:21:24 Tout le monde n'avait que Frontex à la bouche.

01:21:26 Sauf qu'en réalité, Frontex est une illusion,

01:21:28 parce que les pays qui contrôlent les frontières extérieures

01:21:31 de l'Union européenne n'ont aucune envie de donner des moyens à Frontex.

01:21:34 Eux, ils savent qu'ils sont des pays de transit.

01:21:36 Donc, ils préfèrent, eux, ce qu'ils veulent,

01:21:37 c'est que les migrants passent le plus rapidement chez eux

01:21:39 pour aller vers les pays du nord et les pays de l'ouest.

01:21:41 - Mais c'est bien pour ça qu'ils font une bataille politique.

01:21:42 - Sauf que nous, on est un pays de destination.

01:21:44 Et aujourd'hui, il y a quand même une prise de conscience

01:21:46 au-delà des dogmes politiques que Frontex ne réglera jamais

01:21:50 la question des contrôles de l'immigration en Europe

01:21:54 et que seule la police intérieure interne aux États n'a ce pouvoir-là.

01:21:59 - Nathan Devere, s'il vous plaît.

01:22:00 - Il n'y a pas d'harmonisation des politiques migratoires

01:22:02 pour les pays du nord et du nord-ouest.

01:22:04 Il n'y a pas la même gestion des demandes d'asile.

01:22:06 Et je termine simplement avec deux chiffres

01:22:07 pour vous montrer qu'en fait, tous les pactes,

01:22:09 toutes les lois sur l'immigration globalement

01:22:11 ont eu assez peu d'impact ces 20 dernières années.

01:22:14 Et c'est une illustration de l'échec de Schengen.

01:22:16 Depuis le 1er janvier, c'est une information européen

01:22:18 qui est sortie hier, 386 000 demandes d'asile

01:22:21 dans les pays de l'Union européenne.

01:22:22 On est, simplement pour la France, à 58 000 demandes d'asile,

01:22:26 une hausse de 15 %, et on n'a jamais autant dit

01:22:29 que les moyens avaient été renforcés pour contrôler, pour filtrer.

01:22:33 Donc, c'est un échec total.

01:22:35 Il va falloir le réformer, mais en fait, il faut tout changer.

01:22:37 Et ce n'est pas simplement, on entendra peut-être ce soir des candidats.

01:22:40 Tous ceux qui vous diront, il faut doubler, tripler, fontrex,

01:22:43 c'est de la poudre aux yeux.

01:22:45 Ce n'est pas une réforme en profondeur.

01:22:47 Merci Louis Dragnel. Jean-Sébastien Ferrand.

01:22:48 C'est aussi une illusion dans un autre sens

01:22:50 que d'imaginer que les choses pourraient changer

01:22:52 à sociologie égale du Conseil d'État, du Conseil constitutionnel,

01:22:55 de la Cour européenne des droits de l'homme.

01:22:56 Ne commencez pas.

01:22:56 De toute façon,

01:22:57 parce que là, on ne peut plus rien, Jean-Sébastien Ferrand.

01:22:59 La frontière, c'est pour protéger.

01:23:01 La frontière, c'est quand même quelque chose de basique.

01:23:03 Mais de toute façon, si vous avez une hiérarchie judiciaire française

01:23:06 qui, quoi qu'il en soit, dans sa jurisprudence,

01:23:08 comme dans ses décisions, ne cesse...

01:23:11 Mais vous avez raison, mais le problème, c'est que...

01:23:14 Je ne dis pas tout en même temps, s'il vous plaît,

01:23:16 c'est inaudible pour les auditeurs.

01:23:17 La question est valable au niveau européen.

01:23:19 La question, de toute façon, que vous le vouliez ou non,

01:23:21 nous vivons sur le même continent, que vous le vouliez ou non,

01:23:24 de toute façon, vous n'avez pas construit un mur

01:23:26 aux frontières entre la France et l'Italie

01:23:27 ou en frontière entre la France et l'Espagne.

01:23:29 Et encore une fois, le sujet, comme je vous le disais...

01:23:32 Il y aura moins de migrants si la frontière est armée.

01:23:34 Le sujet, il se joue dans les aéroports français.

01:23:37 Il se joue dans les aéroports français.

01:23:39 S'il vous plaît, on laisse la parole à Nathan Devers.

01:23:42 Allez à Calais, 100% des gens viennent devant vous.

01:23:48 On arrête là, je voudrais le point de vue, s'il vous plaît,

01:23:51 pour finir Jean-Sébastien Ferrejoux, s'il vous plaît.

01:23:52 Là, se joue par la volonté de Nathan Devers.

01:23:54 Maintenant, la parole est à Nathan Devers, s'il vous plaît.

01:23:57 Oui, pour revenir sur ce que disait Céline,

01:23:59 à savoir ce rêve de l'abolition de la frontière.

01:24:02 Ça fait déjà 25-30 ans que Régis Debray avait écrit ce livre

01:24:05 qui s'appelait "L'éloge de la frontière",

01:24:07 qui était très intéressant, où il rappelait que

01:24:09 quand on a construit cette utopie d'un monde sans frontières,

01:24:12 c'était paradoxalement le moment où on commençait à construire

01:24:15 le plus de murs et que peut-être qu'il y avait un lien

01:24:17 entre le rêve d'un monde où la frontière n'existe plus

01:24:20 et le rêve d'un monde où on construit

01:24:22 de plus en plus de frontières.

01:24:23 D'autant qu'au XXème siècle, il n'y avait pas de frontières.

01:24:26 Stéphane Zweig raconte que quand il voyageait,

01:24:28 il n'y avait pas de passeport, toutes ses questions

01:24:29 n'étaient pas complètement lunaires,

01:24:31 il n'y avait pas de mur et il n'y avait pas ce désir

01:24:34 d'abolir les frontières parce qu'elle n'était pas là.

01:24:35 Maintenant, dans cette proposition,

01:24:37 moi je me méfie toujours des sondages comme ça

01:24:39 qui posent des questions très simples

01:24:40 en attendant des réponses simples sans montrer,

01:24:42 Jean-Sébastien a raison, que les choses sont beaucoup plus complexes

01:24:45 et que d'abord tout ne concerne pas les frontières européennes,

01:24:47 mais surtout je trouve qu'il y a une forme d'hypocrisie.

01:24:49 Parce que si en effet on estime qu'il y a un problème de frontières,

01:24:52 on peut tout à fait dire, en l'État, Frontex ne fait pas son travail,

01:24:55 mais l'Union européenne doit renforcer ses frontières

01:24:58 avec de la volonté politique, changer les choses.

01:25:00 Là l'idée est quand même de dire, on supprime à l'Union européenne

01:25:03 la prérogative qui était la sienne, d'avoir un bloc territorial continu

01:25:06 qui gère la question de la frontière à son échelle.

01:25:09 Donc c'est quand même vouloir supprimer

01:25:10 un des principes constitutifs de l'Union européenne et de sa constitution.

01:25:13 - Allez c'est fini, dans un instant, Sébastien Delegu,

01:25:15 député LFI des Bouches-du-Rhône,

01:25:18 annonce qu'il va saisir la Cour européenne des droits de l'homme,

01:25:20 rien que ça, la Cour européenne des droits de l'homme,

01:25:22 pour contester son exclusion de l'Assemblée nationale

01:25:25 pour seulement 15 jours, comme l'exige le règlement

01:25:28 quand on brandit un drapeau ou quoi que ce soit d'autre d'ailleurs,

01:25:30 au sein de l'hémicycle.

01:25:32 - On en parle juste après. - Vous voyez que c'était une médaille pour lui ?

01:25:34 - Absolument. - Vous voyez que c'était une médaille ?

01:25:35 Il va contester la remise de cette médaille ?

01:25:37 - Non mais c'est quand même pas... - 18h40 sur CNews et sur Europe 1.

01:25:40 On marque une courte pause et on revient dans un instant, à tout de suite.

01:25:43 - Allez, punchline, dernière ligne droite de votre émission,

01:25:49 jusqu'à 19h sur CNews et sur Europe 1,

01:25:51 avec Céline Pinard qui m'accompagne,

01:25:53 politologue et journaliste Louis Dragnel,

01:25:54 chef du service politique d'Europe 1,

01:25:56 Jean-Sébastien Ferjou, directeur d'Atlantico,

01:25:59 et Nathan Devers, écrivain.

01:26:01 Je voulais à présent vous parler de Sébastien Delocu,

01:26:03 député La France insoumise des Bouches-du-Rhône.

01:26:06 Il annonce qu'il va saisir rien de moins

01:26:09 que la Cour européenne des droits de l'homme.

01:26:11 Il conteste son exclusion de l'Assemblée nationale pour 15 jours.

01:26:16 Sébastien Delocu, je le rappelle, a été sanctionné

01:26:19 pour avoir brandi ce mardi le drapeau palestinien

01:26:22 au sein de l'hémicycle.

01:26:23 Je vous lis donc sa réaction ce matin sur le réseau social X.

01:26:27 "Ma sanction pour avoir brandi le drapeau d'un peuple colonisé

01:26:30 "et massacré et digne d'un régime autoritaire.

01:26:33 "Les voies de la paix subissent interdiction,

01:26:35 "convocation et violence d'un pouvoir à l'agonie.

01:26:38 "Je saisis la CEDH.

01:26:40 "La France des complices du génocide n'est pas la nôtre."

01:26:43 Alors on rappelle quand même à Sébastien Delocu

01:26:46 qu'il est strictement interdit de brandir quoi que ce soit

01:26:48 dans l'hémicycle.

01:26:49 Je ne vois pas en quoi un député LFI

01:26:51 tout d'abord échapperait à cette règle.

01:26:53 Et de surcroît, je trouve que ça saisine

01:26:55 autour de sa propre situation et d'une indécence crasse

01:26:58 au vu de la situation au Proche-Orient en ce moment.

01:27:00 Je trouve ça assez choquant.

01:27:02 Nathan Devers, votre sentiment ?

01:27:04 C'est extrêmement intéressant.

01:27:06 Il a le droit de saisir la CEDH s'il a envie.

01:27:08 Mais là, le but, c'est de dire que la France est un pays autoritaire.

01:27:11 Vous voyez toute l'inversion lexicale qui a lieu depuis sept mois.

01:27:14 Le 7 octobre n'était pas un acte terroriste,

01:27:16 selon ces personnes-là,

01:27:18 parce que si on disait l'homoterroriste,

01:27:20 alors on cautionnait de massacrer des civils dans la bande de Gaza,

01:27:23 comme si on ne peut pas dire, par exemple,

01:27:24 que le 11 septembre était terroriste

01:27:26 et que la guerre en Irak après,

01:27:28 qui avait eu lieu par George Bush, était une mauvaise guerre.

01:27:30 On pouvait tout à fait dire les deux.

01:27:31 Donc le 7 octobre n'était pas terroriste.

01:27:33 En revanche, ce qui a lieu aujourd'hui est un génocide.

01:27:36 Vous voyez, là, il y a une sorte d'inflation verbale

01:27:38 qui est inversement proportionnelle,

01:27:39 enfin, qui est proportionnelle, pardon,

01:27:42 au silence qu'il y avait sur le 7 octobre.

01:27:43 Et ça se retourne dans le fait de dire

01:27:45 qu'un pays comme la France, qui est une démocratie,

01:27:47 toutes les démocraties sont imparfaites, sont incomplètes,

01:27:49 n'est pas une démocratie.

01:27:50 Donc là, c'est absolument magnifique,

01:27:51 tout en ayant un grand silence sur le fait que,

01:27:54 là, dans l'histoire dont on parle,

01:27:55 il y a un pays qui n'est clairement pas une démocratie,

01:27:56 à savoir Gaza, qui a un régime totalitaire,

01:27:59 fasciste, islamiste, qui massacre sa population depuis 2006,

01:28:01 pas depuis sept mois.

01:28:03 Et là, on n'entend pas grand-chose.

01:28:05 Quand M. Delegue parle des voies de la paix,

01:28:06 moi, j'aimerais renvoyer aujourd'hui, par exemple,

01:28:08 au très beau texte qu'a écrit M. Saint-Filtre,

01:28:10 qui est, pour le coup, une voie de la paix,

01:28:13 qui essaye précisément, depuis sept mois,

01:28:16 de créer un pont entre les civils des deux côtés,

01:28:18 entre les gens qui ont une sensibilité

01:28:20 plutôt penchée vers Israël ou plutôt penchée vers la Palestine,

01:28:23 et qui a un regard critique sur les deux camps,

01:28:24 sans pour autant les renvoyer de l'ado.

01:28:26 - Expliquez peut-être qui est M. Saint-Filtre,

01:28:27 le téléspectateur et l'auditeur qui ne la connaissent pas.

01:28:29 - La comédienne. C'est une comédienne,

01:28:30 mais il y en a d'autres, si vous voulez.

01:28:31 Je pense qu'il y a des voies de la paix,

01:28:33 et que, précisément, tout le malheur

01:28:35 de ce que est en train de faire la France insoumise,

01:28:36 c'est qu'elle étouffe les gens qui s'intéressent vraiment à la paix,

01:28:39 les gens qui, depuis 20 ans, 30 ans, 40 ans,

01:28:41 se sont investis corps et âme dans la résolution

01:28:44 ou les tentatives de résolution de ce conflit,

01:28:46 et qui, depuis sept mois, sont tous malades de la situation.

01:28:49 - Céline Pina.

01:28:51 - Et si on revient, en fait, sur M. Delegue,

01:28:55 qu'est-ce qu'on voit ? Il est en train de présenter...

01:28:58 On a l'impression qu'on l'a renvoyé aux mines de sel,

01:29:01 qu'on l'a banni à Cayenne. En fait, à la fin...

01:29:03 - C'est pour ça que je parle d'indécence crasse de cette saison.

01:29:06 - Il a été suspendu 15 jours et son indemnité a été réduit de moitié.

01:29:11 On rappelle que l'argent qu'il touche, par exemple,

01:29:14 pour faire tourner ses permanences ou pour ses frais de représentation,

01:29:17 elles ne sont absolument pas impactées.

01:29:19 Donc, franchement, c'est quelqu'un qui est en train de se rouler par terre

01:29:23 alors que la sanction dont il écope est assez légère.

01:29:27 Et donc, on ne voit pas cette espèce de martyrologie,

01:29:31 parce que, quelque part, qu'est-ce qu'il veut dire

01:29:32 quand il dit "je fais appel à la CEDH" ?

01:29:35 Il veut indiquer... C'est un peu Mélenchon disant "la République, c'est moi".

01:29:40 C'est de dire, en me sanctionnant,

01:29:43 c'est la démocratie qu'on est en train d'abattre.

01:29:46 Mais enfin, monsieur Delogu, en fait, c'est un enfant

01:29:49 qui est en train de se rouler par terre

01:29:50 parce que sa maman lui a refusé un paquet de chewing-gum

01:29:53 et il essaie de faire passer ça pour de la maltraitance.

01:29:56 Ça n'est pas possible de continuer comme ça.

01:29:58 Ces gens-là, en fait, moi, ça me rappelle, vous savez,

01:30:01 le ministère de la Vérité où vous n'avez pas le droit de dire

01:30:04 que deux et deux faisaient quatre.

01:30:06 Donc, face au réel, ces gens nous disent "le réel n'existe pas,

01:30:09 vous ne devez vous fier qu'à ma parole".

01:30:12 Et ils nous amènent droit dans le mur.

01:30:14 Louis Dragnel, la bordélisation de l'Assemblée,

01:30:16 désormais une stratégie électorale de la France insoumise,

01:30:20 tout comme souffler les braises sur le conflit, justement,

01:30:22 entre Israël et le Hamas.

01:30:23 Alors, vous avez raison, mais au-delà de ça,

01:30:25 pour revenir sur Sébastien Delogu, il est absolument pathétique.

01:30:28 Vous avez raison de souligner la gravité.

01:30:30 Moi, je voulais souligner le côté absolument bouffon, grotesque,

01:30:34 parce que le même Sébastien Delogu,

01:30:36 une demi-heure avant l'annonce de sa sanction, a dit, je cite,

01:30:39 "ce serait un honneur d'avoir une sanction", premièrement.

01:30:42 Deuxièmement, il écope de sa sanction,

01:30:44 quelle est sa première réaction ?

01:30:46 C'est une médaille d'or.

01:30:47 Donc, on a l'impression qu'il l'a cherchée, il l'a voulue,

01:30:49 et ensuite, il en est fier.

01:30:50 Et ensuite, il va pleurnicher et verser des larmes de crocodile

01:30:54 devant la Cour européenne des droits de l'homme

01:30:55 pour déplorer quelque chose qu'il a cherché et qu'il a souhaité.

01:30:59 Parce qu'il n'y a rien de spontané dans ce qu'il a fait.

01:31:01 Tout était organisé, préparé.

01:31:03 Il est quand même arrivé, personne ne vient à l'Assemblée nationale.

01:31:05 C'est comme là, moi, je n'ai pas de drapeau avec moi.

01:31:07 Je n'ai pas cinq drapeaux sur moi cachés que je peux sortir à tout moment.

01:31:10 Donc, lui, il est venu avec son drapeau palestinien.

01:31:12 Il savait très bien ce qu'il allait faire,

01:31:13 même s'il dit, j'ai décidé de ça au dernier moment.

01:31:16 Cette espèce d'esprit du moment, non, ça n'existe pas.

01:31:19 Et en plus, dans les minutes qui ont suivi,

01:31:21 spontanément, se sont organisées à Tours, à Paris, à Cayenne, en Guyane,

01:31:25 des manifestations pro-Gaza organisées par la France insoumise.

01:31:28 Non, mais il faut arrêter l'espèce de...

01:31:30 C'est un sketch...

01:31:31 Sébastien Delogu, le même qui dansait sur un DJ set avant-hier soir.

01:31:36 Et comment on peut lui accorder le moindre crédit dans son indignation ?

01:31:41 Il danse sur les morts de Gaza, dans la rue.

01:31:44 Jean-Sébastien Fergeusset.

01:31:45 Moi, je suis très réservé sur la notion de sanctions à l'Assemblée nationale,

01:31:49 peut-être des sanctions symboliques,

01:31:51 parce que je pense que c'est tombé dans le piège

01:31:52 que nous tendent les insoumis précisément.

01:31:54 Ils cherchent à établir l'idée que toute parole défendant les Palestiniens

01:31:58 est réprimée dans ce pays, ce qui est évidemment faux.

01:32:01 Sauf que le temps d'attention étant ce qu'il est dans le monde actuel,

01:32:05 dans notre génération tiktokée,

01:32:08 à un certain degré, ils y parviennent.

01:32:10 Ils y parviennent auprès de leur cible,

01:32:11 donc ne tombons pas dans leur piège.

01:32:13 Il n'est pas venu non plus avec un drapeau

01:32:15 comme si c'était un État en guerre menaçant d'envahir la France.

01:32:20 Évidemment qu'il faut respecter le règlement de l'Assemblée nationale,

01:32:23 mais quand même la parole dans les débats parlementaires,

01:32:26 la parole d'un parlementaire dans l'hémicycle,

01:32:28 me semble-t-il, devrait être respectée.

01:32:31 Et on peut être dans la réprobation...

01:32:33 Non mais moi je suis, je l'assume...

01:32:35 La France insoumise attise quand même la division,

01:32:37 exacerbe les faillures de la société,

01:32:39 et pose une menace aussi sur la République.

01:32:41 Je suis pour la réprobation,

01:32:42 et surtout je suis pour qu'on ne consacre pas de temps

01:32:44 à parler de M. De Lauglue,

01:32:46 qui était l'ancien chauffeur de M. Mélenchon.

01:32:49 Alors ça n'a rien de méprisant, mais on a l'impression que parfois...

01:32:52 Faites attention sur la description aussi.

01:32:54 Non, non, mais je vous dis juste que ça donne l'impression

01:32:57 que c'est le syndrome Caligula,

01:32:59 de la part de Jean-Luc Mélenchon,

01:33:00 qui s'est choisi des députés,

01:33:02 comme Caligula a désigné son cheval.

01:33:04 Ils lui sont redevables derrière.

01:33:05 Ça ressemble un peu à quelque chose de similaire,

01:33:08 parce que ce sont des gens qui précisément

01:33:09 ne sont pas véritablement dans la pensée politique,

01:33:11 mais uniquement dans le combat par les symboles.

01:33:14 Et ça, c'est quelque chose qu'il faut refuser.

01:33:16 Il faut dire évidemment que le sort des Palestiniens

01:33:21 mérite d'être défendu.

01:33:22 Simplement, les Insoumis ne sont pas les dépositaires exclusifs

01:33:26 de la défense des Palestiniens.

01:33:28 On peut mettre en cause Israël, on peut questionner Israël,

01:33:30 on peut poser des questions à Benyamin Netanyahou,

01:33:32 comme ce sera fait ce soir dans une interview.

01:33:35 Et on peut aussi, aussi poser des questions

01:33:37 sur la responsabilité du Hamas,

01:33:39 sur la responsabilité de la République islamique d'Iran,

01:33:42 ce que les Insoumis ne font jamais.

01:33:44 Juste une phrase, Nathan Le Verre, pour finir.

01:33:46 Je voudrais réagir au bandeau permanente.

01:33:48 C'est permanent.

01:33:49 Je précise pour nos auditeurs,

01:33:51 une instrumentalisation permanente de la France insoumise.

01:33:53 C'est tous les jours.

01:33:54 Tous les jours, il y a des lignes rouges très graves

01:33:57 qui sont franchies.

01:33:58 Ce soir, dans une autre chaîne, comme Jean-Sébastien en parlait,

01:34:00 un chef d'État étranger va être interviewé

01:34:02 par un journaliste qui va faire son travail,

01:34:04 qui va lui apporter du contradictoire.

01:34:05 Et il y a des gens aujourd'hui qui se présentent

01:34:08 pour être députés européens et qui veulent empêcher cela,

01:34:11 qui veulent pourrir une émission,

01:34:12 qui ont demandé aux stagiaires de cette chaîne de télévision

01:34:15 d'empêcher l'émission d'avoir lieu.

01:34:16 Tout ça est absolument extrêmement grave.

01:34:19 Et il y a vraiment des lignes rouges,

01:34:21 des choses constitutives de notre République

01:34:23 qui sont attaquées quotidiennement.

01:34:24 On arrive à la fin.

01:34:25 On rappelle quand même le rendez-vous majeur de ce soir,

01:34:27 le rendez-vous politique majeur, le plus important.

01:34:29 Il est à 21h sur CNews et sur Europe 1,

01:34:34 le grand débat des Européennes.

01:34:35 Je vous propose de retourner du côté des studios de Canal Factory.

01:34:39 Retrouvé sur place, Florian Tardif, notre journaliste politique.

01:34:42 Rendez-vous politique majeur, je le disais, Florian,

01:34:45 avec les principaux candidats de ce scrutin.

01:34:48 Un débat présenté par Laurence Ferrari et Pierre De Vindo.

01:34:50 Florian, comment les préparatifs avancent ?

01:34:52 Est-ce que les premiers candidats, ça y est, sont arrivés ?

01:34:55 Pas encore, Anthony.

01:34:57 Mais comme vous pouvez le constater,

01:35:00 c'est très calme à présent sur le plateau,

01:35:02 tout simplement parce que tout est fin prêt

01:35:04 pour le début de ce débat

01:35:07 qui commencera à partir de 21h

01:35:10 à suivre sur CNews et sur Europe 1.

01:35:13 Et pour ce débat, on a vu les choses en grand.

01:35:15 1000 mètres carrés.

01:35:17 C'est la grandeur de ce plateau,

01:35:19 avec les pupitres des candidats.

01:35:22 8 pupitres, 4 de part et d'autre,

01:35:25 des 2 présentateurs, Laurence Ferrari et Pierre De Vindo,

01:35:29 qui seront positionnés ici, un petit peu en surplomb,

01:35:33 devant un écran important

01:35:36 où seront projetés d'ici 2h à présent

01:35:40 des reportages, des images également,

01:35:43 auxquelles pourront réagir les différents candidats.

01:35:46 8 candidats ont été invités.

01:35:49 L'ensemble des principales têtes de liste

01:35:53 qui concourent pour ces élections européennes.

01:35:56 2 ont refusé de débattre.

01:35:58 Marie Toussaint pour Europe Ecologie Les Verts

01:36:00 et Raphaël Glucksmann pour le Parti Socialiste.

01:36:02 Ils peuvent toujours venir s'ils le souhaitent,

01:36:05 débattre autour de 4 grands thèmes

01:36:07 choisis par la rédaction.

01:36:09 Le pouvoir d'achat, bien évidemment,

01:36:11 l'une des principales préoccupations

01:36:13 des Français qui nous regardent.

01:36:15 L'agriculture, avec cette crise qui a secoué le pays

01:36:18 au tout début de l'année, la sécurité ou encore la guerre

01:36:21 qui est à présent aux portes de l'Europe.

01:36:23 Et ce sera ce soir à 21h.

01:36:25 Merci beaucoup Florian Tardif.

01:36:26 Merci de nous avoir suivis sur CNews et sur Europe 1.

01:36:29 Notre émission touche à sa fin.

01:36:30 Pour nos auditeurs, vous retrouvez tout de suite

01:36:32 Jacques Serret sur Europe 1 pour Europe 1 Soir.

01:36:35 Bonjour Jacques, quel est le programme aujourd'hui ?

01:36:36 Bonsoir Anthony.

01:36:37 Écoutez, de l'info, du débat, de nombreux invités.

01:36:40 Nous allons bien sûr continuer de vous faire vivre

01:36:43 les coulisses du grand débat des Européennes

01:36:45 sur Europe 1 et sur CNews.

01:36:47 Merci beaucoup Jacques Serret pour nos téléspectateurs

01:36:49 de CNews.

01:36:50 Tout de suite, vous retrouvez Christine Kelly

01:36:52 et ses mousquetaires de Face à l'Info.

01:36:54 Excellente soirée à tous sur CNews et sur Europe 1.

01:36:56 part.

01:36:57 ...

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